Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить

Одно или два орудия в башне?

Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.

Ответов - 939, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

gof: пьер: Так Вы же сами писали про наличие пружин, когда убеждали меня, что электромотор не являлся тормозом, с чем я согласился, после того, как Вы упомянули о наличии муфты, разьединяющей мотор и башню (проскальзывание дисков). Чем пружины не тормоз? Приняли нагрузку при повороте от отдачи, и частично вернули башню назад. Да вы что? Не понимаете? Сжимаются только те пружины, которые в момент выстрела находятся строго позади кругового основания башни. А самое главное, что сжимаются они постепенно по мере действия отката и сдвига башни назад. Причем за это время башня успевает повернуться на угол до 5 градусов. Но эта конструкция БЫЛА РАЗРАБОТАНА ТОЛЬКО ДЛЯ "АНДРЕЯ ПЕРВОЗВАННОГО"! А вот как было дело с торможением БАШЕН ПРЕДЫДУЩИХ БРОНЕНОСЦЕВ и крейсеров - МЫ ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕМ! Поэтому Антон хитро взял этот параметр 5 градусов именно в применении к "Андрею Первозванному", И как видите - Антон не захотел почему-то найти параметр поворота башни для броненосцев русско-японской войны: "Бородино" например, или там "Микасы". А так же я хотел бы узнать у вас: каков был угол поворота башен при выстреле одного орудия двухорудийных башен например японских броненосных крейсеров - "Идзумо" там, или "Асама", а так же 6-дюймовых башен русских броненосцев типа "Бородино" или башен бронепалубных крейсеров: "Богатырь", "Олег", "Очаков"?

gof: Как Вас понимать? - Уважаемый Антон! Если Вы приводите фразу из Гончарова, и Вы считаете что ей можно верить: Время выстрела второго орудия от 0 до 0,5 с после выстрела первого (по Гончарову) То это фактически означает, что для глаз постороннего наблюдателя ДВУХОРУДИЙНАЯ БЫШНЯ ДАВАЛА ЕДИНЫЙ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ - потому, что задержка по времени (даже если поверить Гончарову) - ОЧЕНЬ МАЛА - всего 0,5 с, и огонь и дым вырывались почти одновременно ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ! Бог с ним, с "Андреем Первозванным" который был построен ПОСЛЕ русско-японской войны, но если точно так же стреляли и все русские броненосцы во время хода РУССКО-японской войны, то это значит, что ГОНЧАРОВ УТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО РОЖЕСТВЕНСКИЙ, ЧЕРКАСОВ, ГРЕНЕВИЦ и ПРОЧИЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ ЛГУТ в том, что их корабли якобы все время стреляли только одним стволом из башни! Так кому верить-то?

Anton: gof пишет: Но эта конструкция БЫЛА РАЗРАБОТАНА ТОЛЬКО ДЛЯ "АНДРЕЯ ПЕРВОЗВАННОГО"! А вот как было дело с торможением БАШЕН ПРЕДЫДУЩИХ БРОНЕНОСЦЕВ и крейсеров - МЫ ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕМ! У Амирханова сказано, что 12" Башни МЗ для АП в части горизонтального наведения аналогичны башням же МЗ для бородинцев, за исключением того, что у башни АП один электродвигатель, а у бородинских 2. Т.е. кое что знаем.

Anton: gof пишет: Как Вас понимать? - Уважаемый Антон! Если Вы приводите фразу из Гончарова, и Вы считаете что ей можно верить: цитата: Время выстрела второго орудия от 0 до 0,5 с после выстрела первого (по Гончарову) То это фактически означает, что для глаз постороннего наблюдателя ДВУХОРУДИЙНАЯ БЫШНЯ ДАВАЛА ЕДИНЫЙ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ - потому, что задержка по времени (даже если поверить Гончарову) - ОЧЕНЬ МАЛА - всего 0,5 с, и огонь и дым вырывались почти одновременно ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ! В данном случае именно для залпа, и что Вас смущает? gof пишет: ГОНЧАРОВ УТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО РОЖЕСТВЕНСКИЙ, ЧЕРКАСОВ, ГРЕНЕВИЦ и ПРОЧИЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ ЛГУТ в том, что их корабли якобы все время стреляли только одним стволом из башни! А как связано то, что я посчитал отклонение при стрельбе залпом с тем, стреляли залпом в реале или нет? Конструкция позволяла. gof пишет: Так кому верить-то? Вам, естественно

Comte: Хорош! Кросавчег просто! И как же второе: gof пишет: ГОНЧАРОВ УТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО РОЖЕСТВЕНСКИЙ, ЧЕРКАСОВ, ГРЕНЕВИЦ и ПРОЧИЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ ЛГУТ в том, что их корабли якобы все время стреляли только одним стволом из башни! Так кому верить-то? gof пишет: Следует из первого: ДВУХОРУДИЙНАЯ БЫШНЯ ДАВАЛА ЕДИНЫЙ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ - потому, что задержка по времени (даже если поверить Гончарову) - ОЧЕНЬ МАЛА - всего 0,5 с, и огонь и дым вырывались почти одновременно ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ! Читайте, и думайте головой, а не прочими частями тела. Если есть случаи, когда предписан огонь одиночными орудиями (эти случаи точно описаны и в "Организации" у Берсенева и в "Инструкции" Гревеница), то это не значит, что залповая стрельба была запрещена ВСЕГДА. Черкасов считает в своих воспоминаниях В "Записках артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»" сказано: "11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше. "

пьер: Господа, я тупо о тормозах. Амирханов пишет: "Привод имел муфту трения, представлявшую собой довольно сложную конструкцию. Она позволяла стрелять во время вращения башни как от электрической силы, так и вручную. Муфта имела регулировку поджатием пружин Бельвиля, которая допускала при выстреле из одного орудия сдачу установки на угол не более 5*". А когда сдача достигала этих 5*, то муфта стопорила башню? Так или нет? И если так, то каким образом?

Comte: Господа, а у кого есть на поделиться книги Амирханова - Титушкина, а если наглеть до конца - то ещё статья Платонова?

gof: пьер: А когда сдача достигала этих 5*, то муфта стопорила башню? Так или нет? И если так, то каким образом? как я уже писал вам ранее, эта муфта трения (аналогично которой устроена муфта сцепления в каждом автомобиле) никоим образом не тормозит вращение башни. Эта муфта лишь предохраняет электромотор горизонтального наведения от немедленной поломки при несимметричном выстреле. А башня тормозится постепенно из за трения о стенки когда сожмутся пружины Бельвиля, и основание башни прижмется вплотную к броне барбета. Но до того момента пока пружины Бельвиля не сожмутся полностью - башня имеет возможность повернуться на угол порядка 5 градусов. пьер: У Амирханова сказано, что 12" Башни МЗ для АП в части горизонтального наведения аналогичны башням же МЗ для бородинцев, Из того, что башни по своей конструкции очень похожи, это не означает, что все их данные абсолютно идентичны друг другу. Поэтому этот угол поворота мог несколько отличаться. Если у "Андрея Первозванного" = 5 градусов, то у "Бородино" этот угол поворота башни мог быть допустим и 4,5 градуса и 5,5 градусов. А уж у башен других кораблей этот угол вообще мог быть каким угодно допустим например 6 -7 градусов для "Миказы", предположим 3-4 градусов для "Идзумо", 7-8 градусов для Богатыря - в общем - совершенно неизвестные нам величины. И почему Антон выбрал именно "Андрея Первозванного" - совершенно понятно: ПОТОМУ, что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ АРТИЛЛЕРИСТЫ СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ УГЛОМ ПОВОРОТА БАШНИ при выстреле одного орудия.

gof: Comte: Если есть случаи, когда предписан огонь одиночными орудиями (эти случаи точно описаны и в "Организации" у Берсенева и в "Инструкции" Гревеница), то это не значит, что залповая стрельба была запрещена ВСЕГДА. Ну-ка напомните мне пожалуйста: когда ПО ИНСТРУКЦИИ рекомендуется стрельба одиночными выстрелами из башни, а когда двухорудийными залпами? А так же вы разумеется неправильно понимаете Черкасова. Когда он пишет что залповая стрельба изх башен лучше одиночной. то он подразумевает что ЗАЛПОВАЯ - ЭТО ЗАЛП ИЗ ОБОИХ БАШЕН СРАЗУ - то есть изо всех четырех орудий ГК ОДНОВРЕМЕННО. А когда говорит про одиночную стрельбу - это имеется в виду СТРЕЛЬБА ОДНОЙ БАШНЕЙ (но тоже двумя орудиями одновременно). И заметьте - стрельба (НА ПОРАЖЕНИЕ) ВЫГОДНЕЕ полными залпами изо всех четырех стволов, а вот пристрелку выгоднее вести из одной башни. Потому, что стреляя из обоих башен снарядов действительно уйдет вдвое больше. "Черкасов: 11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше. " Anton: В данном случае именно для залпа, и что Вас смущает? То есть Вы Антон сравнивали точность стрельбы двухорудийной и одноорудийной башни именно при условии, что двухорудийная башня стреляет ЗАЛПАМИ из обоих орудий сразу? То есть этот вид стрельбы вы сочли основным? Anton: А как связано то, что я посчитал отклонение при стрельбе залпом с тем, стреляли залпом в реале или нет? Так вы сделали свой первоначальный расчет ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ (двухорудийными залпами)? - ИЛИ ВЫ сочли ее НЕРЕАЛЬНОЙ, но именно для этого способа почему-то сделали свой расчет?

Comte: gof пишет: Ну-ка напомните мне пожалуйста: А ветку перечитать - религия не позволяет? Я для тети Моти перебивал ручками Гревеница и "Организацию..."?

пьер: gof пишет: цитата: пьер: У Амирханова сказано, что 12" Башни МЗ для АП в части горизонтального наведения аналогичны башням же МЗ для бородинцев, Простите, не мое. gof пишет: А башня тормозится постепенно из за трения о стенки когда сожмутся пружины Бельвиля, и основание башни прижмется вплотную к броне барбета. Но до того момента пока пружины Бельвиля не сожмутся полностью - башня имеет возможность повернуться на угол порядка 5 градусов. Т.е. пружина Бельвиля и играет роль тормоза при развороте башни при выстреле? Я правильно понял? gof пишет: ЗАЛПОВАЯ - ЭТО ЗАЛП ИЗ ОБОИХ БАШЕН СРАЗУ - то есть изо всех четырех орудий ГК ОДНОВРЕМЕННО. "Черкасов: 11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше. " Все-таки скорее речь идет о стрельбе из башен отдельными орудиями и залпом, т.е. сразу парой орудий из каждой башни. gof пишет: Ну-ка напомните мне пожалуйста: когда ПО ИНСТРУКЦИИ рекомендуется стрельба одиночными выстрелами из башни, а когда двухорудийными залпами? Про рекомендации стрелять двухорудийными залпами там вообще ничего нет, а про стрельбу орудиями говорится, что так рекомендовано стрелять как минимум при отражении минных атак. Еще есть интересная фраза про пристрелку в "Организации": "Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: "Прицел столько-то, целик столько-то, такое-то орудие "цельсь", а когда оно будет наведено, комендор стреляет". Собственно я это уже цитировал. Хотя в "Организации" никаких запретов на стрельбу залпами из башен тоже нет. Правда есть приказ Рожественского. А на 1ТОЭ вообще, видимо стреляли по разному. Так даже пристрелка велась различно. Тот же Черкасов, например, пишет: "В 1 час 35 мин. неприятель подошел на 60 кабельтовых. Начали пристреливаться из кормовой 10-дм башни и из среднего каземата, причем падение наших снарядов наблюдалось по секундомеру". Как он там стрелял из башни, к сожалению не указано.

Anton: gof пишет: Поэтому этот угол поворота мог несколько отличаться. Если у "Андрея Первозванного" = 5 градусов, то у "Бородино" этот угол поворота башни мог быть допустим и 4,5 градуса и 5,5 градусов. Если плохо дружите с русским языком (или читаете между строк, что для Вас одно и то же), то и получается, что фраза "не более 5 градусов" у Вас трансформируется в "=5 градусов", хотя на самом деле - меньше или равно, т.е. в данном случае от 0 до 5 град, включительно. Угол сдачи башни ограничивается пружинами Бельвиля и зависит от их затягивания (регулировки). По-поводу большего угла сдачи однотипных башен бородинцев - Вы выдвинули эту идею (не приведя хоть какого-нибудь аргумента)- Вы и доказывайте. gof пишет: А уж у башен других кораблей этот угол вообще мог быть каким угодно допустим например 6 -7 градусов для "Миказы", предположим 3-4 градусов для "Идзумо" Башни Микасы и Идзумо - другой конструкции, их характеристики неизвестны, потому я их и не касался. gof пишет: И почему Антон выбрал именно "Андрея Первозванного" - совершенно понятно: ПОТОМУ, что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ АРТИЛЛЕРИСТЫ СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ УГЛОМ ПОВОРОТА БАШНИ при выстреле одного орудия. Нет, потому что по ним была необходимая информация. gof пишет: То есть Вы Антон сравнивали точность стрельбы двухорудийной и одноорудийной башни именно при условии, что двухорудийная башня стреляет ЗАЛПАМИ из обоих орудий сразу? То есть этот вид стрельбы вы сочли основным? Первое верно, второе - нет. gof пишет: Так вы сделали свой первоначальный расчет ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ (двухорудийными залпами)? Первоначальный расчет принципиально не верен из-за неучета отката и наката. Поэтому можете на его результаты не ссылаться. пьер пишет: Т.е. пружина Бельвиля и играет роль тормоза при развороте башни при выстреле? Я правильно понял? Вы правильно поняли , однако это утверждение противоречит теории достопочтенного gof об отсутствии в башнях тормозов, так что это не первый случай внутренних противоречий рассуждений gof.

gof: пьер: Т.е. пружина Бельвиля и играет роль тормоза при развороте башни при выстреле? Я правильно понял? Нет, Вы вероятно неправильно поняли. Обратите внимание - что принцип торможения собственно и не описан - приходится догадываться. Но вероятнее всего он состоит в том, что пока край башни не касается конструкции кораля - то никакого торможения нет. А пружины Бельвилля как раз и не дают в свободном состоянии башне задевать о неподвижные части барбета. НО вот в конце отдачи когда башню ее силой сдвинет назад и пружины Бельвиля сожмуться до упора - вот видимо только в этот момент и произойдет временное заклинивание башни от поворота.

gof: Вы поймите, что если ваша позиция об одноорудийной стрельбе из двухорудийных башен верна, и при этом вы допускаете, что в одних случаях корабли могли стрелять из башни полными залпами, а в других случаях - половинными то тогда на флоте должны обязательно иметься РЕКОМЕНДАЦИИ о том в каких случаях ВЫГОДНЕЕ Стрелять каким способом. Это значит например при пристрелке чтобы меньше тратить снарядов (до того как придумали "вилочный" способ пристрелки - при котором оба орудия башни имеют немного отличающийся угол вертикального наведения). При стрельбе на поражение когда корабли противников сходятся в лобовую - выгоднее предположим стрелять полными залпами с максимальной скорострельностью При стрельбе беспокоящим огнем с дальней дистанции - может быть выгоднее стрелять одиночными снарядами ГК (по средний калибр я вообще молчу). А при бое в параллельных колоннах на дистанции допустим 20-40 кабельтовых - выгоднее допустим стрелять полными залпами. То есть штабом флота ДОЛЖНЫ БЫТЬ НАПИСАНЫ ЧЕТКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ - когда и в каких случаях каким способом ВЫГОДНЕЕ СТРЕЛЯТЬ! НО этого документа никто из вас почему-то предъявить НЕ МОЖЕТ! Это потому, что на самом деле всегда стреляли только из двух орудий залпом из одной башни. И только в случаях когда одно из орудий было разбито, вот только тогда стреляли одним стволом. НО как вы сами понимаете - никаких рекомендаций для аварийной стрельбы не могло быть. Это все равно, что если у матроса снарядом оторвет ногу - писать ли для таких случаев рекомендацию - как ему стоять в бою на одной ноге и вести бой? А ведь подобные случаи были. Вот точно так же и для башен аварийная стрельба осуществлялась без рекомендаций. А о том, что все время стреляли из двух стволов - так же как и матросы все время стояли двумя ногами на палубе - для этого никаких рекомендаций писать не надо. ъ Пьер: Про рекомендации стрелять двухорудийными залпами там вообще ничего нет (ВОТ ИМЕННО! ВОТ ИМЕННО!), а про стрельбу орудиями говорится, что так рекомендовано стрелять как минимум при отражении минных атак (во-первых вы это неправильно поняли, потому, что они залп из башни считают одним выстрелом, во вторых - по миноносцам стреляли все же гораздо больше средним калибром, и в третьих - стрельба по миноносцам и пристрелка - это всего лишь частные случаи. А наибольший расход снарядов происходит при быстрой стрельбе НА ПОРАЖЕНИЕ. ПОт и почитайте - что там сказано о полной стрельбе двухорудийными залпами на поражение: при каких дистанциях и при каких курсах и каком количестве вражеских кораблей они рекомендуются? А также как стрелять по береговым целям (каковую стрельбу осуществлял "Севастополь" да и другие корабли в Порт-Артуре) - там стрелять выгоднее полными залпами - или одиночными? Не задумаетесь ли вы о том, почему в инструкции забыли это рекомендовать?). Еще есть интересная фраза про пристрелку в "Организации": "Командир пристрелочного плутонга..." Ага! Если бы вы еще знали, что пристрелку в те времена ОСУЩЕСТВЛЯЛИ СРЕДНИМ КАЛИБРОМ, который у броненосцев типа "Пересвет" и у российских броненосных крейсеров "Рюрик" "Россия" и "Громобой" состоял ИЗ ОДИНОЧНЫХ ОРУДИЙ, которые в принципе не могли стрелять залпами. А самое главное - что пристрелка - это всего лишь частный вид стрельбы. Вы прочитайте о том КАКИМ ОБРАЗОМ и двухорудийных башен рекомендовалось вести СТРЕЛЬБУ НА ПОРАЖЕНИЕ! Это я с ехидцей говорю. Потому, что ничего прочитать вы не можете - в рекомендациях попросту ЗАБЫЛИ ВАМ про это упомянуть! Потому, что артиллеристам того времени и в голову не могло прийти, что кому-то надо объяснять, что двухорудийные башни всегда стреляют только одновременным залпом из двух орудий!

gof: Как вы сделали свой первоначальный расчет ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ (двухорудийными залпами)? Anton: Первоначальный расчет принципиально не верен из-за неучета отката и наката. Поэтому можете на его результаты не ссылаться. Да это совершенно неважно - правильный расчет или неправильный! Бог с ними - с цифрами-то! Речь идет о том: Вы этот расчет делали для реальной стрельбы или для нереальной? То-есть : КАКОЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ из двухорудийных башен происходит ЧАЩЕ: ДВУХОРУДИЙНЫМИ ЗАЛПАМИ - или ОДИНОЧНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ? И если Вы Антон считаете что двухорудийными залпами почти никогда не стреляли - то тогда на кой хрен вы делали тот расчет сравнения одноорудийной башни с двухорудийной стреляющей сразу из обоих стволов залпом, если Вы считаете, что они таким способами почти никогда не стреляли? То есть вы имели в виду МАЛОРЕАЛЬНУЮ (по Вашему мнению) СТРЕЛЬБУ. Назовите пожалуйста в каких случаях рекомендуется и производится стрельба полными залпами - строго по документам тех лет? И как часто это бывает?

Anton: comte пишет: Господа, а у кого есть на поделиться книги Амирханова - Титушкина, а если наглеть до конца - то ещё статья Платонова? пока нашел только http://base13.glasnet.ru/text/bubap.htm gof пишет: Если бы вы еще знали, что пристрелку в те времена ОСУЩЕСТВЛЯЛИ СРЕДНИМ КАЛИБРОМ, который у броненосцев типа "Пересвет" и у российских броненосных крейсеров "Рюрик" "Россия" и "Громобой" состоял ИЗ ОДИНОЧНЫХ ОРУДИЙ, которые в принципе не могли стрелять залпами. Угу, только Гревениц в своих ПАС06 доработал ПАС ВОК с учетом РЯВ, обратите внимание, он приводит таблицы для 12"/40 орудий, или Вы думаете, что проплавав всю войну на крейсерах ВОК флагарт так и не удосужился узнать калибр орудий этих своих крейсеров? На БФ после РЯВ осталось 2 ЭБР с башенным СК и только 1 - с казематным. Плутонг В ПРИНЦИПЕ мог стрелять залпом, интересно, откуда Вы вывели принципиальную невозможность?

Anton: gof пишет: на кой хрен вы делали тот расчет сравнения одноорудийной башни с двухорудийной стреляющей сразу из обоих стволов залпом, Извините, в следующий раз буду у Вас разрешение спрашивать

gof: Anton: Извините, в следующий раз буду у Вас разрешение спрашивать Да не надо у меня спрашивать никакого разрешения. Просто Вы противоречите самому себе: считаете что метод стрельбы двумя орудиями в башне редким исключительным явлением, а сравнение точности стрельбы с одноорудийной башней почему-то производите именно для случая выстрела двухорудийной башни из обоих орудий сразу. Зачем же выбирать для сравнения нехарактерный (по Вашему мнению) способ стрельбы? Перед началом расчета Вы бы тогда так и написали: что мол броненосцы из башни двумя стволами сразу почти никогда не стреляли, но я - Anton сделаю сравнение именно для этого нехарактерного (по вашему мнению) вида стрельбы.

Anton: gof пишет: Зачем же выбирать для сравнения нехарактерный (по Вашему мнению) способ стрельбы? И что с того? Ну а если Вы обратили внимание, то в новом расчете я посчитал отклонение для обоих методов.

Krom Kruah: gof пишет: до того как придумали "вилочный" способ пристрелки - при котором оба орудия башни имеют немного отличающийся угол вертикального наведения). Пристрелка вилкой ничего общего не имеет с стрельбе из одной или из двух башен, или из 4 башен по 1 стволу или вообще из каземата или палубной установки. Тип и количество стволов для пристрелки - совершенно не относится к способа пристрелки. Вилка получается не стреляя одновременно на разных углов, а последовательно. Из сколько орудий - вообще третое дело - в морской артиллерии оптимальным считался 4-оруд. залп с одинаковой наводки стволов - из одной, двух или 4 башен (или вообще не из башен) - сов. без значения. Но принципиально (напр. в земной артиллерии) пристрелка возможна даже из одного единственного орудия!

gof: Anton: Если плохо дружите с русским языком (или читаете между строк, что для Вас одно и то же), то и получается, что фраза "не более 5 градусов" у Вас трансформируется в "=5 градусов" Это Вы верно заметили, что строгого равенства не было. И каков этот угол поворота башни был в действительности - нам просто не удосужились написать. А Антон для своего расчета просто взял максимальную величину указанную в контракте. Угол сдачи башни ограничивается пружинами Бельвиля и зависит от их затягивания (регулировки). И это тоже верно! Но из этого заключения следует, что у всех остальных броненосцев и броненосных крейсеров мира УГОЛ ПОВОРОТА БАШНИ МОГ ИМЕТЬ ЛЮБУЮ ДРУГУЮ ВЕЛИЧИНУ - в зависимости от того, как на заводе им отрегулировали затяжку пружин. Поэтому для каждого корабля УГОЛ ПОВОРОТА БАШНИ ПРИ НЕСИММЕТРИЧНОМ ВЫСТРЕЛЕ МОГ БЫТЬ СТРОГО ИНДИВИДУАЛЕН. Однако, по моему мнению - моряки всех стран мира ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ совершенно не интересовались этим углом поворота башни от несимметричной отдачи одиночных выстрелов - ПОТОМУ, ЧТО ТАКИМ СПОСОБОМ ОНИ СТРЕЛЯТЬ НИКОГДА НЕ СОБИРАЛИСЬ! И лишь в боях русско-японской войны, когда орудия башен выходили из строя, и морякам ВЫНУЖДЕННО ПРИШЛОСЬ СТРЕЛЯТЬ ОДНИМ СТВОЛОМ ИЗ БАШНИ - вот только после этого было выдвинуто условие чтобы угол поворота башни от несиметричного выстрела был бы возможно меньше. И поэтому только после русско-японской войны стали измерять этот угол "сдачи башни" после одиночного выстрела. Обратите внимание, что для броненосца "Андрей Первозванный" построенного после русско-японской войны этот угол примерно 5 градусов, а для башен линейных кораблей типа "Севастополь" тоже построенных ПОСЛЕ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ - этот угол примерно 3 градуса. НО зато никому из вас не удастся найти угол поворота башни для броненосца "Потемкин" - построенного ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ. Так же вы не найдете угол поворота башни и для броненосца "Слава", и для "Цесаревича" а ведь не было бы никакой трудности произвести одиночный выстрел из этих башен и измерить их угол поворота. Точно так же нет официальных данных об угле поворота 152-мм двухорудийных башен крейсеров заложенных ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ: "Богатырь", "Олег", "Очаков". И само собой что никто из вас и слыхом не слыхивал, чтобы производились какие-либо замеры угла поворота башен от одиночного выстрела для кораблей постройки ДО НАЧАЛА РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ: "Бородино", "Император Александр III", "Князь Суворов", "Орел", "Ретвизан", "Пересвет", "Ослябя", "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь", "Сисой Великий", "Наварин", "Адмирал Нахимов", "Император Николай I", типа "Адмирал Ушаков". НИКТО ИЗ ВАС НИЧЕГО НЕ СКАЖЕТ о величине угла поворота башен этих кораблей при одиночном выстреле из одного орудия. И это если вс спрашивать по русским кораблям - по каждому из которых есть немло описаний и каждый из вас в принципе может сходить в архив и прочитать: когда и в какой день был измерен этот угол поворота башни для каждого корабля! А что если вас голубчики спросить об японских кораблях? Ведь у них башни сильно отличались от русских? У всех японских кораблей вращающаяся броня башни была МЕНЬШЕ ДИАМЕТРА БАРБЕТА, поэтому вес вращающейся части башни у японских кораблей был ОТНОСИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЧЕМ У РУССКИХ! И значит что на японские башни действовал БОЛЬШИЙ ПОВОРАЧИВАЮЩИЙ МОМЕНТ ЧЕМ НА РУССКИЕ башни! Это потому, что чем меньше вес орудия вместе со станком, тем больше на него действует сила отдачи. Вы должны знать правило из физики распределение импульса количества движения тела который зависит от массы тела и его скорости. При разделении системы тел в момент выстрела снаряд вылетает из пушки, то импульс количества движения полученного пушкой таков, что чем она легче по сравнению с выброшенным ею снарядом, тем большую скорость отката приобретет. И вот помнится мне что Шувалов лет триста назад изобрел особо легкие полевые орудия во времена Елизаветы. Но так как обойти закон сохранения импульса невозможно, а никаких противооткатных устрорйств в то время не было, то эти легкие пушки отбрасывало назад гораздо сильнее, чем обычные тяжелые, и сила отдачи попросту быстрее ломала лафеты этих легких пушек. Но это в точности справедливо было бы и в отношении башен японских корабле по сравнению с русскими - ведь у японских вращающиеся части башен были легче чем у русских, значит и угол их поворота при несиммеричных выстрелах при прочих равных условиях у японцев тоже должен быть БОЛЬШЕ! Особенно это должно было бы иметь влияние для башен "Фудзи" и "Яшима", потому, что мало того, что башни были меньше диаметра барбета, так вдобавок они несли очень тонкую броню - всего лишь 152 мм! А это значит что вес вращающейся части у "Фудзи" и Яшимы" был В НЕСКОЛЬКО РАЗ МЕНЬШЕ, чем у русских броненосцев! И следовательно угол поворота японских башен был БОЛЬШЕ. А какую величину этот угол у японцев имел в действительности? Спрашивать об этом каждого из вас так же бессмысленно как и обращаться к фанерному столбу: НИКТО ИЗ ВАС ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ! А почему спрашивается, если вы все так уверены, что в русско-японскую войну стреляли в основном одиночными выстрелами из двухорудийных башен, у которых вдобавок не было никаких тормозов! Так почему моряки времен русско-японской войны не удосужились измерить угол поворота башен своих орудий от одиночного выстрела одним стволом? И Антон конечно очень хитро взял для своего расчета угол поворота башни "Андрея Первозванного" А вот если бы попросить его найти величину этого угла для любого из кораблей построенных ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ, тогда бы все стало выглядеть ОЧЕНЬ ПИКАНТНО!

Krom Kruah: gof пишет: ПОТОМУ, ЧТО ТАКИМ СПОСОБОМ ОНИ СТРЕЛЯТЬ НИКОГДА НЕ СОБИРАЛИСЬ! Не-а... Потому что на конкретном одиночном выстреле влияние поворота 1) Дост. небольшое, 2) Вычисляемое и 3) не проблема восстановить наводки преди выстрела из из втором орудии..

gof: О том, что Кром-Круах ни хрена не понимает в артиллерии - неужели в это кто-то еще сомневается? Krom Kruah: Вилка получается не стреляя одновременно на разных углов, а последовательно. Если кто из вас не знает основных принципов стрельбы артиллерии - так я поясню. При первом пристрелочном выстреле, наверняка будет промах. Снаряд неизбежно ляжет либо ближе, либо дальше цели, либо правее - это разброс по дальности. Если снаряд упадет ближе, то для второго выстрела назначают увеличенную дальность и опять может получится промах, однако при этом получены ДВА ЗНАКА ПАДЕНИЯ - так называемая "ВИЛКА", и лишь только третий выстрел возможно будет накрытием. Но поскольку корабли довольно быстро движутся в морских боях, то ожидать попадания с третьего выстрела - слишком долго! Вот поэтому после первой мировой придумали делать "вилку" с одного пристрелочного выстрела: назначая двум ли более орудиям НЕМНОЖКО ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ УГЛЫ ВЕРТИКАЛЬНОГО НАВЕДЕНИЯ - одному явно чуть с недолетом а другому с перелетом. Но производить пристрелку по старинке - последовательной стрельбой из орудий с потерей времени как это думает Кром-Круах - было бы глупостью! Krom Kruah: в земной артиллерии пристрелка возможна даже из одного единственного орудия! А то, что он говорит, что в полевой артиллерии вообще можно пристреливаться одной пушкой - так хотя в этом он и прав, но это опять же выдает степень его некомпетентности в артиллерийском деле. Потому, что в полевой артиллерии можно производить пристрелку не торопясь одним орудием - если целью назначено неподвижное вражеское укрепление (крепость, дот, дзот) или поле по которому наступает противник - то ведь эти неподвижные цели не убегут, в отличие от вражеских кораблей в морском бою... Обидится Кром-Круах или нет - мне на это наплевать. Просто в следующие разы прежде чем давать глупые комментарии пусть лучше прежде сто раз подумает!

Comte: Krom Kruah пишет: Но принципиально (напр. в земной артиллерии) пристрелка возможна даже из одного единственного орудия! Ну да, "если первый снаряд лег недолетом, то второй надо непременно стараться положить с перелетом". Впрочем, как уже было сказано - чукча не читатель, а нам и так все понятно. По крайней мене до той степени, чтобы не устраивать на ровном месте конспирологических штудий...

Comte: gof пишет: О том, что Кром-Круах ни хрена не понимает в артиллерии - неужели в это кто-то еще сомневается? "Изя, Изя, ты слышишь - эти гои хотят НАС учить коммерции..." Кром, у вас последняя должность перед дембелем была командир батареи, или дивизиона?

Comte: gof пишет: , что в полевой артиллерии можно производить пристрелку не торопясь одним орудием - если целью назначено неподвижное вражеское укрепление (крепость, дот, дзот) или поле по которому наступает противник - то ведь эти неподвижные цели не убегут, в отличие от вражеских кораблей в морском бою... Олег, не позорьтесь! В "Организации..." и у Гревеница приведены ограничения, КОГДА полезна и возможна пристрелка, а когда нет. В частности, не дословно, но по смыслу - как раз при небольшом ВИР и ВИП.

пьер: gof пишет: Вот поэтому после первой мировой придумали делать "вилку" с одного пристрелочного выстрела: назначая двум ли более орудиям НЕМНОЖКО ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ УГЛЫ ВЕРТИКАЛЬНОГО НАВЕДЕНИЯ - одному явно чуть с недолетом а другому с перелетом. В РЯВ стрельба орудиями с разным углом возвышения применялась. Лутонин пишет: "В трубу я отлично видел, что это четырехтрубные контрминоносцы, расстояние на глаз было около 40 кабельтовых. "Полтава" стояла к ним правым бортом, люди были на местах, орудия готовы, миноносцы как бы нарочно сбились в кучу и сами напрашивались на залп. Я приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и Струдом расстояние - 40 кабельтовых, значит, они на верном выстреле, чтобы компенсировать ошибку в расстоянии, я решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 41 1/4 кабельтовых". gof пишет: а про стрельбу орудиями говорится, что так рекомендовано стрелять как минимум при отражении минных атак (во-первых вы это неправильно поняли, потому, что они залп из башни считают одним выстрелом Вообще-то в "Организации" прямо сказано про 8", 10", и 12": "... пушки стреляют по очереди (сначала правая, а затем левая)". Фраза в скобках - это не моя интерпритация, это часть цитаты из "Организации".

Krom Kruah: Comte пишет: Кром, у вас последняя должность перед дембелем была командир батареи, или дивизиона? Нет, не дотянул. Ком. огневого взвода, потом - ком. развед. взвода дивизиона (это не что-то вроде спецназа , а те, кто в КНП дивизиона и управляют стрельбы. Ну и целей искают достойных для залпе дивизиона БМ-21). Кстати пристрелькой там почти не занимались (так - между прочьих для поддержанием формы) - это скорее еще из училища. Принципиально "Грады" стреляют после полной подготовки, т.е. без пристрелки сразу на поражением (так или иначе после залпа 1 машины на площади примерно 400х400 м трава не растет неск. лет) - 1 полного залпа из 18 машин (в 40 секунд) веером (для накрытием всей площади скопления чего-то там вредного) и драпают немедленно! А то иначе...

fon_der_Palen: gof Выходные были большие, и, пролистав имеющуюся у меня литературу, могу с уверенностью сказать, что ни в одном источнике, по кораблям времён РЯВ, нет упоминания про возможность ведения залповой стрельбы из боевой рубки или центрального поста. Но, в книге "Эскадренный миноносец "Новик" (Ю.Г. Степанов, И.Ф. Цветков) на стр. 70-71 есть такая запись: "В марте 1916 года... Одновременно с новой артиллерией на "Новике" устанавливались и новые приборы центрального управления стрельбой... 26 марта 1916 года специальная комиссия провела на "Новике"... Наводчику оставалось только, вращая штурвалы гор. и верт. наведения, совместить подвижную стрелку с неподвижным индексом, в результате чего орудие приобретало нужный угол возвышения и целик. Когда корабль при качке оказывался на ровном киле, цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп."

Anton: fon_der_Palen пишет: на "Новике" устанавливались и новые приборы центрального управления стрельбой... Более того, СУАО была аналогичной ЛК типа Севастополь. Но это уже ПМВ.

fon_der_Palen: Anton пишет: Но это уже ПМВ. А я о чем? А досточтимый ГОФ почему-то не хочет этому верить.

gof: "...решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 41 1/4 кабельтовых". Вот! Дорогие мои! Во первых эта цитата показывает степень непонимания Кром Круахом артиллерийских вопросов, потому, что не только в первую мировую, но оказывается уже и в русско-японскую войну некоторые (наиболее умные) артиллеристы УЖЕ производили пристрелку ОДНИМ ЗАЛПОМ - то есть ОДНОВРЕМЕННО выстрелив несколькими орудиями, поставив все их на разные углы возвышения. А Кром Круах толкует об отсталом методе ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ПРИСТРЕЛКИ. Вилка получается не стреляя одновременно на разных углов, а последовательно. Это во-первых, А теперь от ошибок Кром Круаха вернемся к вашим всеобщим заблуждениямё Итак, Лутонин Пишет, что он решил сделать ЗАЛП из ЧЕТЫРЕХ 12" дюймовых пушек, остальные мне пока не интересны Таким образом Каждая из башен у Лутонина ВЫСТРЕЛИЛА ОДНОВРЕМЕННО ИЗ двух стволов СРАЗУ! Надеюсь это никто не будет отрицать?

клерк: gof пишет: Итак, Лутонин Пишет, что он решил сделать ЗАЛП из ЧЕТЫРЕХ 12" дюймовых пушек, остальные мне пока не интересны Таким образом Каждая из башен у Лутонина ВЫСТРЕЛИЛА ОДНОВРЕМЕННО ИЗ двух стволов СРАЗУ! Надеюсь это никто не будет отрицать? Никто. Только зря Вы выдергиваете факт из контекста ситуации. Я напомню, что в данном случае целью было скопление ЭМ, а по ним обычно стреляли сегментными снарядами. Так что как раз в этом случае целесообразно было стрелять полным залпом, что бы не столько поразить конкретную цель, сколько увеличить площадь поражения. Поэтому этот пример явно не в Вашу пользу.

von Echenbach: Напомните ссылку по Гревеницу. пожалуйста.

Krom Kruah: gof пишет: УЖЕ производили пристрелку ОДНИМ ЗАЛПОМ - Это не пристрелка. Человек попытался накрыть групповой цели сразу, одным залпом. А то по эсминцев особо и некогда пристреляться... клерк пишет: Так что как раз в этом случае целесообразно было стрелять полным залпом, что бы не столько поразить конкретную цель, сколько увеличить площадь поражения. Вот именно...

Anton: клерк пишет: целью было скопление ЭМ, а по ним обычно стреляли сегментными снарядами. Вряд-ли в данном случае. Трубка сегментного снаряда 12 секундная, время полета 12"/40 снаряда на 40 каб - 12,6 с, 6"/45 - 17,4 сек.

Anton: von Echenbach пишет: Напомните ссылку по Гревеницу. пожалуйста. http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/isl/org_strelbi/index.htm

клерк: Anton пишет: целью было скопление ЭМ, а по ним обычно стреляли сегментными снарядами. \\\\\\Вряд-ли в данном случае. Трубка сегментного снаряда 12 секундная, время полета 12"/40 снаряда на 40 каб - 12,6 с, 6"/45 - 17,4 сек. "В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm

Krom Kruah: Anton пишет: Вряд-ли в данном случае. Вряд ли - это полагаю по поводу сегм. снарядов (при том - для 6", для 12" - 12 сек. - почти идеаль)? А не по поводу "пристрелки" залпом из всех орудий и калибров, что в наличности...

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. А почему 45 сек.? Это для какой там дистанции?!? Ну, а в общем тип снаряда не указан. Да и не в этом дело в данном случае.



полная версия страницы