Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить
Одно или два орудия в башне?
Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.
gof: Все ваши рассуждения Пьер - абсолютно правильны. Неправилен единствено один только конечный вывод Вот в конце у Вас написано: "Когда ротор раскрутился. башня уже остановливается," Видите ли пьер - на валу электромотора с помощью шпонок закреплены шестеренки. и они поворачиваются в точности на тот же самый угол что и ротор электромотора. И если ротор электромотора от действия отдачи начал вращаться, то значит ОН ПРИ ЭТОМ ВРАЩАЕТ БАШНЮ. Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко. А если башня вращается за счет инерции набранной уже ротором электромотора, то следовательно никакого торможения и не происходит...
Anton: Comte пишет: Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде. Да, наверно Вы правы
Заинька: gof пишет: Нет Заинька, конечно не каждое 47-мм орудие сделало на учениях по сто с лишним выстрелов, а все мелкие орудия корабля суммарно А почему к орудиям ГК и СК другой подход. Или корабль сделал 7, 37,....100+ ЗАЛПОВ соотв. калибрами, или корабль сделал соответствующее число ВЫСТРЕЛОВ. В противном случае Костенко так бы и написал 7, 37 залпов и столько-то выстрелов. Или офицеры РИФа чудаки (путают залп и выстрел), тогда можно игнорировать любой источник информации и выдумывать что угодно.
Евгений: Доброе время! >Считать же по-серьезному - не вижу возможностей Да, скорее уж откроется РГА и найдутся данные испытаний, как по Императрице (хотя конечно не факт) - например, из стольки то выстрелов, столько дали повороты в градусах С уважением, Поломошнов Евгений
пьер: Так можно и вечный двигатель изобрести. Итак. 1. Почему вращается башня? Потому, что она получила импульс силы от выстрела. 2. Почему вращается ротор? Потому, что он получил импульс силы от выстрела. 3. Башню и ротор вращает сила от вывстрела, но сила эта воздействует на массивную башню как 1 к 1, а на массу ротора с передаточным числом. 4. Сила выстрела развернет башню без ротора на большее расстояние, чем башню с ротором? Да, т.к. масса башни без массы ротора (еще и с учетом передаточного числа) меньше, чем масса башни и ротора (опять же с учетом передаточного числа). 5. Вывод: наличие электромотора уменьшает величину поворота башни. Я вообще с трудом понимаю, в чем смысл спора о том, из башен стреляли только парой орудий в залпе. Есть приказ Рожественского о том, чтобы стрелять не залпами, а орудиями, который здесь упоминали. Значит практика такая была, даже вне зависимости от того, какой именно броненосец при Цусиме как стрелял. Углы разворота различных башен были известны специалистам своего времени. Об этом так же нговорилось. О чем спор, и в чем его смысл? В попытке ВСЕ опровергнуть, и изобрести синсацию? Зачем?
gof: Пьер: 5. Вывод: наличие электромотора уменьшает величину поворота башни. Я почти согласился бы этим выводом с некоторыми уточнениями. По моему мнению в наивысший момент действия силы отдачи когда на башню действует максимальный вращающий момент (это время примерно 0,06 секунды, то ротор электромотора горизонтального наведения до перед выстрелом находившийся условно в неподвижном покое, не успел бы мгновенно раскрутиться. НО механическая муфта трения спасает его от поломки - два ее противоположных диска прокручиваются - проскальзывают друг относительно друга, не передавая на электромотор полный крутящий момент. Но потом сцепление между дисками все же происходит и ротор электромотора начинает крутиться. Однако, сама башня при этом уже поджимает пружины Бельвилля, и за счет резко возросшего трения ПРЕКРАЩАЕТ свое вращение, хотя раскрутившийся ротор электромотора если бы ему не мешало это трение продолжал бы крутить башню и дальше - до упора повернув ее на борт То есть электромотор вообще не является никаким тормозом, а тормозит башню только сила трения. НО! Она появляется тоже не в самый первый момент, и позволяет башне от несиметричного выстрела повернуться на известный угол. И от этого возникают различные сложности наведения и неточности стрельбы. Я вообще с трудом понимаю, в чем смысл спора о том, из башен стреляли только парой орудий в залпе. Есть приказ Рожественского о том, чтобы стрелять не залпами, а орудиями, который здесь упоминали. Не волнуйтесь я это знаю, точно так же как и слова некоторых других умных и ответственных господ. Дело всего лишь в том, что Рожественский и те иные господа, говоря о стрельбе одним выстрелом из двухорудийной башни, на самом деле подразумевали что стреляют обязательно ДВУМЯ! То есть они говорили по принципу: ОДИН ПИШЕМ - ДВА в уме. Почему это они так говорили - надеюсь вам станет ясно позднее. Значит практика такая была, даже вне зависимости от того, какой именно броненосец при Цусиме как стрелял. И практика была только такая, что одним стволом из башни стрелять было в принципе неточно и невозможно. Всеми броненосцами всех флотов мира во время русско-японской и первой мировой. Никаких ведь тормозов в башнях не было (возможно они появились после первой мировой войны). О чем спор, и в чем его смысл? Да просто я смотрю как все пытаются доказать давно известную неправильную вещь, что из двухорудийных башен стреляли только одиночными орудиями. Уважаемый Пьер! Есть ли у Вас хоть одно надежное доказательство такого рода: что человек находится в орудийной башне ГК и видит как она стреляет одним стволом? Извините что отвечаю пока только Пьеру - надеюсь ответить и остальным...
клерк: Comte пишет: Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, причем не только по углу проворота башни, но и по углу крена всего корабля. Очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что речь можно вести о десятых (если не сотых) долях градуса.
gof: Comte: Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде. Обманывать публику пытаетесь дорогой Комте? Вы говорите типа того, что очень трудно рассчитать ззаранее сколько дед Евсей соберет в лесу грибов: ведь для этого надо знать и погоду, и его настроение и количество выпитой водки - в общем очень трудно рассчитать... Но дорогой Комте: вы как инженер должны бы знать, что существует такой метод как определение параметра по фактическому значению! То есть, берут одиночную пушку в двухорудийной баше, ставят корабль (например броненосец Апраксин с носовой двухорудийной башней, и кормовой одноорудийной) на точно отмеренную директрису против мишени на берегу и стреляют из одного орудия носовой башни, производя несимметричный выстрел. А потом просто замеряют отклонение падения снаряда, и сравнивают его с выстрелом из одноорудийной башни. Вот и все - никаких расчетов и делать не нужно. Поэтому сравнить точность одиночного выстрела из двухорудийной башни и одноорудийной - проще простого. И этим запросто измерить величину бокового отклонения падения снарядов при одноорудийной стрельбе. Было это сделать или нет - как Вы все про это думаете?
gof: Comte: Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, Comte: Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, Таким образом Вы - Comte считаете, что поправка в десятые доли градуса для артиллерии слишком мала, чтобы ее учитывать? Я наглядно представляю вам что такое десятые доли градуса для точности попадания. К сожаление Вы не сказали на сколько десятых долей градуса поворачивается ствол одного орудия в двух орудийной баше за время выстрела (0,006 с) - то ли одну десятую, то ли две десятых доли градуса, или три десятых? Никто из вас не знает этой величины? А почему вы про это не знаете - потому, что всем вам такие мелочи совершенно неинтересны, или просто потому. что корабельные артиллеристы ни разу за сто лет не удосужились измерить точную величину угла отклонения орудия в горизонтальной плоскости при одноорудийном выстреле? Ну так вот, как все вы знаете из школы: одна десятая доля градуса - это шесть угловых минут, и синус для этого угла 0,0017, а две десятых градуса - соответственно 12 угловых минут (синус 0,0035), а три десятых = 18" (синус 0,0052). Таким образом каждый из вас кто помнит школьную геометрию то легко вычислит, что одна десятая доля градуса на дистанции 30 кабельтовых (5500 м) даст отклонение падений снаряда вбок на расстояние 9 метров. А две десятых отклонения ствола - на 20 метров. А три десятых доли: отклонят снаряд на 29 метров. Возможно вы скажете - что это не слишком большие отклонения чтобы учитывать их. Но не забудьте - что величина этого отклонения может быть как вправо, так и влево - в зависимости от того: правым или левым орудием в данный момент стреляют из башни). А во вторых если вы думаете, что боковые отклонения в 9 м, 20 м, и 29 м по вашему мнению слишком малы и эту поправку артиллеристам учитывать не интересно, то сообщаю вам что в артиллерии учитывается несколько видов поправок изменяющих траекторию движения снаряда которые необходимо учитывать артиллеристу перед выстрелом: поправки на деривацию, на ветер, на ход корабля противника. Так вот: измерял ли кто из артиллеристов действительный угол бокового отклонения ствола при несимметричном одноорудийном выстреле из двухорудийгно башни, или эту цифру десятые доли градуса Вы - Comte сказали наобум? Я не против этого, но хотел бы узнать: проводили такие измерения морские артиллеристы - или их это вообще не интересовало? Таким образом Вы - Comte считаете, что поправка в десятые доли градуса для артиллерии слишком мала, чтобы ее учитывать? Я наглядно представляю вам что такое десятые доли градуса для точности попадания. К сожаление Вы не сказали на сколько десятых долей градуса поворачивается ствол одного орудия в двух орудийной баше за время выстрела (0,006 с) - то ли одну десятую, то ли две десятых доли градуса, или три десятых? Никто из вас не знает этой величины? А почему вы про это не знаете - потому, что всем вам такие мелочи совершенно неинтересны, или просто потому. что корабельные артиллеристы ни разу за сто лет не удосужились измерить точную величину угла отклонения орудия в горизонтальной плоскости при одноорудийном выстреле? Ну так вот, как все вы знаете из школы: одна десятая доля градуса - это шесть угловых минут, и синус для этого угла 0,0017, а две десятых градуса - соответственно 12 угловых минут (синус 0,0035), а три десятых = 18" (синус 0,0052). Таким образом каждый из вас кто помнит школьную геометрию то легко вычислит, что одна десятая доля градуса на дистанции 30 кабельтовых (5500 м) даст отклонение падений снаряда вбок на расстояние 9 метров. А две десятых отклонения ствола - на 20 метров. А три десятых доли: отклонят снаряд на 29 метров. Возможно вы скажете - что это не слишком большие отклонения чтобы учитывать их. Но не забудьте - что величина этого отклонения может быть как вправо, так и влево - в зависимости от того: правым или левым орудием в данный момент стреляют из башни). А во вторых если вы думаете, что боковые отклонения в 9 м, 20 м, и 29 м по вашему мнению слишком малы и эту поправку артиллеристам учитывать не интересно, то сообщаю вам что в артиллерии учитывается несколько видов поправок изменяющих траекторию движения снаряда которые необходимо учитывать артиллеристу перед выстрелом: поправки на деривацию, на ветер, на ход корабля противника. Так вот: измерял ли кто из артиллеристов действительный угол бокового отклонения ствола при несимметричном одноорудийном выстреле из двухорудийной башни, или эту цифру десятые доли градуса Вы - Comte сказали наобум? Я не против этого, но хотел бы узнать: проводили таки измерения морские артиллеристы - или их это вообще не интересует?
gof: Дополнительный вопрос: в первоначальном посте который зародил эту тему, уважаемый Антон сделал расчет согласно которому второй выстрел из другого орудия двухорудийной башни будет очень неточным. При этом Антон полагал, что первый выстрел всегда бывает максимально точным. При этом Антон совершенно не упомянул что даже первый выстрел из такой башни даже в момент выхода снаряда из канала орудия уже будет получать отклонение за счет искривления ствола и небольшого поворота орудийной платформы (за время 0,006 с). Но вы Comte считаете, что небольшой поворот орудийной платформы даже в момент выстрела все же есть. То есть Вы считаете что Антон забыл еще одно условие ухудшающее точность стрельбы из двухорудийных башен при стрельбе даже одним стволом? Так кто из вас с Антоном все таки неправ: Вы Comte - или Антон?
gof: Comte: Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде. Я так вижу, что Comte вовсю старается затуманить простой и ясный вопрос. Потому, что можно было ничего не рассчитывать: а просто взять и провести артиллерийский опыт: поставить корабль против мишени на берегу, и стреляя попеременно одним стволом из башни на увеличивающихся дистанциях измерить реальные отклонения падений снарядов по боковому направлению. НО были ли произведены такие опыты в российском или любом другом флоте: германском, английском, японском. американском: КТО ИЗ ВАС СЛЫШАЛ О ТАКОМ ОПЫТЕ определения точности стрельбы из попеременно стреляющих стволов одной башни? Напомню вам один случа: Я уже приводил цитату из книги "Броненосец "Потемкин" со стр 210 о том, как этот корабль в 1907 г производил стрельбы для проверки таблиц дальности артиллерийской стрельбы (то есть расстояний падений снарядов). Одним из результатов этой проверки было то, что были не слишком точными таблицы стрельбы примененные всеми рускими кораблями в русско-японскую войну. Вот точный текст: Эти стрельбы "Потемкина" "...вскрыли громадную неточность наших таблиц стрельбы, которые, например для 12-дюймовых орудий на 60 кабельтовых расходятся уже на 6 кабельтовых с действительностью". Вот вы все прочитали эту строчку, а хватило ли ума задуматься над ней? Обратите внимание: что Мельников указал только на одно несоответствие дистанции - но он почему-то забыл сказать: в большую или в меньшую сторону ошибалась прежняя таблица стрельбы? То есть какова была истиная дистанция 54 или 66 кабельтовых? А так же автор этой книги Мельников умолчал о том: разгадала ли высокая научная комиссия ПРИЧИНУ попадания ошибок в артиллерийские таблицы? Или эта комиссия просто составила новые таблицы стрельбы не удосужившись разобраться со старыми и в чем там были истинные причины появления ошибок? Я рискну сделать предположение: эта ошибка появилась потому, что орудие при стрельбе в момент выстрела получало угол наклона вверх (угол бросания) больший, чем угол вертикального наведения заданный наводчиком. Нно отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания. Однако - вопрос стоит в том: каким образом в таблицы стрельбы вкрались эти ошибки? Многие из вас ошибочно думают, будто таблицы стрельбы составляют в тиши кабинетов высоколобые профессоры чисто путем многочисленных расчетов. Нет, все гораздо проще: на полигоне ставится пушка определенного калибра, и из нее производятся выстрелы на разные увеличивающиеся дистанции. И при этом все время записывают угол вертикального наведения на который и был поднят ствол этого орудия при каждом выстреле. Но догадались ли вы, каким образом вкрались ошибки в эти абсолютно точные таблицы стрельбы? Ведь Мельников нам ничего не объяснил! Я так думаю, что морская пушка на полигоне стоит на бетонном основании - весьма жестком и прочном. А вот точно такое же орудие стоит на корабле, который моет крениться в момент выстрела. Поэтому, когда стреляли из орудий на полигоне, то вероятно получали одну дистанцию. А когда стал стрелять корабль (броненосец Потемкин) для проверки этих таблиц, то вероятно из-за того, что корабль получал крен в момент выстрела - снаряд его орудий при равном угле вертикального наведения ПОЛУЧАЛ УГОЛ БРОСАНИЯ БОЛЬШЕ, чем пушка на полигоне стоящая на бетонном основании. Вот поэтому и получилась разница в 6 кабельтовых, хотя те доцусимские таблицы на полигоне отрабатывались максимально точными. Но я предлагаю вам обратить основное внимание, что те ученые артилеристы с полигона ЗАБЫЛИ о том, что угол бросания из ствола корабельного орудия отличается от угла бросания пушки стоящей на прочном берегу. Просто никто из них не проводил такого сравнения. А теперь задумайтесь о том, что выстрел из одиночного орудия двухорудийной башни тоже мог иметь угол бросания вбок отличающийся от такого для ОДИНОЧНО УСТАНОВЛЕННОГО орудия стоящего на полигоне. Так проводили ли в каком либо хотя бы иностранном флоте сравнения точности стрельбы одиночного орудия со стрельбой попеременно стреляющих орудий двухорудийной башни? Кто из вас читал о таких опытах?
Anton: gof пишет: время выстрела (0,006 с) А откуда взялось 0,006 с?
NMD: gof пишет: Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко. Про люфты Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи...
gof: Заинька: А почему к орудиям ГК и СК другой подход. Или корабль сделал 7, 37,....100+ ЗАЛПОВ соотв. калибрами, или корабль сделал соответствующее число ВЫСТРЕЛОВ. В противном случае Костенко так бы и написал 7, 37 залпов и столько-то выстрелов. Или офицеры РИФа чудаки (путают залп и выстрел)? Они не чудаки, но понятие залп и выстрел определенно путают. У потому ув. Заинька. Что правдивые люди говорят только то, что видят своими глазами. И если двухорудийная башня стреляла, и на месте падения ее боеприпасов вставал ОДИН ВСПЛЕСК ВОДЫ, то все видевшие это так и говорили - ОДИН ВЫСТРЕЛ. И почти в это же время стреляла двухорудийная шестидюймовая башня, и все видели ОДИН ВСПЛЕСК ВОДЫ, то все видевшие это так и говорили ОДИН ВЫСТРЕЛ. (но когда стреляли мелкокалиберные орудия с одним стволом. то у них естествено появлялся только один всплеск воды от одного выстрела. Поэтому ВСЕ СЧИТАЛИ ВЫСТРЕЛЫ, А НЕ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛЕННЫХ СНАРЯДОВ. Поэтому Рожественский и старший артиллерист Черкасов (кажется с Победы) честно говорили что стреляют ОДНИМ ВЫСТРЕЛОМ из башни. И старший артиллерист Хаазе с Дерфлингера, когда производил одновременный выстрел из всех четырех башен своегт корабля и видел на месте их падений ЧЕТЫРЕ ФОНТАНА ПОДНЯТОЙ ВСПЛЕСКОМ ВОДЫ, то он так и говорил - ЧЕТЫРЕ СНАРЯДА. А если он видел В ПОЛЕТЕ 8 английский снарядов с Куин Мэри, то Хаазе так и говорил правду - что мол вижу 8 летящих снарядов!
Вик: gof пишет: Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет! Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил.
gof: «А откуда взялось 0,006 » А это я просто один единственный раз где-то прочитал о времени а которое снаряд вылетает из ствола. Причем неизвестно какого орудия и какого калибра.
gof: Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил. Неужели Вы не поняли что я опровергаю расчет Антона методом "от противного"? То есть если бы моряки действительно имели данные, что одноорудийная башня в несколько раз стреляет точнее, чем двухорудийные, то тогда они стали бы ставить на корабли чаще одноорудийные, но поскольку этого не было, значит точность стрельбы двухорудиных практически такая же как и у одноорудийной. И следовательно расчет Антона глубоко ошибочен.
Вик: gof пишет: Неужели Вы не поняли что я опровергаю расчет Антона методом "от противного"? Вы уж больно азартно действовали "от противного". Но получилось красиво. Я только просматривал, не вмешивался в эту дискуссию, но Вы показали, что в результате мы приходим к вещем, опровергающим практику - критерий истины в любых исследованиях. Чем и заставили высказаться.
gof: Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко. Про люфты шестеренок Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи... Дорогой НМД! Я месяца два назад собственноручно изготовил редуктор в комнатных условиях СОСТОЯЩИЙ ИЗ ВОСЬМИ ШЕСТЕРЕНОК! С передаточным числом порядка 600 (!). И так же как вы усомнился - а нет ли в нем люфта - то есть свободного проворачивания ведущего и ведомого вала на некоторый угол за счет неполного зацепления шестеренок? И для этого попробовал немного совать пальчики в этот редуктор, поворачивая его рукой слегка. Оказалось что пальчики зажимает исправно, и никакого люфта вообще нет. Так что не надейтесь за счет люфта шестеренок обеспечить торможение от несимметричного выстрела орудийной башни весом под шестьсот тонн.
NMD: gof пишет: Я месяца два назад собственноручно изготовил редуктор в комнатных условиях СОСТОЯЩИЙ ИЗ ВОСЬМИ ШЕСТЕРЕНОК! Ну значит про люфты и мёртвые хода даже ручных приводов на 152мм орудиях Канэ "нам всё врали". И про то, что выявление и поправка на эти дела были как бы повседневными обязанностями расчёта и ст.арт. офицера -- тоже нам всё врали. И вот пришёл Великий Гуру и открыл всем глаза... "Мы в восхищении!!! Королева в восхищении!!!"
Заинька: И для этого попробовал немного совать пальчики в этот редуктор, поворачивая его рукой слегка. Оказалось что пальчики зажимает исправно, и никакого люфта вообще нет Трогательным ножичком пытать свою плоть. Трогательным ножичком пытать свою плоть, До крови прищемить добровольные пальцы, Отважно смакуя леденцы на палочке.............(http://gr-oborona.ru/texts/1056895472.html)
gof: Ну значит про люфты и мёртвые хода даже ручных приводов на 152мм орудиях Канэ "нам всё врали". И про то, что выявление и поправка на эти дела были как бы повседневными обязанностями расчёта и ст.арт. офицера -- тоже нам всё врали. И вот пришёл Великий Гуру и открыл всем глаза... А знаете ли Вы - НМД, что в приводе вертикального наведения одиночных палубных установок Канэ 152 используется принцип ЧЕРВЯЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ? То ест червячный привод поворачивает на определенный угол зубчатый сектор. И вот этот "червяк" в продольном направлении имеет возможность небольшого свободного хода, если он не слишком правильно сконструирован. Но для горизонтального привода башен главного калибра применялись обычные цилиндрические шестеренки (без всякого люфта) в виде самого обыкновенного редуктора, и на ведущем валу этого редуктора находился электромотор. Да дался вам этот редуктор! Ну успокойтесь Вы - не было там никакого торможения, и оно вообще нисколько не нужно было для орудийных башен. потому, что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов, и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было! После такого выстрела (залпа) многоорудийые башни не проворачивались ни на один миллиметр самопроизвольно! И точность стрельбы по боковому направлению из двухорудийных башен была просто великолепной - ничуть не хуже, чем у одноорудийных! Вот поэтому кораблестроители в большинстве случаев устанавливали двухорудийные башни, а потом перешли к трехорудийным и хотели идти дальше.
Anton:
Anton: gof пишет: эта ошибка появилась потому, что орудие при стрельбе в момент выстрела получало угол наклона вверх (угол бросания) больший, чем угол вертикального наведения заданный наводчиком. Нно отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания. Эти мелкие поправки не существенны, особенно если учесть, что наводчик не мог делать поправки на крен своего корабля (см.Черкасова с его предложением об установке пузырьковых кренометров у орудия) gof пишет: старший артиллерист Черкасов (кажется с Победы) честно говорили что стреляют ОДНИМ ВЫСТРЕЛОМ из башни. А вот не надо придумывать, Черкасов пишет об одиночных выстрелах и далее добавляет, что по его мнению надо стрелять залпами. Т.е. стрелял он все-таки одиночными. Вик пишет: gof пишет: цитата: Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет! Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил. Для Ушакова 2*12" не получится, просто потому, что на малых дистанциях двухорудийная башня не хуже по точности, чем одноорудийная, а на средних и больших дистанциях двумя орудиями ГК (из-за низкой скорострельности) не провести пристрелку, а всплески 120 мм уже не видны. Да и залп 4-10" в 1,5 раза тяжелее 2-12". Техническая скорострельность 10" и 12" кстати примерно одинаковая, а на гидравлических 10" башнях ББО даже меньше, чем на электрических 12" ЭБР. gof пишет: А это я просто один единственный раз где-то прочитал о времени а которое снаряд вылетает из ствола. Причем неизвестно какого орудия и какого калибра. Ну вот, артиллеристам не верите, а где-то прочитанному верите. А ведь легко проверяется. Русская 12"/40, калибр 0,305 м, длина ствола в калибрах 40 (на самом деле снаряд проходит чуть меньше, но на порядок цифр это не влияет), начальная скорость 792 м/с, если считать движение снаряда в стволе равноускоренным, то расстояние 0,305*40=12,2 м снаряд проходит со средней скоростью 792/2=396 м/с за 0,03 с, т.е. разница с приведенным Вами значением в пять раз. Внимательнее надо относиться к заявлениям. gof пишет: И точность стрельбы по боковому направлению из двухорудийных башен была просто великолепной - ничуть не хуже, чем у одноорудийных! А глупые артиллеристы до сих пор считают, что точность одноорудийной башни выше, чем двухорудийной. Вот ведь упрямые эти артиллеристы. gof ведь сказал gof пишет: и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было! После такого выстрела (залпа) многоорудийые башни не проворачивались ни на один миллиметр самопроизвольно! Значит ни на миллиметр! gof пишет: Вот поэтому кораблестроители в большинстве случаев устанавливали двухорудийные башни, а потом перешли к трехорудийным и хотели идти дальше. Вроде бы уже писали, что трехорудийная башня по точности как минимум не хуже двухорудийной и перешли на трехорудийные из-за лучших массогабаритов.
Anton: Кстати, gof , спасибо за критику. Полезно подискутировать - ошибки находятся я не учитывал растягивание времени поворота башни за счет отката и наката (до 1,5 с) и считал, что башня может повернуться на угол до 2,5 град за время покидания снарядом ствола (т.е. практически мгновенно) , на самом же деле покидание ствола первым снарядом происходит раньше и далее башня продолжает ускоряться за счет энергии отката-наката, затем следует второй выстрел (как частный случай синхронно с первым), который возвращает башню практически в первоначальное положение. Т.е. ув.vov прав vov пишет: Возможно, распределение в диапазоне не равномерное. Надо будет пересчитать с учетом ускоренного движения башни.
gtomorfolog: gof пишет: что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов, Все таки были, по крайней мере, исключения. Костенко: Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку.Конец цитаты. Кроме того у Вас не сложилось впечатление, что "Суворов" проводил пристрелку все-таки одиночными и з башни лейтенанта Данчича Б.А.?
Anton: gtomorfolog пишет: что "Суворов" проводил пристрелку все-таки одиночными и з башни лейтенанта Данчича Б.А.? При одноорудийной пристрелке согласно правилам артиллерийской стрельбы по другому быть и не могло
Comte: клерк пишет: Очень сильно сомневаюсь. А Вы не сомневайтесь - Вы посчитайте. Без учета упругости и трения - это задача по школьной физике. Я вот посчитал - для "бородино" и 12"/45 2 градуса по крену получается. Почему и сказал, что на этот результат ориентироваться нечего. И главным образом именно потому, что, насколько я понимаю, за время выхода снаряда из ствола (это 0,03с. где-то) энергия на опору башни практически не передается - она поглощается в противооткатных устройствах. А вот потом вся система действительно начинает отдавать энергию на корпус, тогда в основном корабль и валит. Нро снаряд в это аремя уже благополучно летит к цели :)
Comte: gof пишет: Ну успокойтесь Вы - не было там никакого торможения, и оно вообще нисколько не нужно было для орудийных башен. потому, что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов, и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было! А головой подумать? Всегда и ТОЛЬКО одновременно - это пустые слова. На деле время разброс времени воспламенения метательного заряда на порядок (в 10 раз) отличается от времени покидания снарядом ствола орудия. даже если оба комендора башни замкнули цепь воспламенения строго одновременно - все равно башня получит значительный разворачивающий момент. Насколько я понимаю, этого разброса может хватить и на то, чтобы орудие через противооткатные устройства передало всю энергию выстрела башне. Так что разворот башни за время выстрела будет - более того, рывок от первого из сработавших орудий может прийтись на время покидания канала ствола ВТОРЫМ снарядом - и вот тут будет по-настоящему большое отклонение, чуть ли не в градусы.
Comte: Anton пишет: который возвращает башню практически в первоначальное положение Да, после того, как оба орудия передали импульс на башню - суммарный импульс практически нулевой. Но в том-то и штука, что один снаряд выходит практически всегда раньше, причем разброс ДАЖЕ при одновременно замкнутой цепи (а это тоже не факт - зависит от тренировки комендоров) может составлять чуть не секунду. А это, в свою очередь, значит, что наводка второго из стреляющих орудий по целику будет сбита.
Sam: Одной из причин разработки однопостовых ЗАК и ЗРАК , например Фаланкс и Кортик, было желание избавиться от рассеивания , связанного с деформацией корпуса . Конечно , требования по точности изменились на порядок, однако же и калибр отличается на порядок...
gof: Но отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания. Антон: Эти мелкие поправки не существенны, особенно если учесть, что наводчик не мог делать поправки на крен своего корабля (см.Черкасова с его предложением об установке пузырьковых кренометров у орудия) Ошибочно предположение Антона о том, что неточность таблиц стрельбы возникла по его мнению из-за того, что у наводчика орудий отсутствовал указатель крена. Если бы это обстоятельство имело значение, тогда наводчик мог ошибаться как в сторону небольшого преувеличения крена, так и в сторону его уменьшения. Попросту говоря небольшой крен незамечаемый наводчиком (по мнению Антона) мог быть как налево, так и направо. И если небольшой незамеченный наводчиком крен увеличивал угол возвышения орудий, то тогда дальность стрельбы 12" на 60 каб увеличивалась бы на 6 каб. А если незамеченный наводчиком крен из-за отсутствия пузырькового указателя был в противоположную сторону - то есть уменьшал угол возвышения орудия, тогда дальность стрельбы 12" уменьшилась бы при конкретном выстреле на 6 кабельтовых. Но такая ошибка была бы непостоянной - то больше, то меньше дальность стрельбы и следовательно - НИКАКОЙ ПОГРЕШНОСТИ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ никто предъявить не вправе! Мельников же наоборот - со свло ответственных моряков артилеристов утверждает, что были именно ПОГРЕШНОСТИ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ. И ясное дело, что если ошибались сами таблицы, то ошибка у них могла быть только в одну сторону: либо преуменьшения дистанции либо в сторону преувеличения дистанции при каждом угле возвышения. И само собой, что комиссия разобралась в причине появления этой ошибки. Но Мельников не захотел открыть читателям правду. А она скорее всего в том, что таблицы стрельбы составлялись на полигоне из одиночного орудия установленного на бетонном основании, тогда как реальный корабль и его башня имеют возможность немного наклоняться в момент выстрела и увеличивать угол бросания снаряда по сравнению с полигоном. Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду. Вполне возможно что Черкасов имел в виду установку пузырьковых уровней горизонта для мелкокалиберных орудий, а вовсе не для главного калибра или для орудий среднего калибра. А вот не надо придумывать, Черкасов пишет об одиночных выстрелах и далее добавляет, что по его мнению надо стрелять залпами. Т.е. стрелял он все-таки одиночными. Мне сейчас недосуг искать и перечитывать этого Черкасова, но я так полагаю, что все вы совершенно неправильно поняли его слова. А он не потрудился написать подробно что имеет в виду. Я не сомневаюсь, что Черкасов как и вообще все в мире стрелял из каждой двухорудийной башни только залпами. Но при этом он как и все другие видел один всплеск от такого залпа. Поэтому и честно писал об одиночных выстрелах. НО суть в том, что под залпом понимается вообще неопределенно большое количество орудий - лишь бы их было больше одного. Так вот, все русские броненосцы стреляли из башен ОДИНОЧНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ! То есть носовая и кормовая башни Главного калибра в русско-японскую войну стреляли НЕЗАВИСИМО друг от друга - когда хотели, по мере готовности каждой из них к выстрелу. И после войны Черкасов считал что выгоднее стрелять одновременно из обоих башен сразу - то есть ЗАЛПОМ из них, разумеется одновременно изо всех четырех орудий ГК! А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни... Антон: снаряд проходит со средней скоростью 792/2=396 м/с за 0,03 с, т.е. разница с приведенным Вами значением в пять раз. Внимательнее надо относиться к заявлениям. А я и не утверждал что цифра времени вылета снаряда из ствола орудия точная. Я даже не помню где я услышал, и я сн\разу сказал, что она относится неизвестно к какой пушке - возможно к пехотной 76 мм. Но суть не в этом - нам ведь конкретная цифра времени вылета снаряда из ствола орудия неважна - потому, что нас интересует только изменение угла бросания снаряда получающегося за это время. То есть - вопрос в том: измеряли артиллеристы вот это боковое изменение угла бросания ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ? Вы об этом Антон что-нибудь читали? Тем более, что упрекнув меня в том, что время вылета снаряда из канала орудия оказывается как минимум В ПЯТЬ раз больше упомянутой мной цифры, а на самом деле - еще и даже больше, потому, что когда начинаетсмя выстрел, то порох уже воспламеняется капсюлем и начинается давление на казенную часть орудия, но снаряд в первые мгновения еще не успевает сдвинуться с места. А поскольку время действия силы отдачи в пять-шесть раз больше - как это Вы утверждаете Антон, то следовательно за это возросшее время при несимметричном одиночном выстреле из орудия башня тем более могла немного повернуться в бок, и тем самым еще больше - в пять раз увеличив разброс в боковом направлении даже для выстрела из первого орудия двухорудийной башни, чего Вы Антон - не учли. По остальным контраргументам потом объясню.
Krom Kruah: Sam пишет: В принципе - согласен . Но , справедливости ради , вспомним ТКр Фурутака. A разве то, что у Фирутаки - башни? Это полностю закрытые (башенноподобные) палубные установки. Посмотрите на их скорострельности примерно...
ser56: NMD пишет: Про люфты Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи... Ну не стоит -в основном он правильно указывает на проблему - люфт это НЕТОЧНОсть изготовления - не более, иначе шестерни выкрошаться при нормальной работе. Anton пишет: А откуда взялось 0,006 с? похоже на время полета снаряда в канале ствола.
Anton: gof пишет: Ошибочно предположение Антона о том, что неточность таблиц стрельбы возникла по его мнению из-за того, что у наводчика орудий отсутствовал указатель крена. Опять мне приписываете что-то , я про таблицы ничего не писал, речь была о погрешностях и их влиянии gof пишет: Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду. Да, я скрываю правду! Вот меня с Мельниковым сравнили gof пишет: И после войны Черкасов считал что выгоднее стрелять одновременно из обоих башен сразу - то есть ЗАЛПОМ из них, разумеется одновременно изо всех четырех орудий ГК! А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни... Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле gof пишет: что когда начинаетсмя выстрел, то порох уже воспламеняется капсюлем и начинается давление на казенную часть орудия, но снаряд в первые мгновения еще не успевает сдвинуться с места. И что в это время происходит с орудием/башней в плане перемещений? gof пишет: увеличив разброс в боковом направлении даже для выстрела из первого орудия двухорудийной башни, чего Вы Антон - не учли. Учесть-то учел, только не совсем правильно, проигнорировав откатные устройства, в чем и признался раньше. А вот боковую проекцию скорости снаряда, приданную ему поворотом ствола - не учел , а ведь вращающийся снаряд с аэродинамической точки зрения - это крыло, которое имеет подъемную силу, и эта самая подъемная сила может как увеличить так и уменьшить дальность!.
Krom Kruah: gof пишет: Как и почему в корабельных башнях залп двух орудий производится строго одновременно я поясню позже. Это шедевр. 1. Из-за неодинаковой скорости сгорания, температуры, разница в хим. составе пороха даже если из одной партии всегда есть нек. разница в времени выстрела даже при одноврем. залпе. 2. Документированно стреляли как полными залпами (что не означает непременно строго одновременно), так и неполн. залпами из одной-же башни. 3. Чем ближе стволы 2-оруд. башни к оси вращения, тем меньший поворач. момент, но и тем больше - влияние порох. газов из сосед. ствола на снаряд. Поэтому башни с одной люльки для 2 стволов отличались неск. худшей точности и при том - характерно, что старались всегда увеличить разстояния между стволов именно при залпе. 4. При том возможность получить разного угла верт. наводки для 2 (и больше) стволов почему-то считали преимуществом. Точнее - не "почему-то", а потому что это обеспечивало возможности пристреливаться быстрее (т.к. нет надобности ждать заряжения 2 стволов (часто - на фикс. угле верт. наводки, отличный от угла наводки для стрельбы). Я не сомневаюсь, что Черкасов как и вообще все в мире стрелял из каждой двухорудийной башни только залпами. Но при этом он как и все другие видел один всплеск от такого залпа. 5... Пятое не будет... (не то, что нету)... Прошу извинить. Я не сразу понял что это у Вас религиозный вопрос. И первое и второе из этих утверждений не только не верно, но и многократно опровергнуто документально. Второе конечно говорить, что кучность должна быть такой, что в основном попадения были бы кратными количестве стволов в башен стреляющего корабля. Тем не менее Вы представляете этих утверждений как а-приори подразумевающихся. В связи с чего прекращаю Вам мешать...
Krom Kruah: Anton пишет: Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле Как-как... Как дявол эвангелия... Чтобы соответствовало потребностями веры...
realswat: Anton пишет: При одноорудийной пристрелке согласно правилам артиллерийской стрельбы по другому быть и не могло Орел утром 15 мая, перед сдачей, начав пристрелку, сделал два выстрела "один за другим", из средней башни. ТАк что при пристрелке как минмум стреляло, скорее всего, 1 орудие.
SII: Anton пишет: gof пишет: цитата: Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду. Да, я скрываю правду! Вот меня с Мельниковым сравнили Господа, не забывайте, что Мельников -- шпион Моссада, а Антон работает на МИ-6. Вот и пудрят мозги честным русским патриётам :) Anton пишет: А вот боковую проекцию скорости снаряда, приданную ему поворотом ствола - не учел , а ведь вращающийся снаряд с аэродинамической точки зрения - это крыло, которое имеет подъемную силу, и эта самая подъемная сила может как увеличить так и уменьшить дальность! Угу, а поэтому производя выстрел на циркуляции, да ещё придав орудию максимально возможную скорость горизонтального наведения, можно существенно повысить дальность стрельбы. А качкой корабля, вызванной огнём орудий ГК, можно пользоваться для увеличения дальности стрельбы СК (и наоборот) -- главное вовремя производить выстрел.
СДА: Krom Kruah пишет: 3. Чем ближе стволы 2-оруд. башни к оси вращения, тем меньший поворач. момент Уточнение. Важно не только расстояние от оси вращения. Важно насколько вперед вынесены цапфы. Т.е. пушка которая сильнее отнесена вбок, но при этом сильнее вынесенная вперед запросто может иметь меньший проворачивающий момент, чем пушка менее отнесенная вбок, но и вперед не вынесенная. Плюс естейственно важен диаметр погона и вес башни.
полная версия страницы