Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить
Одно или два орудия в башне?
Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.
kimsky: gof пишет: Предъявите доказательства! Купите книгу господина Превото - и будет Вам счастье. Я даже подскажу номер страницы. Но курочить переплет книги на сканере, или набивать несколько абзацев только ради того, чтобы очередной болван-"теоретик" счел ниже своего достоинства обращать на непосредственную информацию внимание - увольте.
Anton: Заинька пишет: Я приводила, Вы пытались утверждать, что в случае ГК речь шла о залпах, а в случае ПМК - орудиях, хотя Костенко оснований так полагать не оставил. Да бесполезно это.Досточтимый gof видит, что хочет видеть и слышит, что хочет услышать (фильтрует информациютак сказать)
Евгений: >Меня заебала А где наши модераторы? Уже дошли до точки
Sha-Yulin: Евгений пишет: А где наши модераторы? Уже дошли до точки Да не обращайте внимания. Это местный, больной на всю голову, недоразвитый гений Тесленко. ОН уже многократно попадал в вечный бан и выступает уже под, наверное, двадцатым ником. Мы сейчас его отпинаем до полной потери аргументов и он снова на долго исчезнет.
gof: Sha-Yulin: Ну так научите. А то вот никак не пойму, что происходило при этом выстреле с механизмами горизонтальной наводки? НУ ведь их при выстрле не разобщали с башней? А если не разобщали, то как они не препятсвовали инерционному развороту на столь большой угол? И если не препятствовали, то как ими останавливалось вращение башни при прицеливании? Ведь её дальше заносить будет по инерции. Умным людям Ша-Юлинь я уже пояснил в чем тут дело, и никто из них дополнительно вопроса об этом не стал задавать. вы бы тоже могли прочитать как там все происходит в моих предыдущих постах, но вам это не приходит в голову. Ну чтож - я поясню для особо одаренных. Понимаете-ли Ша-Юлинь, Электромотор который работает на горизонтальную наводку башни не жестко соединен с валом редуктора (или набора шестерен) - а ЧЕРЕЗ МУФТУ ТРЕНИЯ. Котрая по своей конструкции являлась почти точной копией сцепления всех ныне существующих автомобилей. И вот, если возникал неожиданный рывок от дергания башни при несимметричном выстреле, то диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор. Дальше пояснять? Или у вас хватит ума самому догадаться? Эх, все равно ведь не догадаетесь! Sha-Yulin: НУ ведь их при выстреле не разобщали с башней? Так потому и не разобщали электромотор от этой муфты даже при аварийных ситуациях стрельбы одним стволом, что диски в муфте трения позволяли проскальзывать друг относительно друга в момент поворота башни от такого выстрела. Sha-Yulin: А если не разобщали, то как они не препятсвовали инерционному развороту на столь большой угол? А вот потому башня и поворачивалась на некоторый угол при одноорудийном выстреле, что муфта трения проскальзывала и не в должной мере препятствовала ее повороту. Sha-Yulin: И если не препятствовали, то как ими останавливалось вращение башни при прицеливании? Ведь её дальше заносить будет по инерции. А потому, что в башнях электрической наводки существовало 8 режимов вращения электромотора горизонтального наведения - от самого быстрого до самого медленного. Если башню нужно было срочно перекинуть на другой борт, то включали самую большую скорость вращения эл.мотора. А если нужно было осуществить точную наводку на десятые доли градуса - то электромотор был включен на самую маленькую скорость. И разумеется остановить вращение башни при ее самой малой скорости не составляло никакого труда... Я не прошу извинения за свой тон, потому, что мне кидают обвинения, "Мол ТЫ gof - ничего не понимаешь!... Поэтому я и говорю так, чтобы вы поняли: кто из нас понимает, а кто - нет.
Алекс: gof пишет: Ну-ка опишите поподробнее нам: Нукать будите своей жене, а если нихрена не знаете, то чего тут пальцы раздвигаете. Ведь даже не знаете из чего система Гейслера состоит и какие там циферблаты...
gof: Заинька: Костенко, описание учений на Мадагаскаре, приведён расход снарядов обеих ГК Орла, обе цифры нечётные. Я приводила, Вы пытались утверждать, что в случае ГК речь шла о залпах, а в случае ПМК - орудиях, хотя Костенко оснований так полагать не оставил. Заинька! Сначала ответьте мне: кто этот человек который СЧИТАЛ ВЫСТРЕЛЫ? Это сам Костенко или кто-то другой? Этот вопрос очень важен. Потому, что если это официальная статистика о количестве снарядов поднятых из погребов и израсходованных, то это одно дело - это был бы серьезный аргумент. А если эти выстрелы считал сам Костенко лично, то тогда это совсем другое дело. Потому, что Костенко хотя и не врал, НО ОН МОГ СЧИТАТЬ ТОЛЬКО ВЫСТРЕЛЫ - то есть ЗВУК ОТ ВЫСТРЕЛОВ! А поскольку башня стреляя сразу из обоих стволов давала ОДИН ЗВУК ВЫСТРЕЛА, то Костенко честно и откровенно таки писал - что ОДИН, ХОТЯ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО ДВА! Так что Заинька - сначала бы вам надо точно разобраться: каким именно образом ведется счет. А потом уж думать: одиночными выстрелами стреляли - или полным залпом двумя орудиями из башни. Кроме того: все случаи когда из поврежденной башни стреляли одним стволом - тоже не являются доказательством что таким образом стреляли и в нормальных условиях неповрежденных башен. Sha-Yulin: Вам уже привели примеры Севастополя, Орла (это я привёл) и Република (кимски). Пример с "Севастополем" - не подходит, потому, что у него станок одного орудия в башне был поврежден, поэтому он вынужденно стрелял из носовой башни одним стволом. Пример с "Орлом" тоже не катит: левый ствол носовой башни у него разбило, поэтому он тоже ВЫНУЖДЕННО стрелял одним стволом. А из кормовой башни - там тоже ограничило дальность стрельбы левым стволом не более 30 кабельтовых - так что одиночная стрельба из кормовой - тоже вынужденно. А о примере приведенном Кимски Кимски: На "Репюбликах" из-за возникновения проблем при стрельбе из башен ГК залпом Так сам Кимски написал, что были КАКИЕ-то технические проблемы не позволяющие стрелять залпом. Какие - не так уж важно. Но то, что отказались от стрельбы залпами - опять же ВЫНУЖДЕННО. А вот вы приведите примеры когда бы одним стволом стреляли при нормальных условиях из неповрежденных башен! Ну так ЧЁ, ГРАЖДАНЕ? Шо вы такие скромные... Я дождусь от вас ответа на простой вопрос или нет? Я хотел бы услышать от вас на каую величину угла поворачивались башни после выстрела одним орудием?
Sha-Yulin: gof пишет: Понимаете-ли Ша-Юлинь, Электромотор который работает на горизонтальную наводку башни не жестко соединен с валом редуктора (или набора шестерен) - а ЧЕРЕЗ МУФТУ ТРЕНИЯ. Котрая по своей конструкции являлась почти точной копией сцепления всех ныне существующих автомобилей. И вот, если возникал неожиданный рывок от дергания башни при несимметричном выстреле, то диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор. Дальше пояснять? Или у вас хватит ума самому догадаться? Конечно поясняйте дальше. Ведь вы расказали очевидное, но не ответили на вопрос - как в этом случае останавливается башня в нужном месте при горизонтальной наводке? Ведь башня весьма тяжела и имеет инерцию. Вот наводят её на цель. И комендор видит в прицел ЦЕЛЬ. Он останавливает механизм горизонтальной наводки, но, О УЖОС!!! Башня, "диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор." и счастливая цель проезжала дальше, за поле зрения прицела. gof пишет: И разумеется остановить вращение башни при ее самой малой скорости не составляло никакого труда... Ничего подобного. Ведь достаточно промахнуться по инерции хотя бы на 1/10 градуса, что бы снаряд пошёл совсем не в цель. А у вас на любой скорости проскльзывание больше будет. А если эти выстрелы считал сам Костенко лично, то тогда это совсем другое дело. Потому, что Костенко хотя и не врал, НО ОН МОГ СЧИТАТЬ ТОЛЬКО ВЫСТРЕЛЫ - то есть ЗВУК ОТ ВЫСТРЕЛОВ! Да вы с ума сошли? Костенко просто по знал, сколько снарядов выпущенно на учебных стрельбах. gof пишет: Пример с "Севастополем" - не подходит gof пишет: Пример с "Орлом" тоже не катит Всё прекрасно катит. Типа, стреляли, а проблем указаных вами не было. gof пишет: А вот вы приведите примеры когда бы одним стволом стреляли при нормальных условиях из неповрежденных башен! А на хрена? Я так и не понял, зачем стрелять из одного орудия, когда оба исправны? И не понял, как стрельба из двух орудий залпом подтверждает вашу точку зрения? gof пишет: Ну так ЧЁ, ГРАЖДАНЕ? Шо вы такие скромные... Я дождусь от вас ответа на простой вопрос или нет? Я хотел бы услышать от вас на каую величину угла поворачивались башни после выстрела одним орудием? Ну думаю, что на несколько угловых минут.
Борис, Х-Мерлин: gof пишет: Электромотор который работает на горизонтальную наводку башни не жестко соединен с валом редуктора (или набора шестерен) - а ЧЕРЕЗ МУФТУ ТРЕНИЯ. Котрая по своей конструкции являлась почти точной копией сцепления всех ныне существующих автомобилей. И вот, если возникал неожиданный рывок от дергания башни при несимметричном выстреле, то диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор. Дальше пояснять? Или у вас хватит ума самому догадаться? - кхе... вы вообще понимаете, что на форуме есть дипломированые инженеры по специальности элетропривод и автоматизация... будте любезны пояснить Мне откуда у вас появилась "муфта трения"? ШаЮлин счя наверняка просто от хохота валяется под столом...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: ШаЮлин счя наверняка просто от хохота валяется под столом... Не выдавай меня.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Не выдавай меня. - вылазь давай... не пугай соседей...
Алекс: Господин gof просвятите нас несведующих, что такое система Гейслера, из чего она состоит и как работает эта мощь корабля. Остальных господ прошу не вмешиваться, может мы просто не все знаем, так давайте у умного человека поинтересуемся!!!
Sha-Yulin: Алекс пишет: Господин gof просвятите нас несведующих, что такое система Гейслера, из чего она состоит и как работает эта мощь корабля. Остальных господ прошу не вмешиваться, может мы просто не все знаем, так давайте у умного человека поинтересуемся!!! Ну вы его на счёт Гейслера пытайте. А мне больше "проскальзывание" на муфте понравилось. Вот буду ждать ответа.
Борис, Х-Мерлин: gof пишет: Ну так ЧЁ, ГРАЖДАНЕ? Шо вы такие скромные... Я дождусь от вас ответа на простой вопрос или нет? - вам официально предупреждение за хамство Данный участник не зарегистрирован. Можно банить без предупреждений
клерк: gof пишет: Это свидетельствует только о том, что о таких требованиях в отношении башен "Андрея" вы знаете, а о других не знаете. И ни о чём больше. \\\А вы знаете об углах поворота башни какого-нибудь другого броненосца? Тогда приведите эти сведения здесь. И я не знаю. Т.е. вы согласны с тем, что это свидетельствует только о том, что о таких требованиях в отношении башен "Андрея" МЫ знаем, а о других не знаем? И ни о чём больше. gof пишет: Я это утверждаю что таки рапортов не было а вовсе не признаю. А вот если ваша теория об одиночных выстрелах и поворотах башен До русско-японской войны верна то такие рапорта ОБЯЗАНЫ БЫЛИ БЫТЬ В БОЛЬШОМ ЧИСЛЕ! Вот я и требую от вас объяснить - почему их небыло в опровержение вашей версии! Вы что c первого раза не понимаете? Таких рапортов не было потому, что русские офицеры не были идиотами (хотя это наверно вам трудно понять) и не заваливали начальство бессмысленными рапортами с требованием технически невозможных (на тот момент) улучшений. И прав уважаемый Кром: "Т.е. - существовали такие явления в природы, но ими и не занимались, т.к. никому особо и не мешали. Ухудшение точности из-за подготовки наводчика и качки корабля было куда (ск. всего - в неск. раз) больше, чем из-за энтих явлений"
клерк: gof пишет: А вот приведите достоверный случай когда стреляли одним стволом и второй был полностью исправен! Из рапорта начальника Черноморской дивизии линейных кораблей о бое с линейным крейсером "Гебен" у Босфора 27 апреля 1915 года ...Расход снарядов в бою: Евстафий" 58 12-дм и 32 8-дм; "Иоанн Златоуст" 75 12-дм и 4 8-дм, "Пантелеймон" 23 12-дм; "Три Святителя" 13 12-дм. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Zlat/11.htm "По-беда» вступила в строй треть-им броненосцем вслед за «Петропавловском» и «Полта-вой» и приняла участие в бою. Ее орудия выпустили 303 сна-ряда: 7 254-мм.....Пе-ресвет» шел в кильватерной колонне русских броненосцев последним и в бою выпустил 308 снарядов: 17 254-мм.." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/15.htm Всего в ходе боя в Желтом море "Асама" выпустила 27 203-мм снарядов из носовой башни (15 из правого орудия и 12 из левого), 24 - из кормовой (13 из правого и 11 из левого), http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/12.htm Достаточно?
SII: клерк пишет: Достаточно? Умному -- достаточно.
realswat: клерк пишет: Ее орудия выпустили 303 сна-ряда: 7 254-мм Это, видимо, ошибка/опечатка, которую Крестьянинов позаимствовал у Мельникова. РЮРИК выкладывал два рапорта Старка о бое 27 января - за 29 января и 18 февраля. В первом и у Победы и у Пересвета указано по 17 выстрелов ГК, во втором - общий расход 10" 34 снаряда.
fon_der_Palen: клерк Круто!!! Теперь аппонент или пропадет, или поставит под сомнение источники, или будет искать неисправности башен этих кориблей, или ... Кто его знает, что ему в голову взбредет?
Krom Kruah: gof пишет: Меня заебала Ваша голословность! Идите тогда в дальнейшем ебанным! Приведите данные по углу поворота башен при несимметричном выстреле для любого корабля ДО РЯВ Как уже сказал, его (как и влияние при залпом прох. газов на снаряде из сосед. ствола) вред ли кто-то мерял. Из-за пренебрежимости влияния данных явлений на точности по сравн. с гораздо более значимыми. Котор,ми и обращали внимания и которых и меряли. Электромотор который работает на горизонтальную наводку башни не жестко соединен с валом редуктора (или набора шестерен) - а ЧЕРЕЗ МУФТУ ТРЕНИЯ. Котрая по своей конструкции являлась почти точной копией сцепления всех ныне существующих автомобилейСюрезно?!? И как из подобного девайса ухитрялись попадать - ведь при гор. наводки башни будет остаточного паразитного движения (проскальзивания) и навести башню в цели будет невозможным!А какая смрад ферродо будет - и не думается...
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Сюрезно?!? И как из подобного девайса ухитрялись попадать - ведь при гор. наводки башни будет остаточного паразитного движения (проскальзивания) и навести башню в цели будет невозможным! Стоп-стоп-стоп! Уважаемый Кром, по этой теме я пациента пинаю. Вы что нибудь другое выберите.
Уралец: Krom Kruah пишет: Идите тогда в дальнейшем ебанным!
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Стоп-стоп-стоп! Уважаемый Кром, по этой теме я пациента пинаю. Прошу прощения - не дочитал ветки до Вашего (и Бориса Х-Мерлина) постов, когда писал...
Борис, Х-Мерлин: ... я не баню человека только потому, что интерестно узнать чем он будет крыть...
gof: клерк: "Евстафий" 58 12-дм "Иоанн Златоуст" 75 12-дм "Пантелеймон" 23 12-дм; "Три Святителя" 13 12-дм "Победа»... приняла участие в бою. Ее орудия выпустили 303 сна-ряда: 7 254-мм.. "Пересвет»... выпустил 17 254-мм.." Итак, клерк привел данные о НЕЧЕТНОМ количестве выпущенных снарядов что по его мнению свидетельствует о том, что якобы орудия башен стреляли раздельно друг от друга, и ито второе обстоятельство якобы говорит о том, что стреляли они полузалпами - то есть поочередно - правым и левым стволом. Но я считаю что это глубокое заблуждение. Стреляли всегда только полными залпами из каждой башни. Но, там имелось одно обстоятельством которое иногда мешало выполнит полный залп - это ОСЕЧКИ при выстреле. Дело в том, что выстрел производился электрическим импульсом, но это не всегда действовало исправно и случались пропуски выстрела по технической причине. Капсюль не всегда срабатывал. Причин этогг могло быть несколько. Во-первых: в крупнокалиберных орудиях каждый капсюль вставлялся в донышко затвора отдельно от порохового картуза. И если замковый очень торопился или обжигался руками о нагретый предыдущими выстрелами затвор орудия, то он мог нетиочно всталялть капсюль в затвор - с перекосом. И когда нажимал педаль выстрела, то выстрела не происходило. Так же можно допустить, что вставив капсюль, но перед закрытием затвора корабль мог получить сотрясение от попавшего вражеского снаряда и капсюль мог выпасть. Кроме того могли быть неисправности в электрической части системы запала. Например недостаточно высокое напряжение в электрической сети броненосца из-за многочисленных перебитых электропроводов и замыкания электротока на корпус. Кроме того электроконтакты замыкавшие ток на капюсль могли загрязняться (точно так же как загрязняются свечи в автомобильном двигателе) и даже при подаче тока детонации капсюля не происходило. Вот что сказано об отказах выстрелов в книге про крейсер "Рюрик 2": "При стрельбе из 8" установок (они тоже имели картузное заряжание) сильный нагар в каморе после 10-15 выстрелов..., а из-за низкой разности потенциалов в электрической цепи стреляющего приспособления (в особенности при сильном загрязнении игл пушечным салом) на 15 выстрелов наблюда-лось иногда до 14-15 осечек." Ну это что-то очень много осечек. Но осечка - это сбой выстрела по технической причине, а вовсе не по желанию старшего артиллериста вести стрельбу полузалпами - попеременно правими-левыми стволами. То есть, от того, что после боя было опередело что количество выстрелов НЕЧЕТНОЕ, то это вовсе не означает, что в бою стреляли все время одним стволом из башни. Наоборот: все время стреляли двумя, но иногда у одного из орудий происходили осечки. Потому, что если не было осечек и главная причина НЕЧЕТНОГО количества выстрелов якобы в том, что старший артиллерист преднамеренно вел стрельбу одиночными выстрелами из башен, то тогда они старались бы чтобы число выстрелов из двух соседних орудий в башне не отличалось больше бы чем на 1. А мы видим, что иногда число выстрелов из орудий башни одного корабля отличаются друг от друга: Асама" выпустила 27 203-мм снарядов из носовой башни (15 из правого орудия и 12 из левого), 24 - из кормовой (13 из правого и 11 из левого), Так же большую разницу в количестве выстрелов из-за осечек мы видим и на "Рюрике 2" номер орудия 1194А выстрелов 196 1197А выстрелов 193 1198А выстрелов 164 1196А выстрелов 171 Таким образом данные приведенные ув клерком ни в коем случае не являются доказательством того, что корабли вели стрельбу полузалпами - то есть все время стреляя только одним орудием из каждой башни. Причем я предполагаю, что таких осечек почти не было за время До русско-японской войны, и они появились лишь во время РЯВ и пОСЛЕ НЕЕ. То есть причины появления осечек были РАЗНЫЕ. Если до русско-японской войны на учениях стрелли ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО, тщательно прицеливаясь, и осечек почти не было, то потом все изменилось. Я так думаю что ДО РЯВ артиллеристы тщательно протирали затворы и от пушечного сала и вообще стреляли не торопясь - берегли отпущенные на учения снаряды, которых было небольшое количество. А в ходе боев русско-японской войны появились осчечки - из-за того, что артиллеристы нервничали под обстрелом и торопились, а так же из-за того, что перебитые электропровода снижали напряжение (разность потенциалов), то есть технические поломки. А после войны появились совсем другие причины для осечек: в русском флоте ВОЗНИКЛА МАНИЯ СВЕРХСКОРОСТРЕЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ. И ради высокой скорости стрельбы артиллеристы вынуждены были не так тщательно заботиться о капсюлях при производстве выстрелов. Что и показывают нам данные о большом количестве осечек у "Рюрика 2" (хотя возможно там какая-то путаница в цифрах - уж что-то больно много осечек). Из этого можно сделать вывод, что артиллеристы всегда старались стрелять только двумя орудиями сразу залпом из каждой башни, а если случались осечки - то это непреднамеренно и вовсе не является признаком стрельбы поочередно право-левыми стволами. Умному - достаточно
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Теперь аппонент или пропадет, или поставит под сомнение источники, или будет искать неисправности башен этих кориблей, или ... Кто его знает, что ему в голову взбредет? Уверен был, что третьее...
Krom Kruah: gof пишет: а если случались осечки - то это непреднамеренно и вовсе не является признаком стрельбы поочередно право-левыми стволами. И как там быть с поворотом башни в случае осечки? Или она значимо для наводки вращалась только при преднамеренной стрельбе из одном орудием? При том не обяснили поста ув. kimsky: На "Репюбликах" из-за возникновения проблем при стрельбе из башен ГК залпом всегда стреляли по-орудийно. И ничего - точность вполне на уровне. Отдельно - при значимом влиянием поворота башни совместно с частых случаев осечки ну хоть кто-небудь упомянул бы, что дескать надо что-то делать, а то из-за энтих осечек и вращ. как волчка башен стрелять прицельно невозможно! Ан-нет! Тишина! Никто подобной проблемой и не упоминал! Наверное, потому что она не существовала!
fon_der_Palen: gof пишет: Но, там имелось одно обстоятельством которое иногда мешало выполнит полный залп - это ОСЕЧКИ при выстреле. Дело в том, что выстрел производился электрическим импульсом, но это не всегда действовало исправно и случались пропуски выстрела по технической причине. Капсюль не всегда срабатывал. Подтвердите фактами из источников. Ваши рассуждения - не предлагать. gof пишет: корабль мог получить сотрясение от попавшего вражеского снаряда и капсюль мог выпасть. Кроме того могли быть неисправности в электрической части системы запала. Например недостаточно высокое напряжение в электрической сети броненосца из-за многочисленных перебитых электропроводов и замыкания электротока на корпус. Это про "Пантелеймон" и "Три святителя"? gof пишет: А в ходе боев русско-японской войны появились осчечки - из-за того, что артиллеристы нервничали под обстрелом и торопились,
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: И как там быть с поворотом башни в случае осечки? Или она значимо для наводки вращалась только при преднамеренной стрельбе из одном орудием? Из второго ствола потом стреляли, что бы башню обратно развернуть.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Из второго ствола потом стреляли, что бы башню обратно развернуть. Не-а! В таком случае количество выстрелов было бы четным! Но идея действ. достойна - пуляем одным стволом, пока башня не наводилась бы на цели и тогда - ба-бах! залпом уничтожаем супострата! Заодно и проблема с електро- или гидропривода гориз. наводки отпадает вместе с надобности иметь гориз. наводки! Конечно для "тонкой" донаводки стреляем полузарядами или там - четвертзарядами! Это также обясняет почему морские орудия обладали точности в нек. жальких процентов, а не 100%! Массу боеприпасов уходило на наводки!
Comte: Алекс пишет: Нукать будите своей жене, а если нихрена не знаете, то чего тут пальцы раздвигаете. Ведь даже не знаете из чего система Гейслера состоит и какие там циферблаты... ТОчно так :) Даже Мельников знает - а Тесленко смотрит в книгу - видит фигу :)
Sha-Yulin: А можно мне, можно мне спросить? (подпрыгивая от нетерпения) Гоф, а когда вы мне по проскальзыванию ответите? И очень интересует, что и куда проскальзывало у башен с гидравлическими приводами наведения? А то вы всё о об электрических, а их у нас мало было.
Sha-Yulin: gof пишет: Но, там имелось одно обстоятельством которое иногда мешало выполнит полный залп - это ОСЕЧКИ при выстреле. Дело в том, что выстрел производился электрическим импульсом, но это не всегда действовало исправно и случались пропуски выстрела по технической причине. Капсюль не всегда срабатывал. Ага, явление регулярное. Вы ещё забыли добавить такие причины, как отсыревший порох на запальной полке, выкрошившийся или просто неважный кремень и дождливую погоду. Ну или помошник стрелка вовремя фитиль не раздул?
fon_der_Palen: Sha-Yulin пишет: очень интересует, что и куда проскальзывало у башен с гидравлическими приводами наведения? Опередили.
Comte: gof пишет: Дорогой Комте! Я собираюсь прочистить вам мозги, но вы упорно увиливаете от этого. Вы не изволили заметить мой вопрос Алексу? Так потрудитесь и вы ответить на него! Для чего нужна была по Вашему мнению система Гейслера?! Дорогой gof! Мне мозги чистить не стоит - прочистите лучше себе. Вам 3 (три) раза набивали из "Организации артиллерийской службы..." и 2 (два) раза - из "Руководства" Гревеница (которого Вы по неграмотности называете Греневицем) цитаты, в которых ПРЯМО указаны случаи, когда стрелять предписано из двухорудийной башни поорудийно, а не залпом. В частности, в "Организации артиллерийской службы..." - Глава 2, параграф 12, стр. 20, при отражении минной атаки. - Глава 3, параграф 11, стр. 28, при пристрелке.
gof: Так ГОСПОДА. ОТ вас поступает слишком много вопросов и я на них конечно отвечу. Но до сих пор вы уклоняетесь ОТ ОТВЕТОВ НА МОИ ВОПРОСЫ! Я не намерен забывать их. Итак, на мое высказывание что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ Войны на русском флоте почему-то не замечали УГЛА ПОВОРОТА БАШНИ ОТ НЕСИММЕТРИЧНОГО ВЫСТРЕЛа. Сразу скажу, что в случае осечки башня выстрелит одним стволом и у нее конечно будет значительный угол поворота. НО видимо до русско-японской войны стреляли очень медленно и тщательно готовили капсюли, так что осечек почти не было. а следовательно не было и поворотов башни. Вот такое мое мнение. Поэтому массового явления угла поворотов башни до русско-японской войны заметить практически не могли. Но все участники уверены, что до русско-японской войны стреляли одним стволом из башни, поэтому при каждом таком выстреле постоянно обязаны были быть повороты башни, которые невозможно не заметить. НО почему их тогда не замечали вопреки Вашему предположению? На это Кром Круах в рапорте N: #9042 от 14:17. голословно ответил: Замечали конечно... Приведите доказательство своим словам! Что до РЯВ ЗАМЕЧАЛИ что угол поворота башни от выстрела одного орудия существует. Приведите данные по углу поворота башен при несимметричном выстреле для любого корабля ДО РЯВ! Пусть этим явлением по вашим словам не занимались, но величину угла поворота замечали или нет? Доказательства!
Comte: Л.Г. Гончаров "Курс морской тактики. Артиллерия и броня". стр. 99, параграф 41. "Одним из элементов, влияющих на скорострельность пушки на корабле, являются быстрота и непрерывность наводки. Со времени русско-японской войны в направлении увеличения быстроты наводки в морской артиллерии имеют место большие достижения. Прежде всего следует отметить введение раздельной наводки и лишних номеров прислуги, что в очень большой степени облегчило функции наводчикоы и ускорило наводку. Далее у башенных установок была достигута возможность в изветсных пределах угла возвышения пушек (близких к боевым) производить наводку во время заряжания орудия. Этим самым в значительной степени был сокращен промежуток времени между последовательными выстрелами. Это усовершенствование развивалось постепенно, и лишь ко времени империалистической войны достигло цели. Пушки с такими установками могут стрелять как только закончено заряжание, так как в протяжении всего времени заряжания пушка может точно наводиться на цель и наводчик непрерывно продолжает свою работу за все время стрельбы, тогда как раньше во время заряжания он был вынужден к бездействию, стоя перед смотрящим в небо прицелом. В период войны 1914-1918 гг. для морской артиллерии начали конструировать приборы управления огнем с так называемым "независимым наведением", то есть таким, при котором оптическая ось прицела связана с осью орудия не механически, а электрически при посредстве особого циферблата, снабженного двумя стрелками, одна из которых в свою очередь связана с прицелом, а вторая - с орудием. Таким образом, наводчик наводит на на цель и удерживает на ней лишь прицел, в то время как другой номер орудийной прислуги занят совмещением обеих стрелок помянутого циферблата, чем и придается должный угол возвышения орудию." Как будете спорить, товарищ gof, как ещё докажете, что наведение совмещением стрелок появилось в русско-японскую?
gof: Борис Х-Мерлин- кхе... вы вообще понимаете, что на форуме есть дипломированые инженеры по специальности элетропривод и автоматизация... будте любезны пояснить Мне откуда у вас появилась "муфта трения"? ШаЮлин счя наверняка просто от хохота валяется под столом... Сообщаю специально для Бориса, Х-Мерлин что механическая муфта трения являлась принадлежностью каждой электрифицированной башни ГК до изобретения гидравлической муфты Дженни. Муфты трения были на большинстве русских броненосцев - от Потемкина и Бородино и до Андрея Первозванного. У Амирханова сказано, что 12" Башни МЗ для АП в части горизонтального наведения аналогичны башням же МЗ для бородинцев... А на вопрос ШаЮлиня о том как действовала муфта трения на старых броненосцах с гидравлическим наведением башен ответ прост: никак. Потому, что ее там просто не было. При гидрпавлическом наведении она не нужна. но не ответили на вопрос - как в этом случае останавливается башня в нужном месте при горизонтальной наводке? Ведь башня весьма тяжела и имеет инерцию. Вот наводят её на цель. И комендор видит в прицел ЦЕЛЬ. Он останавливает механизм горизонтальной наводки, но, О УЖОС!!! Башня, "диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор." и счастливая цель проезжала дальше, за поле зрения прицела. Тут надо понимать, что башня имеет несколько скоростей вращения - на Андрее первозванном например 9. И на самой малой скорости башня поворачивалась очень медленно - едва-едва преодолевая силу трения в подшипниках. И стоило только прекратить подачу тока в электромотор горизонтальной наводки, как башня тут же остановилась бы и никуда она дальше не поехала. А кроме того мгновенно остановить башню можно было коротким импульсом тока направленным на противоположное вращение. То есть если башня медленно-медленно на десятые доли градуса идет слева направо, то пустив на одну секунду мотор в направлении справа налево башня мгновенно остановится.
Sha-Yulin: gof пишет: Итак, на мое высказывание что ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ Войны на русском флоте почему-то не замечали УГЛА ПОВОРОТА БАШНИ ОТ НЕСИММЕТРИЧНОГО ВЫСТРЕЛа. Сразу скажу, что в случае осечки башня выстрелит одним стволом и у нее конечно будет значительный угол поворота. НО видимо до русско-японской войны стреляли очень медленно и тщательно готовили капсюли, так что осечек почти не было. а следовательно не было и поворотов башни. Вот такое мое мнение. Да ведь всё просто - не замечали (а точнее не обращали внимания) потому, что никакого значительного поворота не было. gof пишет: Но все участники уверены, что до русско-японской войны стреляли одним стволом из башни, поэтому при каждом таком выстреле постоянно обязаны были быть повороты башни, которые невозможно не заметить. НО почему их тогда не замечали вопреки Вашему предположению? И снова - потому что заметных повротов башни не было, по этому на них могли просто забить. А вот на счёт того, что участники форума считают, что "до русско-японской войны стреляли одним стволом из башни", то вы врёте. Они так не считают. Они считают, что при необходимости стреляли из одного ствола без каких либо проблем с поворотом. Просто делали это нечасто, так как зачем в бою стрелять из одного ствола, когда есть два? gof пишет: Что до РЯВ ЗАМЕЧАЛИ что угол поворота башни от выстрела одного орудия существует. Приведите данные по углу поворота башен при несимметричном выстреле для любого корабля ДО РЯВ! Вы опять всё смешали. Кром вам писал, что замечали сам факт поворота. Но нафига его замерять, когда это поворот незначителен? То есть заметить факт, и провести замер чего-то - это разные вещи. Только в вашем странном мозгу они становятся идентичными понятиями. gof пишет: Пусть этим явлением по вашим словам не занимались, но величину угла поворота замечали или нет? Доказательства! До сих пор не вижу ваших доказательств по поводу значительного поворота. И всё никак не дождусь разъяснений по проскальзыванию. А вы обещали и уже давно.
Sha-Yulin: gof пишет: Сообщаю специально для Бориса, Х-Мерлин что механическая муфта трения являлась принадлежностью каждой электрифицированной башни ГК до изобретения гидравлической муфты Дженни. Муфты трения были на большинстве русских броненосцев - от Потемкина и Бородино и до Андрея Первозванного. А зачем эта "муфта" от электрического привода на башнях с гидравлическим приводом? gof пишет: А на вопрос ШаЮлиня о том как действовала муфта трения на старых броненосцах с гидравлическим наведением башен ответ прост: никак. Потому, что ее там просто не было. При гидрпавлическом наведении она не нужна. Мдя, значит гидравлика - рулез, електричество - отстой! Новое открытие от тесленко! gof пишет: Тут надо понимать, что башня имеет несколько скоростей вращения - на Андрее первозванном например 9. И на самой малой скорости башня поворачивалась очень медленно - едва-едва преодолевая силу трения в подшипниках. И стоило только прекратить подачу тока в электромотор горизонтальной наводки, как башня тут же остановилась бы и никуда она дальше не поехала. А кроме того мгновенно остановить башню можно было коротким импульсом тока направленным на противоположное вращение. "Башня тут же остановилась"? Блин, как вы только физику в школе сдали? "мгновенно остановить башню можно было коротким импульсом тока направленным на противоположное вращение" - и тут сразу в действие вступет вот это - "то диски в этой муфте проскальзывали один относительно другого и не передавали при этом крутящий момент который мог бы сломать электромотор." тесленко, я с вас угораю. Так и стоит перед глазами этот технический онанизм, как наводка башни по тесленко. Правда противник за это время вас убьёт нафиг. Ау! Сторонники казематов - вот вам человек, который "доказал", что башни полное гавно!!! А после поездки Тимоти в Данию даже негры поняли, что рэп - это фигня полная. Лежу под стулом и умираю со смеху.
полная версия страницы