Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Броненосный крейсер "Георгиос Авероф" » Ответить
Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"
Уралец: Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг. Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ. Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично. Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.
Уралец: Вид его после вступления в строй.
Уралец: Современный вид
Уралец:
Уралец:
Уралец: Кормовая башня 234-мм орудий
Уралец: Носовая 234-мм башня
Уралец: Внутри 234-мм башни (увы, снять можно только через стекло)
Уралец: 234-мм снаряды
Уралец: Кормовая башня 234-мм
Уралец: Ходовая рубка
Уралец: Боевая рубка
Уралец: Прибор управления стрельбой (ЦАС)
Уралец: 190-мм башня
Уралец: 190-мм башня
Уралец: Кормовой пост управления артогнем и дальномер
Уралец: Строился в 1905-1911 гг. Орландо, Италия. Водоизмещение 10118 мт 2 ПМТР, 2 винта, 22 Бельвиля, 21500 л.с., Скорость 23.9 уз. (испытания). К 1914 г. - 22,5 уз. Дальность 7125 миль при 10 уз. Вооружение: 4 (2*2) 234/45 8 (4*2) 190/45 16 75-мм 3 ТА Бронирование (завод Терни, Крупп цементированный): пояс - 203 мм (между башнями ГК), 89 мм - оконечности верхний пояс - 152-178-102 палуба - 51 мм барбеты и башни ГК - 203-178 барбеты и башни СК - 178 рубка и цитадель - 178
Уралец: Вот парочку бы таких итальянцев русскому флоту в бою в Желтом море....
aptus: Я с этим не согласен. Вся линия Гарибольдийцев есть прямое следствие из РЯВ. Ведь Нисин и Кассуга это тоже Гарибольдийцы
fon_der_Palen: Уралец пишет: Вот парочку бы таких итальянцев русскому флоту в бою в Желтом море.... Да уж лучше все ЭБРы и БРКРа заменить ими.
CVG: fon_der_Palen пишет: Да уж лучше все ЭБРы и БРКРа заменить ими. Это мудрое решение белый брат (цитирую) Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца.
Bars: Ну вот, теперь и "Аверову" достанется !
Уралец: CVG пишет: Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца. Я, разумеется, целиком и полностью за русскую победу. Но не можете ли уточнить, сколько в реале гораздо более слабых, чем Авероф, асамоидов "урыли" упомянутые Вами Бородинцы или Полтавы?
CVG: Bars пишет: Ну вот, теперь и "Аверову" достанется Да нет вы не поняли. Крейсер то классный, мне нравится. Современный, красивый. Артиллерийские комплексы главного и вспомогательного калибра в современных башенных артустановках. Единственное - почему то АК ГК и АК ВсК имеют очень близкие калибры 234мм и 190мм, а так очень даже ничего. Но это крейсер и выполнить задачи линкора он не может. Им своими 234мм снарядами "Микасу" ни за что не потопить.
Bars: На итальянских однотипных крейсерах стоял 10" ГК. И классифицировались эти крейсера как броненосные корабли 2-го класса. На деле "Аверов" ничуть не слабее любимого вами "Бородино". И имеет хорошие шансы против него, обладая превосходством практически по всем параметрам. Не считая калибра ГК-но 194 мм пояс "Бородино" артиллерия ГК "Аверова" возьмёт без проблем.
CVG: Bars пишет: Не считая калибра ГК-но 194 мм пояс "Бородино" артиллерия ГК "Аверова" возьмёт без проблем. Конечно возмет- смотря с какой дистанции. А 305мм бронебойные снаряды "Бородина" возмут 203мм пояс "Аверова" с куда больших дистанций. И последствия пробития ГБП будут совсем разные - "Аверову" хуже. 234мм снаряд по могуществу настолько уступает 305мм, что и сравнивать здесь нечего. У "Аверова" тут шансов просто нет.
Уралец: Авероф - это в принципе серия БрКр Амальфи (лишь с изменением вооружения - использованием британских 234/47 и 190/45 пушек). Сам проект Амальфи вырос из проекта облегченного ЭБра. И конечно тут сказалось использование опыта действия БрКр в РЯВ (в том числе и в линейном бою). Пушка 234/47 - хорошее орудие. На дистанции 30 кб его бронепробиваемость примерно на 14% лучше, чем у русских 254-мм (196 мм против 172). Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет. 190/45 - чуть слабее, чем русская 203-мм пушка, но более скорострельна. В линейном бою ЭБров, ИМХО, бортовой залп в 4 190-мм лучше, чем 6 152-мм.
CVG: Уралец пишет: Пушка 234/47 - хорошее орудие. На дистанции 30 кб его бронепробиваемость примерно на 14% лучше, чем у русских 254-мм (196 мм против 172). Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет. Это с 30-ти кабельтовых, а с 60-ти? И это лучше нашей пушки 254мм/45к, но хуже 305мм/40к. Уралец пишет: 190/45 - чуть слабее, чем русская 203-мм пушка, но более скорострельна. В линейном бою ЭБров, ИМХО, бортовой залп в 4 190-мм лучше, чем 6 152-мм. Чем лучше? Могуществом каждого отдельного снаряда попавшего в цель - лучше безусловно, а вот по плотности огня т.е. количеству выпущенных снарядов в 10мин намного хуже. Так как последний показатель для вспомогательного АК более важный (первый показатель более важен для основного АК) то вспомогательный АК у "Бородино" все же лучше, чем у "Аверова". Уралец пишет: Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет. В РЯВ им и от 305мм не сильно поплохело, а уж от 234мм... Не надо сравнивать облегченные ЭБР с полноценными и более сложными "Бородинцами". Самое сильное достоинство "Аверова" перед "Бородиным" это значительно более высокая максимальная скорость хода - 23,9уз, против 17,8уз у серии "Бородино". Но так ведь дуболом ЗПР и "Бородинцев" то ни разу не разогнал даже до 15уз. Так, что если "Аверовыми" заменили "Бородинцев", то они бы точно так же просто плыли прямо со скоростью 9уз под градом японских снарядов и загнулись бы гораздо быстрей. ИМХО
Уралец: Никто и не говорит, что Авероф - это лучший в мире БрКр. Американцы (Теннесси), японские постРЯВ корабли или поздние британцы - сильнее. Но итальянцы ухитрились создать относительно мощный и вполне сбалансированный корабль в меньшем водоизмещении. Второе - БрКр не может заменить собой полноценный линейный флот (и все классы кораблей, в т.ч. легкие силы) при решении задач борьбы за господство на море. Это очевидно.
CVG: Уралец пишет: Но итальянцы ухитрились создать относительно мощный и вполне сбалансированный корабль в меньшем водоизмещении. Я с этим согласен. Корабль хороший, но это же не значит, что он сможет выстоять в бою с полноценным линкором один-на-один. Не сказать конечно, что у него против "Бородино" вообще нет шансов. Шансы всегда есть, но в данномслучае они невелики. Уралец пишет: Второе - БрКр не может заменить собой полноценный линейный флот (и все к4лассы кораблей, в т.ч. легкие силы) при решении задач борьбы за господство на море. Это очевидно. Вот это я и пытался доказать.
Bars: CVG пишет: Это с 30-ти кабельтовых, а с 60-ти? А много "Бородино" попадёт с 60? При 5-узловой разнице в скорости "Бородино" отнюдь не хозяин положения и не в силах выбирать дистанции боя.
CVG: Bars пишет: А много "Бородино" попадёт с 60? Значит так. Для обьективного сравнения корабли должны находиться в одинаковых условиях. Так что команды одинаково хорошо обученные. От вас бы я хотел бы увидеть описание СУАО "Аверова" на конкретный 1905 год и процент обеспечиваемых ей попаданий. Соответственно "Бородино" (лучше менее сырой "Орел") берем по состоянию на тот же год. Я думаю что "Орел" будет не менее метким, чем "Аверов". А насчет дистанции боя... Да какую "Аверов" не выбирай, на всех 305мм артустановки "Орла" все равно лучше 234мм-вок "Аверова". Если вы будете говорить о бое между "Аверовом" и одним из "Бородинцев" в году так 1917-м, то автоматом берем "Славу" с модернизированными артустановками и новыми 305мм снарядами (и "Аверов" соответственно то же в состоянии на этот год). Давайте по разбираемся.
Bars: CVG пишет: СУАО "Аверова" на конкретный 1905 год и процент обеспечиваемых ей попаданий. На какой год? 1905? "Амальфи" тогда ещё в металле не реализованы были. CVG пишет: Давайте по разбираемся. Увольте .
CVG: Bars пишет: На какой год? 1905? "Амальфи" тогда ещё в металле не реализованы были. Тогда сравниваем на 1917 год "Славу" и "Аверова".
Krom Kruah: CVG пишет: Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца. Корабль хороший, но это же не значит, что он сможет выстоять в бою с полноценным линкором один-на-один. А с неполноценным? С учете, что броня "красавца" на уровне (ни чуть-чуть толще) бородинской, что 190 мм обладает теор. скорострельности всего в 2 раза меньшей, чем у 6", а практической - на уровне русской 6" и вес снаряда - на уровне 8". Что бронепробиваемность 234 мм ГК обеспечает пробытия даже нижнего (которого впрочем из-за перегруза вполне можно назвать "подводного") пояса Бородино с 30 каб. (а Микасы кстати - с 18 каб.), а верхного - с 37 каб.? Что скорость "красавца" позволяет ему догнать даже Варяга и диктовать дистанцию и такт. позиции как захочется. Начать или прервать боя когда захочется? Т.что - подобный БРКР не в состоянием заменить полноценного броненосца в линии баталии, но он и не для того предназначен. А вот по Вашему - "один на один" не вполне полноценного (не по идеи, а по реализации) броненосца типа Бородино вполне даже в состоянием довести до безпомощного состояния (утопить - вряд ли).
CVG: Krom Kruah пишет: что 190 мм обладает теор. скорострельности всего в 2 раза меньшей, чем у 6", а практической - на уровне русской 6" и вес снаряда - на уровне 8". Это вы откуда это взяли то? Вы хотите сказать, что 190мм артустановка "Аверова" имела боевую скорострельность, как и 152мм-ки "Бородина" - 5выст/мин? Это вряд ли. Плюс у "Бородина" шесть 152мм артустановок, а у "Аверова" четыре. Так что АК ВсК на "Бородине" лучше. Krom Kruah пишет: С учете, что броня "красавца" на уровне (ни чуть-чуть толще) бородинской, А как насчет внутренней брони? Да на "Бородине" весь корпус внутри был набит бронированными переборками толщиной 12,7мм, 30мм, 40мм, 76мм и т.п. в том числе и ПТП. Была ли она так развита у "Аверова"? А 76мм легкий борт на "Бородине"? А расположение всех основных систем и агрегатов под мощнейшей бронированной палубой со скосами на "Бородине". Нет защита "Бородина" одна из лучших в мире и лучше "Аверова". Krom Kruah пишет: А вот по Вашему - "один на один" не вполне полноценного (не по идеи, а по реализации) броненосца типа Бородино вполне даже в состоянием довести до безпомощного состояния Может конечно. Но куда больше шансов на это все таки у "Бородина", а не у "Аверова".
Krom Kruah: CVG пишет: Вы хотите сказать, что 190мм артустановка "Аверова" имела боевую скорострельность, как и 152мм-ки "Бородина" - 5выст/мин? Угу...Плюс у "Бородина" шесть 152мм артустановок, а у "Аверова" четыре. Так что АК ВсК на "Бородине" лучше. Вес минутного залпа 4-190 мм - примерно 1900 кг. Вес мин. залпа 6-6" (в башен 2х6") - примерно 1250 кг. С учете и бронепробиваемости... Конечно попадение 12" снаряда Аверофу сильно не понравиться, но ... мин. залп ГК "грека" 2070 кг (12 снарядов), а Бородино (неск. оптимистично - при 1.5 выстр./мин.) - 1990 кг (6 снарядов)... При равной (30 каб.) дистанции начала пробиваемости гл. пояса для обеих кораблей... Да на "Бородине" весь корпус внутри был набит бронированными переборками толщиной 12,7мм, 30мм, 40мм, 76мм и т.п. в том числе и ПТП. Ну, да. Вы переборок всяких считаете броневыми... В общем для броненосца все что тоньше 2" (имею ввиду верт. брони конечно) можно считать не елементом защиты, а елементом конструкции... ПТП преимущество дает только против торпед, а здесь не того случая рассматриваем, да при том - только в случае хорошей конструкции. Для Бородинцев это наличное только для 2 кораблей (по памяти, но могу проверить), на которых французкой конструкции довели до ума. Может конечно. Но куда больше шансов на это все таки у "Бородина", а не у "Аверова". Мда... В общем сложно сказать. С учете, что с тех-же 30 каб, с которых 234 мм ГК Аверофа берет 194 мм пояса (подводного, кстати) бородинцев, русский 12" легкий снаряд берет 8" крупповской брони Аверофа, а при том у "грека" нет проблем диктовать дистанции боя ... черт знает... Однако сам факт что Авероф на 2-3 КТ меньше и при том обладает сериозных шансов довести "самого совершенного броненосца" мира до небоеспособного состояния Вас на нек. мыслей не наводить?
CVG: Да что вы все про эти 30каб то говорите. Нормальная дистанция боя в 1905 году 40-60каб. На этих дистанциях 234мм БСы "Аверова" уже сильно уступают по броне пробиваемости 305мм БСам "Бородино". На 30каб еще нужно сблизиться и пройти дистанции и 100каб, и 80каб, и 60каб. Да и какие 305мм БСы с "Бородина" рассматриваете вы? Может для справедливости возмем 305мм БС обр.1907 года? Krom Kruah пишет: Конечно попадение 12" снаряда Аверофу сильно не понравиться, но ... мин. залп ГК "грека" 2070 кг (12 снарядов), а Бородино (неск. оптимистично - при 1.5 выстр./мин.) Приведите пожалуйста боевую скорострельность 234мм артустановок "Аверова"? Krom Kruah пишет: Для Бородинцев это наличное только для 2 кораблей (по памяти, но могу проверить), на которых французкой конструкции довели до ума. Вот с ними и сравниваем. "Орел", "Суворов" и "Слава". В общем то вы мне кой что доказали. Я признаю - броненосный крейсер "Адм. Аверов" очень хороший корабль и является очень серьезным противником для линкоров серии "Бородино" и вообще для любого линкора 1905 года. Но и вы признайте, что так просто ему "Орла" не одолеть. Можно сойтись на мнении, что крейсер "Аверов" как минимум не превосходит "Орла" по боевой мощи. То бишь "Орел">="Адм.Аверов". Krom Kruah пишет: Однако сам факт что Авероф на 2-3 КТ меньше и при том обладает сериозных шансов довести "самого совершенного броненосца" мира до небоеспособного состояния Вас на нек. мыслей не наводить? Наводит конечно же. Это же ведь куда более новый и современный проект. Автоматика, СУАО, оружие (пушки, ТА), артустановки и снаряды к ним - все это выпуска 1911года, а не 1887-1904года, как на "Бородинах". А на вас это должно наводить ту мысль, что вот точно также более легкий, но и более современный "Орел" мог довести до небоеспособного состояния любой 16000-тонный ЭБР 1904 года в т.ч. и "Микасу".
CVG: Один английский адмирал сказал - "Итальянцы всегда умели лучше строить корабли, чем на них воевать". Это же в принципе можно отнести и к нашим - русским и к французам то же. А вот англичане и японцы очень часто, даже на говне и побеждали. Немцы так - серединка на половинку.
Вик: Скорее соглашусь с CVG. Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых. Тем более в условиях боя в открытом море. Думается, что в реальном эскадренном бою Аверовы слав не раскатают. Скорее всего получат несколько попаданий 12дм и, пользуясь преимуществом в скорости, выйдут из боя. Славам, чтобы как-то скомпенсировать проигрышь в скорости оптимально двигаться по дуге меньшего радиуса. Бой на преследовании для Слав бесперспективен.
Krom Kruah: Вик пишет: Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых. В линии - сов. другое дело.
полная версия страницы