Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Одно или два орудия в башне? » Ответить

Одно или два орудия в башне?

Anton: Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях. Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая). Исходные данные: 1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo 2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина 3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31) 4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182) 5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова Допущения: 1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни). 2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях 3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания 4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни 5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни 6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д.. Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса). Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга. Результаты оказались вполне ожидаемы. 1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49 Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение. Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками) 2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб. Выводы: 1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб 2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее. 3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели. Жду табуреток.

Ответов - 939, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

пьер: Sha-Yulin пишет: пьер пишет: цитата: Поэтому Ша-Юлинь прав - достаточно башню немного повернуть и она наберет такую инерцию вращения, что сама по себе не остановится пока не упрется в ограничитель другого борта! Уважаемый Sha-Yulin, прощенья просим, это не моё. Это видимо уважаемый gof, но в отношении авторства, могу ошибиться. Но это точно не моё.

Sha-Yulin: пьер пишет: Уважаемый Sha-Yulin, прощенья просим, это не моё. Это видимо уважаемый gof, но в отношении авторства, могу ошибиться. Но это точно не моё. Не обращайте внимания. Это известный глюк форума. Эпизодически случается, что не то имя при цитировании указывается.

kronma: gof пишет: Думаю уважаемый kronma что вы немного ошибаетесь. Нет, уважаемый gof, я не ошибаюсь... Потому что, именно так процесс наведения описан у генерал-майора морской артиллерии И.А. Яцыно - специалиста, очевидца и участника тех событий. И значит - так оно и было. Без вариантов. kronma пишет: Факты приведите. Конкретные. Где стояли, как были устроены. gof пишет: Читайте книгу "Броненосец Потемкин" ...в башнях 305-мм орудий... требовалось установить специальный тормоз Ах, ещё только "требовалось установить"! А вы говорите - уже стояли... И не факт, что их поставили... Ладно, с большой натяжкой - принято. Но, это - один пароход. А где все ваши "остальные"? Где факты, доказательства? gof пишет: ПОТОМУ, что мне это доказательство совсем не нужно! Вам-то может, и нет, не нужно... Ваши доказательства нужны мне. Потрудитесь их представить. Без них, все ваши доводы, э-э-э-э... несерьёзны. gof пишет: Пожалуйста: ВОЗРАЖАЮ. Вы kronma видимо не поняли по какого рода целям РОжественский ПРЕДПИСАЛ ТАКОЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ? А мне всё равно - по каким целям. По любым - это не важно. Вы же утверждали, что такого рода стрельба невозможна В ПРИНЦИПЕ. Возражение не принято. НЕЗАЧОТ! gof пишет: Но это означает, что ДО РУССКО-Японской войны угол поворота башни... составлял величину около 7 градусов... ...а угол поворота башни от несимметричного выстрела был ВДВОЕ БОЛЬШЕ = 7 градусов! Откуда взята эта цифра? Источник, пожалуйста, приведите. gof пишет: Это все равно что если бы вы захотели на мчащемся автомобиле срочно затормозить перед внезапно появившимся препятствием и для этого не нажимая тормоза всего лишь убавили газ мотору. Но у башен ГК нет тормоза, зато есть электромотор который очень легко переключается на противоположное вращение.Вот им-то и тормозили. "Препятствие" не появляется внезапно - угол поворота известен. Многие автомобилисты томозят не тормозами, а двигателем, переходя НА ПОНИЖЕННУЮ передачу. Вы же предлагаете тормозить, включив задний ход. Сами так не пробовали? И еще... Пожалуй, хватит оперировать эмоциями - "огромный...", "гигантский...", "чудовищный..." Башня имела определённую массу, и под эту массу и рассчитывались привода. И если у человека в одиночку сдвинуть вагон получится не сразу, то паровоз справится с этим без проблем. Он ведь рассчитан и построен для этого.

Алекс: Господин Тесленко, у вас такие длинные и невнятные посты, что читать умаешься. Значить у "Андрея" угол отворота при непарном выстреле ПРИ ВРАЩЕНИИ башни составлял величину не более 5 градусов, а до него гораздо большую величину. Так хотя бы почитайте, эта величина была введена в задание еще на башни "Ретвизана". Толкать вагоны можите сколько вам угодно, если только на это и хватает ума в свободное от писания х... время. В следующий раз попробуйте потолкать его по зубчатому ободу и чтобы колеса у вагона быди шестерными, может так до вас дойдет. Вам уже писали что вы ищите педаль тормаза как в автомобиле, ищите дальше, а башня мчится со скоростью 3 градуса в секунду (на максимальной скорости) и в таком режиме ее никто неожиданно не стопорит. Вы наверное большой ас езды на авто, и ваше нормальное состояние когда столбы неожиданно начинают перебигать дорогу. Для вашего сведения - МИНОНОСЕЦ ЦЕЛЬ ГОРАЗДО БОЛЕЕ ТРУДНАЯ ЧЕМ ЛК ПРОТИВНИКА, она малоразмерная, скоростная и маневренная поэтому требуется более быстрая и главное более точная наводка (миноносец раза в 3 меньше ЛК по длине, не говоря уже о ширине и высоте борта).

Anton: gof пишет: никогда не приходилось вручную толкать железнодорожные вагоны весом под 60 тонн. Какой вагон имеется в виду? Если стандартный четырехосный груженый-то он тяжелее, если пустой - легче gof пишет: сама по себе не остановится пока не упрется в ограничитель другого борта! Покажите на чертеже эти ограничители gof пишет: Никакой перевод на пониженную скорость электромотора не даст эффекта. Дает и еще какой. Перевод двигателя шпиля или лебедки при травлении под нагрузкой на меньшую скорость виден практически сразу gof пишет: Но у башен ГК нет тормоза Пока не доказано, да еще и в отношении всех башен ГК (и СК?) gof пишет: зато есть электромотор который очень легко переключается на противоположное вращение А у электромотора есть автоматическая защита, чтоб обмотки ротора не спалить gof пишет: Вот им-то и тормозили. Да, наводчик обязан уметь предугадывать моменты когда надо притормозить башню Не совсем так. Для торможения башни наводчик просто останавливает двигатель (ИМХО), после чего башня по инерции проходит некоторое расстояние (несколько градусов, но не оборотов). Для примера. Когда я сдавал зачет по стрельбе из башенного орудия БМП-1 (наведение электрическое, односкоростное, скорость довольно большая), то после остановки двигателя поворота башня проходила еще какое-то расстояние, часа через 2 тренировок - научился брать упреждение остановки двигателя, после чего быстро донаводил башню 1-2 толчками и попадал с первого выстрела (правда со стопа). Так что элемент шаманства (т.е. глазомера и реакции наводчика) присутствовал. Дача противотока двигателю наводки была запрещена. gof пишет: "...в башнях 305-мм орудий. В этих же башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий Здесь только о башнях Потемкина gof пишет: без которого меткость огня из одиночного орудия снижалась вследствие поворота башни вокруг оси под действием вращающего момента от реакции выстрела"... Да с этим вроде бы никто и не спорил, вопрос был в величине снижения этой меткости (т.е. можно или нельзя пренебречь) gof пишет: Мне достаточно доказать того, что в башнях с электрическими приводами НИКАКИХ СТОПОРОВ тормозов и в помине не было! Но пока не доказано gof пишет: И если половина флота не может нормально стрелять одиночными выстрелами - то ЭТО УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что стрельба одиночными орудиями не предусматривалась! Нарушение логики. Должно быть так "И если половина флота не может нормально стрелять одиночными выстрелами - то ЭТО УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что стрельба одиночными орудиями не предусматривалась" этими кораблями. gof пишет: и вероятно составлял величину около 7 градусов. И поэтому стрелять из одного орудия башни было очень неудобно, потому, что поле зрения прицелов было 7 градусов - но ведь это в обе стороны, а поскольку прицел наводился своей средней линией точно на цель, то поделив 7 на пополам, получаем в вбок от средней линии в окуляре прицела оставалось поле зрения не более 3,5 градусов, а угол поворота башни от несимметричного выстрела был ВДВОЕ БОЛЬШЕ = 7 градусов! Пример с оптическими прицелами некорректен, т.к. башни РЯВ проектировались под механические прицелы. А какое поле зрения у механического прицела? gof пишет: Но самое главное: если 12-дюймовый снаряд попадет в миноносец - то наверняка утопит его. И для потопления миноносца совсем не нужно чтобы в него попадали ДВА 12" снаряда. Поэтому стрелять двумя орудиями главного калибра в миноносец - это ненужное расточительство. Если один попадет - то этого достаточно. И хотя от такого выстрела башню развернет на 7градусов, но это уже не будет играть никакой роли. Здесь сразу две ошибки. 1. Стреляли сегментными снарядами и поэтому не предполагали прямого попадания (иначе бы стреляли фугасами), об этом же свидетельствует и разная установка прицелов (или трубок). 2. Угловой размер атакующего миноносца на 5 каб. менее 7 град, т.е. предполагался заведомый промах вторым орудием? Действительно артиллеристы идиоты gof пишет: Поэтому хочешь-не хочешь, но даже и пристрелку на дальних дистанциях приходилось вести из дорогих 12-дюймовых снарядов. Пример приведете?

Sha-Yulin: Народ, а представьте себе броненосец, выполнняющий крутой разворот на полном ходу . Ведь там скрость поворота будет больше скорости горизонтальной наводки, а башня по инерции будет пытаться остаться в прежнем положении. Прям картина маслом по хлебу - тесленковский броненосец мчится, размахивая башнями.

Anton: Sha-Yulin пишет: а башня по инерции будет пытаться остаться в прежнем положении. Это же система стабилизации! И почему дуракам-артиллеристам эта идея в голову не пришла? А если стволы отсоединить от механизма наведения - то и стабилизация по крену будет (стволы - то массивные)

Sha-Yulin: Anton пишет: А если стволы отсоединить от механизма наведения - то и стабилизация по крену будет (стволы - то массивные) То есть мчится броненосец, башнями размахивая, а башни ещёи стволами покачивают? Представил. Пошёл хряпнуть водки для поправки нервов.

41-й мученик: Гангут... T-90 ... Гангут... Т-90... ... Антон, Юлин - Спасибо за начало рабочего дня!!!

Krom Kruah: gof пишет: Но если сила трения мала, а масса тела велика, то оно может двигаться по инерции довольно далеко и без специальной тормозящей силы его не остановить А инерция конечно действует только после начало движения. А то Возможно вам kronma никогда не приходилось вручную толкать железнодорожные вагоны весом под 60 тонн. соответного вагона конечно не просто остановить, но и начать движения при недост. импульсе тоже непросто. Вам в уме не приходило, что возможно просто импульс отдачи в массу случаев мог быть недостаточным вообще для начало вращения, т.е преодолеванием инерции неподвижной башни (в комбинации или нет с тормозами).

Krom Kruah: gof пишет: И хотя от такого выстрела башню развернет на 7градусов, Браво! Наш титан мысли уже установил и точного значения разворота для всех типов башен, калибров орудий и весов установок!

Krom Kruah: 41-й мученик пишет: Антон, Юлин - Спасибо за начало рабочего дня!!! Молодцы!

Заинька: Krom Kruah пишет: для всех типов башен, калибров орудий и весов установок А также порохов и зарядов..............

Заинька: Гангут... T-90 ... Гангут... Т-90... Ничего у Вас не выйдет (с). При башнях, развёрнутых на борт величина ГН не будет вполне обычного крена перекрывать

Sha-Yulin: Заинька пишет: Ничего у Вас не выйдет (с). При башнях, развёрнутых на борт величина ГН не будет вполне обычного крена перекрывать Даже немножечко, чайную ложечку, это уже хорошо! Тем более, Заинька, не забывайте, что речь идёт о тесленковской физике, а это круче геометрии Лобачевского. Тут может и сработать.

Anton: Sha-Yulin пишет: Представил. Пошёл хряпнуть водки для поправки нервов. Лучше коньячку И нервы успокаивает и фантазии способствует

Anton: Sha-Yulin пишет: Даже немножечко, чайную ложечку, это уже хорошо! Тем более, Заинька, не забывайте, что речь идёт о тесленковской физике, а это круче геометрии Лобачевского. Тут может и сработать. Уже хряпнули? И сразу ухватили суть тесленковской физики!

vov: gof пишет: По вашему же мнению например у Дерфлингера угол поворота башни обязательно был, А ВЕЛИЧИНЫ ЭТОГО УГЛА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ! Не знаю. И что дальше? Если в известных германских источников сведений нет - не знаю не только я. Или главное - крикнуть первым и громче всех - ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ! Местный жириновский в иженерном исполнении? Так и всероссийский уже за..л. А дальше начинаются варианты. Тормоза (или стопоры) различной конструкции, уменьшавшие этот угол разворота или даже сводившие его к минимуму. Отсюда отсутсвие упоминаний. Или рутинная методика "доводки" башни после несимметричного выстрела. Гипотезы могут быть разными. gof пишет: Если по вашему глубокомысленному мнению они все время стреляли одним стволом из башни? Конечно вы этого прямо не говорили. Однако ЭТО ЛОГИЧЕСКИ ВЫТЕКАЕТ ИЗ ВАШИХ (И ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ) СЛОВ! Ну, если логику применяет идиот... Фирменный стиль ОТ, или gof-a, если угодно, состоит в том, чтобы ухватив при поверхностном чтении какой-то факт или довод, немедленно распространить его на все явления данного рода. Не было затяжного выстрела на Сисое - их не бывает никогда! Стреляли одним стволом из башни - значит, "они все время стреляли одним стволом из башни". Этот прием характерен для всех "работ" данного афтара. Испускаемая им пена кончается сразу, как только разговор выходит за пределы "логики" такого рода. И тут же кончается очередной эпохальный опус. gof пишет: Однако если бы существовал третий вариант СМЕШАННОЙ СТРЕЛЬБЫ, то тогда ХААЗЕ в своих воспоминаниях ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ УПОМЯНУТЬ, что в одни моменты времени ОН СТРЕЛЯЛ ОДНИМ ОРУДИЕМ из каждой башни, а в другие моменты - ОБОИМИ ОРУДИЯМИ из каждой башни. ОДНАКО - ОН НИ ОДНИМ СЛОВОМ не написал что использовал СМЕШАННЫЙ ВИД СТРЕЛЬБЫ! Значит его и не было! Вот еще один шедевр логики а-ля Тесленко. Что и кому должен Хазе?:-) Он писАл ровно то, что считал нужным и важным. Переход стрельбы от неполных залпов к полным - настолько рутинная процедура, что в описаниях боев практически не упоминается. Вот при потоплении Бисмарка только мимоходм проходит, что КГ5 в конечной фазе "сблизился и перешел на полные залпы", тогда как Родни стрелял "большей частью полными залпами". Это из того, что приходит в голову по памяти. Прилично расписан и последний бой Шарнхорста и стрельба ДоЙ. Всегда можно посмотреть, было бы желание. gof пишет: Несомненный вывод: либо Хаазе стрелял только право-левыми стволами - ВСЕГДА ОДНИМ ОРУДИЕМ ИЗ БАШНИ, либо наоборт: ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ДВОЙНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ из каждой башни. И вот теперь выбирайте вариант который вам нравится!!! То есть если vov или кто другой говорит что Хаазе хоть один раз стрелял право-левым стволами, то это оозначает, что вы утверждаете ЧТО ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ТАК и ТОЛЬКО ТАК! И НИКАКОГО ВТОРОГО ВАРИАНТА! Вот в этом и состоит ловушка! "Несомненный вывод"...:-))) Предлагаю вдуматься в такой пассаж: если "хоть один раз стрелял право-левым стволами, то это оозначает, что вы утверждаете ЧТО ОН ВСЕГДА СТРЕЛЯЛ ТАК и ТОЛЬКО ТАК!"Ну, что тут можно сказать? Против лома нет приема, как и против удацкой логики. Этот товарисч в логике сам и обвинитель, и адвокат, и судья. gof пишет: вот начало стрельбы - все орудия давно заряжены: если по вашему мнению Хаазе отдавал приказ стрелять ОДНИМ ОРУДИЕМ ИЗ БАШНИ, то почему тогда остальные четыре орудия должны были ЖДАТЬ 20 секунд до следующего времени залпа? И почему у Хаазе все залпы были через примерно кратные промежутки времени 20 сек, тогда как если бы он стрелял попеременно право-левыми стволами, то тогда промежутки времени между задпами у него ИЗМЕНЯЛИСЬ БЫ В ШИРОКОМ ПРЕДЕЛЕ! Почему должны ждать? Да просто: чтобы при стрельбе лесенкой не спутать всплески от двух полузалпов. Это ведь только по той же удацкой логике они дружно сливались бы в две пары. Почему через примерно равные промежутки? Да так просто проще корректировать параметры для следующего залпа. Почему "если бы он стрелял попеременно право-левыми стволами, то тогда промежутки времени между задпами у него ИЗМЕНЯЛИСЬ БЫ В ШИРОКОМ ПРЕДЕЛЕ!" - просто непонятно. Опять какая-то особая логика. Стреляли по готовности, и промежутки между залпами были примерно одинаковыми, в соответствии с циклом заряжания и наведения. Просто со сдвигом, равным примерно половине цикла. (Хотя последнее не обязательно, но просто удобно.) gof пишет: Я ТРЕБУЮ ОТ ВАС ОТВЕТА НА СВОИ ВОПРОСЫ! и если от ВСЕХ ВАС не будет ответа на это, то тогда и я буду иметь моральное право не отвечать на ваши вопросы. Дык у вас с моральным правом и так все просто. Даже когда вам отвечают, ответы просто игнорируются. gof пишет: на время покидаю этот форум для того, чтобы участвовать в обсуждении причины катастрофы под Донецком на Авиафоруме для чего мне надо написать огромную работу. Бедный аваифорум. Сочувствую "авиаторам" от души. Видите ли, г-н Т., я всегда был настроен к вам довольно положительно. Даже лет 12 назад пытался убедить некоторых издателей напечатать пару ваших работ, хотя бы в дискуссионном порядке. Но выяснилось, что работ-то просто нет: есть "главы из книги" без самой книги, "выдержки из главы" при отсутствии самой главы. В общем, "теслухи" - незаконченные бредоватые потоки сознания по самым разным темам. Обрываемые в том месте, в котором афтара застиг очередной кризис ума:-). Вы бы что-нибудь закончили хотя бы вчерне. Но именно закончили, пусть с "все дураки, я один умный" и другими бодрыми шутками, но поставив точку в перечне "аргументов". Наверное, такой труд можно было бы выложить в библиотеке этого сайта, или другого. Чтобы с ним можно было поработать и обсудить. Тогда, возможно, и разговор был бы другой.

vov: 41-й мученик пишет: Антон, Юлин - Спасибо за начало рабочего дня!!! Ага, повеселили. Я уже "пару ложек" принял:-). "Идет линкор, качается, Болтаясь на ходу. Пуская стволы мотаются - Зато не упаду!"



полная версия страницы