Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить
Одно или два орудия в башне?
Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.
gof: выполняю обещание Пьеру: Почитайте Шеера. В бою на Доггер-Банке дальность от Зейдлица до английской эскадры была от 97 до 78 кабельтовых - это больше дальности стрельбы его средней артиллерии, поэтому ее залпы не могли вклиниться между залпами ГК. А у Муженикова на стр 81. "В течение нескольких минут, когда из обоих башен валил дым, все на Зейдлице ожидали что корабль вот вот взорвется. Чтобы до своей гибели нанести как можно больший ущерб противнику, старший артиллерист "Зейдлица" с удивительным хладнокровием открыл частый огонь, и залпы трех уцелевших башен грохотали каждые 10 секунд под приветственные крики с остальных германских кораблей. ... Вероятно залпами (по мнению Муженикова) стреляли по одному орудию из каждой башни". Хотя залпом считается только одновременный выстрел из нескольких орудий, но никак не выстрел одного орудия. Каким образом происходила комбинация выстрелов - неизвестно. В любом случае - скорострельность ГК через каждые 10 секунд - чрезвычайно высока и не достигалась больше никогда в истории. Дерфлингер стрелял ГК через каждые 20-25 секунд, и при этом хаазе считал что развивал максимальную скорострельность. Вопрос лишь в том, стрелял ли он полузалпами или двойными залпами из каждой башни. Но это надо проверить: а правду ли он говорил? Если поверить Хаазе, то получается, что увидев противника и зарядив одновременно оба орудия, он почему-то не захотел выстрелить изо всех 8 стволов ГК, а разрешил стрелять только четырьмя (преположим левыми), оставив другие четыре (допустм - правые орудия каждой башни) в резерве. И эти оставшиеся четыре (правые) орудия бесцельно ждали заряженные примерно 20 секунд - когда успеют зарядить выстрелившие первыми (левые) орудия. И только спустя 40 секунд Хаазе давал разрешение (нажимал на кнопку?) на выстрел правых орудий. При этом левые уже были заряжены и могли бы стрелять. Но Хапазе по каким-то неясным причинам заставил их ждать еще примерно 20 секунд (то есть полное время от выстрела до выстрела левых = 40 секунд). И это для Дерфлингера у которого время подготовки орудия к выстрелу минимально равно 20 секунд. Таким образом, Хаазе выпускал в минуту в среднем 12 снарядов. Но еще любопытнее рассмотреть процесс стрельбы для английский орудий ГК. У них время подготовки орудия к выстрелу точно равно 30 сек. И при этом процесс стрельбы "Куин Мэри" идеально укладывается в нормальную разумную схему: как только все восемь орудий заряжены, и подготовлены к выстрелу, то все они одновременно залпом выстреливают свои снаряды во врага. Правда некоторые утверждают, что будто бы от таких залпов точность стрельбы Куин Мэри была невысокой - по их мнению при одновременномм выстреле из обоих орудий каждой башни рассеивание увеличивается в пять раз - это если поверить Антону. Но Хаазе про стрельбу Куин Мэри говорит совершенно противоположное: "Неприятель (это именно лин крейсер Куин Мэри" стрелял прекрасно и все его 8 снарядов ложились обыкновенно вместе." Правда всех вас наверняка введет в заблуждение слова Хаазе что падения залпов англичанина были обыкновенно либо недолетными либо перелетными, но это обстоятельство - следствие ошибки определения дистанции, а вовсе не признак рассеивания падений снарядов в залпе. Итак, если бы англичанин точнее прицеливался, то он попадал бы в Дерфлингера благодаря высокой кучности стрельбы. Ну короче - кучность падений у Куин Мэри была очень высокая по оценке Хаазе, и англичанину нисколько не мешало то, что все его башни одновременно стреляют полными залпами в отличие от Дерфлигнера. Причем, несмотря на более долгий цикл заряжания то Куин Мэри выпускал в минуту больше снарядов чем Дерфлингре - 16 снарядов. И если бы артиллерист англичанина целился точнее - то у него было бы больше шансов попасть в немца, потому, что кучность падения его снарядов была очень высока. Но почему же тогда Хаазе не захотел стрелять полными залпами если у них не увеличивается в пять раз рассеивание как уверяет Антон?
Заинька: gof пишет: У них время подготовки орудия к выстрелу точно равно 30 сек.gof пишет: минимально равно 20 секунд И т.д. и т.п. Считайте, что для первой Мировой войны время подготовки крупного орудия к выстрелу около минуты, меньше можно - но это показуха на учениях, недостижимая в море. Поэтому Хаазе, умудрившись давать залп (2 полузалпа) в 50 секунд очень порадовался за себя. А Зейдлиц, нескромное ИМХО, с темпом полузалп в 10 секунд дал 1 полный залп. Т.е. выстрелил из половины уцелевших орудий, и сразу (как только вновь оказался на ровном киле) из второй половины, т.к. бычок опасался не пережить правильный ~30секундный интервал. После чего положенную минуту перезаряжался. А настоящего боевого хронометража на форумах увы, никто не постил, фильмы на эту тему (например любительский, но снятый в бою, хоть при стрельбе по берегу) разрешили бы очень болезненный форумный спор.
gof: То есть Заинька вы хотите сказать, что Куин Мэри развивал нереальную скорострельность - ведь он то стрелял полными залпами изо всех 8 орудий и причем через каждые 30 секунд, а не через 50 как Хаазе. И у Куин Мэри никакого резерва орудий не было. Тут ничего не спрячешь. Как вы это объясните? А самое главное - как Вы объясните высокую кучность полных залпов Куин Мэри?
Заинька: gof пишет: вы хотите сказать только то, что Хаазе больше развлечений не было, нежели управляя артиллерией корабля, одновременно с секундомером отслеживать залпы противника. Ни о каких ровно 30 секундах речи быть не может. Но я и у Хаазе нашла только то, что Машка стреляла часто и залпы ложились кучно. Что может значить всё что угодно. Например "часто для полного залпа и кучно для полного залпа". Мож в попыхах пропустила:(
СДА: Евгений пишет: Ссылки есть, файлов по ним нет. Они вообще-то большие? Можете поделиться? Вот нашел ссылку - файл по ней открывается. Правда сам файл довольно большой - 55 мБ. http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf Krom Kruah Вы как то спрашивали про таблицы со скорострельностью Рюрика на стрельбах 1912 и 1913 года? Они в этом файле.
пьер: gof пишет: "В течение нескольких минут, когда из обоих башен валил дым, все на Зейдлице ожидали что корабль вот вот взорвется. Чтобы до своей гибели нанести как можно больший ущерб противнику, старший артиллерист "Зейдлица" с удивительным хладнокровием открыл частый огонь, и залпы трех уцелевших башен грохотали каждые 10 секунд под приветственные крики с остальных германских кораблей. ... Вероятно залпами (по мнению Муженикова) стреляли по одному орудию из каждой башни". Хотя залпом считается только одновременный выстрел из нескольких орудий, но никак не выстрел одного орудия. Каким образом происходила комбинация выстрелов - неизвестно. Возможно башни стреляли поочереди, каждая из двух орудий сразу. Интервалы между выстрелами любого из орудий при этом были бы 30 секунд, с учетом того, что стреляли 3 башни. Может быть. Тем более, что на "Зейдлице" не 305мм, а 280мм. Кажется 280/50 пушки обладали самой большой технической скорострельности из всех орудий ГК линкоров и лин. крейсеров. Заинька пишет: А Зейдлиц, нескромное ИМХО, с темпом полузалп в 10 секунд дал 1 полный залп. Т.е. выстрелил из половины уцелевших орудий, и сразу (как только вновь оказался на ровном киле) из второй половины, т.к. бычок опасался не пережить правильный ~30секундный интервал. После чего положенную минуту перезаряжался. Тоже возможно. Заинька пишет: А настоящего боевого хронометража на форумах увы, никто не постил А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе? Это запись из журнала в центральном артиллерийском посту.
СДА: gof пишет: Если поверить Хаазе, то получается, что увидев противника и зарядив одновременно оба орудия, он почему-то не захотел выстрелить изо всех 8 стволов ГК, а разрешил стрелять только четырьмя Очень сложно , что либо объяснить человеку, который не пытается слушать. gof пишет: он то стрелял полными залпами изо всех 8 орудий и причем через каждые 30 секунд Откуда Вы этот бред про 30 секунд взяли? Посмотрите хотя бы, что сам Хазе писал , перед тем, как говорить. http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm Заинька пишет: только то, что Хаазе больше развлечений не было, нежели управляя артиллерией корабля, одновременно с секундомером отслеживать залпы противника. Гы. противник всегда стреляет быстрее. Заинька пишет: Но я и у Хаазе нашла только то, что Машка стреляла часто и залпы ложились кучно. У Хазе все довольно четко написано: "Я старался производить два залпа, в то время как противник производил один." Интервалы у Хазе были 20-25 с, соответственно у англичанина интервалы между полными залпами были примерно вдвое больше, т.е. 40-50 секунд..
Заинька: пьер пишет: А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе? Тем, что это не хронометраж. Для толковой оценки необходимо БУМ=1сек. Откат=1сек. Накат=3сек. Открытие затвора и экстракция гильзы=2сек. Прудутие ствола=1сек и т.д. до следующего БУМ. Цифры из пальца, порядок операций по нездравому размышлению. И так некоторой (пусть небольшой, "опытов" по 5) серией. Для интересующих орудий. Но обязательно в боевых условиях. Что нереально, более вероятен кинолюбитель. СДА пишет: противник всегда стреляет быстрее Не без этого:)
пьер: Заинька пишет: пьер пишет: цитата: А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе? Тем, что это не хронометраж. Для толковой оценки необходимо БУМ=1сек. Откат=1сек. Накат=3сек. Открытие затвора и экстракция гильзы=2сек. Прудутие ствола=1сек и т.д. до следующего БУМ. Кто ж такой хронометраж в бою сделает. Ничего точнее записей, приведенных Хаазе Вы не найдете. Кстати, уважаемый СДА очень к месту на него сделал ссылку. СДА пишет: http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm
Заинька: пьер пишет: Кто ж такой хронометраж в бою сделает. Никто. Но со времени ПМВ могли снять рабуту расчёта в бою. А Янки в ВМВ явно делали (а у них осталась пара штук дредноутов с 12" орудиями). Вот если бы кто-нить нашёл такой ролик............................... пьер пишет: Ничего точнее записей, приведенных Хаазе Вы не найдете Ну там у него пара залпов и прописана. Не соблюдено условие "серии".
пьер: Заинька пишет: Ну там у него пара залпов и прописана. Не соблюдено условие "серии". Поражение, и следом еще 5 половинных залпов на поражение. А потом "Куин Мэри" взорвался, и серия закончилась.
Заинька: пьер пишет: Поражение, и следом еще 5 половинных залпов на поражение =2 Т.к. два первых ползалпа из 6 сделаны из "заранее" заряженных орудий, тут Хаазе мог и в бычка2 с Зейдлица сыграть
NMD: Заинька пишет: Но со времени ПМВ могли снять рабуту расчёта в бою И сняли таки. Есть ролик с процессом (может и неполным, точно не помню) заряжания немецкой башни ГК в ПМВ. Его крутят в разных фильмах по Дискавери к месту и не к месту.
Евгений: Доброе время! СДА большое спасибо! С уважением, Поломошнов Евгений
gof: Для Заиньки и всех: Дерфлингер стрелял по Куин Мэри с 6 ч 17 мин и до 6 ч 26 мин. Ясное дело, что за это время обоими противниками было произведено много залпов и ни о каком сбережени первого залпа речи быть не может. То есть чтобы первый залп был полным, а остальные половинными - это неверно. Потому, что Хаазе уверенно говорит, что Мэри все это время стреляла полными залпами (и при этом всегда кучно!) О некучной стрельбе противника Хаазе не упоминает. Вот его точные слова если вы не читали: "Куин Мэри стрелял медленнее нас (Дерфлингер бил через каждые 20 секунд), но его залпы производились всеми орудиями. Таким образом при каждом залпе в нас летело 8-13,5 дюймовых снарядов. Неприятель стрелял прекрасно, и все его 8 снарядов ложились обыкновенно вместе". Уважаемые - я написал для вас точные слова Хаазе! Правильно ли вы все поняли их смысл? Обратите внимание, что Хаазе упоминает не какой-то единичный исключительный залп противника, а все залпы Куин Мэри состояли из 8 снарядов. Надо ли еще что-то доказывать?
Anton: gof пишет: точность стрельбы Куин Мэри была невысокой - по их мнению при одновременномм выстреле из обоих орудий каждой башни рассеивание увеличивается в пять раз - это если поверить Антону. Не надо за меня придумывать Я писал про башни типа Бородино (и однотипные в этой части АП), а не про английские (выполненные по другому ТЗ, устройству тормозов и т.п.). Потому перенесение аналогий с русских башен РЯВ на английские ПМВ - некорректно. Если дадите величину сдачи английской башни при выстреле (или залпе), типа как это сделал ув.realswat для 3*12" русской башни, то можно прикинуть рассеивание и для англ. башни.
realswat: Евгений пишет: ОТ? По-моему, последние сомнения на это счет сегодня рассеялись
СДА: gof пишет: Обратите внимание, что Хаазе упоминает не какой-то единичный исключительный залп противника, а все залпы Куин Мэри состояли из 8 снарядов. Надо ли еще что-то доказывать? Похоже, что доказываете что то , только Вы , причем самому себе. Бой Дерфлингера с КМ более чем понятен. КМ стреляла полными залпами, но интервалы между залпами были примерно вдвое больше, чем у Дерфлингера. Соответственно Дерфлингер и КМ выпустили примерно одинаковое число снарядов. Разница была только в том, что Хазе было: 1) Проще определять место падения своих залпов, т.к. при восьми орудийном залпе всплески просто закрывают цель. 2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад.
Заинька: СДА пишет: Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад При том 20 и 40 секунд это суть крайне оптимистичные и недолговечные промежутки. gof пишет: То есть чтобы первый залп был полным, а остальные половинными - это неверно. Так о Машке я такого и не писала. Хотя Муженников ЕМНИП клеветал:) gof пишет: Дерфлингер бил через каждые 20 секунд С такой лихостью не то залп, не то два получилось. Возможно механизмы заряжания позволяли таковую и дольше поддерживать. А возможно не позволяли.
Krom Kruah: СДА пишет: Они в этом файле. Спасибо!
Krom Kruah: СДА пишет: Разница была только в том, что Хазе было: 1) Проще определять место падения своих залпов, т.к. при восьми орудийном залпе всплески просто закрывают цель. 2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад. Согласен.
Евгений: Доброе время! >По-моему, последние сомнения на это счет сегодня рассеялись Согласен. Требуется помощь мракоборцев С уважением, Поломошнов Евгений
пьер: СДА пишет: 2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад. Англичане тоже видели куда упали снаряды выпущенные те же 20 сек. назад. Дистанция-то для всех одна: для немцев и для англичан. Только англичане не могли сразу произвести второй залп, у них орудия еще не были готовы. И у них поправки автомата должны были, при стрельбе на поражение, быть большей величины, чем у немцев. Вероятно, что из-за всплесков они хуже, чем немцы видели цель. Писал же Пашен (ст. арт. офицер "Лютцофа"), что когда он один раз произвел залп из всех восьми орудий: "Снаряды упали очень близко друг к другу и почти закрыли цель всплесками". 20-25 сек на полузалп немцы тратили только при ведении огня на поражение, когда они уже пристрелялись, когда ст. арт. офицер уже никаких поправок не вносил, он лишь наблюдал за падениями и фиксировал результат. Поправки автомата и команду на залп давал офицер (на "Дерфлингер" это гардемарин Стахов) в центральном посту. А пока немцы пристреливались, у них интервалы между полузалпами от 45сек. до более минуты.
gof: Прочитав начальные рассуждения Антона о рассеивании падений двухорудийной башни я вначале сидел тихонько и молчал ожидая: когда и кто первым заметит ошибки в его рассуждениях? Там их несколько, Но вот хотя бы одна из них: Антон принял аксиому, что рассеивание падений двух снарядов может быть только по боковому направлению, а по дальности - рассеивание ни сколько не увеличится. а ведь это ошибка с его стороны. Потому, что если принять на веру его гипотезу о запаздывании второго выстрела относительно первого, то сила отдачи первого орудия не только развернет башню в горизонтальной плоскости на небольшой угол вбок, но при этом еще и обязательно накренит броненосец. Угол крена к сожалению редко где сообщается, но давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса (а угол проповорота башни в горизонтальной плоскости порядка 5 градусов). И тогда получается, что второй снаряд вылетает с углом возвышения примерно на 2 градуса больше чем первый. От этого неизбежно следствие, что второй снаряд из башни обязательно будет падать с большим перелетом. Однако - величина этого перелета для разных дистанций стрельбы была бы совсем неодинакова. Вы поймите что угол крена от отдачи - при любых дальностях должен быть примерно одинаков (ну не слишком изменяется при небольших углах возвышения во времена до русско-японской войны). То есть: для дистанции Цусимского сражения (30 каб) угол возвышения орудий ГК был порядка 5 градусов. Это значит, что каждый второй снаряд выпущенный залпом из башни в соответствии со мнением Антона должен улетать с углом возвышения 7 градусов (5+2=7) и лететь от этого на 12 кабельтовых перелетом от точки прицеливания (то есть ошибка по дистанции была бы 40% от дальности). Но, если бы предположим как это и предполагалось до русско-японской войны морские сражения велись бы на дистанциях не более 10-15 кабельтовых, то тогда угол вертикального наведения орудий ГК для таких дистанций был бы порядка 2-3 градусов. НО теперь вспомните про угол крена возникающий от отдачи выстрела ГК - ведь его величина осталась бы постоянной (и даже чуть больше) - то есть те же самые 2 градуса. А это значит, что если первый снаряд из башни вылетел с углом возвышения равным тому, который навел наводчик = 2 градуса, то второй снаряд из-за действия отдачи вылетел бы уже с углом возвышения примерно 4 градуса. И ошибка по дальности возрастала уже до 100%. Из этого видно, что чем меньше дистанция стрельбы, то разброс падений снарядов по дальности увеличивается! А Антон ошибочно предположил, что с уменьшением дистанции величина рассеивания остается неизменной. В действительности же с уменьшением дистанции стрельбы ее точность должна во много раз уменьшатся (это в соответствии с теорией Антона). Как вы помните - он учитывал разброс падений снарядов только по боковому рассеиванию и совершенно игнорировал рассеивание по дальности, считая его одинаковым для одного орудия в башне и для двух. Из своего первоначального расчета Антон сделал вывод, что двухорудийная башня примерно в пять раз хуже по точности стрельбы чем одноорудийная, и он считал что только на дистанциях меньше двадцати кабельтовых да еще при параллельном расположении стреляющих кораблей точность стрельбы двух и одноорудийной башни может сравняться. Однако при этом Антон ошибся и забыл учесть что при уменьшении дистанции точность стрельбы двухорудийной башни (по его версии) должна ухудшится еще и потому, что увеличивается рассеивание по дальности. И тогда общее ухудшение точности стрельбы двух орудийной башни должно составить вероятно не в пять раз, как первоначально сосчитал Антон, а вероятно десять-двадцать и более раз - причем на всех дистанциях - от самых малых до самых больших! И если поверить вычислениям Антона, то получается, что кораблестроители всего мира с самого начала строительства двухорудийных башен впали в глубокий маразм, и создавали броненосцы в основном с двухорудийными башнями, даже не подозревая, что точность их стрельбы в десять, двадцать, тридцать раз хуже, чем у одноорудийных башен. И даже когда по каким-то причинам делались исключения, и орудийные башни изготавливались с одним стволом: то глупые морские офицеры артиллеристы никак не желали замечать, что согласно расчетам Антона точность стрельбы одноорудийных башен в десятки раз лучше, чем у двух орудийных. Вы обратите внимание, что в Росии был построен броненосец "Апраксин", у которого передняя башня была двухорудийной, а задняя - двухорудийной. Так вот офицеры этого корабля почему-то не бегали по палубе и не размахивали лифчиками с радостью что у них одноорудийная башня стреляет во много раз точнее, чем носовая двухорудийная. Точно так же на крейсере Баян стояли одноорудийные башни с 8 дюймовым орудием и никто почему-то не радовался что у них точность стрельбы намного лучше, чем у японских броненосных крейсеров с двухорудийными башнями 8 дюймов. А так же никто не успорял, что одноорудийные установки 8 дюймовок в казематах Рюрика, России и Громобоя стреляют точнее, чем двухорудийные башни японских броненосных крейсеров. Причем и во французском флоте тоже не наблюдалось никакого ажиотажа по поводу того, что одноорудийные башни броненосца "Жорюгоберри" стреляют намного точнее двухорудийных башен всех остальных броненосных кораблей мира. Так вот Антон, вы еще не догадались в чем кроется коренная ошибка Ваших рассуждений? А также Антон, если Вы считаете, что английские двухорудийные башни линейных крейсеров чем-то принципиально отличались по точности стрельбы от башен 1905 года, то объясните нам всем пожалуйста поподробнее, какое на них было поставлено волшебное устройство, которое увеличивало их точность стрельбы в десятки раз?
пьер: пьер пишет: И у них поправки автомата должны были, при стрельбе на поражение, быть большей величины, чем у немцев. Или не были больше. Видимо автоматические поправки при стрельбе на поражение немцы давали орудию сразу на его следующий выстрел. И как оно было? gof пишет: Потому, что если принять на веру его гипотезу о запаздывании второго выстрела относительно первого, то сила отдачи первого орудия не только развернет башню в горизонтальной плоскости на небольшой угол вбок, но при этом еще и обязательно накренит броненосец. Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды.
СДА: пьер пишет: Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды. Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть.
fon_der_Palen: gof пишет: давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса Это можно рассчитать, но два градуса - считаю слишком много. gof пишет: а задняя - двухорудийной Одноорудийная.
Anton: gof пишет: Угол крена к сожалению редко где сообщается, но давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса (а угол проповорота башни в горизонтальной плоскости порядка 5 градусов). И тогда получается, что второй снаряд вылетает с углом возвышения примерно на 2 градуса больше чем первый. А почему именно 2 градуса? Ну хорошо, два так два. Если стреляем залпом, то от 4х орудий ГК крен ЭБР получается уже 2*4=8 град, а если еще и совпадает с залпом СК - то и все 10 град.+ крен на циркуляции+крен от волны (согласитесь, что такое стечение обстоятельств не так уж и редко) и при крене 20 град ЭБР типа Бородино делает оверкиль (20 град - предельный крен). Что-то не совсем реально. Никакого ограничения на стрельбу залпами во 2 ТОЭ не было. И с цифрой в 2 град. крена от стрельбы одного орудия Вы погорячились. 5 град - это кстати не угол полуповорота, а угол поворота башни в горизонтальной плоскости, угол полуповорота не более 2,5 град. Вообще динамический крен от выстрела можно посчитать, просто это долго и нудно (и нужно-ли?, артиллеристы вроде бы не жаловались). gof пишет: И ошибка по дальности возрастала уже до 100% После третьего еще на 100 %, после четвертого - еще на 100%. gof пишет: Из этого видно, что чем меньше дистанция стрельбы, то разброс падений снарядов по дальности увеличивается! Из чего однако не следует, что обязательно ухудшается точность стрельбы, на малых дистанциях из-за большой настильности траектории длина тени цели - очень большая gof пишет: И тогда общее ухудшение точности стрельбы двух орудийной башни должно составить вероятно не в пять раз, как первоначально сосчитал Антон, а вероятно десять-двадцать и более раз - причем на всех дистанциях - от самых малых до самых больших! Вы даже не поняли, что я сравнивал не абсолютную, а относительную точность gof пишет: Так вот Антон, вы еще не догадались в чем кроется коренная ошибка Ваших рассуждений? Из Вашего потока сознания - не понял gof пишет: какое на них было поставлено волшебное устройство, которое увеличивало их точность стрельбы в десятки раз? Если для англ.башен не было требования обеспечения стрельбы во время поворота (как для русских), то и тормоз их был значительно проще и эффективней, т.е. и сдача при выстреле меньше. Кроме того к ПМВ могли усовершенствовать систему стрельбы и тем самым уменьшить время производства выстрела , чем обеспечить большую вероятность компенсации разворота башни от первого орудия разворотом в противоположную сторону от второго (т.е. уменьшению разброса). СДА пишет: Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть. Естественно
gof: Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды. Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть. Это можно рассчитать, но два градуса - считаю слишком много. Ваши замечания считаю правильными. Возможно что два градуса дергания второго рудия вверх - не точная величина. Но вы не знаете, что у артиллерийских орудий есть угол наведения, и угол бросания. Угол бросания - это под которым снаряд вылетает из ствола и он всегда больше угла наведения, потому, что механизмы пушки в момент выстрела несколько изгибаются. Точно так же и сама платформа башни в момент выстрела первого орудия может немного - на глаз незаметно изогнуться, а угол вертикального наведения второго орудия - увеличится на неопределенную величину.
gof: Ваши рассуждения насчет крена Антон - частично правильны. И возможно крен от суммарной отдачи всех орудий мог иметь примерно такую величину. Но вот стрельбы ГК на циркуляции при резком и крутом повороте - не производилось никогда! И несмотря на то, что угол крена от отдачи имел значительную величину - но это был динамический крен, который в туже секунду дает противоположную отмашку. И динамический крен во много раз безопаснее статического крена. Даже диаграммы разные: диаграммы статической и диаграммы динамической остойчивости судна. Динамический крен допускается гораздо большей величины чем статический. Нет Антон. Я очень уважаю Ваше стремление рассчитать и получить цифровое значение процесса стрельбы, но к сожалению Ваша ошибка в том, что Вы доверились кое-каким военно-морским авторитетам. которые и подвели вас. А вы Антон разберитесь: как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще? Тем более учтя, что тормоза вертикального угла наклона орудий не существовало в природе, потому, что при отдаче кренился сам корабль и немного изгибались конструкции станков орудия. НО как же тогда броненосцы времен русско-японской войны осуществляли стрельбу? Об этом Вам мог бы сказать Евгений Поломошнов. И я не напрасно задавал ему вопрос о том, каким образом осуществляется процесс стрельбы из многоорудийных башен - то есть у которых больше одного ствола. Но это мой вопрос вам на засыпку. И не старайтесь ответить - все равно у вас ничего не получится. Вы приняли на веру их предпосылку из-за которой весь ваш расчет получился настолько ошибочен что просто не имеет никако го смысла. Хотя сами ваши расчеты абсолютно правильны. Но не Ваша в том рассчете вина. И не волнуйтесь я отлично понял, что вы расчитываете относительную точность, а не абсолютную. Но все равно результат в принципе неправилен из-за неправильной исходной предпосылки. Антон: Вообще динамический крен от выстрела можно посчитать, просто это долго и нудно (и нужно-ли?, артиллеристы вроде бы не жаловались). Вот именно! Вот именно что не жаловались! И если вы догадаетесь почему все-таки они не жаловались на этот крен при стрельбе (хотя он действительно был!) - то тогда вы многое поймете правильно!!! А вы Антон разберитесь: как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще? Тем более учтя, что тормоза вертикального угла наклона орудий не существовало в природе, потому, что при отдаче кренился сам корабль и немного изгибались конструкции станков орудия. НО как же тогда броненосцы времен русско-японской войны осуществляли стрельбу? Об этом Вам мог бы сказать Евгений Поломошнов. И я не напрасно задавал ему вопрос о том, каким образом осуществляется процесс стрельбы из многоорудийных башен - то есть у которых больше одного ствола. Но это мой вопрос вам на засыпку. И не старайтесь ответить - все равно у вас ничего не получится. В литературе нигде нет ни слова что в каком-либо морском бою при выстреле из башни включали тормоз. Спросите об этом у Поломошнова: как стреляли из башен русских броненосцев и когда они зажимали орудия на тормоз? Где это написано?
А.В.: Немного о скорости стрельбы при Ютланде (из авторитетного источника) В противоположность общепринятому мнению, ни один корабль германской 3-й эскадры не стрелял по 5-й эскадре линкоров, когда они совершали свой поворот, и первым кораблем, атаковавшим их в этой фазе боя, был “Derfflinger”. Он сделал 22 залпа, большинство, если не все, полубронебойными снарядами, между 1655 и 1719.20 на дистанциях от 17,000 до 18,400 метров, и в среднем 17,500. Большую часть времени он стрелял по “Barham”, но позже его целью также мог быть и “Valiant”. В “Barham” было достигнуто 4 попадания, приблизительно в 1658, 1701, 1708 и 1710. Снаряд, попавший в 1658, ударил в гласис около 152-мм пушки №2 правого борта, и нанес много повреждений, другие снаряды попали соответственно в кормовую надстройку, борт в корме и в 6 метрах впереди от попадания в 1658. Из других кораблей 1-й разведывательной группы, “Von der Tann” выпустил 10 снарядов из своего единственного действующего 280-мм орудия в “Malaya” между 1700 и 1713 с 16,300 до 20,400 метров. 5-я эскадра линкоров была хорошей, хотя и далекой, целью для 3-й эскадры, и “Konig” открыл огонь в 1710 по “Malaya” с 16,700 метров и выпустил первые 7 залпов в течение 5 минут. Он сообщал о накрытиях и претендовал на попадание в 1717 около носовых башен. “Grosser Kurfurst” начал стрелять по “Valiant” с 17,000 метров в 1700 или вскоре после того, быстро определил дистанцию и в 1709 неправильно претендовал на попадание после четырех залпов, давших накрытия, хотя прекратил огонь в 1716, так как дистанция была слишком велика. Неясно, с каким из кораблей 5-й эскадры линкоров вел бой “Markgraf”, хотя это мог быть “Malaya” или возможно “Warspite”, но “Kronprinz”, обстреляв “Dublin” с 1651 до 1700 с 16,700–18,200 метров, в 1708 возобновил огонь по “Malaya” с 16,700 метров и продолжал его до 1721, когда последний вышел за пределы дальности стрельбы на дистанции 19,000 метров. “Kronprinz” стрелял полубронебойными снарядами, пока противник был в пределах досягаемости, а потом бронебойными. Поначалу его цель была хорошо различима на горизонте, с отличными условиями для определения дистанции, и он претендовал на попадание в той же позиции, что и “Konig” в 1717. “Kaiser” выпустил 11 залпов по “Southampton” за 8 минут с 16481/2 с дистанции 14,400–18,700 метров, и еще 4 залпа по той же цели с 1705 до 1708 с 17,000 метров. В 17101/2 он открыл огонь по “Malaya” с 16,200 метров и продолжал атаковать его, как и “Prinzregent Luitpold”, который открыл огонь в 1708 с 17,100 метров. Кажется, что “Kaiserin” в этот период не стрелял, но некоторые корабли 1-й эскадры продолжали стрельбу по 2-й эскадре легких крейсеров. “Ostfriesland” открыл огонь по “Southampton” в 1651, а с 1712 до 1717 стрелял по “Birmingham” и “Nottingham”. Расстояние от него до 2-й эскадры легких крейсеров изменялось от 16,900 до 18,500 метров. “Nassau” между 1650 и 1710 стрелял по “Southampton” и “Dublin” с 18,000 до 20,000 метров, в то время как “Thuringen” выпустил 29 305-мм снарядов по “Dublin” за 8 минут с 1650 с 16,700–18,700 метров. “Rheinland” и “Westfalen” также открыли огонь, первый, претендовавший на накрытие вторым залпом, в 1705 по “Birmingham” или, возможно, “Nottingham” с 19,000–19,300 метров, второй, выпустивший 38 280-мм снарядов, с 1658 на дистанции от 16,500 до 19,000 метров по цели, которой, вероятнее всего, был “Southampton”. Попаданий в английские крейсера достигнуто не было.
СДА: Anton пишет: А почему именно 2 градуса? По Гончарову 2 градуса было у Марата, при 6ти орудийном залпе. Но 2 градуса это максимальный крен, снаряд то вылетал намного раньше, чем достигалось максимальное значение крена.
А.В.: Часто отмечают, что скорость стрельбы англичан была меньше, чем немцев, и это, возможно, правильно для некоторых кораблей, но первые 5 залпов “Lion” были сделаны за 21/2 минуты, а “Lutzow” на это потребовалось 3 минуты. Однако “Lutzow” сделал первые 31 залп за 19 минут, что дает промежуток между залпами 38 секунд, и добился 6 попаданий в “Lion”, а последний выпустил первые 20 залпов за 141/2 минут (интервал 46 секунд), и достиг всего 2 попаданий. Кажется, нет записей о числе залпов, сделанных “Moltke” в начальный период, но “Derfflinger” впоследствии выпустил 6 залпов по “Queen Mary” всего за 2 минуты 25 секунд, что дает средний интервал в 29 секунд. Из британских же кораблей “Marlborough” выпустил 14 залпов за 6 минут по “Grosser Kurfurst”, а “Iron Duke” – 9 залпов за 4 минуты 50 секунд по “Konig”. Средний промежуток между залпами был 28 и 36 секунд, и, соответственно, было достигнуто 3 и 7 попаданий. “Lion” добился такой же скорости стрельбы, как и “Marlborough”, в бою в 2020, но и средняя дистанция, и успешность огня были меньше. Отмеченная скорость стрельбы “Marlborough” и “Iron Duke” была достигнута при меньших дистанциях и времени полета снаряда, чем у “Derfflinger” и “Lutzow”, что до некоторой степени благоприятствовало им. Приблизительное время полета снаряда: “Marlborough” – 15 секунд, “Iron Duke” – 17–18 секунд, “Derfflinger” – 21 секунда, “Lutzow” – от 21 дo 29 секунд.
Anton: gof пишет: И несмотря на то, что угол крена от отдачи имел значительную величину - но это был динамический крен, который в туже секунду дает противоположную отмашку. В ту же секунду говорите Ну ладно, попробуем расчет из школьной физики. Внимательно следите за руками рассуждениями: 1. Энергия давления газов при выстреле передается орудию, вызывая его откат 2. Энергия отката передается кораблю, вызывая его крен 3. Время действия силы, вызывающей крен корабля (преодаление инерции) = времени отката+наката (как ни странно) 4. После прекращения действия силы корабль по инерции кренится еще на какой-то угол (примерно равный углу в п.3, время примерно тоже равно) и составит как Вы утверждаете 2 град. 5. После остановки, корабль начинает спрямляться и возвращается в 0 через Т/4, где Т - период качки корабля. Теперь подставляем цифры: 3. Время отката русской 12"/40 неизвестно, но время наката у Амирханова указано 1-1,5 с, т.е. время действия силы (откат+накат) не менее 1,5 с. 4. Время достижения макс. крена = 3 с. 5. Для ЭБР типа Бородино при h=0,7 м Т составляет около 22 с, т.е. Т/4=5,5 с. Т.е. корабль вернется в 0 секунд через 8-9, а Вы говорите в ту же секунду. Ну и естественно, выстрел второго орудия произойдет до того как первое орудие закончит накат, а скорее всего еще при его откате, т.е. изменение угла возвышения второго орудия - значительно меньше предельного крена от выстрела. gof пишет: И динамический крен во много раз безопаснее статического крена. Александр 3 перевернулся отнюдь не от статического крена (хотя конечно он помог) gof пишет: Даже диаграммы разные: диаграммы статической и диаграммы динамической остойчивости судна. Да знаю я, мне и неохота строить ДДО (потому что долго и нудно) gof пишет: Ваша ошибка в том, что Вы доверились кое-каким военно-морским авторитетам. которые и подвели вас. Вообще-то я доверился ТЗ на башни, которое было выполнено gof пишет: как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще? По Амирханову получается, что никто ничего не включал и был единственный тормоз - в виде пружин Бельвиля. Но это - в связи с требованием стрельбы во время поворота башни.
Comte: СДА пишет: По Гончарову 2 градуса было у Марата, при 6ти орудийном залпе. Вспомнил элементарные основы физики - выстрел из 1 12"/45 должен развернуть параллелепипедный и абсолютно жесткий броненосец типа "Бородино" в вакууме за время выстрела как раз на 2 градуса. Фактически это, конечно, не так - главным образом, за счет противооткатных устройств (совершенно не имею представления, какой процент энергии выстрела поглощали противооткатные устройства установок 12"/45) и за счет сопротивления воды - опять же, величина соответствующих сил для меня лес темный.
Заинька: Comte пишет: параллелепипедный и абсолютно жесткий броненосец типа "Бородино" в вакууме В меморез! Понятно, что физика есть физика, но "звучит" смешно
gof: Ах, уважаемый Антон. Я понимаю, что Вам хочется как-то скрыть впечатление от критики вашего расчета. Но я сейчас разложу все по полочкам. Вы выполнили расчет, согласно которому точность стрельбы одноорудийной башни в расчете на один ствол во много раз лучше, чем у двух орудийной. И естественно, что корабельные башни с еще большим числом стволов - трех и четырехорудийные по точности стрельбы оказались бы еще хуже двухорудийных. Вот такое ваше мнение. А я оспорил Ваше мнение тем, что Почти сто лет кораблестроители всех стран и народов строили корабли в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным - то есть все они были настолько глупы, что не смогли сделать такой простой расчет какой сделали Вы, и почти никто из них не пожелал строить корабли с одноорудийными башнями. Не кажется ли Вам это странным? Вот в этом и основа наших прений. А дальше я сделал прикидочный расчет, что предположительно точность стрельбы двухорудийной башни должна быть еще хуже если учесть разброс угла вертикального наведения в результате отдачи. Но поймите Антон и все другие: неважно: будем ли мы учитывать вот эту вторую тему или вообще забудем про нее - но вот первый вывод Антона о большей точности стрельбы одноорудийной башни - в любом случае он опрокидывает весь накопленный опыт постройки линейных кораблей! Вот это и надо бы вам повнимательнее рассмотреть. Дальше Антон пытается оспаривать меня, что крен корабля длится не одну секунду, а три секунды. Так я ведь Антон соглашусь с этим вашим выводом. Действительно - может и три секунды - это никакого значения не имеет. Речь ведь у нас идет о точности стрельбы из орудийных башен, а вовсе не об остойчивости и заливаемости корабля. Дело в том, что если корабль накренится при целом надводном борте то даже три секунды - все равно мало чтобы ему хлебнуть воды в таком количестве, чтобы опрокинуться и утонуть. А вопрос о точности стрельбы - он совсем другой. И тут Вы тоже правы Антон, что угол крена корабля 2 градуса от отдачи выстрела возникнет только несколько секунд спустя после того как оба снаряда вылетят из стволов. Но, я упоминал еще о том, что возможно подействует изгиб орудийной платформы внутри башни от отдачи выстрела первого орудия. В любом случае - ухудшение точности стрельбы за счет увеличения дистанции - это всего лишь добавка к Вашему первоначальному расчету, который полностью уничтожает все разумное кораблестроение. Вообще-то я доверился ТЗ на башни, которое было выполнено Ну, возможно Вы не понимаете как на самом деле происходил процесс стрельбы из башни ГК... То есть: то требование техзадания в действительности существоввало, но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом. Так например на броненосце "Севастополь" в Порт-Артуре поломался станок одного из орудий носовой башни. И это орудие потом передали на броненосец "Полтава", а Севастополь вынужден был стрелять только одним стволом из первой башни. Вот для этого и нужен тормоз. Точно так же вы знаете, что отпопадания русского снаряда в кормовую башню Фудзи она выгорела но потом они все равно смогли стрелять из нее одним орудием. Точно так же выходили из строя некоторые орудия в башнях на Ниссине - и все равно продолжали стрелять оставшимися. Или вы должны помнить, что на броненосце "Орел" оторвало ствол левого орудия - но правым продолжали стрелять. Кроме того, в кормовой башне броненосца Орел попаданием снаряда вдавило крышу так, что левое орудие не могло стрелять на дистанциях больше 30 кабельтовых, и когда противник находился дальше этого расстояния, то приходилось стрелять одним только правым орудием из кормовой башни. Вот для таких случаев и было выдвинуто условие чтобы сдача башни при стрельбе из одного орудия не превышала угол в 5 градусов, а вовсе не из того, что это существует при нормальной обычной стрельбе как вы ошибочно думаете. По Амирханову получается, что никто ничего не включал и был единственный тормоз - в виде пружин Бельвиля. Но это - в связи с требованием стрельбы во время поворота башни. Да, Да! Антон! Вот именно что оказывается тормоз вообще не включали! И как же это они собирались стрелять в бою не включая тормоза? А расскажите мне пожалуйста Антон: как действовали - в какой момент включались тормоза при выстрелах в башен английских кораблей в первой мировой войны - в частности у Куин Мэри? Или - что пишет Хаазе о том, в какой момент в башнях его корабля включались тормоза - за сколько секунд перед выстрелом? И не происходило ли от этого нарушения горизонтального наведения - то есть сопровождения цели?
Krom Kruah: gof пишет: А я оспорил Ваше мнение тем, что Почти сто лет кораблестроители всех стран и народов строили корабли в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным - то есть все они были настолько глупы, что не смогли сделать такой простой расчет какой сделали Вы, Могли. И делали. Как могли сделать (и тоже делали) и расчета, что вес однооруд. башни - не в 2 раза ниже, чем 2-орудийной, а примерно 2/3 из веса 2-оруд. Отдельно, что иначе дост. количестве пушек в 1-оруд. башен просто по габаритов не вошли бы. Поэтому и пошли на нек. снижением точности, да и скорострельности на 1 ствола (при пр. равных). Потому что кроме точность нужен и вес залпа.. Если простенько так и "по лавочек"... Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше...
Krom Kruah: gof пишет: То есть: то требование техзадания в действительности существоввало, но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом Простите, но это уже просто глупость. Так прочитайте хоть Хаазе, ссылку на котором здесь дали...
Заинька: gof пишет: за сколько секунд перед выстрелом? Зачем включать/выключать, да ещё за несколько секунд. Обычнейшая аффтоматическая блокировка, скомандовал начарт залп (кнопкой)-мотор ГН остановился-тормоз включился. И Хаазе о ней, естественно, ничего не напишет, поскольку в меамурах расписывать разные блокировки башен.......это из серии "Чапай поехал в штаб. Цок-цок-цок-цок-цок-цок...........цок-цок. Чапай приехал в штаб".
полная версия страницы