Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить
Одно или два орудия в башне?
Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.
gof: Вот! Наконец-то участники форума все-таки признали коренную коренную ошибку процесса понимания артиллерийской стрельбы! И хотя высказал ее Комте, но несомненно что его мнение разделяют и все остальные участники форума! Comte: Суть в том, что все вы думаете, будто выстрел из орудий башни ГК по вашему мнению происходит НЕОДНОВРЕМЕННО, а с некоторой задержкой по времени! Всегда и ТОЛЬКО одновременно - это пустые слова. На деле время разброс времени воспламенения метательного заряда на порядок (в 10 раз) отличается от времени покидания снарядом ствола орудия. даже если оба комендора башни замкнули цепь воспламенения строго одновременно - все равно башня получит значительный разворачивающий момент. Итак - ваше всеобщее заблуждение состоит в том, что вы все ошибочно думаете, будто комендоры орудий в башне замыкают цепь стрельбы - каждый своего орудия отдельно и независимо друг от друга! Вероятно Вы думаете, что им поступает приказ (неважно какой голосом или звонком сирены - и они при этом дергают шнур или нажимают кнопку выстрела орудия. А в действительности все происходит совсем не так! На самом деле каждый наводчик только наводит свое орудие на нужный угол вертикального наведения, а ВЫСТРЕЛА НАВОДЧИКИ НЕ ПРОИЗВОДЯТ! а них это делает другое лицо - либо командир башни, либо командир плутонга (если орудия СК в каземате), либо вообще старший артиллерист сидя в своем посту. Помните как Хаазе сказал про старшего артиллериста Куин Мэри - что тот замыкал цепь стрельбы одновременно у восьми своих орудий? Но и во время русско-японской войны наводчики башенных орудий видимо не сами производили выстрел. Их роль заключалась всего лишь в том, чтобы сразу после выстрела опустить ствол орудия в положение заряжания, затем им надо было дождаться когда снаряд и пороховые заряды будут загружены в ствол и досланы досылателем, затем закрыт казенник. Вот после этого наводчик каждого орудия посмотрев на циферблат боевого указателя поднимал ствол своего орудия стараясь как можно точнее выдержать заданный ему угол вертикального наведения ствола. При этом горизонтальный наводчик все время старался удержать башню на таком угле, который опять же указан ему на циферблате боевого указателя. Но даже когда оба орудия приняли нужный угол вертикального наведения, то наводчики не стреляют из них, а подают сигнал, что орудия заряжены и готовы к выстрелу. и только после этого командир башни (во время русско-японской войны) ЗАМЫКАЕТ ЦЕПЬ СТРЕЛЬБЫ ОДНОВРЕМЕННО для обоих орудий своей башни! А в первую мировую войну командир башни даже не имел права замыкать цепь стрельбы - за него это делал СТАРШИЙ АРТИЛЛЕРИСТ КОРАБЛЯ находясь в своем посту, и если в русско-японскую войну (по крайней мере на русских кораблях) каждая башня ГК стреляля тогда, когда хотела - отдельно и независимо от другой башни ГК, и точно так же башни среднего калибра 152 мм на броненосцах типа Бородино стреляли не одновременно залпом - а тогда когда хотели при своей готовности к стрельбе - это разумеется при условии, что старши артиллерист по боевым указателям разрешал им вести огонь. НО я сразу предвижу ваш глупый вопрос: а почему же тогда не могли оттащить артиллеристов от орудий во время Гулльского инцидента и утром в день Цусимского сражения во время несанкционированной стрельбы по японским крейсерам? Вероятно там говорили о том, что не могли прекратить стрельбу малокалиберных орудий, которые могут не включаться в общую цепь стрельбы и могут стрелять и без разрешения, то есть без электрического тока. Итак, чем же объясняется строгая и точная одновременность воспламенения пороха в стволах башенных орудий? Как вы знаете, то крупно и среднекалиберные орудия имели не только механический ударный способ (по медному капсюлю) производства выстрела. НО кроме этого был еще и ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ способ воспламенения пороха. Несомненно что электрический способ и был основным - то есть действовал в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ! И вот посмотрите на реконструированную пушку крейсера Аврора - на этом фото вы увидите электрический проводок который тянется к казенной части этого орудия. Вот по этому проводу и подается электрический ток который воспламеняет капсюль и производит выстрел! Я не напрасно спрашивал Евгения Поломошнова: как и каким образом производят выстрелы крупнокалиберных орудий. Ясное дело что он ничего не знает, поэтому и не потрудился ответить мне. А суть в том, что механическим способом - ударом бойка по капсюлю как это происходит в ружьях и в мелкокалиберных пушках - ИЗ КРУПНЫХ ОРУДИЙ ТАК НИКТО НЕ СТРЕЛЯЕТ! Только электрическим способом! Но вы должны знать, что электрический ток РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ МГНОВЕННО - СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА! Поэтому выстрел из обоих орудий башни производился СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО - в одну и ту же десятимиллоинную долю времени!!! Причем если страший артиллерист линейного крейсера желал произвести одновременный залп из всех восьми орудий - то нажатие кнопки одновременно замыкало электрический тои и всре орудия стреляли ТОЧНЕЙШИМ ОБРАЗОМ В ЕДИНЫЙ МИГ ВРЕМЕНИ. И когда Комте пишет. что наводчики в принципе не могли выстрелить ОДНОВРЕМЕННО _ этим он показывает свое полное заблуждение в представлениях об истинном характере процесса артиллерийской стрельбы! А то, что меня спрашивают: почему артиллерист Гирс произвел ДВА выстрела из своей двухорудийной башни среднего калибра, отвечаю: Это потому, что в башне произошел пожар пороха. Вся электропроводка обгорела полностью - начисто лишив башню электричества, а вместе с этим - и электрического способа производства залпа. Поэтому Гирсу когда он потушил пожар ничего не оставалось как произвести выстрел дедовским методом: просто поочередно дернув за тросик механического ударника по капсюлям правого и левого орудия. Выстрел получился совсем неодновременным, и надо полагать в белый свет как в копеечку, без всякой пользы - лишь бы снаряды и порох не оставались лежать внутри пушечного ствола, и не стали бы постепенно нагреваться от горячих стенок орудийного ствола, что грозило самопроизвольным взрывом через некоторое время.
gof: Орел утром 15 мая, перед сдачей, начав пристрелку, сделал два выстрела "один за другим", из средней башни. ТАк что при пристрелке как минмум стреляло, скорее всего, 1 орудие. Это правда - но так думать - ошибочно! Потому, что Орел в этот момент стрелял правым бортом, А обе башни (первая и средняя) правого борта ПОЛНОСТЬЮ ВЫГОРЕЛИ ПРИ ПОЖАРЕ ПОРОХА! Поэтому там просто не было электричества и выстрелы производили вручную дергая за тросик.
ser56: SII пишет: А качкой корабля, вызванной огнём орудий ГК, можно пользоваться для увеличения дальности стрельбы СК (и наоборот) -- главное вовремя производить выстрел. Но Слава использовала крен затопления для увеличения дальности. Comte пишет: Нро снаряд в это аремя уже благополучно летит к цели :) Про это хорошо написал Грабин - когда говорили, что ЗИС-3 прыгает:)
ser56: gof пишет: Но вы должны знать, что электрический ток РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ МГНОВЕННО - СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА Это ЭМ волна, а для тока существенна индуктивность контура. Замедление м.б. значительно - мс. А если еще учесть время пробоя зазора - поджигает-то искара... gof пишет: Поэтому выстрел из обоих орудий башни производился СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО - в одну и ту же десятимиллоинную долю времени!!! Ошибка. Вы путаете время инициализации/пороха и время сгорания пороха. Последнее грубо зависит от скорости звука, а также еще кучи факторов - плотность, температура и т.п.....
gtomorfolog: gof пишет: НО я сразу предвижу ваш глупый вопрос: а почему же тогда не могли оттащить артиллеристов от орудий во время Гулльского инцидента и утром в день Цусимского сражения во время несанкционированной стрельбы по японским крейсерам? Вероятно там говорили о том, что не могли прекратить стрельбу малокалиберных орудий, которые могут не включаться в общую цепь стрельбы и могут стрелять и без разрешения, то есть без электрического тока. Почитайте расход снарядов во время Гульского инцендента. Там есть не только шестидюймовые снаряды, п и один 12дм. Утром "Орел" запустил в Дева также 6дм. снаряд. Это даже в настоящей дискуссии повторялось много раз. И вообще, если У Вас есть конкретные факты о наличии у русских централизованого замыкания контактов - давайте ссылку, с удовольствием почитаю и признаю Вашу правоту. С уважением.В.А. Козачук П.С. А вот у япоцев такие элементы централизованого управления, возможно уже присутствовали -достаточно много воспоминаний очевидцев о "спаренных" попаданий, например при гибели "Осляби"(хотя конечно не 10дм,т.к. таких спаренных установок у японцев не было)
gof: ser56: Это Электромагнитная волна, а для тока существенна индуктивность контура. Замедление м.б. значительно - мс. А если еще учесть время пробоя зазора - поджигает-то искара... Видите ли уважаемый Серж56 - в этом вопросе на самом деле не так уж важна реальная скорость всех указанных вами процессов: и скорость распространения электротока не важна, и скорость горения пороха - тоже не важна, и время пробоя искрового промежутка - тоже не важно. Для одновременного производства выстрела, важно всего лишь ЧТОБЫ ВСЕ ОНИ ПРОИСХОДИЛИ ЗА ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ! То есть - в электроцепи конечно могут быть какие угодно наведенные индуктивности - как правило не очень большие, но дело в том, что электропровод он примерно одинаковый для всех орудий башни. И если в каком либо месте этого электропровода стоит индуктивность - то она скорее всего одинаково действует на все соединенные с ней орудия. Поэтому раници ВО ВРЕМЕНИ ПРИХОДА ЭЛЕКТРОТОКА К КАПСЮЛЮ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! (уж если только какие-нибудь там нано- или пикосекунды). Точно так эе есть время начала горения искрового промежутка в капсюле - однако: оно абсолютно одинаково для всех капсюлей всех однокалиберных орудий! Поэтому и после воспламенения капсюлей не будет никакой разницы по времени начала выстрела. Точно так же и со скоростью горения пороха: да, конечно она может быть различной если один заряд пороха лежит положим в охлажденном вакууме, а другой в канале ствола орудия. Однако - у всенх зарядов пороха в казенной части орудия ВРЕМЯ ГОРЕНИЯ ПРИМЕРНО ОДИНАКОВО. Да оно и не играет особой роли - важен только вес пороха, его температура и влажность, и чтобы все заряды относились к одной партии. А СКОРОСТЬ ГОРЕНИЯ У ЗАРЯДОВ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА - ТЫСЯЧНЫЕ ДОЛИ СЕКУНДЫ! Тем более, что к середине момента выстрела весь порох уже обязан сгореть в канале ствола - чтобы из него не вылетали куски несгоревшего пороха. Кроме того, уважаемый ser56 вы должны знать, что скорость горения пороха в равных условиях примерно одинакова. Если вы вспомните, то в динстанционных зарядах - шрапнели: были динстанционные взрыватели - в которых были длинные ленты пороха, и время срабатывания этих взрывателей регулировалось таким образом, что отсекалась определенная длинна этих лент внутри взрывателя. И на точность срабатывания по времени пороховых замедлителей вроде никто не жаловался. Точно так же Вы ser56 могли бы знать, что в бронебойных снарядах применяется взрыватель снабженный пороховой шашкой замедлителем, и время ее горения подбирается строго таким образом, чтобы снаряд взрывался только после пробития броневой плиты. То есть время горения пороха - величина почти постоянная. А так же ser56 вы могли бы знать, что существует бикфордов шнур - порох заключенный в резиновую оболочку. И скорость его горения строго равна одному сантиметру в секунду. Если вы знаете, то иногда бикфордовы шнуры протягивались длинной 20 метров. Поэтому вы не назвали ни одной уважительной причины, чтобы выстрелу из башенных орудий не производиться строго одновременно - с точностью может быть в миллионную долю секунды.
Anton: gof пишет: На самом деле каждый наводчик только наводит свое орудие на нужный угол вертикального наведения, а ВЫСТРЕЛА НАВОДЧИКИ НЕ ПРОИЗВОДЯТ! а них это делает другое лицо - либо командир башни, либо командир плутонга (если орудия СК в каземате), либо вообще старший артиллерист сидя в своем посту. В ПМВ при центральном управлениии стрельбой - да. gof пишет: Но даже когда оба орудия приняли нужный угол вертикального наведения, то наводчики не стреляют из них, а подают сигнал, что орудия заряжены и готовы к выстрелу. и только после этого командир башни (во время русско-японской войны) ЗАМЫКАЕТ ЦЕПЬ СТРЕЛЬБЫ ОДНОВРЕМЕННО для обоих орудий своей башни! Из чего это следует? Правила арт.стрельбы 1906 г говорят обратное - выстрел производит наводчик самостоятельно либо замковый по команде ком.плутонга gof пишет: которые могут не включаться в общую цепь стрельбы Так не было в РЯВ общей цепи, боевые указатели - это не общая цепь стрельбы gof пишет: А суть в том, что механическим способом - ударом бойка по капсюлю как это происходит в ружьях и в мелкокалиберных пушках - ИЗ КРУПНЫХ ОРУДИЙ ТАК НИКТО НЕ СТРЕЛЯЕТ! Только электрическим способом! Неправда Ваша. Электрический способ действительно основной (замыкает контакт наводчик), механический способ - шнур- резервный - стреляет замковый - для всех крупных орудий.
ser56: gof пишет: Поэтому вы не назвали ни одной уважительной причины, чтобы выстрелу из башенных орудий не производиться строго одновременно - с точностью может быть в миллионную долю секунды. Я назвал, но вы не поняли. 1мкс в те времена - круто... gof пишет: Видите ли уважаемый Серж56 - в этом вопросе на самом деле не так уж важна реальная скорость всех указанных вами процессов: и скорость распространения электротока не важна, и скорость горения пороха - тоже не важна, и время пробоя искрового промежутка - тоже не важно. Ох знаете, вот в кораблестроении я не очень, а вот этом деле я профи И время пробоя различается. gof пишет: ЧТОБЫ ВСЕ ОНИ ПРОИСХОДИЛИ ЗА ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ! Они не могут за одно время - будет разброс. Причем заметный на характерном времени - рапространению снаряда по каналу ствола - 3 мс. Это временной масштаб - все с ним надо сравнивать. gof пишет: наведенные индуктивности Индуктивность не наводиться -наводится ЭДС. Это свойство материи, она есть всегда. gof пишет: Поэтому раници ВО ВРЕМЕНИ ПРИХОДА ЭЛЕКТРОТОКА К КАПСЮЛЮ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! (уж если только какие-нибудь там нано- или пикосекунды). Ой - лучше не пишите такое, а то всерьез наеду:))) 1 нс это 30 см, 1 пико -это 0,03 см - расстояния на которое пробежит ЭМ волна. Диапазон менее 1 нс только сейчас осваивается. При нажатии механического реле -спускового у наводчика - уже разброс ДЕСЯТКИ мкс во времени комутации. gof пишет: время начала горения искрового промежутка в капсюле - однако: оно абсолютно одинаково для всех капсюлей всех однокалиберных орудий! Нет - есть заметный разброс срабатывания относительно характерного времени. gof пишет: ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА - ТЫСЯЧНЫЕ ДОЛИ СЕКУНДЫ вот и проблема - вы не понимаете основной масштаб времени. Для вас 1 мс это МАЛО, а для меня безумно много - я работаю на временах 50нс.
Anton: gof пишет: Причем если страший артиллерист линейного крейсера желал произвести одновременный залп из всех восьми орудий - то нажатие кнопки одновременно замыкало электрический тои и всре орудия стреляли ТОЧНЕЙШИМ ОБРАЗОМ В ЕДИНЫЙ МИГ ВРЕМЕНИ. На производство залпа при центральной наводке на ЛК типа Севастополь уходило до 5 с (норматив), Вы наверно не в курсе, а то единый миг. Кстати время производства выстрела 0,34-0,7 с (по Гончарову, причем ИМХО именно в диапазоне от 0,34 до 0.7 с, но у гончарова не расшифровано) - это время с момента именно производства выстрела, т.е. с момента замыкания цепи стрельбы (или дерганья шнура) до покидания ствола снарядом, а не время с момента доклада наводчиков, что орудие нацелено. Если же предположить, что Вы правы и цепь стрельбы всех орудий плутонга/башнми в РЯВ замыкает ком.плутонга/башни, то этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель, что при принятом на 2ТОЭ способе стрельбы при неподвижной башне - нереально.
Comte: gof пишет: видимо не сами производили выстрел Вот вам описание "Для производства выстрела каждое орудие оснащалась двумя специальными приспо-соблениями - одно для стрельбы с помощью гальванических трубок, другое - ударных. Первое из них задействовалось посредством специальной пистолетной рукоятки на посту наводчика, к которой дополнительно подсоединялись шесть гальванических элементов, а второе - с помощью шнура, проходящего через систему блоков." Это из монографии Виноградова-Федечкина по "Рюрику-2". Думаете, на броненосцах, заложеных за 10 лет до "Рюрика-2" выстрел производился центарлизованно? Вам же ясным русским языком объясняли, что может, а чего не может система Гейслера. Вот, в часности, централизованный залп она НЕ обеспечивала, являясь системой БОЕВЫХ УКАЗАТЕЛЕЙ. gof пишет: Помните как Хаазе сказал про старшего артиллериста Куин Мэри - что тот замыкал цепь стрельбы одновременно у восьми своих орудий? А ничего, что Хаазе только ПРЕДПОЛОЖИЛ, что так было? Сам-то он на "Куин Мэри" побывал только посредством своих снарядов Ну а мы сейчас знаем, что цепь централизованной стрельбы на "Куин Мэри" была. А вот на броненосцах времен русско-японской войны такой цепи не было. gof пишет: Но и во время русско-японской войны наводчики башенных орудий видимо не сами производили выстрел. Их роль заключалась всего лишь в том, чтобы сразу после выстрела опустить ствол орудия в положение заряжания, затем им надо было дождаться когда снаряд и пороховые заряды будут загружены в ствол и досланы досылателем, затем закрыт казенник. Вот после этого наводчик каждого орудия посмотрев на циферблат боевого указателя поднимал ствол своего орудия стараясь как можно точнее выдержать заданный ему угол вертикального наведения ствола. Бред написали. Или, выражаясь Вашими словами "пытаетесь замутнить совершенно ясный вопрос". Угол возвышения наводчик на боевом указателе не смотрел - его там не было. С боевого циферблата наводчик (а чаще - специальный номер расчета, "установщик прицела") считывал поправки прицела и целика. После того, как поправки были установлены - наводчик осуществлял наводку - то есть, попросту, приводил цель в перекрестье (или на мушку - не все прицелы были оптические) прицела, и докладывал командиру башни о готовности к выстрелу. Получил разрешение - производил выстрел. В определенных условиях - мог стрелять и самостоятельно (стоит вспомнить начавший Цусиму выстрел башенного комендора "Орла", "соблазнившегося удачной наводкой"). Более того, по описанной Вами схеме броненосцы типа "Бородино" не смогли бы вообще прицельно стрелять средним калибром.
gof: На производство залпа при центральной наводке на ЛК типа Севастополь уходило до 5 с (норматив), Уважаемый Антон: объясните пожалуйста что Вы лично понимаете под временем "на производство залпа"? Какие операции и действия в это время производились? И что понимает Гончаров под "временем выстрела 0,34-0,7 с"? Его книга у меня конечно есть, но далеко, и лень ее искать, а поскольку Вы высказали мысль об этом: то во первых сообщите номер страницы, а вто торых: лучше процитируйте дословно его фразу, чтобы можно было убедиться что вы случайно не исказили ее. Если же предположить, что Вы правы и цепь стрельбы всех орудий плутонга/башнми в РЯВ замыкает ком.плутонга/башни, Да, я безусловно прав, и выстрел изо всех крупно и среднекалиберныхорудий мог производится динстанционно. о этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель, А вот откуда уважаемый Антон вы взяли точную цифру что командир плутонга давит на кнопку такое длительное время 3-5 секунд? то этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель, Наводчики удерживали цель не только 3-5 секунды, а чуть ли не все время - почти пять часов Цусимского боя. Это я имею в виду горизонтальных наводчиков.
gof: А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни... Антон:Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле Да, представьте себе, что главное - это не просто читать, а при этом надо еще и понимать смысл что там на самом деле написано. Иногда случается что автор книги пишет одно, а подразумевает совсем другое, нередко противоположное, даже не имея цели обманывать читателей. Например: вы знаете, что если во времена русско-японской войны отдавалась команда: "Право руля", то при этом командир на самом деле имел в виду, что будет исполнена команда "Лево руля" и корабль начнет совершать поворот влево, при команде "Вправо руля". Причем и с артиллерией точно так же: имели в виду одно, а говорили совсем другое: например про величину целика. Не говоря уж о том: залпом стреляли из двухорудийной башни или одиночными выстрелами. Или о том, что команда "Прицелится" на самом деле имела совсем иной смысл, а не тот который вы себе представляете.
gof: Krom Kruah 1. Из-за неодинаковой скорости сгорания, температуры, разница в хим. составе пороха даже если из одной партии всегда есть нек. разница в времени выстрела даже при одноврем. залпе. Ну, Кром Круах сказал очередную глупость, Вот если бы заставить его документально подтвердить свои слова, вот было бы здорово! Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах!
gof: Krom Kruah 4. При том возможность получить разного угла верт. наводки для 2 (и больше) стволов почему-то считали преимуществом. Точнее - не "почему-то", а потому что это обеспечивало возможности пристреливаться быстрее (т.к. нет надобности ждать заряжения 2 стволов (часто - на фикс. угле верт. наводки, отличный от угла наводки для стрельбы). В этом случае казалось бы - Кром Круах привел реальный пример того, что орудийные стволы имея разный угол вертикального наведения и это приносило большую пользу для ускорения пристрелки. Да! Это действительно так! Лет двадцать тому назад я тоже задумывался что стрельбу вилкой можно производить сразу одним залпом из одной башни: то есть берется истинная дистанция на цель - например 80 кабельтовых, но первый пристерлочный выстрел делают не на эту дистанцию, а одному стволу придают угол возвышения чуть больше чем надо - предположим на 1 кабельтов =81 каб, а другому - чуть меньше - например 79 каб. Тогда цель может попасть в вилку с самого первого залпа. Однако, Кром Круах как истинный артиллерист путает целенаправленное действие со случайным. Потому, что в этом случае пристрелки старший офицер сам задает желаемые ему параметры. А если ствол второго орудия в башне просто подкидывает вверх от выстрела первого орудия - то от этого получается только СЛУЧАЙНОЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ РАССЕИВАНИЯ. Но Кром Круах как водится путает одно с другим...
NMD: gof пишет: Ну, Кром Круах сказал очередную глупость, Вот если бы заставить его документально подтвердить свои слова, вот было бы здорово! Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах! Чего? Ладно, найдите в сети процесс изготовления снайперских патронов для стрелковки и сравните с таковым для обычных.
NMD: ser56 пишет: Ну не стоит -в основном он правильно указывает на проблему - люфт это НЕТОЧНОсть изготовления - не более, иначе шестерни выкрошаться при нормальной работе. Ну, с тем, что зубчатая передача имеет наименьшие мёртвые хода я и не спорил. Но, фишка в том, что при массовом производстве таковые всегда будут наличествовать. Причём, чем больше агрегат (венчик для погона 12" башни -- здоровая дылда), тем труднее этого избежать.
Anton: gof пишет: Уважаемый Антон: объясните пожалуйста что Вы лично понимаете под временем "на производство залпа"? Какие операции и действия в это время производились? Это не я понимаю. А.П.Лушков "... В бытность мою старшим артиллерийским офицером л.к. "Петропавловск" (1915-1917 гг.), мне пришлось лишь один раз вести управление огнем, пользуясь приборами центральной наводки ...Цифровые данные этих первых учений с центральной наводкой были таковы: 1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления. вертикальное разсеивание :в 25 % случаев 6 градусных минут(1 каб. на боев. дист.), 25% случаев 4 градусных минут (3/4 каб. на боев. дист.), 40 % случаев около 0 градусных минут (1/2-0 каб. на боев. дист.), 10 % - пропуск залпа (т.е. за время ревуна 5 сек. одновременная комбинация нажатия всех 6 педалей не имела места). 3) залп имеет место в среднем через 2-3 сек. после включения ревуна, но в 15 % случаев он затгивался на 3-5 секунд.". Т.е.более 5 с - пропуск залпа. По поводу 6 педалей. Лушков же:"Производство залпоа осуществляется нажатием педалей у наводчиков орудий и центральной наводки, замыкающих цепь гальванической стрельбы . Для залпа данной башни необходимо , чтобы были нажаты педали: трех вертикальных наводчиков, горизонтального наводчика башни и двух наводчиков центральной наводки , т.е. всего 6 педалей . Каждая башня при такой системе посылала залп точно в один и тот же момент , но если в залпе участвовало две или более башен , то залп растягивался по времени .... На случай порчи центральной наводкина наших дредноутах оставалась система приборов Гейслера для наводки в прицелы . " gof пишет: А вот откуда уважаемый Антон вы взяли точную цифру что командир плутонга давит на кнопку такое длительное время 3-5 секунд? А время на передачу инфы о готовности? Как по Вашему ком.плутонга узнает о готовности орудий? И главное зачем терять время? Если горизонтальный наводчик не может удержать цель при остановленной башне. А останавливать башни перед выстрелом предписывал приказ Рожественского (есть на соседней ветке). gof пишет: Наводчики удерживали цель не только 3-5 секунды, а чуть ли не все время - почти пять часов Цусимского боя. Это я имею в виду горизонтальных наводчиков. Это не так, во всяком случае запрещено приказом ЗПР, как раз из-за трудности сопровождения цели башнями. gof пишет: И что понимает Гончаров под "временем выстрела 0,34-0,7 с"? Его книга у меня конечно есть, но далеко, и лень ее искать, а поскольку Вы высказали мысль об этом: то во первых сообщите номер страницы, а вто торых: лучше процитируйте дословно его фразу, чтобы можно было убедиться что вы случайно не исказили ее. Тоже сейчас нет под рукой, завтра посмотрю.
von Echenbach: gof пишет: вы знаете, что если во времена русско-японской войны отдавалась команда: "Право руля", то при этом командир на самом деле имел в виду, что будет исполнена команда "Лево руля" и корабль начнет совершать поворот влево, при команде "Вправо руля". Причем и с артиллерией точно так же: имели в виду одно, а говорили совсем другое: Нет, это всё - по рулям ещё в 1850-60-х привели в соответствие (если не ранее), после нескольких аварий на пароходах англичане и прочие быстро поменяли тяги и таблички. Будем немного правильнее думать о предках.
von Echenbach: gof пишет: Однако, Кром Круах как истинный артиллерист путает целенаправленное действие со случайным Что-то это мне напоминает... великого артиллериста и тактика всех форумов и времён.
NMD: von Echenbach пишет: Что-то это мне напоминает... великого артиллериста и тактика всех форумов и времён. А также величайшего подводника и психолога всех форумов и времён. Впрочем, кто скрывается под ником gof стало ясно отдельным участникам (спасибо им, что просветили) ещё более недели назад... Мнда, хотя про лодочки у него более зажигательно получалось...
gof: Видимо надо объяснить вам, что написал старший артиллерист Лушков (не Лужков). Почему у него получалось на производство залпа до 5 секунд (с некоторым разбросом по времени 2-3 сенды). Все вы конечно думаете, что главное в этом времени: кто-то что-то из наводчиков нажимал какие-то педали, вот от этого будто бы и время залпа длилось в среднем 2-3 с. На самом деле вы просто ничего не понимаете. Дело в том, что для производства залпа должны быть произведены ДВА ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЯ: 1. Все орудия должны быть полностью готовы: то есть до начала залпа они заряжены и наведены на соответствующий угол вертикального наведения, а вся башня горизонтальным наводчиком наведена на нужный угол горизонтального наведения. Однако стрелять при этом из них никому еще нельзя. А почему - как вы думаете? Потому, что необходимо соблюсти второе важнейшее условие. 2. Кроме готовности орудий и сам корабль тоже должен быть готов к выстрелу. Это значит, что стрелять из крупнокалиберных пушек можно лишь тогда - в такой момент времени КОГДА ЛИНКОР НАХОДИТСЯ СТРОГО НА РОВНОМ КИЛЕ - то есть абсолютно без крена! А как вы сами понимаете - то линкор раскачивается на волне совершенно независимо от воли артиллеристов. И линкору глубоко плевать на то, что они уже подготовили они свои орудия к стрельбе. А линкор в это время предположим имеет крен 1-2 градуса и быстро возвращается в положение нулевого крена. И это время ожидания артиллеристов с нажатыми педалями видимо составляет в среднем 2-3 с (для Балтийского моря), и максимум 5 с. За это время линкор всяко окажется на ровном киле без крена и тогда замкнуться все цепи стрельбы и произойдет залп. То есть ревун ревет несколько секунд, но линкор должен встать на ровный киль и ему глубоко плевать на то, сколько времени ревет ревун. А сам этот звуковой сигнал подается для того, чтобы наводчики поставили свои ноги на педали, замыкающие цепь стрельбы и дающие возможность электрическому току пройти к капсюлям орудий. Поэтому время 2-3 секунды - это вовсе не время производства залпа, как ошибочно думает Антон, а просто время ожидания наводчиков когда линкор встанет на ровный киль чтобы стрелять без крена. А так же надо объяснить von Echenbach что по рулям русских кораблей все привели в соответствие вовсе не в 1850-60 годах, как он ошибочно думает, а ПОСЛЕ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ. Дело в том, что весь этот огромный период угол поворота руля в русском флоте (да и не только в нем) отмерялся по повороту БАЛЛЕРА РУЛЯ, который поворачивается в противоположную сторону. То есть если баллер поворачивают налево, то руль поворачивают направо. И вот после русско-японской войны в Российском морском министерстве решили полностью поменять систему определения поворота, а вовсе не таблички поменяли в 1850 годах, как ошибочно думает von Echenbach. Так что вам надо в первую очередь правильно понимать смысл написанного - особенно это касается вопросов артиллерии.
von Echenbach: gof пишет: Так что вам надо в первую очередь правильно понимать смысл написанного - особенно это касается вопросов артиллерии О великий гуру, всё население планеты последует вашим советам и выучится на профессиональных историков-артиллеристов-рулевых. PS Полистайте книжки Шапиро, Скрягина: где-то встречал о рулях. С источником могу и ошибаться - давно было.
gof: von Echenbach О великий гуру, всё население планеты последует вашим советам и выучится на профессиональных историков-артиллеристов-рулевых. PS Полистайте книжки Шапиро, Скрягина: где-то встречал о рулях. С источником могу и ошибаться - давно было. Да зря упорствуете - Вы точно ошибаетесь. У меня Журнал "Судостроение" об этом факте и не больно далеко.
von Echenbach: gof пишет: Да зря упорствуете - Вы точно ошибаетесь Теперь вы неправы - я уже давно признался и разоружился и воспринял...
gof: А кстати - о пропуске залпа. 10 % - пропуск залпа (т.е. за время ревуна 5 сек. одновременная комбинация нажатия всех 6 педалей не имела места) Вы конечно ни капли не задумаетесь об этом. Подумаешь мелочь какая - один из наводчиков не нажал педаль, вот и пропускают залп. А на самом деле это означает вот что: По какой причине один из наводчиков мог не нажать педаль - их могло быть несколько: например чуть замешкались заряжающие и не успели закрыть затвор одного из орудий когда два других орудия уже были полностью готовы к стрельбе. И вот старший артиллерист (или его помошник) выждав положенное для заряжания время (примерно 20-30 секунд) давит ногой на педаль ревуна, давая всем сигнал приготовиться к немедленному залпу. А одно из орудий не готово. И что тогда происходит? Подумаешь одно орудие! Ведь по вашему всеобщему мнению можно стрелять и неполными залпами! Да, вероятно ко второй мировой войне в башнях ГК установили специальные тормозы, чтобы можно было стрелять неполным залпом. Но вот в первую мировую войну таких тормозов в башнях еще не было. Поэтому стрелять неполным залпом было нельзя (крайне нежелательно - можно только при разрушении одного орудия, но это была бы неточная стрельба). Ни в одном флоте мира нельзя было стрелять неполными и половинными залпами. И Дерфлингеру тоже. Лушков подтверждает мои слова. Как только хоть одно орудие из трех (всего один наводчик) не было готово к стрельбе, так сразу и двум другим тоже запрещался выстрел - то есть залп пропускался! Но впрочем наверное это была невелика беда, потому, что буквально через несколько секунд старший артиллерист повторял попытку. Кстати, Антон предусмотрительно умолчал об интервале между залпами о котором скорее всего мог упомянуть Лушков. Потому, что если Лушков назвал бы время между полными залпами у русского дредноута было допустим коло 30 секунд, то было бы странным, чтоб Дерфлингер давал ПОЛОВИННЫЕ ЗАЛПЫ через 20 секунд.
Comte: gof пишет: КОГДА ЛИНКОР НАХОДИТСЯ СТРОГО НА РОВНОМ КИЛЕ - то есть абсолютно без крена! О, учитель! Поясните мне тогда, как стреляли в Ютланде, например, имеющие затопления "Уорспайт" и "Малайя". Или они прекращали огонь до выравнивания крена?
gof: О, учитель! Поясните мне тогда, как стреляли в Ютланде, например, имеющие затопления "Уорспайт" и "Малайя". Или они прекращали огонь до выравнивания крена? Да нет, просто управляющий огнем передвигал планку нулевого положения корабля в нужную сторону и корабль мог стрелять при крене. Точно так же как при крене нормально стрелял броненосец Слава.
Anton: gof пишет: старший артиллерист Лушков (не Лужков). Чего тень на плетень наводите, никто его фамилию не перевирал. gof пишет: кто-то что-то из наводчиков нажимал какие-то педали, вот от этого будто бы и время залпа длилось в среднем 2-3 с. gof пишет: Дело в том, что для производства залпа должны быть произведены ДВА ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЯ: gof пишет: Поэтому время 2-3 секунды - это вовсе не время производства залпа, как ошибочно думает Антон, а просто время ожидания наводчиков когда линкор встанет на ровный киль чтобы стрелять без крена. Это и так понятно из Лушкова, зачем разжевывать так многословно? Хотя извините, забываю, что не все следует понимать так, как оно написано. gof пишет: Все вы конечно думаете, что главное в этом времени: кто-то что-то из наводчиков нажимал какие-то педали, вот от этого будто бы и время залпа длилось в среднем 2-3 с. Однако в 10% случаев наводчики почему-то не успевали за 5 с нажать свои педали (как думаете- почему?) Вариант gof пишет: По какой причине один из наводчиков мог не нажать педаль - их могло быть несколько: например чуть замешкались заряжающие и не успели закрыть затвор одного из орудий когда два других орудия уже были полностью готовы к стрельбе. не подходит, я забыл написать, что это было учение наводчиков (а не расчета башни), без стрельбы (точность наводки определялась прибором Крылова). gof пишет: Лушков подтверждает мои слова. Лушков только подтверждает, что это было учение по залповой стрельбе и ничего более. А возможность стрельбы залпом ЛК типа Севастополь вроде бы никто не отрицал. gof пишет: Кстати, Антон предусмотрительно умолчал об интервале между залпами о котором скорее всего мог упомянуть Лушков. Это учение наводчиков и потому ни о каких интервалах не упоминается (хотя заряжание конечно могло имитироваться, однако чего нет - того нет). gof пишет: У меня Журнал "Судостроение" об этом факте и не больно далеко. Выходные данные пожалуста и цитату. gof пишет: И что понимает Гончаров под "временем выстрела 0,34-0,7 с"? Извините, по памяти неправильно назвал, по Гончарову это "запаздывание выстрела". с.17 "Для парализования влияния качки необходимо, чтобы положение оси пушки в пространстве удерживалось за все время запаздывания выстрела (от 0,34 сек. до 0,7 сек.)". И все
прохожий: gof пишет: Дело в том, что весь этот огромный период угол поворота руля в русском флоте (да и не только в нем) отмерялся по повороту БАЛЛЕРА РУЛЯ, который поворачивается в противоположную сторону. команда звучала как "Лево на борт"(румпель поворачивался к левому борту), а не "лево руля"
Anton: gof пишет: Поэтому вы не назвали ни одной уважительной причины, чтобы выстрелу из башенных орудий не производиться строго одновременно - с точностью может быть в миллионную долю секунды. Вот нашел у Виноградова в "Последних исполинах..." с 176. 1913 г. Возражения по поводу размещения двух стволов в одной обойме: "из-за неодновременности выстрелов двух орудий, что почти всегда должно иметь место, можно опасаться перекоса орудий в обойме и вызванного этим растройства всей системы" Т.е. выстрелы орудий при залпе происходят неодновременно. Считаю этот вопрос закрытым, тем более что Вы, кроме измышлений, ничего не представили в доказательство своей правоты.
gof: Из-за неодинаковой скорости сгорания, температуры, разница в хим. составе пороха даже если из одной партии всегда есть нек. разница в времени выстрела Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах! NMD: Чего? Ладно, найдите в сети процесс изготовления снайперских патронов для стрелковки и сравните с таковым для обычных. Если кто выдвигает какое утверждение, то и предъявление доказательств лежит на нем. Если Кром Круах уверяет что время сгорания пороха в стволе орудия различается, вот пусть он это и доказывает. Хоть с помощью патронов к снайперским винтовкам, хоть с помощью других аргументов. Так что сами ищите данные по снайперским патронам и на сколько процентов различается время горения пороха в них.
NMD: gof пишет: Так что сами ищите данные по снайперским патронам и на сколько процентов различается время горения пороха в них. У меня эти данные есть. Теперь предлагаю найти их Вам. В виде офф-топика, будучи человеком близким к кругам фанатов стрелковки, пришлось поиметь дело с разными патрончиками -- экзотическими и не очень. Даже самому снаряжать довелось пару раз. Короче, в двух словах -- именно потому что порох одинаковым в двух загрузках не бывает, а особенно в массовом патроне, вот поэтому, повторяю, массовый/валовый патрон особой точностью не отличается. И дело даже не в пуле, а в неодинаковости баллистики двух разных патронов, пусть даже из одной партии. Да что там партии -- упаковки. Потому снайперские и прочие match grade патроны несравненно дороже -- и всё ради того, чтобы слегка повысить кучность. Ещё лучше самому снаряжать, но это уже дело на любителя. Короче, ищите и обрящите, в сети этого добра полно.
gof: Антон! Какого хрена вы требуете ответа по документах о положении руля, если этот вопрос не относится к теме о стрельбе из орудийных башен? Но если Вы хотите уличить меня во лжи, то вот пожалуйста ответ: Журнал Судостроение 199 6 г №5-6 (сдвоенный номер) номер страницы у меня вырезан. Но статья про броненосцы типа Бородино. Цитирую: "Недоумение рассеялось, когда удалось установить, что до 1 апреля 1910 года по команде "лево руля" его перо отклоняли ВПРАВО (Циркуляр ГМШ №303/155) так, что в эту же сторону шел и нос корабля. Изменение внесено лишь приказом Морского министерства №17 от 23 января 1910 г. Антон: Вот нашел у Виноградова в "Последних исполинах..." с 176. 1913 г. Возражения по поводу размещения двух стволов в одной обойме: "из-за неодновременности выстрелов двух орудий, что почти всегда должно иметь место, можно опасаться перекоса орудий в обойме и вызванного этим растройства всей системы" Т.е. выстрелы орудий при залпе происходят неодновременно. Лично я считаю Виноградова в определенной степени обманщиком, который фальсифицирует истинное положение дел в артиллерии. Так вы говорите что он уверенно считает, что при нахождении двух стволов в люльке из-за невозможности произвести одновременный выстрел - ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУТ ПЕРЕКОСЫ, с расстройством всей системы (читай: поломкой качающейся части башни)? Вот тут ложь Виноградова сразу и видна. Потому, что как вам известно, то в орудийных башнях советских крейсеров типа Киров в одной люльке лежали одновременно даже не два, а ТРИ СТВОЛА. И ничего у них при этом не ломалось. А как вы думаете Антон: у крейсера "Киров" Одновременно все три ствола стреляли в башне - или неодновременно?
gof: Антон: Чего тень на плетень наводите, никто его фамилию не перевирал. Да я никоим образом не обвиняю ВАС, просто сам боюсь ошибиться - уж больно схожи по звучанию эти фамилии: Лушков - Лужков!! Антон: Однако в 10% случаев наводчики почему-то не успевали за 5 с нажать свои педали (как думаете- почему?) Вероятно потому, что они были вначале малоопыными и необученными, поэтому элементарно путались: тут и орудие наводить надо - внимательнейшим образом смотреть на угол наводки, и педаль нажимать. Навернотерялись и забывали. Антон: Лушков только подтверждает, что это было учение по залповой стрельбе и ничего более. А возможность стрельбы залпом ЛК типа Севастополь вроде бы никто не отрицал. Разумеется никто не отрицает возможность стрельбы залпом. Лушков лишь сообщает, что если хотя бы один из наводчиков не нажал педаль, то есть этот ствол орудия не выстрелит в залпе, то и два других орудия ТОЖЕ НЕ ВЫСТРЕЛЯТ! Потому, что им будет ЗАПРЕЩЕН НЕПОЛНЫЙ ЗАЛП! И артиллеристы считают за благо лучше пропустить залп одной из башен, чем сделать выстрел не всеми орудиями из башни. Вы этого не поняли?
Anton: gof пишет: Если Кром Круах уверяет что время сгорания пороха в стволе орудия различается, вот пусть он это и доказывает. А Вы о таком явлении как "затяжной выстрел" слышали? Там время сгорания пороха измеряется секундами (а не сотыми секунды) gof пишет: Какого хрена вы требуете ответа по документах о положении руля, если этот вопрос не относится к теме о стрельбе из орудийных башен? Не ругайтесь - это некрасиво. А спрашиваю, потому что интересен первоисточник, а не его интерпритации. gof пишет: Лично я считаю Виноградова в определенной степени обманщиком, который фальсифицирует истинное положение дел в артиллерии. А зачем это Виноградову в данном случае?Т.е. в отношении двух стволов в одной обойме. Или просто так, потому что он паталогический обманщик? gof пишет: Потому, что как вам известно, то в орудийных башнях советских крейсеров типа Киров в одной люльке лежали одновременно даже не два, а ТРИ СТВОЛА. И ничего у них при этом не ломалось. А как вы думаете Антон: у крейсера "Киров" Одновременно все три ствола стреляли в башне - или неодновременно? 1. Два орудия в одной обойме - орудия с общим устройством отката (и наведения), был ли у Кирова (общая люлька) общий откат для трех орудий (или только наведение)? 2. Чем больше орудий в залпе, тем меньше интервал между выстрелами двух орудий (уменьшается неодновременность). gof пишет: из-за невозможности произвести одновременный выстрел - ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУТ ПЕРЕКОСЫ, не перевирайте, сказано "почти обязательно", т.е. существует и вероятность одновременного выстрела, но она меньше вероятности неодновременного выстрела.
Anton: gof пишет: Навернотерялись и забывали. Тренировками такие действия доводятся до автоматизма. А педаль (причем одна) специально сделана, чтоб ничего не перепутать gof пишет: что если хотя бы один из наводчиков не нажал педаль, то есть этот ствол орудия не выстрелит в залпе, то и два других орудия ТОЖЕ НЕ ВЫСТРЕЛЯТ! Потому, что им будет ЗАПРЕЩЕН НЕПОЛНЫЙ ЗАЛП! Естественно, цепь стрельбы ведь скомутирована на залповую стрельбу. gof пишет: И артиллеристы считают за благо лучше пропустить залп одной из башен, чем сделать выстрел не всеми орудиями из башни. Вы этого не поняли? Я почему-то думаю, что это простая мера предосторожности, чтоб в горячке боя не начали заряжать уже заряженое, но не выстрелевшее орудие (последствия такого думаю Вы понимаете).
vov: gof пишет: Я не сомневаюсь, что Черкасов как и вообще все в мире стрелял из каждой двухорудийной башни только залпами. Но при этом он как и все другие видел один всплеск от такого залпа. Хм... Это как: снаряды падали в одну точку? Тогда Вам надо бы подлечиться немного, что ли. Или мы не так поняли? gof пишет: И точность стрельбы по боковому направлению из двухорудийных башен была просто великолепной - ничуть не хуже, чем у одноорудийных! А вот товарищи французы специальные опыты на эту тему проводили. И у них почему-то "великолепная точность" у 2-оруд. оказалась заметно меньше, чем у совершенно аналогичной 1-оруд. gof пишет: бы моряки действительно имели данные, что одноорудийная башня в несколько раз стреляет точнее, чем двухорудийные, то тогда они стали бы ставить на корабли чаще одноорудийные, но поскольку этого не было, значит точность стрельбы двухорудиных практически такая же как и у одноорудийной. Хорошо хоть "практически такая же". Это растяжимое понятие и его опровергать тяжело. Данные такого рода действительно имелись. Причем натурные. Причем в разное время, от конца 19 века до 30-х гг 20-го. Другое дело, механизмы башен явно совершенствовались, как и методы стрельбы. И недостатки в точности частично устранялись или компенсировались. А выгодность многоорудийных башен по другим параметрам вполне могла перекрывать недостатки в точности.
gof: Так, так, так. Дорогой Кром Круах не может защитить честность своего высказывания относительно разности времени горения пороха в стволах двух соседних орудий. Ну это понятно: сболтнуть то не подумавши все что угодно можно, а вот найти доказательства верности своих слов - на это потрудится надо. И Кром Круах почему-то ничего не может ответить. За него взялся отвечать НМД. Ну что ж. рассмотрим и его аргументы. Итак, НАМ сравнивает винтовочные патроны со снарядами крупнокалиберных орудий. Дескать если снайперские винтовочные патроны требуется изготавливать с повышенной точностью, то дескать это и к снарядам относится - а вдруг у них разная скорость горения пороха? Но я поясню: что снайперские винтовочные патроны изготавливаются с повышенной точностью вовсе не из того расчета, чтобы у них пули вылетали из ствола в строго одинаковое время, а просто потому, чтобы траектория полета пуль была как можно более одинаковой. А для выполнения вот этого второго и более важного условия требуется чтобы все пули имели одинаковую форму - то есть чтобы нисколько не были кривыми или неправильно отцентрированными, не имели бы брака при изготовлении. Чтобы все снайперские пули были как можно более точного веса. И точность изготовления снайперских патронов - тоже играет роль: требуется чтобы вес пороха в них был как можно более одинаков, чтобы порох в них был по возможности одной партии - то есть не мешать патроны одного завода с другими. Однако, все эти обстоятельства не похожи на изготовление крупнокалиберных 12 дюймовых снарядов. Во-первых - снаряды большого калибра изготавливаются на токарных станках по особым шаблонам, а не как пули - штамповкой. И каждый снаряд потом проверяют шаблоном. Кроме того - каждый снаряд обязательно взвешивают - в отличие от пуль. И если вес снаряда хоть чуть-чуть отличается от строгой нормы, то на донышке снаряда ставят специальные знаки: плюсы или минусы - до пяти штук. Мало того: при погрузке на корабль в погребах боезапаса если старший артиллерист умный, то он приказывает рассортировать снаряды по весовым партиям: те у которых пять плюсов - в одном стеллаже, у которых четыре плюса - в другом, третьи в третьем, и так далее... Чтобы во время стрельбы артиллеристы в погребах в каждый период стрельбы в один залп старались включать снаряды с одинаковым количеством весовых знаков. Точно так же и с высокой точностью происходит изготовление пороховых зарядов для крупнокалиберных орудий. Каждый заряд взвешивается с высокой точностью и в него добавляется или убавляется количество пороха до нужного веса - это в отличие от валового изготовления винтовочных патронов в количествах миллионов штук, в котором некогда взвешивать каждый грамм пороха. То есть - этот пример со снайперскими винтовочными патронами в отличие от обычных НМД привел совершенно не к месту. А кроме того: ведь у нас сейчас стоит вопрос вовсе не о точности артиллерийского выстрела - то есть вес снаряда, и его баллистика нас сейчас совершенно не интересуют. Мы разбираем вопрос: можно ли строго одновременно стрелять из всех орудий башни? И против этого в числе прочих высказался Кром Круах, дескать скорость горения пороха якобы "разная". На самом деле артиллерист Кром-Круах просто плохо понимает особенности артиллерийской стрельбы. Во-первых: для выстрелов крупнокалиберных орудий порох принимается одной партии, одного завода (таких пороховых заводов не так уж много), и одного химического состава. А кроме того: все заряды пороха для башни крупнокалиберных орудий лежат в одном и том же погребе в котором обязательно имеется градусник, и поэтому все эти пороховые заряды имеют совершенно одинаковую температуру и влажность. Конечно в разные периоды года температура может изменяться, но ведь во время конкретного артиллерийского боя температура у всех зарядов ОДИНАКОВАЯ, а для точности стрельбы неважно, большая она или малая - ЛИШЬ БЫ БЫЛА ОДИНАКОВОЙ! Поэтому и скорость горения пороха - ТОЖЕ ОДИНАКОВАЯ! Но даже если бы она и была немного разной - предположим разница на один-два процента - то это все равно никакой роли бы не сыграло на разницу времени вылета снарядов из ствола! Потому, что весь порох обязан полностью сгореть к тому моменту, когда снаряд находится примерно на середине длинны ствола. То есть, если мы возьмем время горении пороха за 100% - когда он из длинных трубок превратился в горячее облако раскаленного газа, то время нахождения снаряда в канале ствола превышает время горения пороха - ну предположим на 20%-50%. И если допустить, что порох в стволах орудий сгорает неодновременно - предположим из трех орудий в башне один заряд сгорит за 98% проуентов отведенного ему времени, другой за 100%, а третий - за 102%, то Время вылета снаряда из канала ствола орудия все равно больше времени горения пороха = 120%-150% (я сейчас привожу неточные цифры). Поэтому не играет никакой роли эта ничтожная разница времени горения пороха на интересующий нас вопрос: одновременно вылетят снаряды из двух трех соседних орудий - или нет?
gof: Антон: А Вы о таком явлении как "затяжной выстрел" слышали? Там время сгорания пороха измеряется секундами (а не сотыми секунды) Я слышал конечно об этом. И художественную повесть Азольского "Затяжной выстрел" тоже читал - хотя там об артиллерии и об этом выстреле не сказано ни единого слова. Я нигде и никогда не прочитал чтобы в военно-морской истории в реальности произошел "затяжной выстрел" А вы Антон хоть один такой факт привести можете? Я так думаю что это просто надуманное явление, которого не существует в действительности. Просто иногда бывают осечки выстрела из-за несрабатывания электрических капсюлей. А от этого порох лежит в нагретом горячем стволе орудия, которое со страшной силой нагревает порох, который от этого разлагается и готов воспламенится. Разряжать заряженное орудие запрещается. Поэтому через некоторое время возможен самопроизвольный выстрел. "Во время учебной артиллерийской стрельбы у побережья Калифорнии на американском линкоре "Миссисипи" (1917 г., 38000т) 12 июля 1924 г. произошел взрыв в башне N2 главного калибра (356 мм)."Во время артиллерийской практики 12 июня 1924 года на его борту в результате взрыва в башне ГК N2 погибло 3 офицера и 45 матросов и старшин, а еще 9 человек получили ранения (ожоги). Спустя примерно 4 часа после трагедии при аварийном разряжании левого орудия этой же башни пострадало еще 10 человек. Поврежденный корабль направился в Сан-Педро, близ Калифорнии... Вскоре после постановки корабля на якорь в одном из заряженных орудий одной из башен главного калибра самовоспламенился заряд и произошел "незапланированный" выстрел снаряда, который пролетел в непосредственной близости от стоявшего неподалеку пассажирского парохода и "чудом" его не задел. Во избежание дальнейших несчастных случаев линкору было приказано выйти в море." Обратите внимание, что когда произошла первичная трагедия - взрыв во второй башне, то многие орудий главного калибра были заряженными но артиллерийскую стрельбу тут же прекратили. Только спустя четыре часа вспомнили о том, что надо разрядить орудия. Но как только стали заниматься этим делом - то произошла вторая трагедия. тТогда корабль просто пошел в родной порт с оставшимися неразряженными орудиями. И вот "Миссисипи" вернулся в порт, встал на якорь, и только спустя много часов нагревшийся в стволе орудия пороховой заряд вдруг неожиданно для все выстрелил настоящим снарядом. Вот это вероятно и был ЗАТЯЖНОЙ ВЫСТРЕЛ - через несколько часов, а не через секунду, как думает Антон. И артиллеристы считают за благо лучше пропустить залп одной из башен, чем сделать выстрел не всеми орудиями из башни. Антон: Я почему-то думаю, что это простая мера предосторожности, чтоб в горячке боя не начали заряжать уже заряженое, но не выстрелевшее орудие (последствия такого думаю Вы понимаете). Думать Вы можете что угодно. Я вот думаю, что эта мера против неполного залпа нужна для того, что при неполном залпе оставшиеся орудия бросит в бок и их снаряды упадут в стороне вызвав у старшего артиллериста головоломку - давать ли поправку на боковое наведение следующего залпа или нет? То есть думать мы оба с вами можем что угодно, но не приходит ли вам в голову Антон, что в военно-морской литературе почему-то никак не объясняется причины запрещения неполных залпов? Да и кстати: если они все же были невозможны - попросту не замыкалась цепь стрельбы - то как это разрешение тогда было бы могло быть организовано у Дерфлингера? Вы не задумывались над этим вопросом? Антон: А зачем это Виноградову в данном случае?Т.е. в отношении двух стволов в одной обойме. Или просто так, потому что он паталогический обманщик? Да, и не только он. Во-первых по отношению к нему у меня уже есть несколько важных фактов когда он скрыл от читателей чрезвычайно важные вещи. А во вторых почти все военно-морские писатели стараются подогнать историю под определенные ложные выводы. vov Хм... Это как: снаряды падали в одну точку? Тогда Вам надо бы подлечиться немного, что ли. Или мы не так поняли? Ну, я надеюсь что к концу дискуссии вам станет ясно как на самом деле падают снаряды, и надо ли будет вам подлечится. Обещаю объяснить вопрос о совместных падениях снарядов.
ser56: gof пишет: Я нигде и никогда не прочитал чтобы в военно-морской истории в реальности произошел "затяжной выстрел" Сисой
полная версия страницы