Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить

Одно или два орудия в башне?

Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.

Ответов - 939, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

Anton: клерк пишет: "В конце 90-х годов появился сегментный снаряд весом 41,8 кг, длиной 2,7 клб. Снаряды снабжались последователь-но 16, 30 и 45-секундными трубками. Снаряд содержал от 24 до 28 сегментов". У Гревеница на стр.61 указано, что трубки 12 секундные, но пороховой состав прогорал в два раза быстрее (почему-то), поэтому они фактически 6 секундные. Также он упоминает о новых трубках для 75 мм 22 с, но они вряд-ли были на 1 ТОЭ

клерк: Krom Kruah пишет: А почему 45 сек.? Это для какой там дистанции?!? Ну, а в общем тип снаряда не указан. Да и не в этом дело в данном случае Ну вообще-то тип снаряда указан - сегментные. А 45 сек. скорее всего для максимальной дистанции - ок. 60 каб. А может ими стреляли практическими зарядами. Anton пишет: У Гревеница на стр.61 указано, что трубки 12 секундные, но пороховой состав прогорал в два раза быстрее (почему-то), поэтому они фактически 6 секундные. Но это не значит, что не было трубок с бОльшим замедлением.

gof: Уважаемый клерк. представьте себе реальное расположение и курс этой группы японских миноносцев относительно Полтавы. Если бы миноносцы шли на быстрое сближение - перпендикулярно курсу Полтавы, то тогда дистанция стрельбы очень быстро изменялась бы, и не могла оставаться равной 40 кабельтовым более минуты. А поскольку Лутонин успел дать распределение всем орудиям своего корабля, то значит ДИСТАНЦИЯ до миноносцев была ПОЧТИ ПОСТОЯННОЙ, а из этого следует, что эти японские миноносцы шли курсом параллельным курсу Полтавы. Но как вы знаете - миноносцы как и все остальные корабли ходят обычно кильватерным строем. То есть - из того, что они шли в кильватере и их курс был параллелен курсу Полтавы, из этого следует, что и Полтава и кильватерный строй японских миноносцев шли почти параллельно друг другу, и при это дистанция не слишком менялась. Таким образом если Полтава стреляла по ним, то ее снаряды летели ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО СТРОЮ ЯПОНСКИХ МИНОНОСЦЕВ. А Вы должны знать, что наибольший разброс снарядов происходит по дальности, а не по направлению. То есть эллипс рассеивания снарядов лег бы перекрещивающимся крестом на строй японских миноносцев, попав в лучшем случае на один из них. Но Лутонин дал разброс своим орудиям в четверть кабельтова все же по дальности, а не по направлению. Это значит, что он вел ИМЕННО ПРИСТРЕЛКУ - чтобы точнее определить дистанцию, а не направление стрельбы - которое достаточно хорошо определяется и так. Таким образом Лутонин стрелял ЗАЛПОМ. Вот и докажите мне - в каких ситуациях русским кораблям рекомендовалось стрелять залпами (хотя бы из обоих орудий каждой двухорудийной башни)? И не надо кидать мне ссылку на огромный текст - давайте конкретные подтверждающие фразы.

gof: Итак, Вы Кром, усомнились в моей версии что угол поворота башен стали измерять только после русско-японской войны из-за того что по причине выхода из строя одного из орудий в башне приходилось стрелять оставшимся стволом. И предложили свою версию: Krom Kruah: Не-а... Потому что на конкретном одиночном выстреле влияние поворота 1) Дост. небольшое, 2) Вычисляемое и 3) не проблема восстановить наводки преди выстрела из из втором орудии.. Но если версия Кром Круаха верна, то тогда и после русско-японской войны морякам артиллеристам не стоило бы беспокоится о том на какой угол поворачивает башню выстрел одного орудия! Ведь ничего принципиально не изменилось. Ну стала скорость заряжания 30 секунд у Андрея Первозванного, ну так ведь скорость поворота башни 3 градуса в секунду, и угол 5 градусов от проворота будет легко пройден за 1,5 секунды. так стоило ли об этом беспокоится? Но значит стоило! Значит дело не в скорости вращения башни, а в том, что это просто НЕУДОБНО СТРЕЛЯТЬ ОДНИМ СТВОЛОМ, когда башню после каждого выстрела бросает на десяток градусов всторону. Вот моряки и потребовали после русско-японской войны на основе ее опыта ограничить этот угол поворота башни не более 5 градусов. А если бы я был неправ, и если бы верна была версия Кром Круаха то кораблестроители имели бы полное право ответить морякам на их возросшие требования после РЯВ примерно так: - Моряки после войны говорят кораблестроителям: А ну-ка заложите в требованиях на башни "Андрея Первозванного" чтобы они при одиночном выстреле поворачивались на угол не более пяти градусов! - А кораблестроители всем этим морякам в ответ: А вот есть такой кром Круах, и он считает, что совершенно не нужно измерять никакого угла поворота башни на Андрее Первозванном , во-первых потому, что этот угол по его мнению невелик, во-вторых вы моряки - легко вычислите его в бою, и в третьих - все эти броски башни вправо и влево легко исправляются последующей наводкой... Особенно на крейсерах с их более высоким темпом стрельбы, когда башню через каждые несколько секунд придется поворачивать то вправо то влево, вместо того, чтобы вам лентяям морякам - спокойно держать ее на одном и том же угле наведения на цель при одновременной стрельбе из обоих стволов сразу.

gof: Ну так чё Господа? Это вы все на самом деле не знаете ни по одному кораблю РЯВ на какой угол поворачивалась двухорудийная башня при выстреле одного орудия?

fon_der_Palen: gof пишет: А Вы должны знать, что наибольший разброс снарядов происходит по дальности, а не по направлению. По-этому gof пишет: Если бы миноносцы шли на быстрое сближение - перпендикулярно курсу Полтавы, то тогда дистанция стрельбы очень быстро изменялась бы, и не могла оставаться равной 40 кабельтовым более минуты. Вот и стреляли с разными углами возвышения. Сами себе ответили?

Krom Kruah: gof пишет: когда башню после каждого выстрела бросает на десяток градусов всторону Ну да - на до 90 град. для борт. башен (пока стволы не врежутся в надстройки) если стреляем на траверзн. углов... ... А в ДП для корм. башни - можно и неск. оборотов накрутить... Глупости это все... Какие там десяток градусов?!?

Krom Kruah: gof пишет: Если бы миноносцы шли на быстрое сближение - перпендикулярно курсу Полтавы, то тогда дистанция стрельбы очень быстро изменялась бы Так поэтому и стреляли сразу на накрытием. И из всего, что есть. Никакой идиет не станет пристреливаться из 2 калибров одновременно, да еще и из всех стволов СК и ГК.gof пишет: А поскольку Лутонин успел дать распределение всем орудиям своего корабля, то значит ДИСТАНЦИЯ до миноносцев была ПОЧТИ ПОСТОЯННОЙНу да они или перпендикулярно идут или паралельно... Иное не дано... Отдельно - это (наводк(команда по наводки и разпределением целей) вопрос секунд до минуты в боевой обстановки. Ожидаемой дистанции и направления - одной команды. Уточнение веера или разницы +/- в дистанции - вторая команда. Ситуация весьма подобная на отражением танковой атаки батареи или дивизиона ПТА. Какая там пристрелка, да еще и изо всех стволов... и пр. Банально нет времени для таких развлечений! Таким образом если Полтава стреляла по ним, то ее снаряды летели ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО СТРОЮ ЯПОНСКИХ МИНОНОСЦЕВ В случае, что миноносцы идут паралельно и на траверзе. А в общем Лутонина процитировали дост. ясно. Человек прямым текстом указал что именно делал и с какой цели. Опровергать Ваших потоков мысли мне надоело... Да и не вижу смысла...

клерк: gof пишет: представьте себе реальное расположение и курс этой группы японских миноносцев относительно Полтавы. Если бы миноносцы шли на быстрое сближение - перпендикулярно курсу Полтавы, то тогда дистанция стрельбы очень быстро изменялась бы, и не могла оставаться равной 40 кабельтовым более минуты. А поскольку Лутонин успел дать распределение всем орудиям своего корабля, то значит ДИСТАНЦИЯ до миноносцев была ПОЧТИ ПОСТОЯННОЙ, а из этого следует, что эти японские миноносцы шли курсом параллельным курсу Полтавы. Но как вы знаете - миноносцы как и все остальные корабли ходят обычно кильватерным строем. В сухом остатке имеем, что была замечена группа ЭМ и было решено дать по ней полный залп без пристрелки по данным дальномера. С учетом того, что тогдашние дальномеры имели большую погрешность, а цель мелкая и маневренная, все Ваши теоретические рассуждения о постоянной или переменной дистанциии применительно к данной ситации не имеют никакого практического смысла. Лутонин это понимал. Вы нет. Жаль.

gof: fon_der_Palen: Вот и стреляли с разными углами возвышения. Вы хоть понимаете чтотакое разница в 1/4 кабельтова? Это всего лишь 45 метров по дистанции! И причем неизвестно: может быть этот разный угол понимали стволы одиночных орудий, а каждые два орудия в башне у Лутонина - может быть имели ОДИНАКОВЫЙ УГОЛ ПОДЪЕМА? О Кром Круахе я вообще бы не стал говорить: Я ясно написал ДЕСЯТОК градусов, а не ДЕСЯТКИ градусов. О том, что Кром-Круах не умеет читать это давно известно.

Krom Kruah: gof пишет: Я ясно написал ДЕСЯТОК градусов Да и десяток неоткуда получить...

gof: Дорогой Кром! Так и напишите нам всем: каков был все таки угол поворота двухорудийных башен от выстрела одного орудия в русско-япронскую войну. Мы все очень ждем!

Krom Kruah: gof пишет: Дорогой Кром! Так и напишите нам всем: каков был все таки угол поворота двухорудийных башен от выстрела одного орудия в русско-япронскую войну. Мы все очень ждем! Понятия не имею. Но - дост. небольшой. Иначе на его обратили бы внимания и проблема упоминалась бы массово. А что - у Вас есть инфа по этому поводу? Или Вам все должны всего разжевать и во рту подать? Здесь голословных и "с пальца" допущений делаю не я а Вы. Вы и доказывайте. А то трактовать отсуствии (или даже неизвестности для афтара утверждения) инфой по нек. вопросе в качестве доказательства своего тезиса - нонсенс... Не я (и вообще кто-то из форумчан) должен Вас опровергать - это Вы должен привести доказательств или замолчать в конце концов, а то угробули очередной интересной теме...

fon_der_Palen: gof Вы очень невнимательно читаете посты: 1) У Лутонина написано, что миноносцы "сбились в кучу". Т.ч. никакого кильватера. 2) Там же, "пытался перекрыть залпом дистанцию от 39 до 41,25 кбт". Это уже 400 м "с хвостиком".

пьер: Насколько я понимаю, господа, цитата из Лутонина, приведенная мною, требует некоторого разьяснения. Лутонин описывает случай выхода отряда кораблей 25 июля к заливу Лувантан, для поддержки сухопутных войск. Стрелять намеревались по суше, и некоторые вели огонь, но в море появились японские миноносцы. Далее Лутонин пишет: "Суда стояли вразбивку, ближе всех была "Полтава". В это время из-за острова Кэб вышли четыре японских контрминоносца и смело шли на сближение с нами. Подойдя кабельтов на сорок, миноносцы остановились и наблюдали, что мы будем делать. Стоявший впереди нас "Баян" открыл по ним огонь, снаряды его падали очень близко, давая небольшие недолеты, и неприятель быстро ушел от такого опасного соседа. Миноносцы подрошли к "Полтаве" и опять застопорили машины. В трубу я отлично видел, что это четырехтрубные контрминоносцы, расстояние на глаз было около 40 кабельтовых. "Полтава" стояла к ним правым бортом, люди были на местах, орудия готовы, миноносцы как бы нарочно сбились в кучу и сами напрашивались на залп. Я приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и струдом расстояние - 40 кабельтовых, значит, они на верном выстреле, чтобы компенсировать ошибку в расстоянии, я решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 41 1/4 кабельтовых. Соображения это я доложил командиру и просил его разрешить сделать залп. Командир наотрез отказал, мотивируя свое решение тем, что адмирал не сделал сигнала открыть огонь, тогда нельзя ли спросить его семафором, ведь такой случай не скоро еще раз подвернется, все шансы за то, что хоть один миноносец да утопим. Командир решения не изменил, мы неподвижно стояли, стояли в куче, состворившись, и четыре японских миноносца. Тогда не выдержал командир 6-дм башни № 1 мичман Пчельников, вылез на мостик и обратился ко мне за разрешением открыть огонь по неприятелю. Я направил его к командиру, но и эта попытка не увенчалась успехом, разрешение дано не было". Итак. 1. Залпа не было, но подобная стрельба залпом всеми орудиями не являлась, судя по всему, чем либо необычным для 1ТОЭ. 2. Миноносцы и "Полтава" стояли и не двигались. Отсюда не правомерно говорить о поправках на ход. Миноносцы еще и состворились. Все проблемы, которые нужно было решить, это проблемы с дистанцией. 3. Орудия устанавливались все на несколько отличные друг-от-друга углы возвышения, в т.ч. и орудия 12"(каждое 12" орудие имело свой, отличный от других 12" орудий, угол возвышения как минимум на 1/4 каб.), что легко понять учитывая дистанцию от 39 каб. до 41 1/4 каб., и то, что в залпе участвовало 10 орудий: 4 - 12" и 6 - 6". 4. Залп должен был быть произведен сразу на поражение по групповой цели, с рассчетом уничтожить как минимум один неприятельский контрминоносец. 5. Залпами из башен могли стрелять, что не значит, что не могли стрелять и отдельными орудиями. 6. При стрельбе залпом из башни двумя орудиями, угол возвышения каждого из этих орудий мог быть свой собственный, отличный от угла возвышения соседнего орудия в той же башне.

gof: Дорогой Кром! Так и напишите нам всем: каков был все таки угол поворота двухорудийных башен от выстрела одного орудия в русско-японскую войну. Мы все очень ждем! Krom Kruah: Понятия не имею. Но - дост. небольшой. А не подскажете Дорогой - что именно Вы понимаете под словами ДОСТАТОЧНО НЕБОЛЬШОЙ? Я конечно понимаю, что бессмыслено обращаться к вам с этим вопросом, потому, что все артиллерийские темы вам глубоко пофигу, поскольку артиллерия для вас дело темное. Но все же - поднапрягитесь. Итак, задумайтесь: был ли этот угол проворота башен во время РЯВ больше или меньше 5 градусов? То есть как вы знаете для башен Андрея Первозванного моряки потребовали чтобы этот угол НЕ ПРЕВЫШАЛ 5 градусов. Но согласитесь, что если во время русско-японской войны башни стреляя одним стволом получали отклонение меньше пяти градусов, то заказывать новый корабль с более худшими характеристиками было бы бессмысленно. Значит во время русско-японской войны угол поворота был БОЛЬШЕ 5 градусов. Но вот какова его величина была в действительности? А да, я же забыл, что вопросы артиллерии Вам глубоко безразличны... Krom Kruah: Понятия не имею. Но - дост. небольшой. Иначе на его обратили бы внимания и проблема упоминалась бы массово. Да, угол отклонения был видимо БОЛЬШЕ 5 градусов. И вот на это отрицательное качество русские моряки ОБРАТИЛИ СВОЕ ВНИМАНИЕ и ПОТРЕБОВАЛИ, чтобы у новых кораблей этот угол не превышал хотя бы 5 градусов! А массового упоминания не было по самой простой причине: потому, что Русские моряки НИ РАЗУ ДОБРОВОЛЬНО НЕ СТРЕЛЯЛИ ОДНИМ СТВОЛОМ ИЗ БАШНИ. ОНИ ДЕЛАЛИ ЭТО ТОЛЬКО КОГДА ОДНО ИЗ ОРУДИЙ ВЫХОДИЛО ИЗ СТРОЯ. Krom Kruah: а то угробили очередную интересную тему... Да Дорогой Кром! Вся эта тема держится ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ОДНОМУ МНЕ! И без меня она мгновенно усохнет ДО НУЛЯ! Если у Вас отшибло память, то первая тема "Одно или два орудия в башне" начатая Антоном усохла буквально через двадцать-тридцать постов, и только лишь Я ОДИН ПОДНЯЛ ЕЕ и ОНА ПРОДОЛЖАЕТСЯ В ТРЕТЬЕЙ ТЕМЕ ПОДРЯД. Все остальные лишь отвечают на мои вопросы. Как только я уйду - то обсуждение у вас сразу прекратиться на второй день за отсутствием мыслей!

Sha-Yulin: Ну как, камрады, помощь ещё не нужна?

gof: Sha-Yulin Ну как, камрады, помощь ещё не нужна? Нужна. Не хватает мальчиков для битья.

Sha-Yulin: gof пишет: Не хватает мальчиков для битья. Браво, бис, ну давайте побейте меня. Так вы не подскажете, как это башня при выстреле из одного ствола поворачивается на десять градусов? gof пишет: Итак, задумайтесь: был ли этот угол проворота башен во время РЯВ больше или меньше 5 градусов? Я подскажу - намного больше, это ведь не ядерное орудие в деке установленное. Но если вы о повороте при выстреле из одного ствола, то много меньше. То есть как вы знаете для башен Андрея Первозванного моряки потребовали чтобы этот угол НЕ ПРЕВЫШАЛ 5 градусов. Но согласитесь, что если во время русско-японской войны башни стреляя одним стволом получали отклонение меньше пяти градусов Брехня. Вся эта тема держится ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ОДНОМУ МНЕ! И без меня она мгновенно усохнет ДО НУЛЯ! Если у Вас отшибло память, то первая тема "Одно или два орудия в башне" начатая Антоном усохла буквально через двадцать-тридцать постов, и только лишь Я ОДИН ПОДНЯЛ ЕЕ и ОНА ПРОДОЛЖАЕТСЯ В ТРЕТЬЕЙ ТЕМЕ ПОДРЯД. Все остальные лишь отвечают на мои вопросы. Как только я уйду - то обсуждение у вас сразу прекратиться на второй день за отсутствием мыслей! Ну так по фоменко обсуждения уже несколько лет не утихают. Нашли чем гордиться.

Comte: Sha-Yulin пишет: Брехня. Можно ещё сразу нах... послать. Бросьте Вы. Осеннее обострение у пациента само пройдет, со временем. Не возбуждайте нездоровый мозг резкими словами.

Comte: gof пишет: Не хватает мальчиков для битья. Да, ладно и вам. Мальчик для битья нам не нужен - нам хватает клоуна, не способного удержать в голове более двух абзацев текста одновременно и делающего из собственного незнания пафосные выводы.

gof: Sha-Yulin Так вы не подскажете, как это башня при выстреле из одного ствола поворачивается на десять градусов? Когда в боях выходило одно из орудий в двухорудийной башне и стреляли одним стволом то башня от этого поворачивалась на неизвестное нам число градусов. Может и 7 может 10, а может и 11. Морякам это конечно не понравилось и после русско-японской войны они потребовали, что даже в случае выхода из строя одного из орудия башня могла бы стрелять и чтобы не поворачивалась на угол больше 5 градусов. То есть - во время русско-японской войны не было никакой плановой стрельбы одни стволом из башни. Но если Вы все так считаете, то приведите И особенно Вы Комте, Кром Круах и Ша-Юлинь - приведите угол поворота башни который по вашему мнению должны были измерять при угол поворота при сдаточных испытаниях корабля

Sha-Yulin: gof пишет: Когда в боях выходило одно из орудий в двухорудийной башне и стреляли одним стволом то башня от этого поворачивалась на неизвестное нам число градусов. Может и 7 может 10, а может и 11. Морякам это конечно не понравилось и после русско-японской войны они потребовали, что даже в случае выхода из строя одного из орудия башня могла бы стрелять и чтобы не поворачивалась на угол больше 5 градусов. ТО есть по вашему башня, это конструкция, которая валяется на подшибниках и никак не ограничена во вращении? Типа, флюгер? А как тогда осуществлялась горизонтальная наводка? Моряк снаружи за стволы крутил? gof пишет: То есть - во время русско-японской войны не было никакой плановой стрельбы одни стволом из башни. А нафига стрелять "планово" из одного ствола, когда есть два? Ну имеется ввиду до разработки пристрелки "уступом". gof пишет: Но если Вы все так считаете, то приведите И особенно Вы Комте, Кром Круах и Ша-Юлинь - приведите угол поворота башни который по вашему мнению должны были измерять при угол поворота при сдаточных испытаниях корабля Да не было такого штатного норматива при испытаниях.

gof: ТО есть по вашему башня, это конструкция, которая валяется на подшибниках и никак не ограничена во вращении? Да, почти что так! Только когда до конца сожмуться пружины Бельвиля возникает трение башни о погон. И только после этого она прекратит поворачиваться. Хотя сам поворот вероятно занимает немного времени 1,5 - 2 секунды. А как тогда осуществлялась горизонтальная наводка? Горизонтальная наводка осуществлялась электромотором через редуктор. Которые впрочем никак не препятствовали повороту от несимметричного выстрела из-за наличия муфты трения позволяющей проскальзывать. А нафига стрелять "планово" из одного ствола, когда есть два? Вот Именно! Вот именно дорогой Ша-Юлинь! Зачем стрелять из одного ствола, когда есть ДВА! Этого и не могут понять вес остальные форумчане! Да не было такого штатного норматива при испытаниях. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! До русско-японской войны во время постройки броненосных кораблей для нее ни одному моряку артиллеристы и в голову не могло прийти, что кому-то захотелось бы пострелять одним стволом из башни. ПОЭТОМУ И НЕ БЫЛО ТАКОГО НОРМАТИВА!

Comte: gof пишет: одному моряку артиллеристы и в голову не могло прийти Какую ДУРЬ Вы несете. Вы же противоречите, прясо противоречите - не догадкам, и не домыслам - а историческим фактам, историческим документам. Берсенёв, по-вашему, дебил и непрофессионал? Он ведь не командир артвзвода, он полковник морской артиллерии, наверное, знал, что в "Организации" писал?

Comte: Sha-Yulin пишет: А нафига стрелять "планово" из одного ствола, когда есть два? Вы не в курсе ;) Тов. Юнга (это был, конечно, он) проповедует, что в Русско-японскую принято было стрелять из башен штатно ТОЛЬКО двухорудийными залпами, и никак иначе - а одноорудийный залп - на случай, когда вышло из стоя одно орудие.

vov: gof пишет: есть штабом флота ДОЛЖНЫ БЫТЬ НАПИСАНЫ ЧЕТКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ - когда и в каких случаях каким способом ВЫГОДНЕЕ СТРЕЛЯТЬ! НО этого документа никто из вас почему-то предъявить НЕ МОЖЕТ! Потому, как такие вещи отдавались на откуп артиллерийских офицеров (флагартов эскадр и ст.артиллеристов кораблей). Такое время было, не все раскладывали по параграфам:-). Хотя и общие рекомендации имелись: Вам приводили из того же Гревеница. Anton пишет: Более того, СУАО была аналогичной ЛК типа Севастополь. Но это уже ПМВ. Ага, в этот период (1910-1914) СУАО (и системы стрельбы) бурно развивались. Follow the pointer вводили даже на ЭМ, но вот использовали ли реально - уже другой вопрос. В этом отношении любопытны те же Фалькленды: на Инвинсибле ст.арт Вернер управлял стрельбой с фор-марса, без всякого дальномера, юзая только бинокль и голову:-). Там их было всего двое, он и сигнальщик, который все это кричал по телефону.

vov: gof пишет: Да Дорогой Кром! Вся эта тема держится ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ОДНОМУ МНЕ! И без меня она мгновенно усохнет ДО НУЛЯ! Если у Вас отшибло память, то первая тема "Одно или два орудия в башне" начатая Антоном усохла буквально через двадцать-тридцать постов, и только лишь Я ОДИН ПОДНЯЛ ЕЕ и ОНА ПРОДОЛЖАЕТСЯ В ТРЕТЬЕЙ ТЕМЕ ПОДРЯД. Все остальные лишь отвечают на мои вопросы. Ну, это может быть даже отчасти похоже на правду. Только не надо бы будировать столь коряво...:-))) И потом, каждая дискуссия имеет свою цель. А здесь она уже практически потеряна. gof пишет: Так и напишите нам всем: каков был все таки угол поворота двухорудийных башен от выстрела одного орудия в русско-японскую войну. Мы все очень ждем! Навеное, нетрудно догадаться, что это сильно зависело от конкретных башен. Точнее (для инженеров:-) - их конструкции. Потому и данных немного (скорее, совсем мало:-). Не измеряли ЭТО.

Sha-Yulin: gof пишет: Да, почти что так! Только когда до конца сожмуться пружины Бельвиля возникает трение башни о погон. И только после этого она прекратит поворачиваться. Хотя сам поворот вероятно занимает немного времени 1,5 - 2 секунды. Долго смеялся. Если вам поверить, то вообще прицелится нельзя. Ну типа, поала цель в прицел, вы пытаетесь остановть башню, а её ещё граудсов на 10 заносит дальше. Охренеть! gof пишет: Горизонтальная наводка осуществлялась электромотором через редуктор. Которые впрочем никак не препятствовали повороту от несимметричного выстрела из-за наличия муфты трения позволяющей проскальзывать. Ой, а как тогда при этой муфте они вообще могли наводить на цель? gof пишет: Вот Именно! Вот именно дорогой Ша-Юлинь! Зачем стрелять из одного ствола, когда есть ДВА! Этого и не могут понять вес остальные форумчане! Как я вижу, они не могут понять другого - почему это должно препятствовать выстрелу из одного ствола??? Вроде никак не должно. gof пишет: ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! До русско-японской войны во время постройки броненосных кораблей для нее ни одному моряку артиллеристы и в голову не могло прийти, что кому-то захотелось бы пострелять одним стволом из башни. ПОЭТОМУ И НЕ БЫЛО ТАКОГО НОРМАТИВА! Да нет, вополне стреляли. Просто норматив то такой зачем? Comte пишет: Вы не в курсе ;) Тов. Юнга (это был, конечно, он) проповедует, что в Русско-японскую принято было стрелять из башен штатно ТОЛЬКО двухорудийными залпами, и никак иначе - а одноорудийный залп - на случай, когда вышло из стоя одно орудие. Да это я всё понял. И бред знакомый. Просто скорая приехала.

fon_der_Palen: Sha-Yulin пишет: Просто скорая приехала. Уже были попытки лечения? (Извините за оффтоп).

Заинька: fon_der_Palen пишет: Уже были попытки лечения? У моего достопочтенного гуру каждый год бывают обострения, во время которых он заглядывает на цусимские форумы.

gof: vov: Навеное, нетрудно догадаться, что это сильно зависело от конкретных башен. Точнее (для инженеров:-) - их конструкции. Потому и данных немного (скорее, совсем мало:-). Не измеряли ЭТО. Да, да. Я понимаю... Например до русско-японской войны от момента постройки первого броненосца "Петр Великий" с двумя двухорудийными башнями в русском флоте было построено много броненосцев разных типов. За двадцать пять лет до русско-японской войны этим русским броненосцам пришлось сотни раз производить учебные артиллерийские стрельбы. Вопрос в том, как они стреляли на учебных стрельбах: одним стволом из башни, или двумя? И если они стреляли обычно одним стволом - то есть полузалпами, то башню главного калибра каждый раз поворачивало на неизвестный нам угол. Но как ВОВ да и другие наконец поняли, то у каждого броненосца поворот башни происходил на свой конкретный угол - у одних броненосцев он был больше, а у других - меньше. У задней одноорудийной башни броненосца "Адмирал" Апраксин" вообще никакого поворота башни при выстреле не было и быть не могло. И вот русские офицеры за двадцать пять лет прошедших до русско-японской постоянно перемещаясь с корабля на корабль, да и просто при общении в кабаках и в штабах несомненно передавали друг другу сведения о том, на сколько градусов поворачивается башня каждого броненосца при выстрелах одним стволом. И естественно , что одни корабли они ругали за то что угол поворота башни был больше, чем у других, а некоторые корабли хвалили, за то, что угол поворота был меньше. Как вы знаете, то орудий многих старых броненосцев заряжались дымным порохом, энергия которого гораздо меньше чем у бездымного пороха, поэтому сила отдачи старых орудий была меньше чем у новых 40 калиберных пушек начатых ставить на корабли начиная с Сисоя Великого. А поскольку сила отдачи меньше, то можно предположить, что угол поворота башни от выстрела одного орудия у старых броненосцев (типа Николай I) мог быть тоже меньше, чем у новых броненосцев. И само собой, что морские офицеры русского флота постоянно бы отмечали что старые корабли в чем-то лучше новых. С другой стороны - барбетные башни старых броненосцев например типа "Екатерина Великая - не имели даже броневой крышки над орудие. То есть вращающиеся части орудийных установок у этих кораблей были сравнительно очень легкие - потому что барбет ведь не вращается и его вес не входит в сумму весов вращающейся части. А поскольку вес был маленький, то возможно что орудийные установки трех старых черноморских броненосцев поворачивались очень сильно при несимметричном выстреле из одного орудия. Надеюсь вы помните, что круглые броненосные суда Адмирала Попова НАЧИНАЛИ ВРАЩАТЬСЯ при выстреле только одного орудия. Разумеется это вращение было ОЧЕНЬ МЕДЛЕННЫМ (возможно всего одну десятую долю градуса в секунду). Но поскольку это вращение САМОГО КОРАБЛЯ абсолютно нечем было остановить особенно если он был не на ходу и эффективность действия рулей низка, то фактически броненосцы Попова не имели реальной боевой силы не только из-за своей плохой мореходности, но и потому, что из них фактически невозможно было вести прицельный огонь - потому, что они хоть и медленно, но все таки вращались. Разумеется полного подобия с башнями настоящих броненосцев здесь нет, потому, что они все-таки тормозились. И вот тут встает вопрос о тормозах. Похоже, что в гидравлически наводившихся башнях ГК старых броненосцев эти тормоза все-таки были.В книге "Броненосец Потемкин" отмечается, что в новых электрически наводившихся башнях "Потемкина" (так же как и в башнях броненосцев типа Цесаревич, "Ретвизан", "Бородино") никакого тормоза вообще не было, тогда как на старом броненосце "Три святителя" с гидравлическим наведением ТОРМОЗ все таки был! Поэтому ВСЕ БАШНИ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ если бы на учениях за двадцать пять лет до русско-японской войны стреляли ОДНИМ стволом, то каждая из них поворачивалась бы НА СВОЙ УГОЛ! И русские моряки неизбежно это заметили бы и стали бы требовать от начальства чтобы угол поворота был как можно меньше. Но они почему-то ничего не замечали и ничего не требовали в этом вопросе. Может быть они никогда за двадцать пять лет до русско-японской войны не стреляли одни стволом? Как вы думаете? Но vov видимо предполагает, что из одного ствола все таки стреляли вот только все русские офицеры оказались настолько глупы, что не заметили никакой разницы в угле поворота башен разных кораблей, и от этой всеобщей глупости в русском флоте никто из офицеров артиллеристов просто не догадался измерить угол поворота башен от несимметричнного выстрела из одного орудия... vov: Потому и данных немного (скорее, совсем мало:-) Не измеряли ЭТО. Но не только русских офицеров считают дураками все участники форума кроме меня, потому, что ни в одном другом флоте мира тоже никто не удосужился измерить угол на который поворачивались двухорудийные башни главного калибра при выстрелах из одного орудия! Таким образом наши форумчане неявным образом считают всех военных моряков идиотами. И Sha-Yulin вполне искренне считает, что никакой норматив угла поворота не нужен: Да нет, вполне стреляли. Просто норматив то такой зачем? А действительно: зачем измерять угол поворота башни от выстрела одного орудия? Зачем эти идиоты-моряки после русско-японской войны потребовали чтобы у броненосцев "Андрей Первозванный" угол поворота башен при выстреле одним орудием был бы не больше 5 градусов, а у линкоров типа "Севастополь" - не больше 3 градусов?

Sha-Yulin: gof пишет: Вопрос в том, как они стреляли на учебных стрельбах: одним стволом из башни, или двумя? Да по всякому. Чаще всего это были стволиковые стрельбы. gof пишет: Поэтому ВСЕ БАШНИ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ если бы на учениях за двадцать пять лет до русско-японской войны стреляли ОДНИМ стволом, то каждая из них поворачивалась бы НА СВОЙ УГОЛ! И русские моряки неизбежно это заметили бы и стали бы требовать от начальства чтобы угол поворота был как можно меньше. Но так, как этот угол был совсем мизерным, то на это забили. gof пишет: Но не только русских офицеров считают дураками все участники форума кроме меня Да нет, их не считают дураками, как раз наоборот - их не считают похожими на вас. gof пишет: А действительно: зачем измерять угол поворота башни от выстрела одного орудия? Зачем эти идиоты-моряки после русско-японской войны потребовали чтобы у броненосцев "Андрей Первозванный" угол поворота башен при выстреле одним орудием был бы не больше 5 градусов, а у линкоров типа "Севастополь" - не больше 3 градусов? Ой, а это вы о чём?

Comte: gof пишет: Но не только русских офицеров считают дураками все участники форума кроме меня Вы знаете, а у меня сложилось впечатление, что ВАС как раз считают...

клерк: gof пишет: Поэтому ВСЕ БАШНИ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ если бы на учениях за двадцать пять лет до русско-японской войны стреляли ОДНИМ стволом, то каждая из них поворачивалась бы НА СВОЙ УГОЛ! И русские моряки неизбежно это заметили бы и стали бы требовать от начальства чтобы угол поворота был как можно меньше. Но они почему-то ничего не замечали и ничего не требовали в этом вопросе. Может быть они никогда за двадцать пять лет до русско-японской войны не стреляли одни стволом? Как вы думаете? Думаю, что всё гораздо проще. Русские моряки не были идиотами и неучами и не требовали от начальства достать им Луну с неба. Когда техника достигла необходимого уровня эта проблема была решена в рабочем порядке и без массовых обращений к начальству. До того проблема решалась за счет низкой скорострельности, которая позволяла довернуть башню на нужный угол.

СДА: Anton пишет: Беру все свои ранее сказанные слова насчет точности 2х орудийной башни назад Вот прикинул. Исходные данные (по 12" башне металлического завода) Максимальный угол разворота при стрельбе одним стволом 5 град, ( т.е. в интервале от 0 до 5 град) - по Амирханову Время отката+наката 1,5 секунды (по Амирханову) Время покидания ствола снарядом 0,03 с Время выстрела второго орудия от 0 до 0,5 с после выстрела первого (по Гончарову) Используя багаж школьных знаний по физике, и полагая движение башни равноускоренным, нетрудно заметить, что максимальную угловую скорость башня приобретает на половине максимального угла разворота за время действия силы, равное времени отката+наката, далее башня тормозится Если принять максимальные значения угла разворота - получим максимально возможный угол отклонения ствола от нуля (т.е. максимальный возможный угол рассеивания в горизонтальной плоскости) Ф-ла зависимости угла разворота от времени Q=2,5*(t/1,5)^2, где Q- угол разворота в градусах, t - время в сек. Угол разворота первого ствола башни за время 0,03с равен 0,001 град, т.е. им можно пренебречь. Максимальный угол разворота башни (от выстрела первого орудия) при выстреле второго орудия (с запаздыванием относительно первого 0,5 с) составляет 0,28 град, что меньше максимальной ошибки наведения по горизонтали (с муфтой Джени) примерно в два раза (ошибка наводчика по Лушкову 1 тысячная, т.е. ок. 0,6 град). Среднее отклонение второго ствола (в диапазоне от 0 до 0,5 с) 0,1 град, среднее отклонение башни 0,05 град. Вывод - максимальное рассеивание в горизонтальной плоскости при стрельбе из двухорудийной башни не превышает (а среднее - на порядок меньше) ошибки наведения в горизонтальной плоскости. П.С. Если у кого-то есть инфа о времени отката и наката орудий - поделитесь, буду благодарен. На самом деле у Вас и здесь ошибка. Импульс башня получает только за время отката, а не за весь цикл откат-накат. При этом время отката примерно втрое меньше времени наката). В Гончарове на 96 странице есть пример по пушке калибром 86мм ( правда не знаю, что это за ствол такой). откат - 0.15 сек накат - 0.50 сек. Если мы примем то же соотношение, то в формуле делить надо будет не на 1.5, а на 0.35. И максимальный угол получается, не 0.28, а 5.21 градуса (что больше максимального угла поворота башни). Почему так получилось, в общем то понятно - равноускоренным движение будет только на время действия отката - т.е. на 0.34 с. Дальше оно будет равнозамедленным. Вашу формулу надо править.

Comte: СДА пишет: Импульс башня получает только за время отката, а не за весь цикл откат-накат. Хм... А куда девается энергия, саккумулированная в противооткатных устройствах? Я не спец по лафетам, но работа противооткатных устройств после залпа должна быть направлена так же, как и работа залпа, это же элементарный теормех.

gof: Sha-Yulin: Да по всякому. Чаще всего это были стволиковые стрельбы. Видите ли Ша-Юлинь, стволиковые стрельбы нас сейчас не интересуют. Я понимаю, что Вы хотите всех обмануть и отвести внимание на другой предмет. Но за двадцать пять лет до русско-японской войны русские броненосцы много раз стреляли и настоящими 12 дюймовыми снарядами. О том что это действительно было так, вы можете узнать хотя бы потому, что у броненосца "Сисой Великий" произошел взрыв в башне 12 дюймовых орудий. Sha-Yulin: Но так, как этот угол был совсем мизерным, то на это забили. Значит вы считаете, что угол поворота башен при несимметричном выстреле из сорокатонного 12 дюймовго орудия был совсем МИЗЕРНЫМ? Поэтому за двадцать пять лет его никто и не замечал? И разумеется во время русско-японской войны, когда приходилось стрелять одним стволом из башни этот угол тоже был мизерным по вашему мнению. Так например у броненосца "пересвет" в сражении выходили то одно из орудий носовой башни, то одно кормовой - стреляли из оставшегося, а поворот башни был мизерным. Во время стрельбы 2 апреля в Порт-Артуре сломался станок одного из орудий носовой башни "Севастополя". НО башня могла стрелять оставшимся стволом. И вот радость-то - угол поворота башни Севастополя от несимметричного выстрела был мизерным по мнению Sha-Yulin! Однако в сентябре эту оставшуюся в носовой башне двенадцатидюймовую пушку прередали на броненосец "Полтаву" у которой тело одной из пушек было пробито осколком. Обратите внимание: что у обоих этих броненосцев в одной башне каждого из них было повреждено по одному орудию. Зато второе орудие было исправным и могло отлично стрелять несимметричными выстрелами, создавая МЕЗЕРНЫЕ по мнению Ша-Юлиня, Но вот русские артиллеристы почему-то не захотели стрелять одним орудием из башни и предпочли передать пушку с Севастополя на "Полтаву", чем полностью лишили "Севастополь носового огня. И почему это их не устроила возможность стрельбы из одного орудия башни, ведь это самый замечательный вид стрельбы по мнению Ша-Юлиня, Кром-Круаха, Комте и ОСТАЛЬНЫХ! Но бог с ней с русско-японской войной. Во время ее угол поворота башен при выстреле из одного орудия был мизерным. Но вдруг когда окончилась война, русским артиллеристам почему-то померещилось, что когда начнут строить новые броненосцы типа "Андрей Первозванный", то этот угол поворота башни вдруг может стать большим и превысить 5 градусов. И вот чтобы эти падлы корабельные инженеры не построили бы башни на всякий случай с углом поворота во много раз большим чем в русско-японскую войну, то они сразу предупредили: что мол сволочи: если сделаете башни с углом поворота больше 5 градусов - то корабли не примем!

СДА: Comte пишет: Хм... А куда девается энергия, саккумулированная в противооткатных устройствах? Я не спец по лафетам, но работа противооткатных устройств после залпа должна быть направлена так же, как и работа залпа, это же элементарный теормех. Но ведь во время отката, те же самые противооткатные устройства будут мешать вращению башни. Опять же, если учесть, что время наката в разы больше времени отката, то и енергия проворачивающая бшню во время отката будет соответственно меньше. Поэтому основным фактором будет импульс полученный башней во время отката. Его и надо рассматривать в первую очередь.

gof: клерк: Думаю, что всё гораздо проще. Русские моряки не были идиотами и неучами и не требовали от начальства достать им Луну с неба. То есть вы хотите сказать, что и до русско-японской войны все офицеры флота знали о том, что угол поворота башен велик и никому об этом не сообщали? Уважаемый Клерк - документально Вы можете подтвердить, что хоть один раз на каком-нибудь броненосце измерили угол поворота клерк: Когда техника достигла необходимого уровня эта проблема была решена в рабочем порядке и без массовых обращений к начальству. До того проблема решалась за счет низкой скорострельности, которая позволяла довернуть башню на нужный угол. А вы считаете что в русско-японскую войну башни русских и японских кораблей стреляли с максимальной скорострельностью? Как вы знаете скорость заряжания русских 12" орудий если мне не изменяет память - около 48 секунд. Но в реальности в Цусимском бою по словам новикова Прибоя башни Орла стреляли через каждые две минуты - то есть через 120 секунд. Тогда как время поворота башни с угла 5 градусов отнимает всего 1,5 секунды. То есть и после русско-японской войны не было бы особой нужды в ограничении угла поворота - если поверить Вашему мнению. И вообще - УВАЖАЕМЫЕ! Что вы все время приводите ВАШИ ЛИЧНЫЕ МНЕНИЯ по данному вопросу! Вы приведите пожалуйста цитату официального лица в то время который бы объяснил почему на "Андрее Первозванном" возник вопрос об ограничении угла поворота башни, а до этого корабля ни разу никто этим углом поворота не интересовался.



полная версия страницы