Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить
Одно или два орудия в башне?
Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.
gof: Comte: Я не спец по лафетам, но работа противооткатных устройств после залпа должна быть направлена так же, как и работа залпа, это же элементарный теормех. Дорогой Комте! Не надо быть спецом по лафетам! Просто берется орудийная башня, из нее делается выстрел одним орудием и элементарно измеряется угол ее поворота _ И НЕ НАДО ДЕЛАТЬ НИКАКИХ ВЫЧИСЛЕНИЙ ЭНЕРГИИ ОТКАТА! И так по каждому русскому броненосцу! "Бородино", "Император Александр III", "Князь Суворов", "Орел", "Ретвизан", "Пересвет", "Ослябя", "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь", "Сисой Великий", "Наварин", "Адмирал Нахимов", "Император Николай I", "Адмирал Ушаков". Скажите мне - где вы видели данные по углу поворота башен этих кораблей?
СДА: gof пишет: Однако в сентябре эту оставшуюся в носовой башне двенадцатидюймовую пушку прередали на броненосец "Полтаву" ... чем полностью лишили "Севастополь носового огня. Теленко, хватит извергать поток своего мутного сознания на окружающих. Почитайте вначале источники нормально, а не между строк. С Севастополя на Полтаву передали ствол, с поврежденного станка (станок то на Полтаве имелся). и один ствол в башне у Севастополя действовал.
клерк: gof пишет: То есть вы хотите сказать, что и до русско-японской войны все офицеры флота знали о том, что угол поворота башен велик и никому об этом не сообщали? Не "велик", а имеется. И непонятно - кому "никому" они должны были сообщать? Ведь морское начальство тоже офицеры, а их женам и любовницам это было вряд ли интересно. gof пишет: Уважаемый Клерк - документально Вы можете подтвердить, что хоть один раз на каком-нибудь броненосце измерили угол поворота Не могу. А зачем? Мне например не приходит в голову мерить длину своего шага. А Вам? gof пишет: А вы считаете что в русско-японскую войну башни русских и японских кораблей стреляли с максимальной скорострельностью? Как вы знаете скорость заряжания русских 12" орудий если мне не изменяет память - около 48 секунд Как я знаю - память Вам изменяет. Потому что скорость заряжания русских 12/40" времён РЯВ - 90 сек. gof пишет: Тогда как время поворота башни с угла 5 градусов отнимает всего 1,5 секунды. То есть и после русско-японской войны не было бы особой нужды в ограничении угла поворота - если поверить Вашему мнению. "после" уже был. gof пишет: Вы приведите пожалуйста цитату официального лица в то время который бы объяснил почему на "Андрее Первозванном" возник вопрос об ограничении угла поворота башни, а до этого корабля ни разу никто этим углом поворота не интересовался. Могли бы и сами сообразить. На "Андрее" скорость заряжания 12" по сравнению с бородинцами увеличилась с 90 сек. до 30 сек. на выстрел и соответственно поворот башни от несимметричного выстрела уже мог помешать действию другого орудия.
Comte: СДА пишет: Но ведь во время отката, те же самые противооткатные устройства будут мешать вращению башни. Да, конечно! В момент выстрела противооткатное устройство работает на упругое (понятное дело, частично упругое) сжатие, аккумулируя энергию выстрела. Но когда работа выстрела закончена - саккумулированную энергию необходимо вернуть - как минимум, накатив орудие до начальной точки. Эта работа однонаправлена с действием отдачи.
СДА: Comte пишет: Но когда работа выстрела закончена - саккумулированную энергию необходимо вернуть - как минимум, накатив орудие до начальной точки. [юquote] Не совсем так. Не до начальной точки, а до половины хода ствола, потому что финальную часть пути ствол пройдет по инерции и тормозясь, будет ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ вращению башни. А с учетом того, что эффективность противооткатных устройств на разной длине хода отличается, то речь должна идти даже не о половине хода ствола, а о еще меньшей величине. Причем тоже самое касается и отката. Считать надо не все время отката, а только часть его. Но в отличии от наката, время за которое ствол пройдет больше половины хода ствола.
Anton: СДА пишет: На самом деле у Вас и здесь ошибка. Импульс башня получает только за время отката, а не за весь цикл откат-накат. При этом время отката примерно втрое меньше времени наката). В Гончарове на 96 странице есть пример по пушке калибром 86мм ( правда не знаю, что это за ствол такой). откат - 0.15 сек накат - 0.50 сек. Если мы примем то же соотношение, то в формуле делить надо будет не на 1.5, а на 0.35. И максимальный угол получается, не 0.28, а 5.21 градуса (что больше максимального угла поворота башни). Почему так получилось, в общем то понятно - равноускоренным движение будет только на время действия отката - т.е. на 0.34 с. Дальше оно будет равнозамедленным. Вашу формулу надо править. СДА пишет: Comte пишет: Но когда работа выстрела закончена - саккумулированную энергию необходимо вернуть - как минимум, накатив орудие до начальной точки. [юquote] Не совсем так. Не до начальной точки, а до половины хода ствола, потому что финальную часть пути ствол пройдет по инерции и тормозясь, будет ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ вращению башни. А с учетом того, что эффективность противооткатных устройств на разной длине хода отличается, то речь должна идти даже не о половине хода ствола, а о еще меньшей величине. Причем тоже самое касается и отката. Считать надо не все время отката, а только часть его. Но в отличии от наката, время за которое ствол пройдет больше половины хода ствола. Первоначально я так и считал (условно орудие при откате передает энергию башне, которая гасит эту энергию тормозом во время поворота, но это в принципе неправильно, т.к. не учитываются откатные устройства. Основной постулат - энергия отката равна энергии наката за вычетом потерь энергии в откатном устройстве. Если брать соотношение времени откат/накат как 1/3, и зная время наката 12"/40 (1-1,5 с, среднее 1,2 с с по Амирханову), получаем время отката 0,3-0,5 с, среднее - 0,4 с. Насчет учета половины времени наката для орудий с пневматическим накатом (12"/40) - допускаю (не понял из описания, когда закрывается клапан сжатого воздуха). А для орудий с пружинным накатом по-любому надо учитывать все время наката (действие равно противодействию). Итак, имеем время отката и полунаката 0,4+1,2/2= 1 с. Как видите от 0,35 с отличается больше, чем от 1,5 с. Ну и в любом случае, даже при максимальном угле разворота башни = 5 град, максимальный угол поворота башни при выстреле второго орудия с максимальным запозданием 0,5 с равен ошибке наводчика, т.е. 0,6 град. , а средний по времени 0,23 град, т.е. грубо на дистанции 10 км боковое отклонение 4 м - несерьезно.
ser56: СДА пишет: Опять же, если учесть, что время наката в разы больше времени отката, то и енергия проворачивающая бшню во время отката будет соответственно меньше. Не стоит путать энергию и мощность/импульс... первая от времени не зависит
gof: Comte, СДА Причем тоже самое касается и отката. Считать надо не все время отката, а только часть его. А на самом деле считать вообще ничего не надо. В каждой башне для наведения орудия в горизонтальной плоскости имеется шкала показывающая на какой угол повернута башня с точностью до десятых долей градуса. И если бы башню поворачивало после выстрела, то любой матрос наводчик сразу бы видел на какую именно величину угла повернуло башню. И если бы тупой башенный офицер попытался бы заняться вычислением угла поворота башни с помощью сложной методики через энергию отката башни, то все матросы поняли бы что их офицеры - идиоты. Пытиаются затуманить очень простой вопрос сложными вычислениями. Ну это примерно как у Эдиссона к которому пришел устраиваться на работу молодой ученый. Эдиссон занимался изобретением электроламп и произвел для этого около тысячи опытов пытаясь найти наиболее выгодную конструкцию. Он тут же поручил этому ученомы вычислить внутренний объем новой электролампы. Этот ученый тут же взялся за сложные вычисления подсчитывая объм шара, суммируя его с объемом цилиндра и учитывая всяческие погрешности причем все время пользуясь мерительными инструментами - измеряя внутренние диаметры стеклянной колбы. Эдиссон увидев это сначала выпучил глаза, а потом взял у этого ученого колбу, налил в нее воды, а потом вылил воду в мерительную мензурку, и объем воды очень точно показал внутренний объм стеклянной колбы. Поэтому не надо наводить тень на плетень и заниматься сложными вычислениями, достаточно Вам просто сказать: у какого броненосца какой величины был угол поворота башни? В те времена это мог знать каждый матрос горизонтального наведения. Вот и сообщите нам эти цифры про все русские броненосцы.
Comte: gof пишет: каждой башне для наведения орудия в горизонтальной плоскости имеется шкала показывающая на какой угол повернута башня с точностью до десятых долей градуса. Вы так уверенно говорите о наличии этой шкалы. Приведите источник, пожалуйста.
СДА: Anton пишет: Основной постулат - энергия отката равна энергии наката за вычетом потерь энергии в откатном устройстве. Но это то явно неверно. Противооткатные устройства акапливают только ЧАСТЬ энергии отката (причем меньшую часть). Оставшаяся часть энергии передается самой башне и проворачивает ее. Об этом же явно говорит и то, что время отката и наката сильно отличается. Соответственно формулу надо, как минимум бить на две, отдельно для наката и отдельно для наката. Соответственно Ваши вычисления неверные. Anton пишет: А для орудий с пружинным накатом по-любому надо учитывать все время наката Но ведь тогда ствол вернувшись в начальное положение, будет иметь максимум энергии полученной за счет действия противооткатных устройств. И соответственно он должен будет просто вылететь из станка и башни. Поскольку этого не происходит, логично предположить, что пружины установлены так, что на финальной стадии наката, они ствол не разгоняют, а тормозят.
СДА: ser56 пишет: Не стоит путать энергию и мощность/импульс... первая от времени не зависит Но ведь мы говорим об одном и том же устройстве (противооткатных приспособлениях), только действующем в разные стороны. А раз так, то при равной энергии наката и отката и время за котороествол проходит свой путь вперед и назад, должно быть равным. Но поскольку время разное (и сильно разное), то вывод может быть один - значительная часть энергии проходит мимо противооткатных приспособлений (передается башне, теряется за счет трения и т.д.). А раз так, то импульс переданные стволу при накате будет меньше импульса полученного тем же стволом при откате. Время действия тоже будет разным и т.д. А соответственно просто суммировать время отката и наката, а затем вставить общее время в ормулу - нельзя.
gof: Дорогой Комте: а как вы полагаете: каким образом командир группы орудий на корабле управляет наводчиками орудий при выборе ими цели для стрельбы? Ведь для этого надо очень точно указать направление на вполне определенный корабль врага в группе однотипных и близкорасположенных целей. Если для сухопутных полевых пушек это не представляло никакой трудности, потому что там цели в основном неподвижные, и берется один неподвижный ориентир - например церковь или холм и от этого ориентир - допустим двести метров правее или левее. То в морском бою никакого неподвижного ориентира для неподвижных относительно земли пушек не существует вовсе. Поэтому командир группы орудий каким-то образом должен был указывать своим наводчикам НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ (с точностью до градуса и до десятых долей градуса), а не просто махнуть рукой "В ТУ СТОРОНУ". А наводчик обязан был навести свою пушку строго на это направление рукводствуясь точным мерительным прибором (КАК ВЫ ДУМАЕТЕ ГДЕ ОН БЫЛ?). У Мельникова в книге "варяг" на стр 91. сказано: "Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске (Два указателя вместо одного нужны потому, что один указатель показывал число в градусах, а другой указатель - показывал ДЕСЯТЫЕ ДОЛИ ГРАДУСА) поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ (с точностью до десятых долей градуса) - КУРСОВОЙ УГОЛ. Причем совершенно неважно каким образом давалось целеуказание комендора: хоть с помощью циферблатов системы Гейслера, хоть вообще без нее - командир плутонга просто голосом сообщал комендору количество градусов и десятых долей градуса. Суть целеуказания ЕДИНА - дать наводчику ТОЧНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ! Таким образом Мельников написал, что старший артиллерист передавал орудиям очень точное НАПРАВЛЕНИЕ на цель. Однако узнать направление это еще полдела. Потому, что вторая важнейшая задача - это навести пушку СТРОГО ПО ЭТОМУ НАПРАВЛЕНИЮ - руководствуясь шкалой горизонтальной наводки. А иначе - это все равно что махнуть рукой в направлении вражеской эскадры. И вот по этой же самой шкале горизонтальной наводки можно было легко в одну секунду измерить угол поворота башни.
Алекс: gof пишет: Поэтому командир группы орудий каким-то образом должен был указывать своим наводчикам НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ (с точностью до градуса и до десятых долей градуса), а не просто махнуть рукой "В ТУ СТОРОНУ". И чего такую ерунду писать. Указание довольно простое - по ... от головы колонны, наводить по второй тркбе (по форштевню и т.д.). По ближайшему в уступе. На море все цели видимые поэтому сами служат прекрасными ориентирами. К тому же корабли имеют вполне определенные силуэты.
Anton: СДА пишет: Но это то явно неверно. Противооткатные устройства акапливают только ЧАСТЬ энергии отката (причем меньшую часть). Оставшаяся часть энергии передается самой башне и проворачивает ее. Насчет накапливания - накапливается только энергия, необходимая для наката. Часть энергии, передающейся башне (вращение) - это тоже откат (собственно его изменение по времени я и пытаюсь вычислить). СДА пишет: Но ведь тогда ствол вернувшись в начальное положение, будет иметь максимум энергии полученной за счет действия противооткатных устройств. И соответственно он должен будет просто вылететь из станка и башни. Это не так. Одной из функций откатных устройств является уменьшение силы отката (и наката). По Амирханову для 12"/40 "Уничтожение силы отката происходило проталкиванием масла через кольцевой канал переменного сечения, который был образован конусной поверхностью контрштока и задним срезом штока компрессора. Кроме того жидкость имела возможность протекать через радиальные клапаны. Шток накатника входил в цилиндр, сжимая при этом находившийся там воздух, который по окончании отката возвращал шток в прежнее положение, то есть производил накат. ". Т.е. часть энергии отката и наката уходит на нагрев гидравлической жидкости. СДА пишет: А раз так, то при равной энергии наката и отката и время за котороествол проходит свой путь вперед и назад, должно быть равным. Это не так, как раз из-за наличия гидравлической части в системе. Потому я и упомянул о потерях энергии в системе отката. В принципе в потери также входит и действие тормоза башни при ее развороте. СДА пишет: Поскольку этого не происходит, логично предположить, что пружины установлены так, что на финальной стадии наката, они ствол не разгоняют, а тормозят. У 12"/40 роль пружин выполняет сжатый воздух - он ничего не тормозит при накате. Или Вы считаете, что в цилиндре образуется разрежение? СДА пишет: А раз так, то импульс переданные стволу при накате будет меньше импульса полученного тем же стволом при откате. Время действия тоже будет разным и т.д. Это очевидно. Но больший импульс отката и больше поглощается откатным устройством (из-за роста сопротивления гидравлики, перетекающей через отверстия вследствии большей скорости), а также расходуется на разгон весьма инертной башни и преодаление сопротивления ее тормоза. СДА пишет: А соответственно просто суммировать время отката и наката, а затем вставить общее время в фрмулу - нельзя. И в чем таки принципиальная разница отката и наката для поворота башни?
gof: Уважаемый Алекс! А знаете ли вы для чего на кораблях устанавливалось огромное количество приборов управления артиллерийским огнем системы Гейслера? Если вы считаете эту систему бесполезной, то для чего тогда ее ставили на всех без исключения русских кораблях (да и на кораблях всех других флотов мира - в частности противостоящем нам японском стояли аналогичные английские системы)? И заметьте, что эта система впервые была поставлена вовсе не на "Варяге", а первые (сначала простые и даже примитивные) образцы подобной системы появились на кораблях еще в 1860-х годах - то есть за СОРОК ЛЕТ До русско-японской войны! и за это время моряки могли бы разобраться: нужна им эта система для стрельбы - или нет? Вот цитата из книги Варяг со стр 90: Система Гейслера "...Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлимым элементом боевой мощи корабля." Это слова Мельникова. Вы хотите их оспорить и утверждаете что система приборов управления артиллерийским огнем - по вашему мнению была абсолютно бесполезной и не выполняла вообще никакой функции?
gof: угол поворота башни от выстрела одного орудия велик клерк: Не "велик", а имеется. Таким образом Вы клерк признали, что башни кораблей при выстреле из одного только ствола все же поворачивалась на некоторый угол. Вот только величину этого угла Вы не знаете для кораблей ДО русско-японской войны. Как впрочем величины этого угла поворота не знает никто из знатоков истории флота. Однако, из того что после русско-японской войны российские моряки потребовали ограничить угол поворота башни от несимметричного выстрела чтобы он был не больше 5 градусов. Это свидетельствует о том, что у русских кораблей воевавших в 1904-05 годах этот угол поворота башни БЫЛ БОЛЬШЕ ПЯТИ ГРАДУСОВ. Причем он разумеется был разным на всех наших кораблях - так как конструкции башен у них были разные. А это значит что за двадцать пять лет до русско-японской войны на учебных стрельбах если бы стреляли одним стволом из башни, то моряки сотни раз отмечали бы по по циферблатам приборам Гейслера, что каждую башню поворачивает на свой угол: у одни кораблей больше, а у других меньше. Естественно, что русские офицеры общаясь между собой на берегу сразу знали бы что одни башни ХУЖЕ, а друние - ЛУЧШЕ в этом отношении, и тогда они выдвигали бы нарекания на некоторые корабли. Причем не просто на словах в частных разговорах, но так же и в официальных рапортах по начальству. А потом эти рапорты независимо от результата их рассмотрения - даже если они не были сочтены чтобы по ним производились переделки башен, но в любом случае груды этих рапортов и докладов попадали бы сначала в Петербург, а потом оседали бы в архивах. Затем наши доблестные писатели военно-морской литературы поднимали бы эти рапорты и упоминали бы нам о них в своих книгах описаний кораблей. Но ничего подобного мы ни в одной книге не прочитали. Не известно ни одного угла поворота башни ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! клерк: И непонятно - кому они должны были сообщать?Ведь морское начальство тоже офицеры, а их женам и любовницам это было вряд ли интересно. И вы клерк находите отмазку в том, что руководители флота - капитаны первого ранга и адмиралы - это тоже офицеры, а не должностные лица, а значит по Вашему мнению они все эти сведения воспринимали ТОЛЬКО НА СЛУХ - в застольных частных разговорах но никогда в виде официальных документов: докладов или рапортов о технических недостатках орудийных башен. И поэтому Вам клерк непонятно: кому морской офицер должен официально сообщать о технических недостатках вверенной ему матчасти (орудийной башни если он артиллерийский офицер): может быть жене? Или любовнице? Или на худой конец если никого другого нет - то ближайшей проститутке сообщить об угле поворота башни? А может быть Вы - клерк, считаете что все русские офицеры бали неграмотны и не умели писать и читать, настолько, что не могли составлять никаких документов о технических недостатках вверенной им матчасти? И поэтому писатели историки за прошедшие СТО ЛЕТ после русско-японской войны не увидели ни одного документа в котором бы упоминался угол поворота орудийной башни от выстрела одного орудия? Не подскажете ли Вы клерк, почему такие документы нигде не упомянуты?
Алекс: gof пишет: А знаете ли вы для чего на кораблях устанавливалось огромное количество приборов управления артиллерийским огнем системы Гейслера? Если вы считаете эту систему бесполезной, то для чего тогда ее ставили на всех без исключения русских кораблях (да и на кораблях всех других флотов мира - в частности противостоящем нам японском стояли аналогичные английские системы)? И заметьте, что эта система впервые была поставлена вовсе не на "Варяге", а первые (сначала простые и даже примитивные) образцы подобной системы появились на кораблях еще в 1860-х годах - то есть за СОРОК ЛЕТ До русско-японской войны! и за это время моряки могли бы разобраться: нужна им эта система для стрельбы - или нет? Вот цитата из книги Варяг со стр 90: Система Гейслера "...Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлимым элементом боевой мощи корабля." Это слова Мельникова. Вы хотите их оспорить и утверждаете что система приборов управления артиллерийским огнем - по вашему мнению была абсолютно бесполезной и не выполняла вообще никакой функции? Такая большая тирада и самое печальное, что такая никчему конкретному не относящаяся. Ну давайте тогда по порядку, но с конца. Чего там написал Мельников, мне абсолютно до лампы, так как этого автора я не то что специалистом, а даже приличным человеком не считаю. А уж в артиллерии он даже не ноль, а отрицательное число. Значение приборов арт. стрельбы в 1905гг (именно сильсины, дающие и принимающие цифирблаты) кроме удобства ничего не давали. И с выходом их из строя становилось конечно грустно, но не более того. Для японского флота действительно закупили некоторое количество комплектов механических, а не электро-механических (как у русских) приборов. Которыми японцы практически не пользовались. Представте себе про систему Гейслера даже кое-что слышал, вот только никак не могу понять, а Варяг тут причем??? А система Довыдова несколько из другой области, чем система Гейслера, да же как-то не удобно об этом говорить...
Sha-Yulin: gof пишет: Как впрочем величины этого угла поворота не знает никто из знатоков истории флота. Однако, из того что после русско-японской войны российские моряки потребовали ограничить угол поворота башни от несимметричного выстрела чтобы он был не больше 5 градусов. Это свидетельствует о том, что у русских кораблей воевавших в 1904-05 годах этот угол поворота башни БЫЛ БОЛЬШЕ ПЯТИ ГРАДУСОВ. Не следует и наверняка был много меньше. А далее про приборы вы просто написали полный бред. Вы вообще пробовали пользоваться не вторичными источниками, типа Амерханова и Мельникова, а чем нибудь более конкретным. Я пока от вас не увидел внятного доказательство того, что проблема такового поворота вообще стояла. И вы до сих пор не объяснили, как при таком повороте/проскальзывании башни вообще умудрялись пушку на цель наводить? Или там дёргали спуск в момент стремительного пробегания цели через поле прицела?
клерк: gof пишет: Однако, из того что после русско-японской войны российские моряки потребовали ограничить угол поворота башни от несимметричного выстрела чтобы он был не больше 5 градусов. Это свидетельствует о том, что у русских кораблей воевавших в 1904-05 годах этот угол поворота башни БЫЛ БОЛЬШЕ ПЯТИ ГРАДУСОВ. Это свидетельствует только о том, что о таких требованиях в отношении башен "Андрея" вы знаете, а о других не знаете. И ни о чём больше. jgof пишет: И поэтому писатели историки за прошедшие СТО ЛЕТ после русско-японской войны не увидели ни одного документа в котором бы упоминался угол поворота орудийной башни от выстрела одного орудия? Не подскажете ли Вы клерк, почему такие документы нигде не упомянуты? Нет. gof пишет: любом случае груды этих рапортов и докладов попадали бы сначала в Петербург, а потом оседали бы в архивах. Затем наши доблестные писатели военно-морской литературы поднимали бы эти рапорты и упоминали бы нам о них в своих книгах описаний кораблей. Но ничего подобного мы ни в одной книге не прочитали. Не известно ни одного угла поворота башни ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ! Т.е. Вы признаете, что таких рапортов не было и проблема вами высосана из пальца? Что и требовалось доказать.
СДА: Anton пишет: И в чем таки принципиальная разница отката и наката для поворота башни? Ну это очевидно. В том, что ускорение получаемое башней при откате и накате разное. Причем сильно разное. Мало того, даже если взять отдельно накат и отдельно откат, то и там движение равноускоренным не будет, потому что эффективность противооткатных устройств в начале хода ствола и в его конце будет сильно отличаться. Вы же взяли равноускоренное движение на всем цикле откат-накат, и результат получился совершенно неправильным.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы же взяли равноускоренное движение на всем цикле откат-накат, и результат получился совершенно неправильным. А что это вы с Антоном считаете? Часом, не то, как можно на башне с электроприводом вырабатывать электричество попеременно стреляя из стволов башни?
gof: Я пока от вас не увидел внятного доказательство того, что проблема такового поворота вообще стояла. Вот именно что это доказательство вы должны увидеть не от меня а от других оппонентов. По моему мнению такая проблема вообще никогда не стояла, потому что ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ТОЛЬКО ДВУМЯ ОРУДИЯМИ из башни. И при этом НИКАКОГО ПОВОРОТА БАШНИ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. А следовательно его никто не замечал и никакой проблемы не было...
gof: клерк: Это свидетельствует только о том, что о таких требованиях в отношении башен "Андрея" вы знаете, а о других не знаете. И ни о чём больше. А вы знаете об углах поворота башни какого-нибудь другого броненосца? Тогда приведите эти сведения здесь. Да и Антону я предлагаю привести данные по повороту башен других броненосцев - кроме Андрея Первозванного.
gof: Клерк: Т.е. Вы признаете, что таких рапортов не было и проблема вами высосана из пальца? Я это утверждаю что таки рапортов не было а вовсе не признаю. А вот если ваша теория об одиночных выстрелах и поворотах башен До русско-японской войны верна то такие рапорта ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ В БОЛЬШОМ ЧИСЛЕ! Вот я и требую от вас объяснить - почему их небыло в опровержение вашей версии!
Sha-Yulin: gof пишет: Вот именно что это доказательство вы должны увидеть не от меня а от других оппонентов. По моему мнению такая проблема вообще никогда не стояла, потому что ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ТОЛЬКО ДВУМЯ ОРУДИЯМИ из башни. И при этом НИКАКОГО ПОВОРОТА БАШНИ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. А следовательно его никто не замечал и никакой проблемы не было... Да вы не вихляйте. Я пишу об озвученой вами проблеме стрельбы из одного орудия в двухорудийной башне. Я вот такой проблемы не обнаружил. Вы обнаружили, но скрываете суть её от общественности, гоня какую-то пургу. Так как скрываете вы, то и спрашивать приходится вас. Из одного орудия стреляли. Севастополь весь бой в Жёлтом море провёл с одним действующим орудием в одной из башен ГК. По береговым целям обчно стреляли одиночными. Да много где стреляли. И о проблеме - ни слова.
Sha-Yulin: gof пишет: А вот если ваша теория об одиночных выстрелах и поворотах башен До русско-японской войны верна то такие рапорта ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ В БОЛЬШОМ ЧИСЛЕ! Вот я и требую от вас объяснить - почему их небыло в опровержение вашей версии! А почему они должны были быть? Если бы они были, значит башни нещадно крутило, как вы и нафантазировали. Но раз рапортов небыло, значит башни не крутило и клерк прав. А вы совсем странного требуете.
gof: Алекс: Значение приборов арт. стрельбы в 1905гг (дающие и принимающие цифирблаты) кроме удобства ничего не давали. Ну-ка опишите поподробнее нам: в чем именно было УДОБСТВО от применения приборов системы Гейслера? И приносили ли пользу в боях эти циферблаты? А если по Вашему мнению система Гейслера была не нужна - то почему эту систему ставили на каждый корабль? И после РЯВ она получила еще большее развитие?
gof: Sha-Yulin: А почему они должны были быть? Если бы они были, значит башни нещадно крутило, как вы и нафантазировали. Но раз рапортов небыло, значит башни не крутило Правильно, башни не крутило потому, что ОНИ ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ЗАЛПОМ! ОДНОВРЕМЕННО ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ! А я не нафантазировал, просто у вас нет ни малейшего правильного понимания как стреляли из башни
gof: Sha-Yulin: Из одного орудия стреляли. Севастополь весь бой в Жёлтом море провёл с одним действующим орудием в одной из башен ГК. И о проблеме - ни слова. Одним стволом стреляли только ВЫНУЖДЕННО! Приведите примеры когда стреляли одним стволом при обоих исправных! А то, что не упоминали о значительном угле разворота башни при стрельбе одним орудием когда второе вышло из строя - так это потому, что тут всем очевиден был недостаток и его причина - вот только исправить ее немедленно не могли и приходилось мириться с неточной и неудобной стрельбой из одного ствола. Это точно так же как в боях моряки которых осколком ранило в руку или в ногу - но они продолжали стрелять несмотря на рану. Причем некоторые оставались на своем посту с оторванной рукой или ногой. ВЫ скажете что это очень удобно? Нет! Просто им вынужденно приходилось так действовать! И вы не напрасно привели в пример Севастополь который стрелял одним стволом так как второго просто не было. А вот приведите достоверный случай когда стреляли одним стволом и второй был полностью исправен! По береговым целям обчно стреляли одиночными. Да много где стреляли. Приведите достоверный пример где четко сказано что стреляли одним стволом из исправной башни.
Sha-Yulin: gof пишет: Правильно, башни не крутило потому, что ОНИ ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ЗАЛПОМ! ОДНОВРЕМЕННО ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ! Не всегда. gof пишет: Одним стволом стреляли только ВЫНУЖДЕННО! Приведите примеры когда стреляли одним стволом при обоих исправных! Когда стреляли по береговым целям, часто стреляли одиночными. А зачем стрелять одним стволом по кораблям? Но когда стреляли вынуждено - указаной вами "проблемы" не возникало. gof пишет: А то, что не упоминали о значительном угле разворота башни при стрельбе одним орудием когда второе вышло из строя - так это потому, что тут всем очевиден был недостаток и его причина - вот только исправить ее немедленно не могли и приходилось мириться с неточной и неудобной стрельбой из одного ствола. А по моему не упоминали по тому, что такого недостатка не было. gof пишет: И вы не напрасно привели в пример Севастополь который стрелял одним стволом так как второго просто не было. Ну да, чтвола не было, но проблемы - то же. gof пишет: А вот приведите достоверный случай когда стреляли одним стволом и второй был полностью исправен! А нафига стрелять одним, когда есть два? Когда освоили пристрелку уступом, тогда и стали поочерёдно из стволов палить. gof пишет: Приведите достоверный пример где четко сказано что стреляли одним стволом из исправной башни. Лень искать. Достаточно видеть нечётный расход снарядов при таких стрельбах. gof пишет: А я не нафантазировал, просто у вас нет ни малейшего правильного понимания как стреляли из башни Ну так научите. А то вот никак не пойму, что происходило при этом выстреле с механизмами горизонтальной наводки? НУ ведь их при выстрле не разобщали с башней? А если не разобщали, то как они не препятсвовали инерционному развороту на столь большой угол? И если не препятствовали, то как ими останавливалось вращение башни при прицеливании? Ведь её дальше заносить будет по инерции.
Comte: gof пишет: То в морском бою никакого неподвижного ориентира для неподвижных относительно земли пушек не существует вовсе. Поэтому командир группы орудий каким-то образом должен был указывать своим наводчикам НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ (с точностью до градуса и до десятых долей градуса), а не просто махнуть рукой "В ТУ СТОРОНУ". Вот представьте себе - именно "в ту сторону". Я почему и переспросил про источник информации про шкалу горизонтальной наводки - думал, вы чертеж, или фото видели. Реально при наводке через прицелы (а система Гейслера обр. 1894 года обеспечивала именно такой, и только такой способ) градуировка шкалы горизонтальной наводки не особо-то и нужна.
Krom Kruah: gof пишет: По моему мнению такая проблема вообще никогда не стояла, потому что ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ТОЛЬКО ДВУМЯ ОРУДИЯМИ из башни. Проблема при стрельбе из двух орудий не стояла - факт. Как и при стрельбе из одного.
Krom Kruah: gof пишет: А следовательно его никто не замечал и никакой проблемы не было... Замечали конечно. Как замечали и взаимного влияния газов из сосед. стволов на снарядами. Но проблема при дистанций стрельбы времен до РЯВ (тем-более - ожидаемых, а еще и с учете не очень частой стрельбы (вряд ли больше чем раз в году и то - штучными выстрелами) штатными боеприпасами и то - не на на дальных дистанций, где рассеивание (или там - разброс) евентуально может быть заметным) и не стояла. Т.е. - существовали такие явления в природы, но ими и не занимались, т.к. никому особо и не мешали. Ухудшение точности из-за подготовки наводчика и качки корабля было куда (ск. всего - в неск. раз) больше, чем из-за энтих явлений...
kimsky: gof пишет: Приведите достоверный пример где четко сказано что стреляли одним стволом из исправной башни. На "Репюбликах" из-за возникновения проблем при стрельбе из башен ГК залпом всегда стреляли по-орудийно. И ничего - точность вполне на уровне.
gof: Я предлагаю всем читателям оценить, насколько ГОЛОСЛОВНО ВЫСТУПАЮТ МОИ ОППОНЕНТЫ! Они не приводят ни одного реального факта! Sha-Yulin: Не всегда. Читатели! Вы видите за этим высказыванием Ша-Юлиня хоть один факт? Sha-Yulin: Не всегда.Когда стреляли по береговым целям, часто стреляли одиночными. Когда и где конкретно? Опять ГОЛОСЛОВНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ША-Юлиня! Sha-Yulin: Лень искать. Достаточно видеть нечётный расход снарядов при таких стрельбах. А потрудитесь и найдите! Иначе все что вы говорите - ГОЛОСЛОВНО... На одном военно-морском форуме посвященном Цусиме просто ЗАПРЕЩАЕТСЯ приводить высказывание без документального подтверждения. Если бы это правило применить к Ша-Юлиню и Кром-Круаху им пришлось бы ЗАМОЛЧАТЬ! Поскольку все их высказывания без единого подтверждения! kimsky На "Репюбликах" из-за возникновения проблем при стрельбе из башен ГК залпом всегда стреляли по-орудийно. И ничего - точность вполне на уровне. Предъявите доказательства!
gof: Comte: Вот представьте себе - именно "в ту сторону". Дорогой Комте! Я собираюсь прочистить вам мозги, но вы упорно увиливаете от этого. Вы не изволили заметить мой вопрос Алексу? Так потрудитесь и вы ответить на него! Для чего нужна была по Вашему мнению система Гейслера?! Ну-ка опишите поподробнее нам: в чем именно было УДОБСТВО от применения приборов системы Гейслера? И приносили ли пользу в боях эти циферблаты? А если по Вашему мнению система Гейслера была не нужна - то почему эту систему ставили на каждый корабль? И после РЯВ она получила еще большее развитие?
gof: Krom Kruah: Замечали конечно. Дорогой Кром Круах! Меня заебала Ваша голословность! Приведите доказательство своим словам, что до РЯВ ЗАМЕЧАЛИ что угол поворота башни от выстрела одного орудия существует. Приведите данные по углу поворота башен при несимметричном выстреле для любого корабля ДО РЯВ! Пусть этим явлением по вашим словам не занимались, но величину угла поворота замечали или нет? Доказательства!
gof: Sha-Yulin: Я пишу об озвученой вами проблеме стрельбы из одного орудия в двухорудийной башне. Я вот такой проблемы не обнаружил. Я еще раз объясняю, что если стрелять из двух стволов алпом - одновременно, то отдача обоих орудий одной башни - справа и слева - взаимнокомпенсируют друг друга. И поэтому при двухорудийном залпе из башни - НИКАКОГО ЕЕЕ ПОВОРОТА НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Поэтому при двухорудийном залпе угол поворота башни заметить НЕВОЗМОЖНО! Зато при одноорудийном выстреле - башня обязательно повернется на некоторый угол. Но так почти никогда не стреляли. А если так не стреляли, то значит этому и нет документальных подтверждений. И если Ша-Юлинь не обнаружил такой проблемы, то его НЕДОУМЕНИЕ подобно тому, как если бы он попытался найти документальные подтверждения боковой неустойчивости самолета КОТОРЫЙ ЛЕТИТ ХВОСТОМ ВПЕРЕД. Вы знаете, что если заставить самолет лететь хвостом вперед, то у него обязательно возникнет неустойчивость движения. Однако летчики почему-то никогда не отмечали этой неустойчивости движения при полете хвостом вперед. И в авиационных архивах этого тоже никто не находил. А почему? Да потому, что хвостом вперед они не летали. Вот точно так же и с углом отклонения башни при стрельбе одним орудием: почему моряки до РЯВ не отмечали этого явления - как вы думаете?
Sha-Yulin: gof пишет: Я предлагаю всем читателям оценить какой позорный лай . Это потому, что ответить нечего? gof пишет: На одном военно-морском форуме посвященном Цусиме просто ЗАПРЕЩАЕТСЯ приводить высказывание без документального подтверждения. Если бы это правило применить к Ша-Юлиню и Кром-Круаху им пришлось бы ЗАМОЛЧАТЬ! Поскольку все их высказывания без единого подтверждения! Врёте, батенька. Уже забыли, что прям на этой странице было? Вам уже привели примеры Севастополя, Орла (это я привёл) и Република (кимски). Нигде про проблемы с такой стрельбой не указано. Но вы глазёнки азартом залили и примеров в упор не видите. gof пишет: Я еще раз объясняю, что если стрелять из двух стволов алпом - одновременно, то отдача обоих орудий одной башни - справа и слева - взаимнокомпенсируют друг друга. Это я знаю. gof пишет: Зато при одноорудийном выстреле - башня обязательно повернется на некоторый угол. Но так почти никогда не стреляли. А если так не стреляли, то значит этому и нет документальных подтверждений. А вот здесь мимо. Стреляли редко за ненадобностью, но стреляли (примеры выше) и никаких проблем не указывали. Так что на счёт угла - никто не спорит. Вот только величина этого угла - ваш личный бред. gof пишет: И если Ша-Юлинь не обнаружил такой проблемы, то его НЕДОУМЕНИЕ подобно тому, как если бы он попытался найти документальные подтверждения боковой неустойчивости самолета КОТОРЫЙ ЛЕТИТ ХВОСТОМ ВПЕРЕД. Пример идиотский, но я ему не удивляюсь. Дальше идёт голимая лирика. Но на мой вопрос в ытак и не ответили: Sha-Yulin пишет: Ну так научите. А то вот никак не пойму, что происходило при этом выстреле с механизмами горизонтальной наводки? НУ ведь их при выстрле не разобщали с башней? А если не разобщали, то как они не препятсвовали инерционному развороту на столь большой угол? И если не препятствовали, то как ими останавливалось вращение башни при прицеливании? Ведь её дальше заносить будет по инерции.
Заинька: gof пишет: А потрудитесь и найдите! Костенко, описание учений на Мадагаскаре, приведён расход снарядов обеих ГК Орла, обе цифры нечётные. Я приводила, Вы пытались утверждать, что в случае ГК речь шла о залпах, а в случае ПМК - орудиях, хотя Костенко оснований так полагать не оставил.
полная версия страницы