Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить
Одно или два орудия в башне?
Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.
Comte: gof пишет: риведите доказательство своим словам! Что до РЯВ ЗАМЕЧАЛИ что угол поворота башни от выстрела одного орудия существует. Вот Вам ответ. Четкий и конкретный. Л.Г. Гончаров "Курс морской тактики. Артиллерия и броня". стр. 103, параграф 44. "Понижение скорострельности в данном случае может происходить от следующих причин: а) От уменьшения скорости подачи, вследствии тесноты в подбашенном отделении, когда, например, для непрерывной стрельбы из трех пушек со скорострельностью 40 сек выстрел необходимо подавать за этот промежуток в башню по 3 снаряда и по 6 полузарядов. Устранение этого недостатка достигается рациональным размещением погребов и боезапасов в них. Иногда преднамеренно ведется стрельба со скорострельностью меньшей контрактной, например, вместо 20 сек. выстрела даются через 25 сек. Подобное уменьшение скорострельности делается для того, чтобы обеспечить надежность залпам в отношении числа орудий, участвующих в них, т.к. практика показала, что при более частых залпах некоторые орудия не успевают сделать выстрел за время продолжительности ревуна и, таким образом, в итоге количество производимых кораблем выстрелов падает. б) От сотрясения башни при выстреле из каждой пушки, мешающего наводчикам производить в это время тщательную наводку; устранение этого недостатка достигается залповой стрельбой, а также введением центральной наводки орудий, и, наконец, производством выстрелов из центрального поста или боевой рубки, что применяется на кораблях некоторых иностранных флотов". То есть мы опять видим, что залп производится по РЕВУНУ (и это учебник 1930-го года выпуска!), а не замыканием централизованной цепи, которая по словам автора "применяется на кораблях НЕКОТОРЫХ ИНОСТРАННЫХ флотов". И далее видим, что проблема влияния выстрела одного орудия в башне на наводку других осознавалась, что решать проблему предполагалось действительно стрельбой ЗАЛПАМИ, и что такая ЗАЛПОВАЯ стрельба УМЕНЬШАЕТ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ башни.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Мдя, значит гидравлика - рулез, електричество - отстой! Новое открытие от тесленко! Это не все! Наблюдается симптом частичного излечения пациента! Выходить, что в таком случае из башен с гидропривода все таки можно было стрелять и одным стволом! А оттуда до верного ответа - один шаг - могли бы и из лепестрической башни, если не была бы эта проклятая муфта и смрад выгорелого ферродо. Остается убедить пациента, что энтой муфты не было в природе и все будет в порядке, однако он столь сильно убежден в ее существовании, что ... А как иначе - если не было бы муфты, то и из башен с електроприводе могли бы стрелять и "сингл" (как и при башен с гидроприводами). Интересно чего делать с башен с ручной гориз. наводки - там с муфтой или без? С интересом ожидаю очередного опуса! Также интересно сколько людей из обслуги ручного привода убило или искалечило в случае залпа из 2 орудий, а тут у одного орудия капсуль неисправный и... башня мощно вращается на там 5-10 град. А т.к. ручной привод соединен и если для одного градуса поворота башни черт знает сколько оборотов надо накрутить, то приз,ваю себе представить что получается при повороте башни на 5-10 град. из-за "сингл" выстрелом! Конечно если не червячная передача примерно (или массу др. вариантов для односторонной передачи вращения), да в таком случае наверное сломается механизм. Допустим однако, что механизм - дост. крепкий и не ломается! В таком случае выдержить, но тогда и то и никакой поворот башни не будет...) Во как! Выходить что только у електробашен налицо проблема! При том не из-за лепестричестве, а из-за муфты проклятой! Поставили бы червячной передачи дост. крепкой чтобы не сломалась бы при одиночном выстреле вм. проклятой муфты (примерно так) и все было бы в порядке! А так - столько проблемов и оборотов накрутили эти индивиды... При том так или иначе наводить башню точно в цели невозможно из-за муфты! Нах вообще башен електрифицировали и "муфтировали" ... Наверное, чтобы иметь оправдания стрелять только и единственно залпом! Ув. Олег, как смотрится моя гипотеза? Она ведь не менее недоказанной, чем Ваша с муфт!
СДА: Comte пишет: И далее видим, что проблема влияния выстрела одного орудия в башне на наводку других осознавалась, что решать проблему предполагалось действительно стрельбой ЗАЛПАМИ, и что такая ЗАЛПОВАЯ стрельба УМЕНЬШАЕТ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ башни. А вот про это в Гончарове не сказанно. В тексте не говориться, что речь идет об орудиях одной башни.
vov: gof пишет: А потому, что в башнях электрической наводки существовало 8 режимов вращения электромотора горизонтального наведения - от самого быстрого до самого медленного. Если башню нужно было срочно перекинуть на другой борт, то включали самую большую скорость вращения эл.мотора. А если нужно было осуществить точную наводку на десятые доли градуса - то электромотор был включен на самую маленькую скорость. И разумеется остановить вращение башни при ее самой малой скорости не составляло никакого труда... чудесно. При разжевывании каши для последующего кормления желательно бы понять - что за кашку едим? А именно, для какой башни "существовало 8 режимов вращения электромотора"? Что такие башни имели место - вопросов нет. gof пишет: Ну так ЧЁ, ГРАЖДАНЕ? Шо вы такие скромные... Я дождусь от вас ответа на простой вопрос или нет? Я хотел бы услышать от вас на каую величину угла поворачивались башни после выстрела одним орудием? Вам более или менее русским языком ВСЕ объясняют: все зависит от башни. При любом, даже одиночном выстреле из одноорудийной башни, после выстрела и отката может цель немного "сбится" с линии прицеливания. Это явление настолько обычное, что никто его специально не "мерял". То же (но, естественно, в бОльшей степени) имеет место и в несимметричных башнях (2- и 3-орудийных). Но никаких "нормативов" и "сравнительных" (с чем именно?) исследований не имелось. Поэтому сие есть вопрос не простой, а при такой постановке довольно дурацкий. gof пишет: На одном военно-морском форуме посвященном Цусиме просто ЗАПРЕЩАЕТСЯ приводить высказывание без документального подтверждения. Если бы это правило применить к Ша-Юлиню и Кром-Круаху им пришлось бы ЗАМОЛЧАТЬ! Поскольку все их высказывания без единого подтверждения! Сорри, а какими "документами" подтверждается ЭТО?: gof пишет: Правильно, башни не крутило потому, что ОНИ ВСЕГДА СТРЕЛЯЛИ ЗАЛПОМ! ОДНОВРЕМЕННО ИЗ ДВУХ СТВОЛОВ! А я не нафантазировал, просто у вас нет ни малейшего правильного понимания как стреляли из башни Я взял просто самое последнее утверждение нашего "подпольного табуреточника". Те правила, которые нравятся, надо бы прежде всего применять к себе.
gof: Я понимаю Кром Круах что вам хочется спастись и поэтому вы всячески стараетесь сбить преследователей с вашего следа. Переводите внимание от времен До РЯВ на книгу Гончарова которая описывает технологии во времени после Первой мировой. Придется повернут Вас в нужную сторону. Я вежливо в третий раз ВАС спрашиваю дражайший Кром- Круах: Каков был угол поворота башен ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ? Ведь вы изволили утверждать что русские моряки замечали что башни поворачиваются при одиночных выстрелах. Извольте привести доказательства.
gof: vov Вам более или менее русским языком ВСЕ объясняют: все зависит от башни. При любом, даже одиночном выстреле из одноорудийной башни, после выстрела и отката может цель немного "сбится" с линии прицеливания. А уточните пожалуйста: "НЕМНОГО" - это сколько градусов в вашем понимании?
gof: Comte: цитаты, в которых ПРЯМО указаны случаи, когда стрелять предписано из двухорудийной башни поорудийно, а не залпом. В частности, в "Организации артиллерийской службы..." - Глава 2, параграф 12, стр. 20, при отражении минной атаки. - Глава 3, параграф 11, стр. 28, при пристрелке. Дорогой Комте, надеюсь вам известно, что наибольший расход снарядов происходит при стрельбе "НА ПОРАЖЕНИЕ" То есть - пристрелка - это во-первых небольшое количество выстреленных снарядов, во вторых - во время русско-японской войны пристреливались не главным калибром с их дорогими снарядами - А СРЕДНИМ КАЛИБРОМ. Для чего например приказом Рожественского специально были выделены две первые носовые 6-дюймовые башни - правая и левая. именно они давали первые пристрелочные залпы. А вот главный калибр в основном вел стрельбу на поражение. Да и стрельба по миноносцам из 12-дюймовых пушек была довольно НЕЧАСТОЙ. И вот главный вопрос артиллерийской стрельбы: каким методом ее вести НА ПОРАЖЕНИЕ: стрелять ли ЗАЛПАМИ сразу из обоих стволов каждой башни ГК - или раздельно ОДИНОЧНЫМИ ПРАВО-ЛЕВЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ? Почитайте пожалуйста какие там есть рекомендации на этот счет в "Организации артиллерийской службы"? На каких дистанциях, при каких курсовых углах и по какому противнику этот труд рекомендует стрелять ОДИНОЧНЫМИ выстрелами из башен ГК, а в каких случаях - ДВУХОРУДИЙНЫМИ ЗАЛПАМИ? Что вы об этом скажете нам дорогой Комте? Неужели Гревениц ЗАБЫЛ ДАТЬ ЧЕТКИЕ УКАЗАНИЯ о главном СПОСОБЕ СТРЕЛЬБЫ НА ПОРАЖЕНИЕ?
Krom Kruah: gof пишет: И вот главный вопрос артиллерийской стрельбы: каким методом ее вести НА ПОРАЖЕНИЕ: стрелять ли ЗАЛПАМИ сразу из обоих стволов каждой башни ГК - или раздельно ОДИНОЧНЫМИ ПРАВО-ЛЕВЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ? А и так и иначе. Ув. kimsky уже дал примера с франков (которого Вы упрямо отказываетесь прокоментировать) Ведь вы изволили утверждать что русские моряки замечали что башни поворачиваются при одиночных выстрелах. Как и всякий нормальный человек заметил бы. Ведь даже по Вашему в случае неисправности пушки возможен одиночный выстрел. Разве и его возможно не заметить? Так вот - коментарий и для таких случаев нету! Т.е. - явление было дост. малозначительное. А угол вращения конечно менялся в зав. от конкр. установки и механизмов поворота. Принципиально мог быть (для нек. типов) и НОЛЬ. Конечно в таком случае его действ. не замечали! gof пишет: Каков был угол поворота башен ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ? Самый разнообразный - в зависимости от типа и конструкции конкретной установки. Но в каждом случае - дост. немешающий для дистанциями РЯВ, да и не только. При том - чем ближе стволы к центру вращения (и друг к другу), тем меньше (но за то влияние порох. газов на снаряде из сосед. ствола больше) и наоборот. Факт, что стволов разполагали макс. дальше говорило, что особо не беспокоились по поводу вращения. Что нормально. Вас не беспокоит тот факт, что по сути почти нету случаев цитирования четного количества выстрелов из двухоруд. башен? Массовые повреждения? И никто не упомянул? Кстати - что там по поводу моей скромной гипотезы по поводу невращения башен с гидропривода (на заметном/мешающим угле). А также - как быть с неупоминанием массового искалечивания среди вращающих ручного привода при (даже нечаянном, не думайте плохого) одиночном выстреле? А также - что именно помешало бы использовать (совершенно гипотетически, конечно) червячного (или иного подобного) привода (что для ручной, что для електрической гориз. наводки) вместо муфт? И почему в таком случае должен быть заметный угол вращения при одиночном выстреле? Как известно - вращая безк. винта червчка можно вращать подсоединенного зубного колеса (а оттуда и др. механизама напр. башни). Однако вращением башни можно вращать зубного колеса только в случае если оно отсоединено от безк. винта. Иначе просто не получается. Но в таком случае нет угрозы для ел. мотора, а только для зубов черв. механизма. Что конечно сов. решаемо - надо сделать дост. крепким. Конечно червяк - это примитив. Существуют массу других передаточные механизмы односторонного действия где передать импульса в обратном направлении просто невозможно. Так что по Вашему мешает использованием таких механизмов в башенных приводов? Про муфт у башен с ел. привода упоминается точно столько раз, сколько и у башен с гидропривода, да и с ручном приводе... Ноль... Ожидаю запроса на доказательств, что не было муфт. Конечно я буду обязан цитировать источника, где упоминается, что муфт не было.
Krom Kruah: gof пишет: А уточните пожалуйста: "НЕМНОГО" - это сколько градусов в вашем понимании? Продолжаю ожидать хоть одного цитата источника, где упоминается про существованию проблем из-за вращения башни при одиноч. выстрелами из 2-оруд. башен времен РЯВ. Можно даже для случаев "аварийной" стрельне из 1 ствола.
gof: Продолжаю ожидать хоть одного цитата источника, где упоминается про существованию проблем из-за вращения башни при одиноч. выстрелами из 2-оруд. башен времен РЯВ. Можно даже для случаев "аварийной" стрельне из 1 ствола. Дорогой Кром! я читая вас давно знаю что вы плохо понимаете русский язык. И вам вероятно трудно отличить слово "проблемы" от словосочетания "величина Угла поворота башни". Но поднапрягитесь пожалуйста! Так вот - я не спрашиваю о проблемах, я спрашиваю: какой величины был угол поворота башен от одиночного выстрела?
vov: Честно скажу: НЕ ЗНАЮ. А когда не знаю, то и не говорю. Предположить бы мог: для одноорудийной башни (уст-ки) это действительно совсем немного. Может, немногие десятые доли градуса. Должно очень сильно зависеть от механики и веса уст-ки. Для 2-оруд. - по логике, должно быть больше. Возможно, это большие доли градуса или даже градусы. Вот с чем с Вами согласен: да, здесь крайне желательны экспериментальные факты (свидетельства). Однако что по поводу остального Вашего бреда? Или, может быть, будет удобнее перейти на нормальный язык общения, без "заговоров артиллеристов" и тотального отрицания наличия разума и логики у всех и вся? Или Вы так не умеете? Тогда, может, стоит поучиться?
Sha-Yulin: gof пишет: Дорогой Кром! я читая вас давно знаю что вы плохо понимаете русский язык. И вам вероятно трудно отличить слово "проблемы" от словосочетания "величина Угла поворота башни". Но поднапрягитесь пожалуйста! Так вот - я не спрашиваю о проблемах, я спрашиваю: какой величины был угол поворота башен от одиночного выстрела? А с чего вы взяли, что кто-то его замерял? Нафига?
gof: Итак, ГОСПОДА: Krom Kruah, Anton, Comte, vov, Алекс, Заинька, kimsky, SII, NMD, fon_der_Palen, Евгений, клерк, СДА, пьер, steltsy, grosse, von Echenbach, gtomorfolog, Борис Х-Мерлин! Я хотел бы услышать от всех вас четкий и внятный ответ на простой вопрос: на сколько градусов до русско-японской войны поворачивались двухорудийные башни при одноорудийном выстреле?
gof: Sha-Yulin: А с чего вы взяли, что кто-то его замерял? Нафига? То есть вы таким образом видите ситуацию на обычной стрельбе: Вот сидят наводчики в башне и каждый смотрит в свой прицел. при этом еще и командир башни тоже вероятно смотрит в свой прицел. Но тут производится выстрел одним орудием этой башни. Башню сразу разворачивает на некоторый угол в эту сторону. Естественно что в окулярах наводчиков сразу видно - насколько делений на окуляре прицела корабль противника или просто мишень выкатился из центральной риски прицела. Башню тут же разворачивают вновь в нулевое положение, и стреляют другим - противоположным стволом - но теперь от броска башни в другую сторону она поворачивается на определенный угол, и опять в поле зрения всех трех прицелов цель уползает в сторону на некоторое количество рисок. Которые очень легко сосчитать даже малограмотному наводчику. Потом снова стреляют первым стволом - и опять цель смещается в сторону от центра трех прицелов. И так постоянно. Двадцать пять лет до русско-японской войны сотни раз. И ни одному наводчику не приходит в голову измерить на сколько делений смещается цель при выстреле из башни одним стволом. Потому что все они знают что Ша-Юлинь задаст вопрос: А нафига измерять этот отклонение?
steltsy: gof пишет: Так вот - я не спрашиваю о проблемах, я спрашиваю: какой величины был угол поворота башен от одиночного выстрела? Как вы уже достали. Вы что считаете что при стрельбе на поражение из орудий стреляют с одним и тем же углом горизонтального наведения? Или все таки донаводят орудие по цели которая движется? А если его все равно донаводят, а время горизонтального наведения на 5-10 да хоть на 20 градусов в разы меньше времени на подготовку орудия к следующему выстрелу, то какая разница на 1 или 20 градусов делать дополнительный разворот башни? И с какого перепуга надо вычислять и протоколировать этот градус который будет различатся от выстрела к выстрелу и зависит от целой кучи факторов и который АБСОЛЮТНО ни как не повлияет на точность последующих выстрелов.
steltsy: gof пишет: Итак, ГОСПОДА: Krom Kruah, Anton, Comte, vov, Алекс, Заинька, kimsky, SII, NMD, fon_der_Palen, Евгений, клерк, СДА, пьер, steltsy, grosse, von Echenbach, gtomorfolog, Борис Х-Мерлин! Я хотел бы услышать от всех вас четкий и внятный ответ на простой вопрос: на сколько градусов до русско-японской войны поворачивались двухорудийные башни при одноорудийном выстреле? Большенству здравомыслящих людей ответ на этот вопрос мягко говоря по барабану (хотя очень хочется сказать покрепче)
steltsy: gof пишет: Дорогой Кром! я читая вас давно знаю что вы плохо понимаете русский язык. Вы заблуждаетесь, Кром достаточно хорошо понимает русский язык, а вот русские идиотизмы - да плохо .
Comte: fon_der_Palen пишет: "Три святителя"? Да, да, перебитые в мирное время провода на броненосце с гидравлическими приводами башен - это важно...
Krom Kruah: gof пишет: на сколько градусов до русско-японской войны поворачивались двухорудийные башни при одноорудийном выстреле? Еще раз (и в последное) : Для разых моделей и конструкций башен (и в завысимости от первичных факторов типа дульной енергии, расстоянием между стволов, угла возвышении, да если хотите - наличием или отсуствием вращения башни на моменте выстрела, как и направлением вращения) - по разному. Однако не замеряли (а поэтому и нет док. свидетельсвах на сколько точно градусов или доли градуса для соотв. модели башни). А не замеряли, т.к. значение было пренебрежимое, да и на точности стрельбы на дистанций огня, на которых стреляли до войны (в осн. - коротких) и тем-более - в случае стволик. стрельбы не влияло или точнее - влияло пренебрежимо по сравнением напр. с влиянием качки или уровнем подготовки наводчика. Поэтому никто и не мерял того угла. Точно так как принципиально знали про взаимном влиянием порох. газов на снаряде из соседной пушки при залп. стрельбе, но до тех пор как дистанции не возрасли достаточно, а влиянием на точности более значимых факторов - напр. качки и/или завысимости от индивид. уровне подготовки наводчика не успели снизить достаточно, то более малозначимыми факторами (при том - требующими сериозных тех. новововедений и осложнений конструкции) и не занимались. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ! Даю Вам примера: Сейчась напр. (и примерно с ВМВ и до сих пор) при т. наз. "полной подготовки" при вычислением диффер. уравнения стрельбы для дистанций примерно выше 20 км учитывается (кроме прочьих факторов) и вращение земли за времени полета снаряда. А вот для противотанковой артиллерии и сейчась данный фактор не учитывается/пренебрегается в силе отсуствием надобности. Точно так для дистанции меньше 20 км обычно тоже пренебрегается, а для меньше 10 км (для разных арт. систем конечно дистанции не одинаковые, но примерно около того) - вообще твердо не учитывается.
Comte: gof пишет: Да и стрельба по миноносцам из 12-дюймовых пушек была довольно НЕЧАСТОЙ. А Вы не юлите. Соврали - так признавайте. Трёкнули про "никогда не стреляли одиночными орудиями" не подумав - утритесь. Отдельно про "нечастой" - достаточно частой, чтобы заслужить отдельного упоминания в 20-страничной "Организации". А вот мифический "проворот башен от выстрела одного орудия" - никак не упомянут. И залповая стрельба нигде специально не регламентирована. gof пишет: Для чего например приказом Рожественского специально были выделены две первые носовые 6-дюймовые башни - правая и левая. именно они давали первые пристрелочные залпы. Опять таки - утритесь, дорогой Юнга. Потому, что это были двухорудийные башни, из которых пристреливались отдельными орудиями.
Comte: СДА пишет: А вот про это в Гончарове не сказанно. В тексте не говориться, что речь идет об орудиях одной башни. Ну, строго формально - да. Но из контекста, похоже, все-таки следует. Дословно - "От сотрясения башни при выстреле из каждой пушки", то есть похоже речь идет о выстреле из орудий этой башни. Ну, и хотел бы я посмотреть, как сбивает прицел, например, носовой башни залп из кормовой?
Krom Kruah: gof пишет: Потому что все они знают что Ша-Юлинь задаст вопрос: А нафига измерять этот отклонение? Да нет - просто потому что данный фактор в данном ист. периоде не представлял ни малейшего практ. интереса ни для одного нормального человека. Т.е. - в общем ответ Ша-Юлинья верный, только этого ответа дали бы и в этих далеких времен эти самые "все они", и не Ша-Юлинью, а евентуально Вами (конечно возможно и не ответили бы, а просто покрутили бы пальца у виска). Кстати что там будете ответить посту ув. kimsky про незалповой стрельбе у франков? Как и на вопросе про причине боевых повреждений (из-за которых и выпустил нечетном количестве снарядов) у невоевавшего броненосца "Три святителя"? Про кажд. из трех - поотдельно! Вам еще повезло, что не было броненосца "Св.св. 40 великомучеников"!!! Как и на моем вопросе про неупоминанием в источников искалеченных наводчиков для 2-оруд. башен с ручной гориз. наводки. Настаиваю немедленно сообщить точного количества оборотов ручки ручной гориз. наводки для 1 градуса отклонения башни при (хотя бы аварийных) случаев незальповой стрельбы! Допустимо - плюс-минус двух обборотов на 1 градуса отклонения башни т.к. тело жертвенного наводчика играет роль замедлителя. Но - с прямой завысимости от весе наводчика-жертвы! С раскладки по калибров артиллерии! P.S. Покак не забыл: И - как там с евентуальном применении червячной или другой с односторонном действием передачи будет?
Krom Kruah: Comte пишет: Ну, и хотел бы я посмотреть, как сбивает прицел, например, носовой башни залп из кормовой? Да что Вы?!? Нек. влияние несомненно налицо. Правда - наверно меньшее, чем например влияние изгиба балки корпуса на волне, но... все таки оно налицо!
Comte: gof пишет: Почитайте пожалуйста какие там есть рекомендации на этот счет в "Организации артиллерийской службы"? На каких дистанциях, при каких курсовых углах и по какому противнику этот труд рекомендует стрелять ОДИНОЧНЫМИ выстрелами из башен ГК, а в каких случаях - ДВУХОРУДИЙНЫМИ ЗАЛПАМИ? Юнга, не сочтите за труд - прочитайте Гончарова со страницы 89 по 110. Там вопрос числа орудий, участвующих в залпе, прекрасно разобран с тактической точки зрения. Для "Марата", например, при стрельбе полным бортом на основных боевых дистанциях рекомендуется давать четырехорудийные залпы через 20 секунд. И не обижайте Гончарова соскоком с темы - он описывает в том числе и историю артиллерийского дела, так что как источник по русско-японской войне тоже годится. Залповая стрельба нигде прямо не упоминается в "Организации арт. службы" и у Гревеница. В отличии от одиночной
Krom Kruah: Comte пишет: Для "Марата", например, при стрельбе полным бортом на основных боевых дистанциях рекомендуется давать четырехорудийные залпы через 20 секунд. Какое Вы говорите? Как можно дасть 4-оруд. залпа из 3-оруд. башни?!?
vov: steltsy пишет: Большенству здравомыслящих людей ответ на этот вопрос мягко говоря по барабану (хотя очень хочется сказать покрепче)Ну, в общем, было бы конечно любопытно - для общего развития:-). Но не как знАчащий фактор, естественно. Поскольку все равно "донаводить" установку надо после каждого выстрела. Просто наш чудак привык мыслить сугубо механистически. Это можно разве что лечить:-).
Comte: Krom Kruah пишет: Какое Вы говорите? Как можно дасть 4-оруд. залпа из 3-оруд. башни?!? Вот и меня это вопрос всерьез взволновал. Я все сижу, и думаю - как можно дать 4-орудийный залп из 3-орудийной башни. Да и из двух не легче - орудий-то 6, а Учитель велит стрелять из башен только централизованно, и только полными башненными залпами. Остается только портить проводку и выбрасывать капсюли. Не зря, видно, Гончарова как врага народа посадили...
СДА: Comte пишет: Юнга, не сочтите за труд - прочитайте Гончарова со страницы 89 по 110. Бессмысленно делать такие предложение. Тесленко ведь умеет читать только между строк. А Гончаров под нормальных людей учебник писал, а не под Тесленко.
Comte: СДА пишет: Тесленко ведь умеет читать только между строк. Не так МЕЖДУ, как ВМЕСТО. Не видел, чтобы он хоть раз прочитал указанный источник. Поведение шизофреника, в общем - складываем весь мир в стройную картину вокруг сверхценного бреда...
gof: steltsy: то какая разница на 1 или 20 градусов делать дополнительный разворот башни? И с какого перепуга надо вычислять и протоколировать этот градус который будет различатся от выстрела к выстрелу и зависит от целой кучи факторов и который АБСОЛЮТНО ни как не повлияет на точность последующих выстрелов. А с какого перепугу надо вычислять и протоколировать этот угол поворота башни для тогда еще только строившегося "Андрея Первозванного"? Не подскажете ли в чем разница между АП и доцусмкими броненосцами в отношении угла поворота башни от одиночного выстрела? А спрашивается: чего его вычислять-то? Если наводчик увидит сразу в прицел число делений на которое повернулась башня? В чем тут труд сосчитать и сказать офицеру?
gof: Comte: А вот мифический "проворот башен от выстрела одного орудия" - никак не упомянут. Не упомянут потому, что стреляли залпами а при одновременном выстреле из обоих орудий никакого угла поворота башни быть не может. Вот поэтому его и не упоминали, потому, что стреляли двухорудийными залпами. Comte: И залповая стрельба нигде специально не регламентирована. А вот это уже любопытно. Вы хотите сказать, что НИГДЕ - НИ В ОДНОМ РУКОВОДСТВЕ по артиллерийской стрельбе ученые артиллеристы не потрудились разобрать вопрос: в каких случаях стрелять выгоднее полными залпами из двухорудийных башен, а в каких случаях - одиночными выстрелами?
Krom Kruah: gof пишет: А вот это уже любопытно. Не уклоняйтесь. Вам я уже задал след. вопросов: Кстати что там будете ответить посту ув. kimsky про незалповой стрельбе у франков? Как и на вопросе про причине боевых повреждений (из-за которых и выпустил нечетном количестве снарядов) у невоевавшего броненосца "Три святителя"? Про кажд. из трех - поотдельно! Вам еще повезло, что не было броненосца "Св.св. 40 великомучеников"!!! Как и на моем вопросе про неупоминанием в источников искалеченных наводчиков для 2-оруд. башен с ручной гориз. наводки. Настаиваю немедленно сообщить точного количества оборотов ручки ручной гориз. наводки для 1 градуса отклонения башни при (хотя бы аварийных) случаев незальповой стрельбы! Допустимо - плюс-минус двух обборотов на 1 градуса отклонения башни т.к. тело жертвенного наводчика играет роль замедлителя. Но - с прямой завысимости от весе наводчика-жертвы! С раскладки по калибров артиллерии! P.S. Покак не забыл: И - как там с евентуальном применении червячной или другой с односторонном действием передачи будет? Жду ответов! Тем-более я на вашем вопросе ответил: Еще раз (и в последное) : Для разых моделей и конструкций башен (и в завысимости от первичных факторов типа дульной енергии, расстоянием между стволов, угла возвышении, да если хотите - наличием или отсуствием вращения башни на моменте выстрела, как и направлением вращения) - по разному. Однако не замеряли (а поэтому и нет док. свидетельсвах на сколько точно градусов или доли градуса для соотв. модели башни). А не замеряли, т.к. значение было пренебрежимое, да и на точности стрельбы на дистанций огня, на которых стреляли до войны (в осн. - коротких) и тем-более - в случае стволик. стрельбы не влияло или точнее - влияло пренебрежимо по сравнением напр. с влиянием качки или уровнем подготовки наводчика. Поэтому никто и не мерял того угла. Точно так как принципиально знали про взаимном влиянием порох. газов на снаряде из соседной пушки при залп. стрельбе, но до тех пор как дистанции не возрасли достаточно, а влиянием на точности более значимых факторов - напр. качки и/или завысимости от индивид. уровне подготовки наводчика не успели снизить достаточно, то более малозначимыми факторами (при том - требующими сериозных тех. новововедений и осложнений конструкции) и не занимались. И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ! Даю Вам примера: Сейчась напр. (и примерно с ВМВ и до сих пор) при т. наз. "полной подготовки" при вычислением диффер. уравнения стрельбы для дистанций примерно выше 20 км учитывается (кроме прочьих факторов) и вращение земли за времени полета снаряда. А вот для противотанковой артиллерии и сейчась данный фактор не учитывается/пренебрегается в силе отсуствием надобности. Точно так для дистанции меньше 20 км обычно тоже пренебрегается, а для меньше 10 км (для разных арт. систем конечно дистанции не одинаковые, но примерно около того) - вообще твердо не учитывается. Ваша очередь!
Krom Kruah: gof пишет: Вы хотите сказать, что НИГДЕ - НИ В ОДНОМ РУКОВОДСТВЕ по артиллерийской стрельбе ученые артиллеристы не потрудились разобрать вопрос: в каких случаях стрелять выгоднее полными залпами из двухорудийных башен, а в каких случаях - одиночными выстрелами? Ждем упоминанием конкретного руководства, где это упоминалось. И не из ув. Comte, а из Вас. С цитатами пожалуйста...
steltsy: gof пишет: А спрашивается: чего его вычислять-то? Если наводчик увидит сразу в прицел число делений на которое повернулась башня? В чем тут труд сосчитать и сказать офицеру? А нахрена эта информация командиру башни? gof пишет: Не подскажете ли в чем разница между АП и доцусмкими броненосцами в отношении угла поворота башни от одиночного выстрела? В увеличившихся дистанциях стрельбы. Только никаким заговором тут не пахнет, все просто до тривиальности. Или вам все таки разжевать?
Krom Kruah: gof пишет: Не упомянут потому, что стреляли залпами а при одновременном выстреле из обоих орудий никакого угла поворота башни быть не может. Как там с нечетном количестве выстрелов быть Вы все еще не ответили. В т.ч. пожалуйста про невоевавших французов, стрелявших и попадавших не залпом, а поочередно из 2 стволов и конечно - про причин повреждения "Трех святителей"! Как и про влиянием разорванного електрокабеля на гидравлической башни! И конечно - про массовости повреждений капсюлей среди всех стран и народов! Отдельно - про 4-оруд. полных залпов из 3-оруд. башен! Последное - особенно увлекательное! P.S. И не думайте уклоняться! После кажд. Вашего поста с уклонением из ответов буду цитировать вопросов еще раз. А потом еще раз... и т.д. до ответов с Вашей стране...
Comte: gof пишет: А вот это уже любопытно. Вы хотите сказать А Вы найдите такое - и будет Вам счастье. Гончарова прочитайте. Не надо всего - достаточно указанных абзацев и страниц.
Krom Kruah: P.S. По поводу червячной передачи - прошу ув. форумчан пациенту не подсказывать!
Comte: Krom Kruah пишет: Ждем упоминанием конкретного руководства, где это упоминалось. И не из ув. Comte, а из Вас. С цитатами пожалуйста... Кром, Вы ТОЧНО уверены, что хотите увидеть, как Тесленко будет цитировать Тесленко?
Krom Kruah: Comte пишет: Кром, Вы ТОЧНО уверены, что хотите увидеть, как Тесленко будет цитировать Тесленко? В случае, что он является автором Руководства - принимается! Но с цитированием года издания и издательства!
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: P.S. И не думайте уклоняться! После кажд. Вашего поста с уклонением из ответов буду цитировать вопросов еще раз. А потом еще раз... и т.д. до ответов с Вашей стране... Милосердный я однако... В качестве правильного ответа и синдромом начало излечения принимается и признание стрельбы и из одном орудием 2- и 3-оруд. башен в качестве стандартного, а не аварийного способа!
полная версия страницы