Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить

Одно или два орудия в башне?

Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.

Ответов - 939, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

Джи-джи: asdik пишет: Чисто теоретически, Вы правы. Но есть как минимум два(я не оружейник, может быть и больше) но: между осью ствола и осью цапф всегда есть определённая дельта (чисто технологическая, а возможно и конструкционная) Ствол - не абсолютно жёсткая система и при выстреле в нём возникают колебания, величина коих зависит от множества факторов. Колебания возникают. Не спорю. Но как они влияют на механизм наведения я не понимаю. Зазоры ... ну даже если миллиметровые.... Все равно не понимаю. В моем представлении происходит следующее. Ствол с закрепленной на нем обоймой скользит по раме Вот положение до выстрела А вот положение после выстрела. В нижней части видны приливы в обоймах. - цилиндр компрессора на подвижной и упор для штока на неподнижной части люльки. Они не показаны, но думаю с принципом действия все ясно и так. Выше писали. Теперь если устройство отката не сработало болжным образом - смотрим, что происходит Удар через цапфы передается станку (Здесь зазоры с большей вероятностью - минимальные). Потом основанию. Чтобы энергия отката была воспринята механизмом вертикального наведения (и в часности зубчатым сектором) часть станка должна просто"УДЛИНИТЬСЯ"! Как тут ломаться?

Джи-джи: Да... обратите внимание. Если происходит жесткий удар ствола по люльке, то зубчатый сектор начинает "отрываться" от шестерн. Выделил эту шестерню красным цветом. Т.е. пара шестерня-з.сектор не замыкается, а размыкается тем самым уменьшая вероятность повреждения.

Krom Kruah: Джи-джи пишет: Как тут ломаться? Ну, если сломается сам станок (т.к. удлиниться явно не успеет). Факт, что подобных случаев вроде не было, но мало ли чем Тесленко нам нового откроет.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Джи-джи пишет: quote: Как тут ломаться? Ну, если сломается сам стан Как показало использование 6" Канэ, страдали от повреждений механизма вертикальной наводки при стрельбе на предельные дистанции не все орудия этого типа, а только те, котрые находились на кораблях имевших вибрацию на больших ходах. И только во время этого самого "большого" хода. То есть работало сочетания предельного угла возвышения, выстрела и вибрации корпуса.

kronma: Алекс пишет: Я уже начинаю сомневаться не вы ли скрываетесь под got. А к чему такие сложности? Меня и мой ник вполне устраивает! Алекс пишет: Поэтому читайте 8 строчку сверху... Тэ-экс, давайте-ка посчитаем вместе... Восьмая сверху...(не считая номера страницы, договорились? А то, ещё хуже будет... ) "...буют в то же время..." Алекс, ну я же говорил вы считать не умеете! Не то, что до восьми - до четырёх-то посчитать не можете! Ну как вам пушки сосчитать 47-мм в 1908-1911гг.? Явно, это выше ваших возможностей! Ладно уж, добродушен я сегодня, убогих не трогаю... Предположим вы не твёрдо знаете порядок цифр, или читали текст вверх ногами и речь идёт о восьмой строке СНИЗУ. И что это меняет-то? Прочтите и хотя бы попытайтесь понять! Каждый стопор состоит из элемента, закреплённого на ВРАЩАЮЩЕЙСЯ части, элемента, закреплённого на НЕПОДВИЖНОЙ части, и фиксирующего их элемента. Сколько всего-то получается для двух стопоров, дятел вы непонятливый?

kronma: Джи-джи пишет: Колебания возникают. Не спорю. Но как они влияют на механизм наведения я не понимаю. Джи-Джи, похоже Вы правы... Кстати - прекрасная графика! Ещё чуть-чуть, и можно в 3DMax отрисовывать взаимодействие механизмов.

Алекс: kronma пишет: Сколько всего-то получается для двух стопоров, дятел вы непонятливый? Не товарищ Тесленко-2 это вы не то что обижены богом на соображалку, ее у вас просто нет, да вы еще и тупы как пробка. Чтобы не лезть в высшие материи приведу вам пример который вы наконец сможите понять: Шариковая ручка 1шт состоит из самой ручки, заворачивающегося колпачка (чтобы вы смогли поменять стержень), самого стержня и колпачка который предохраняет шарик от засыхания. Все очень просто ручка одна а деталей 4, вот только это не значить что ручек 4. Нет вот точно вы второй автор Теслух, только упорно от этого отнекиваетесь. Так что каждый стопор состоит как минимум из нескольких крупных составляющих, но их все равно остается два. А для вас такого тупорылого в 8 строчке сверху написано про ваши домкраты, которых для броненосцев типа Бородино на башню приходилось ажнак 4шт, а для "Андрея Первозваного", вот совсем для вас сложная математическая задачка - 6шт. И храняться они всего лишь в базе, а не стоят на корабле где-то под башней закрепленными. Я конечно понимаю что если обосрались лучше всякий бред нести, но это в вашей натуре. Так что посчитайте на чертежике 4 подушки под эти самые домкраты, успокойтесь и сопите дальше...

kronma: Алекс пишет: ...но их все равно остается два. Так вы даже об этом не знали, пока я вас рыльцем не ткнул! Где у вас КОЛИЧЕСТВО стопоров? Где ПРАВИЛЬНОЕ описание их конструкции? Это что ли? Алекс пишет: Стопора по походному представляли собой две укрепленные к подачной трубе подушки, в гнезда которых и входили два штыря. Бред дилетанта... Алекс пишет: ... в 8 строчке сверху написано про ваши домкраты... Не мои, а ваши. И что написано-то? Вот эта строчка: "...буют в то же время подъёма установки на домкраты". Это о чём, вообще? Может, вам перейти на траву послабее? Кстати, менять тему стопоров, в которой вы опозорились, на домкраты (о которых, в общем-то, всем понятно, кроме вас) - это признак слабости, признак поражения. Что ж, не спорю, и поражение ваше признаю.

Евгений: Доброе время! >То есть работало сочетания предельного угла возвышения, выстрела и вибрации корпуса На чем основан вывод по вибрации корпуса? С уважением, Поломошнов Евгений

kronma: Джи-джи пишет: Я конечно могу ошибаться, но предположу, что вот эти стопоры. Джи-Джи, вот как выглядели стопоры по-походному, на приведённом Вами чертеже.

Алекс: kronma пишет: "...буют в то же время подъёма установки на домкраты". Это о чём, вообще? Может, вам перейти на траву послабее? Да не накуривайтесь вы так, даже считать не можите, но главное заикаетесь на всю голову. Ладно это бывает это не страшно, но увы медицинв тут бессильна. Однако можите сабой гордиться got вас по полету мысли явно за своего принял, а как говориться "рыбак рыбака видит издалека". kronma пишет: А где у башен Бородино прятался стопор "по-походному" - не подскажите мне? И какого он был типа: ручной, гидравлический или электрический? Кто нибудь сможет ответить на эти простые и конкретные вопросы? kronma пишет: Так вы даже об этом не знали, пока я вас рыльцем не ткнул! Ну это вы свое мурло лучши в книжку тыкайте почаще, а не только картиночки разглядывайте. А то не напсал бы вам про стопора так бы и ходили неучем, только подозревая о их наличии, по примеру малокалиберных пушек. kronma пишет: Бред дилетанта... Да уж лучше так бредить, чем нести поток незамутненной глупости, как у вас это получается. Так что с наилучшими пожеланиями, примите в ваш дружный коллектив с got еще и CVG и будет вам полное счастье. Тогда на троих глядишь народу и разъясните что такое плотный круг накрытий, как раз по теме будет...

gtomorfolog: О эволюции залпового огня в ВОК. Однозначно указано, что во время РЯВ этот способ только развивался. Японцы нас опережали. Завершая разговор об артиллерии, нельзя не упомянуть об эволюции правил стрельбы. Известно, что уже в сражении в Желтом море 28 июля 1904 г. часть японских броненосцев вела огонь из 152-мм орудий залпами. В Цусимском сражении этот способ получил еще большее распространение. Не могли не обратить на него внимания и русские артиллеристы. Первым этот метод предложил за несколько лет до интересующего нас периода итальянец капитан 2 ранга Ронка (Ronca). Разработанная им инструкция была переведена на русский язык, но до практического ее испытания в отечественном флоте дело не дошло. В 1903 г. японский военно-морской агент в России капитан-лейтенант Като привез один экземпляр перевода из Петербурга на родину. После проведенных в том же году опытных стрельб на эскадренном броненосце «Асахи» новый метод постепенно был принят и на других кораблях японского флота. Весной 1905 г. во владивостокском отряде крейсеров были приняты для руководства «Правила организации артиллерийской службы на судах 2-ой эскадры флота Тихого океана» с единственным изменением: пристрелка должна была производиться не одиночными выстрелами, а залпами. Это диктовалось тем, что на возросших дистанциях морского боя падение группы снарядов наблюдалось значительно лучше. На «России» и «Громобое» пристрелка производилась из вновь установленных шкафутных орудий и ютовой или погонной пушки – в зависимости от положения противника. Впервые новый метод был опробован 11 августа 1905 г. при практической стрельбе по о.Циволько и в сочетании с применением оптических прицелов и дальномеров дал прекрасные результаты. click here

Krom Kruah: gtomorfolog пишет: пристрелка должна была производиться не одиночными выстрелами, а залпами. Что конечно сов. не означает "из одной-же башни" в силе полного отсуствия башен на упомянутых кораблей. И конечно не означает, что и для баш. кораблей пристрелочный залп всенепременно - из одной-же башни (хотя и не исключает и того варианта).

gof: Anton Вот Лутонин пишет: "Но что это я слышу? Два резких выстрела из нашей 6-дм башни № 1, вижу, за “Микасой” два белых дымка показались в его казематах," Т.е. стреляли то вроде бы залпом, но с интервалом между выстрелами (звук выстрелов не слился в один). И чем лучше стрельбы поорудийно? И попадания каждого снаряда зафиксировались (тоже не слились в один). Это может быть действительно попытка выстрела залпом, ВО ВРЕМЯ КОТОРОЙ ПРОИЗОШЕЛ НЕЗАПЛАНИРОВАННЫЙ СБОЙ (ОСЕЧКА), и не слишком правильный залп. НО тут возникает вопрос: а каков был ПРАВИЛЬНЫЙ МЕТОД СТРЕЛЬБЫ? То есть - неужели они так все время и стреляли ДЕФЕКТНЫМИ, НЕПРАВИЛЬНЫМИ ЗАЛПАМИ? Или это была случайная осечка? Лутонин ничего про это не удосужился написать? Я еще раз всех вас спрашиваю: какой был основной метод стрельбы? Действительно ли каждый наводчик или командир башни СТРЕЛЯЛ КАК ЕМУ ВЗДУМАЕТСЯ? Это предположим на одном корабле две башни главного калибра и две среднего на борт и каждая из них стреляет БЕЗ ВСЯКОЙ СИСТЕМЫ? То есть предположим носовая башня - стреляет четко одновременно залпом, первая шестидюймовая башня - неправильным залпом с небольшими промежутками по времени, вторая башня с большими но неправильными промежутками между выстрелами правого и левого ствола, а задняя башня главного калибра- с разнесенными правильными промежутками между выстрелами правого и левого ствола? То есть ПОЛНАЯ ЧЕХАРДА!! Так как вы думаете Антон: Каким образом Лутонин ОРГАНИЗОВАЛ стрельбу своего броненосца? Или он вообще этим НЕ ЗАНИМАЛСЯ? Лично я предполагаю, что вот этот конкретный выстрел из шестидюймовой башни который он описал был произведен либо со случайной осечкой, немного задержавшей выстрел из второго орудия, ЛИБО что скорее всего - на самом деле БЫЛ ПРАВИЛЬНЫЙ ЗАЛП, но свое описание Лутонин писал РАЗУМЕЕТСЯ ПОСЛЕ БОЯ, ПО ПАМЯТИ! А это о многом говорит. Дело в том, что память очень сильно подводдить людей. Даже генералы когда беруться по памяти описывать сражения в которых они участвовали и которые планировали - ДОПУСКАЮТ БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ОШИБОК - ПУТАЮТ ВСЕ ПОДРЯД! Лично я предполагаю, что в бою Лутонин видел и слышал совсем ОДНО, а после боя - написал ПО ДРУГОМУ. То есть ему нужно было написать для неграмотной публики которая в жизни никогда не видела броненосца - почему башня стреляет один раз, а попаданий получается ДВА. Вот он и написал для неграмотных - что было два выстрела (это мое предположение - если не согласны - спорьте). И очень часто офицеры в боях путали все подряд. Например великолепный Хаазе в рапорте после боя написал, что ОН УТОПИЛ двухтрубный английский ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР ТИПА "КУИН ЭЛИЗАБЕТ", тогда как на самом деле этот корабль был трехтрубным лин крейсером "Инвинсибль". Про путаницу с залпами я уж и не говорю. Японцы например в Цусимском бою уверенно считали, что потопили трехтрубный русский крейсер типа "Жемчуг", тогда как на самом деле это был "Ослябя". И такой путаницы - ПОЛНЫМ-Полно. Поэтому хотелось бы услышать: так каковы были ПРАВИЛА АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОГНЯ? Правильно или неправильно в тот данный момент стреляла вот эта башня которую упомянул Лутонин?

reLOm: CVG пишет: На наших линкорах типа "Бородино" стопоров точно не было. Их 305мм артустановки имели возможность отслеживать цель в повороте и соответственно вести огонь на циркуляции. Это тут же навеяло: ...Строчит пулеметчик за андреевский флажочек... Не Бородино, а тачанка махновская

gof: Эх kronma! Вы маленько промахнулись - удар пришелся вскользь! Бить надо в самое уязвимое место! Требовать ответа надо на главную суть разбираемого вопроса и стараться не отвлекаться на посторонние частности. Вы Потребовали ответа на стопора по походному - а ведь они к процессу стрельбы не имеют никакого отношения. И в результате вы получили правильный ответ, который в сущности является всего лишь отмазкой! а на чертежике скорее всего показаны сами домкраты, то что они в эксплуатации корабля хранились в порту - это уже неважно. Итак, домкраты там или подушки - но в любом случае нам ВАЖЕН ВОПРОС АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ: как она производилась? Стреляли залпом из двух орудий - или нет? А если по вашему мнению стреляли одним стволом: то зажимали башню на стопор или нет? Тем более, что НИКТО ИЗ ВАС (ни Алекс, ни Антон, никто другой) НЕ ДОКАЗАЛ, что такой стопор ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ! А как же тогда стреляли без него? башню при каждом выстреле кидало вбок на определенный угол?

gof: cobra: а с 4-х орудийными залпами Дерфлингера меня повергли в глубокий ШОК! Лежупацтоломидергаюсьвконвульсиях............ Так вы Кобра ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ДУРАКОМ ВСЯКОГО, кто думает, будто "Дерфлингер" стрелял 4-х орудийными залпами?

тротил : Для Джи-Джи: Я ИСКРЕННЕ ВОСХИЩАЮСЬ ВАШЕЙ КРОПОТЛИВОЙ РАБОТОЙ! То что вы создали - это великолепно!

reLOm: gof просветил: А почему шестеренка называется шестренекой а не пятиренкой или четырехренкой или трехренкой - ВЫ ЗНАЕТЕ? Так вот шестеренкой эти зубчатые зацепления называются потому, что у них во взаимном зацеплении одновременно находится ОБЯЗАТЕЛЬНО 6 зубьев (по три с каждой шестерни)! Шестеренкой называется, потому что это минимально возможное количество зубьев на девайсе.

Anton: gof пишет: Так как вы думаете Антон: Каким образом Лутонин ОРГАНИЗОВАЛ стрельбу своего броненосца? Или он вообще этим НЕ ЗАНИМАЛСЯ? Лутонин не организовывал стрельбу - это не его обязанности. gof пишет: Лично я предполагаю, что вот этот конкретный выстрел из шестидюймовой башни который он описал был произведен либо со случайной осечкой, немного задержавшей выстрел из второго орудия, Для 6" время замены бракованного капсюля - несколько секунд, т.е. если башня стреляет правильными залпами, то просто из второго орудия не будут стрелять пока не зарядится первое. gof пишет: Лутонин видел и слышал совсем ОДНО, а после боя - написал ПО ДРУГОМУ. То есть ему нужно было написать для неграмотной публики которая в жизни никогда не видела броненосца - почему башня стреляет один раз, а попаданий получается ДВА. Вот тебе раз. Лутонин оказывается для неграмотной публики писал gof пишет: Тем более, что НИКТО ИЗ ВАС (ни Алекс, ни Антон, никто другой) НЕ ДОКАЗАЛ, что такой стопор ДЛЯ СТРЕЛЬБЫ ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ! Да, к сожалению по данному вопросу все свелось к ругани по поводу стопора по-походному (в общем-то простого устройства, но абсолютно неприменимого для стопорения башни при стрельбе на произвольном угле поворота) reLOm пишет: Не Бородино, а тачанка махновская Зря смеетесь, постоянное слежение за целью действительно пытались реализовать в башнях Бородинцев, но до ума довести не успели и ЗПР запретил стрельбу во время вращения башни.

kronma: gof пишет: Эх kronma! Бить надо... Требовать ответа надо... gof, позвольте я сам разберусь, что мне надо, а что - нет...

Евгений: Доброе время! Не в тему. Уважаемый Kronma, а у Вас не осталось ссылки на чертежи Бородино, а то на балансире у меня ссылка не работает и вирусы подкидывает С уважением, Поломошнов Евгений

kronma: Евгений пишет: ...а у Вас не осталось ссылки на чертежи Бородино... Вот эта ссылка пока работает http://www.zshare.net/download/4504235f7bd6b7/

gof: Много времени мне не удавалось поставить свои посты на эту ветку - МОДЕРАТОР ЗАБЛОКИРОВАЛ ИХ!. Так, что я уже решил, что наконец-то мне полностью закрыли вход на форум, и я ОБРАДОВАЛСЯ, что наконец-то брошу эту бодягу и теперь займусь настоящими делами! И я уже всем своим знакомым сообщил, что мне настало великое щщастье: наконец-то меня полностью забанили на форуме и я туда больше ни ногой! Но вот сегодня наступило разочарование: оказывается Модератор только ЗАДЕРЖАЛ ПОСТУПЛЕНИЕ МОИХ постов... Но я верю, что в скором будущем все-таки освобожусь от этого проклятого форума!! Вот только доведу дискуссию до мало-мальски логического конца. СДА: то вам даже невдомек то, что максимальной скорострельности немецкая установка достигала при угле возвышения всего 2.5 градуса, на которых производилось ее зарядание. Дерфлингер же дал подряд 4 залпа на дистанцию более 70 каб, где углы возвышения были 7-8 градусов. Так, что даже если взять ваши бредовые 20с (минимальное (по Тесленко) время перезарядки орудий), то к ним все равно придется прибавить еще несколько секунд на то, чтобы опустить стволы на угол заряжания, а потом поднять их обратно. В общем, как ни крути, но по вашей версии получается, что Дерфлингер стрелял полными залпами БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ПЕРЕЗАРЯЖАЛ ОРУДИЯ. А такую бредятину, только Тесленко сказать может. Ну что ж СДА - Вы продемонстриовали свою полную гпупость по вопросу стрельбы корабельной артиллерии! Вы решили, что будто время на залп 20 секунд - это при минимальном угле возвышения орудий 2,5 градуса - когда они стреляют почти на угле заряжания, а максимальное время между выстрелами 30 секунд получалось когда орудия Дерфлингера стреляли на угле возвышения 13,5 градусов. Из Вашего предположения видно, что для того, чтобы поднять орудие на 11 градусов (13,5-2,5=11) требуется ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ 10 секунд. НО вы не знаете такой простой вещи, что скорость вертикального наведения двенадцатидюймовых орудий даже такого старого корабля как Андрей Первозванный - была 3 градуса в секунду, а у линкоров типа "Севастополь" = 4 градуса в секунду. И вряд ли можно сомневаться, что у Дерфлингера была такая же скорость вертикального наведения орудий. И хотя я не согласен с вами что на дистанции 70 каб угол возвышения стволов Дерфлингера был всего 7-8 градусов, так как на дистанции 97 каб угол возвышения 13,5 градусов, то по моему мнению на 70 каб этот угол был порядка 10,5 градусов. Из чего видно, что от угла заряжания 2,5 до 10,5 = орудия надо было поднять еще на 8 градусов. И теперь, если у вас хватит ума: поделите угол подъема орудий 8 градусов на скорость вертикального наведения 3 градуса в секунду - вы получите что время подъема орудийных стволов всего 2,5- 3 секунды. А имеющаяся разница времени = 10 секунд (30-20=10), КОТОРУЮ ВЫ НИЧЕМ НЕ ОБЪЯСНИЛИ! Так вот и получается, что немецкие артиллеристы ПОЛНЫЙ ЦИКЛ СТРЕЛЬБЫ (вместе со временем подъема орудий) УКЛАДЫВАЛИСЬ В 20 СЕКУНД! Причем время заряжания было ЕЩЕ МЕНЬШЕ 17 СЕКУНД! А три секунды требовались на подъем ствола! И в одном месте я прочитал, что при стрельбе на близкие дистанции немцы выполнили ТРИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ЗАЛПА ЗА 51 секунду - то есть через каждые 17 секунд! Вы все скажете что это фантастика? Что так может стрелять только пулемет? И чем можно было бы объяснить такую феноменальную скорость стрельбы? Это устройство новых орудийных башен второй серии немецких дредноутов и линейных крейсеров к которым принадлежали "Дерфлингер" и "Гельголанд" "В перегрузочной камере боеприпасы выгружались из элеватора и только затем подавались к перегрузочным устройствам. Но в отличие от Нассау на новых линкорах перегрузочная камера имела другую конструкцию и расположение. На них ПЕРЕГРУЗОЧНАЯ КАМЕРА И НИЖНИЙ ЭЛЕВАТОР ПОДВЕШИВАЛИСЬ К ПОГОНУ БАШНИ, ВРАЩАЯСЬ ВМЕСТЕ С НЕЙ. пРИ ЭТОМ ДОСТИГАЛАСЬ ДАЖЕ БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ СТРЕЛЬБЫ (3 ВЫСТРЕЛА В МИНУТУ НА СТВОЛ), ЧЕМ ПРИ ТРАНЗИТНОМ ЭЛЕВАТОРЕ. когда каждый раз две перегрузки на пути из порохового погреба. ....Преимущества подобной системы оказались столь очевидны, что от перегрузочной камеры немцы отказались только в 380-мм орудийных башнях линкора Баейрн. Но вы зря думаете, будто снаряды подавались только из перегрузочного отделения. Нет! По воспоминаниям Хаазе некоторое количество снарядов все время находилось В САМОЙ БАШНЕ (Боезапас первых выстрелов). Их-то и использовали в первую орчередь (чтобы они не взорвались как в двух башнях у броненосца Орел). А поскольку скорость зарядки снарядами лежащими в самой башне еще более увеличивается чем при подъеме снарядов из перегрузочного отделения. Вот слова Хаазе: "В башнях у орудий лежал запас снарядов и зарядов в положенном ограниченном количестве". Хотя эти снаряды быстро расходовались, но при любом перерыве в стрельбе несомненно вновь пополнялись. Поэтому скорострельность Дерфлингера была ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ - ЗАЛПЫ следовали ЧЕРЕЗ 20 секунд. Поэтому глупостью являются слова СДА: "В общем, как ни крути, но по вашей версии получается, что Дерфлингер стрелял полными залпами БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ПЕРЕЗАРЯЖАЛ ОРУДИЯ". Потому что Перезаряжал орудия Дерфлингре вообще за 17 секунд, а залпы давал - через 20 с (это минимум). Глупый СДА всерьез думает будто "Дерфлингер" стрелял поочередно право-левыми стволами! Дескать время между залпами 20 - по его недоумству меньше времени заряжания. На самом деле германские 305 мм орудия ИМЕЛИ РАЗНОЕ ВРЕМЯ ЗАРЯЖАНИЯ 20-30 секунд на одном и том же корабле.Это в частности сказано в книге Николая Печукониса "Дредноуты Кайзера" на стр 69. Характеристики орудия "30,5-sm.SKL/50" (скорострельное длинной 50 калибров): максимальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. То есть через 20-30 секунд. Но почему такая разница - ведь орудие то одно и то же? Да просто потому, что при начале стрельбы снаряды лежат близко от рабочего стола и его быстрее положат тельфером на рабочий стол для подъема в башню. А когда снаряды заканчиваются то тогда их приходится доставать из дальних углов погреба и скорострельность падает до 30 секунд на выстрел. Поэтому то, что в начале боя "Дерфлингер" давал залпы через каждый 20 секунд нет ничего неожиданного. С другой стороны - тупой СДА не понимает, что если бы стрелять из двух стволов попеременно с разницей между залпами 20 секунд, а скоростью заряжания 30 секунд, то тогда НЕИЗБЕЖНО ПОЯВЯТСЯ СБОИ - НАКЛАДКИ выстрела одного орудия с другим! ВЫ только задумайтесь: проиграйте в своем уме ситуацию стрельбы по версии СДА! Возьмите первый выстрел допустим правым стволом в момент времени 0, тогда через 20 секунд выстрелить левое орудие, а правое будет еще заряжаться 10 секунд. То есть - если не задерживать выстрел правого орудия, то ТРЕТИЙ ЗАЛП ПРОИЗОШЕЛ БЫ ЧЕРЕЗ 10 секунд, а не через двадцать, и время между залпами было бы неравномерным! То есть при такой стрельбе - через 20 секунд - Хаазе вынужден был бы ЗАДЕРЖИВАТЬ ВО ВРЕМЕНИ выстрелы некоторых орудий! А ему это было надо?! Но предположим Хаазе решил не делать неравномерных промежутков между залпами - то 20 секунд, то 10 секунд, и все промежутки он назначил строго через 20 с. Но тогда в этом варианте ТРЕТИЙ выстрел каждым правым стволом он должен был задержать на 10 секунд (время зарядки правого ствола получилось бы 40 с, тогда как левого 30 с). То есть Хаазе постоянно вынужден был бы ЗАДЕРЖИВАТЬ на 10 секунд выстрелы одного из орудий!

Krom Kruah: gof пишет: максимальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. То есть через 20-30 секунд. Но почему такая разница - ведь орудие то одно и то же? Уроде умственный, это просто означает, что в завысимости от условий стрельбы скорострельность могла меняться в нек. интервале и не для разных орудий одного-же корабля, а для однои и той-же пушки! Так, что я уже решил, что наконец-то мне полностью закрыли вход на форум, и я ОБРАДОВАЛСЯ, что наконец-то брошу эту бодягу и теперь займусь настоящими делами! Милости прошу, бросьте эту бродягу, оставьте нас неразумных во мраке и невежества. Радость будет взаимной, уверяю Вас!

vov: Джи-джи пишет: Если происходит жесткий удар ствола по люльке, то зубчатый сектор начинает "отрываться" от шестерн. Выделил эту шестерню красным цветом. Т.е. пара шестерня-з.сектор не замыкается, а размыкается тем самым уменьшая вероятность повреждения. Отдельное спасибо за столь подробный и иллюстрированный технический обзор! Действительно, сразу все становится куда более понятно даже такому неинженеру, как я. Anton пишет: к сожалению по данному вопросу все свелось к ругани по поводу стопора по-походному (в общем-то простого устройства, но абсолютно неприменимого для стопорения башни при стрельбе на произвольном угле поворота) Согласен. Может быть, уважаемые инженеры осветят их видение вопроса о стопорении башен (пусть того же Бородино) при стрельбе? Имелись ли специальные стопоры, применялись ли они реально? Или все несимметричные нагрузки поглощались зубчатыми передачами привода гор.наведения?

kronma: vov пишет: Имелись ли специальные стопоры, применялись ли они реально? Или все несимметричные нагрузки поглощались зубчатыми передачами привода гор.наведения? Вот, что по этому поводу написано у Яцыны: Возможность стрелять во время вращения башни (начиная с "Трёх Святителей"), отнесена Яцыной к усовершенствованиям (улучшениям) конструкции. Несимметричные нагрузки поглощались не зубчатыми передачами, а муфтами трения. Ни в одном описании башен (12-дм, 10-дм и 6-дм) я не нашёл ссылок на какие-то специальные стопора "для стрельбы". Стопора применялись только для крепления по-походному стола башни (1 группа) и для стопорения по-походному самих орудийных стволов (2-я группа). Может, у Дукельского глянуть? "Что скажет купечество?" (С) Алекс, Ваш ход...

asdik: Джи-джи пишет: Колебания возникают. Не спорю. Но как они влияют на механизм наведения я не понимаю. Зазоры ... ну даже если миллиметровые.... Все равно не понимаю. Нда, я так рисовать не умею. Зато меня учили Термеху. Я Вам писал, что надо составить простейшую схему сил и моментов Не вдаваясь в то, что как я уже отмечал, всегда есть как конструкционные, так и технологические несовпадения осей, рассмотрим предложенную Вами силовую схему. С компьтерной графикой у меня напряги, а сканера сейчас нет, включим воображение. Точкой отсчёта будем считать ось цапф. Через эту точку проходит ось ствола, но так-как накатник(компрессор) в приведённой конструкции находится под стволом на некоем расстоянии, а именно через него гасится Сила отдачи, то возникает Момент как произведение силы отката на плечо (то самое расстояние). Исходя из этого - на зубья сектора перпендикулярно оси ствола действует Сила равная Моменту поделённому на расстояние от оси цапф до точки контакта зубьев(во избежании этого ставили накатники с двух сторон и разработали соосный накатник). На это так же накладываются Моменты возникающие от Вибрации ствола при выстреле, и, как выше замечено, волнения на море. То, что сектора ломались при крайних положениях, обьясняется их формой(утоньшение к краям). То есть на лицо либо конструкторская, либо технологическая (например перекалили) недоработка. Ещё у меня возник вопрос: ломались сектора у станков одного завода иди разных?

kronma: Силы, действующие на подъёмный механизм при выстреле, и доработки станка 152-мм орудия с учётом опыта РЯВ.

Евгений: Доброе время! Уважаемый Kronma спасибо за ссылку. Завтра распакую, посмотрю. По Дукельскому я выкладывал выжимку в самом первом топике.. Муфты трения С уважением, Поломошнов Евгений

vov: kronma пишет: Вот, что по этому поводу написано у Яцыны: Ага, спасибо, а то у меня Яцына оказался погребенным где-то внизу метровой стопки бумаги. А что эта самая муфта трения представляла из себя в башенных установках? Нагрузки-то на нее при выстреле очень большие. И как в этом случае работали "тарельчатые пружины"? Заранее извиняюсь, если вопрос дилетантский: я действительно не инженер. Хотя после знакомства с творчеством некого г-на уже по этому поводу не комплексую:-). И, если правильно понято: до введения муфт трения разворот башни при несимметричной стрельбе должен был быть еще больше?

СДА: gof пишет: И в одном месте я прочитал Только не говорите, что это было за место. gof пишет: что при стрельбе на близкие дистанции немцы выполнили ТРИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ЗАЛПА ЗА 51 секунду - то есть через каждые 17 секунд! Тупите Тесленко, тупите. Даже в ваших бреднях, написано, что за 51 секунду немцы дали 3 ЗАЛПА. А залпы у немпцев 4х орудийные. Т.е. речь идет о выстреле в 34 секунды. Да еще наверняка и орудия были к первому выстрелу заряжены, а тогда получается вообще 51 секунда на перезарядку, что есть самое, что ни наесть обычное значение для ПМВ. Так, что бредите Вы - 17 секунд у немцев даже на комендорских стрельбах не было из 12". И еще вам информация для размышления. Хазе в своей книге, упоминал число сделанных залпов в некоторые моменты боя. Если брать те моменты, когда он число залпов и время упоминул, то получится, что в первой и третьей фазе он сделал 35 залпов. причем обращаю внимание, что это только те случаи КОГДА ОН НАЗВАЛ ЧИСЛО СДЕЛАННЫХ ЗАЛПОВ, а в книге еще полно упоминаний о том, что он просто вел огонь (без указания числа сделанных залпов). Эти 35 залпов он сделал за 21 минуту. при 8 орудийных залпах, как вы утверждаете, он должен был выпустить за это время 280 снарядов. 280 снарядов за 21 минуту. А теперь угадайте, сколько он выпустил снарядов за остальные 4 часа боя, если общее число израсходованных снарядов было 385 штук?

vov: kronma пишет: Силы, действующие на подъёмный механизм при выстреле, и доработки станка 152-мм орудия с учётом опыта РЯВ. Получается, что gof здесь прав - хотя бы отчасти?

СДА: Ну и напоследок, привожу слова самого Хазе, об организации артиллерийской службы на линейном крейсере "Derfflinger": "На один выстрел требовалось 30 секунд времени. В Ютландском бою продолжительное время стреляли четырех-орудийными залпами, через каждые 20 с. (по одному орудию из башни)." http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/artillery.htm В общем. Тесленко, вам пора строить конспирологическую теорию о том, что старший артиллерист Дерфлингера, врал всем, как и авторы всех книг. Или о том, что он ничего не соображал в своем деле. На этом общение с вами заканчиваю. Над вашими бреднями конечно можно посмеяться, но недолго 1-2 дня, потом выша писанина просто напрягает. На мое сообщение можете не отвечать.

Джи-джи: "Возбудившееся на поверхности выступов трение даст силу, связывающую в одно целое колесо..." О! как писали-то Чем сильней развивается техника, тем менее интересно становится о ней читать. asdik пишет: На это так же накладываются Моменты возникающие от Вибрации ствола при выстреле, и, как выше замечено, волнения на море. Эти величины, как не поддающиеся измерению не будем учитывать. Давайте считать, что наш броненосец стоит в Артурской гавани и обстреливает японские позиции на максимальном угле возвышения орудий. Волнения нет, ветра нет, машина не работает. Ломается зубчатая дуга. asdik пишет: Через эту точку проходит ось ствола, но так-как накатник(компрессор) в приведённой конструкции находится под стволом на некоем расстоянии, а именно через него гасится Сила отдачи, то возникает Момент как произведение силы отката на плечо (то самое расстояние). Исходя из этого - на зубья сектора перпендикулярно оси ствола действует Сила равная Моменту поделённому на расстояние от оси цапф до точки контакта зубьев(во избежании этого ставили накатники с двух сторон и разработали соосный накатник). Т.е. ствол стремится "провернуться" вокруг цапф казенной частью вверх?

kronma: vov пишет: А что эта самая муфта трения представляла из себя в башенных установках? Детального чертежа "башенной" муфты я не нашёл. Впрочем, полагаю, что большой разницы нет, где установлена муфта трения - в башне, или в каком-то другом механизме. Вот, как эта муфта трения устроена: http://www.oglibrary.ru/data/demo/1048/10480437.html

gof: этот пост поставлен автором на форум 26.ноября в 22.45 Артиллерист вы дерьмовый Кром Круах. Потому, что артиллерия любит точность. А все чем вы держитесь здесь на этом форуме - ЭТО РАСПЛЫВЧАТОСТЬ, НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ВАШИХ СУЖДЕНИЙ. Вот например высказывание Krom Kruah: "...Что конечно сов. не означает "из одной-же башни"... И конечно не означает, что и для баш. кораблей пристрелочный залп всенепременно - из одной-же башни (хотя и не исключает и того варианта)". То есть фактически Крром-Круах не сказал ни "Да" ни "НЕТ", ни "За", ни "Против": ПОЛНАЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. И мне жаль людей молодого поколения еще не умеющих мыслить самостоятельно, которые может быть прислушиваются к вашим словам. Ведь в них одна пустота. Обратите внимание читатели, что Кром Круах в своем высказывании не дает НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ, чтобы незнающий человек мог бы четко понять каким именно условия влияют на скорострельность, и на сколько секунд каждый фактор может повлиять на скорострельность. Конек Кром Круаха - это навести полный туман, чтобы за неопределенностью скрыть свою глупость. Krom Kruah: в завысимости от условий стрельбы скорострельность могла меняться в нек. интервале и не для разных орудий одного-же корабля, а для однои и той-же пушки... И на сколько именно могла меняться скорострельность в зависимости от какого фактора? Krom Kruah: Милости прошу, бросьте эту бодягу, оставьте нас неразумных во мраке и невежества. Да вы Кром Круах без сомнения останетесь в невежестве. А вот другие, более молодые, которые еще не потеряли способность думать своей головой может быть теперь усомнятся в книгах дутых авторитетов военно-морских историков. ЛУЧШИЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ЭТОГО ФОРУМА Алекс бессовестно пиздил о том, что в башнях всех броненосцев имелся стопор для попеременной стрельбы то правым то левым стволом. А в действительности но новых броненосцах вообще не имелось никакого стопора! И как же они тогда стреляли как вы думаете? vov: И, если правильно понято: до введения муфт трения разворот башни при несимметричной стрельбе должен был быть еще больше? Нет, до введения муфт трения (которые появились на башнях с электроприводами) до этого были башни с гидроприводами и вот на гидравлических башнях прошлых броненосцев действительно имелись стопоры которые использовались при стрельбе (вовсе не обязательно что при стрельбе одним орудием из башни). Но однако перед каждым выстрелом из гидравлической башни ЕЕ НАМЕРТВО СТОПОРИЛИ, что было крайне неудобно, поскольку на это время башня лишалась горизонтальной наводки, и точность стрельбы по движущемуся кораблю соответственно не могла быть высокой. А потом ко времени РЯВ на новых броненосцах появились башни с элетрическими приводами наведения и вот тут уже были применены муфты трения. Они позволяли стрелять и при наведении башни. ЗАТО В ЭТИХ БАШНЯХ НЕ ИМЕЛОСЬ НИКАКОГО СТОПОРА, и поэтому они поворачивались на угол БОЛЬШЕ 5 градусов при несимметричном выстреле. Но тут имеется значительная неясность: Угол сдачи башни при несимметричном выстреле у нас имеется только для одного послецусимского броненосца: "Андрей Первозванный" 5 градусов. А измеряли ли этот угол для башен других кораблей - вообще неизвестно. Причем в статье Амирханова об башнях АП сказано, что этот угол сдачи башни получали РЕГУЛИРОВКОЙ ПРУЖИН БЕЛЬВИЛЯ. Если кто из вас понимает что такое процесс регулировки, то вы должны понимать, что это значит, что величину натяга пружин Бельвиля ИЗМЕНЯЛИ добиваясь нужного результата. Но этот результат можно было получить только ПУТЕМ НАТУРНОГО ОПЫТА - то есть производя несимметричный выстрел (И может быть не один выстрел, а последовательно несколько - два - три выстрела) из одного орудия и ИЗМЕРЯЯ УГОЛ НА КОТОРЫЙ ПОВЕРНУЛАСЬ БАШНЯ. Вопрос стоит в том, что: ПРОИЗВОДИЛИ ЛИ ТАКУЮ ОПЕРАЦИЮ РЕГУЛИРОВКИ ПРУЖИН МУФТ ТРЕНИЯ ДЛЯ ПРЕДЫДУЩИХ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ? Измеряли ли этот угл поворота башни для броненосцев "Цесаревич", "Бородино", "Ретвизан", "Ослябя", "Адмирал "Ушаков", "Потемкин"? И почему вы думаете что и у тех броненосцев угол поворота башни тоже был 5 градусов - а может он имел другую величину?

gof: Этот пост поставлен автором на форум 26.ноября в 23.04 И если вы сходите по ссылке предложенной уважаемым kronma, то должны бы догадаться, что ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ СТРЕЛЬБА ОДНИМ СТВОЛОМ ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНА! Потому, что в момент одного выстрела происходит ИНТЕНСИВНЫЙ ИЗНОС ПОВЕРХНОСТЕЙ ДИСКОВ - так как они трутся и проскальзвывают друг относительно друга чтобы не сломать электромоторы башни. И несколько таких выстрелов настолько изотрут диски, что зазор у них увеличится сверх 0,2 мм и эта муфта просто перестанет работать (для чего потребуется ее регулировка в базе). А это значит, что в бою башня ЛИШИТЬСЯ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО НАВЕДЕНИЯ, поскольку электромотор будет вращаться, а зацепления дисков муфты происходить не будет! Вот цитата из ссылки kronma http://www.oglibrary.ru/data/demo/1048/10480437.html:"В процессе включения и выключения муфты происходит проскальзывание дисков, а следовательно, износ их поверхностей трения. При этом увеличиваются зазоры между дисками, что приводит к резкому снижению силы нажатия F и сил трения." Таким образом - нормальная продолжительная стрельба одним стволом была просто невозможна! Угол сдачи башни после каждого несимметричного выстрела все увеличивался и увеличивался!

kronma: vov пишет: А что эта самая муфта трения представляла из себя в башенных установках? Возвращаясь к дисковой муфте трения. Вот, удалось найти более-менее подробное её изображение - это узел подъёмного механизма станка 4-дм орудия. В данном случае, бронзовые диски 20 прикреплены к валу 29, а стальные диски 19 - к червячному колесу 13. Усилие сжатия между дисками регулируется гайкой, которая через пружину Бельвиля 22 давит на шайбу 21, сжимая пакет дисков. Остальное ясно из описания... Что же касается чрезмерно быстрого износа дисков... Ну, не знаю, а насколько велики были нагрузки на шестерни при одиночном выстреле из башни? БОльшую часть гасит компрессор, остальная часть компенсируется соответствующим диаметром дисков и нажимным усилием пружины Бельвиля.

Anton: Джи-джи пишет: Давайте считать, что наш броненосец стоит в Артурской гавани и обстреливает японские позиции на максимальном угле возвышения орудий. Волнения нет, ветра нет, машина не работает. Ломается зубчатая дуга. По Широкораду - после РЯВ проводили стрельбы 6" Канэ на полегоне на предельных углах возвышения. Дуги не ломались. Решили, что виновата вибрация.



полная версия страницы