Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Броненосный крейсер "Георгиос Авероф" » Ответить
Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"
Уралец: Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг. Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ. Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично. Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.
Уралец: Вид его после вступления в строй.
Уралец: Современный вид
Уралец:
Уралец:
Уралец: Кормовая башня 234-мм орудий
Уралец: Носовая 234-мм башня
Уралец: Внутри 234-мм башни (увы, снять можно только через стекло)
Уралец: 234-мм снаряды
Уралец: Кормовая башня 234-мм
Уралец: Ходовая рубка
Уралец: Боевая рубка
Уралец: Прибор управления стрельбой (ЦАС)
Уралец: 190-мм башня
Уралец: 190-мм башня
Уралец: Кормовой пост управления артогнем и дальномер
Уралец: Строился в 1905-1911 гг. Орландо, Италия. Водоизмещение 10118 мт 2 ПМТР, 2 винта, 22 Бельвиля, 21500 л.с., Скорость 23.9 уз. (испытания). К 1914 г. - 22,5 уз. Дальность 7125 миль при 10 уз. Вооружение: 4 (2*2) 234/45 8 (4*2) 190/45 16 75-мм 3 ТА Бронирование (завод Терни, Крупп цементированный): пояс - 203 мм (между башнями ГК), 89 мм - оконечности верхний пояс - 152-178-102 палуба - 51 мм барбеты и башни ГК - 203-178 барбеты и башни СК - 178 рубка и цитадель - 178
Уралец: Вот парочку бы таких итальянцев русскому флоту в бою в Желтом море....
aptus: Я с этим не согласен. Вся линия Гарибольдийцев есть прямое следствие из РЯВ. Ведь Нисин и Кассуга это тоже Гарибольдийцы
fon_der_Palen: Уралец пишет: Вот парочку бы таких итальянцев русскому флоту в бою в Желтом море.... Да уж лучше все ЭБРы и БРКРа заменить ими.
CVG: fon_der_Palen пишет: Да уж лучше все ЭБРы и БРКРа заменить ими. Это мудрое решение белый брат (цитирую) Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца.
Bars: Ну вот, теперь и "Аверову" достанется !
Уралец: CVG пишет: Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца. Я, разумеется, целиком и полностью за русскую победу. Но не можете ли уточнить, сколько в реале гораздо более слабых, чем Авероф, асамоидов "урыли" упомянутые Вами Бородинцы или Полтавы?
CVG: Bars пишет: Ну вот, теперь и "Аверову" достанется Да нет вы не поняли. Крейсер то классный, мне нравится. Современный, красивый. Артиллерийские комплексы главного и вспомогательного калибра в современных башенных артустановках. Единственное - почему то АК ГК и АК ВсК имеют очень близкие калибры 234мм и 190мм, а так очень даже ничего. Но это крейсер и выполнить задачи линкора он не может. Им своими 234мм снарядами "Микасу" ни за что не потопить.
Bars: На итальянских однотипных крейсерах стоял 10" ГК. И классифицировались эти крейсера как броненосные корабли 2-го класса. На деле "Аверов" ничуть не слабее любимого вами "Бородино". И имеет хорошие шансы против него, обладая превосходством практически по всем параметрам. Не считая калибра ГК-но 194 мм пояс "Бородино" артиллерия ГК "Аверова" возьмёт без проблем.
CVG: Bars пишет: Не считая калибра ГК-но 194 мм пояс "Бородино" артиллерия ГК "Аверова" возьмёт без проблем. Конечно возмет- смотря с какой дистанции. А 305мм бронебойные снаряды "Бородина" возмут 203мм пояс "Аверова" с куда больших дистанций. И последствия пробития ГБП будут совсем разные - "Аверову" хуже. 234мм снаряд по могуществу настолько уступает 305мм, что и сравнивать здесь нечего. У "Аверова" тут шансов просто нет.
Уралец: Авероф - это в принципе серия БрКр Амальфи (лишь с изменением вооружения - использованием британских 234/47 и 190/45 пушек). Сам проект Амальфи вырос из проекта облегченного ЭБра. И конечно тут сказалось использование опыта действия БрКр в РЯВ (в том числе и в линейном бою). Пушка 234/47 - хорошее орудие. На дистанции 30 кб его бронепробиваемость примерно на 14% лучше, чем у русских 254-мм (196 мм против 172). Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет. 190/45 - чуть слабее, чем русская 203-мм пушка, но более скорострельна. В линейном бою ЭБров, ИМХО, бортовой залп в 4 190-мм лучше, чем 6 152-мм.
CVG: Уралец пишет: Пушка 234/47 - хорошее орудие. На дистанции 30 кб его бронепробиваемость примерно на 14% лучше, чем у русских 254-мм (196 мм против 172). Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет. Это с 30-ти кабельтовых, а с 60-ти? И это лучше нашей пушки 254мм/45к, но хуже 305мм/40к. Уралец пишет: 190/45 - чуть слабее, чем русская 203-мм пушка, но более скорострельна. В линейном бою ЭБров, ИМХО, бортовой залп в 4 190-мм лучше, чем 6 152-мм. Чем лучше? Могуществом каждого отдельного снаряда попавшего в цель - лучше безусловно, а вот по плотности огня т.е. количеству выпущенных снарядов в 10мин намного хуже. Так как последний показатель для вспомогательного АК более важный (первый показатель более важен для основного АК) то вспомогательный АК у "Бородино" все же лучше, чем у "Аверова". Уралец пишет: Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет. В РЯВ им и от 305мм не сильно поплохело, а уж от 234мм... Не надо сравнивать облегченные ЭБР с полноценными и более сложными "Бородинцами". Самое сильное достоинство "Аверова" перед "Бородиным" это значительно более высокая максимальная скорость хода - 23,9уз, против 17,8уз у серии "Бородино". Но так ведь дуболом ЗПР и "Бородинцев" то ни разу не разогнал даже до 15уз. Так, что если "Аверовыми" заменили "Бородинцев", то они бы точно так же просто плыли прямо со скоростью 9уз под градом японских снарядов и загнулись бы гораздо быстрей. ИМХО
Уралец: Никто и не говорит, что Авероф - это лучший в мире БрКр. Американцы (Теннесси), японские постРЯВ корабли или поздние британцы - сильнее. Но итальянцы ухитрились создать относительно мощный и вполне сбалансированный корабль в меньшем водоизмещении. Второе - БрКр не может заменить собой полноценный линейный флот (и все классы кораблей, в т.ч. легкие силы) при решении задач борьбы за господство на море. Это очевидно.
CVG: Уралец пишет: Но итальянцы ухитрились создать относительно мощный и вполне сбалансированный корабль в меньшем водоизмещении. Я с этим согласен. Корабль хороший, но это же не значит, что он сможет выстоять в бою с полноценным линкором один-на-один. Не сказать конечно, что у него против "Бородино" вообще нет шансов. Шансы всегда есть, но в данномслучае они невелики. Уралец пишет: Второе - БрКр не может заменить собой полноценный линейный флот (и все к4лассы кораблей, в т.ч. легкие силы) при решении задач борьбы за господство на море. Это очевидно. Вот это я и пытался доказать.
Bars: CVG пишет: Это с 30-ти кабельтовых, а с 60-ти? А много "Бородино" попадёт с 60? При 5-узловой разнице в скорости "Бородино" отнюдь не хозяин положения и не в силах выбирать дистанции боя.
CVG: Bars пишет: А много "Бородино" попадёт с 60? Значит так. Для обьективного сравнения корабли должны находиться в одинаковых условиях. Так что команды одинаково хорошо обученные. От вас бы я хотел бы увидеть описание СУАО "Аверова" на конкретный 1905 год и процент обеспечиваемых ей попаданий. Соответственно "Бородино" (лучше менее сырой "Орел") берем по состоянию на тот же год. Я думаю что "Орел" будет не менее метким, чем "Аверов". А насчет дистанции боя... Да какую "Аверов" не выбирай, на всех 305мм артустановки "Орла" все равно лучше 234мм-вок "Аверова". Если вы будете говорить о бое между "Аверовом" и одним из "Бородинцев" в году так 1917-м, то автоматом берем "Славу" с модернизированными артустановками и новыми 305мм снарядами (и "Аверов" соответственно то же в состоянии на этот год). Давайте по разбираемся.
Bars: CVG пишет: СУАО "Аверова" на конкретный 1905 год и процент обеспечиваемых ей попаданий. На какой год? 1905? "Амальфи" тогда ещё в металле не реализованы были. CVG пишет: Давайте по разбираемся. Увольте .
CVG: Bars пишет: На какой год? 1905? "Амальфи" тогда ещё в металле не реализованы были. Тогда сравниваем на 1917 год "Славу" и "Аверова".
Krom Kruah: CVG пишет: Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца. Корабль хороший, но это же не значит, что он сможет выстоять в бою с полноценным линкором один-на-один. А с неполноценным? С учете, что броня "красавца" на уровне (ни чуть-чуть толще) бородинской, что 190 мм обладает теор. скорострельности всего в 2 раза меньшей, чем у 6", а практической - на уровне русской 6" и вес снаряда - на уровне 8". Что бронепробиваемность 234 мм ГК обеспечает пробытия даже нижнего (которого впрочем из-за перегруза вполне можно назвать "подводного") пояса Бородино с 30 каб. (а Микасы кстати - с 18 каб.), а верхного - с 37 каб.? Что скорость "красавца" позволяет ему догнать даже Варяга и диктовать дистанцию и такт. позиции как захочется. Начать или прервать боя когда захочется? Т.что - подобный БРКР не в состоянием заменить полноценного броненосца в линии баталии, но он и не для того предназначен. А вот по Вашему - "один на один" не вполне полноценного (не по идеи, а по реализации) броненосца типа Бородино вполне даже в состоянием довести до безпомощного состояния (утопить - вряд ли).
CVG: Krom Kruah пишет: что 190 мм обладает теор. скорострельности всего в 2 раза меньшей, чем у 6", а практической - на уровне русской 6" и вес снаряда - на уровне 8". Это вы откуда это взяли то? Вы хотите сказать, что 190мм артустановка "Аверова" имела боевую скорострельность, как и 152мм-ки "Бородина" - 5выст/мин? Это вряд ли. Плюс у "Бородина" шесть 152мм артустановок, а у "Аверова" четыре. Так что АК ВсК на "Бородине" лучше. Krom Kruah пишет: С учете, что броня "красавца" на уровне (ни чуть-чуть толще) бородинской, А как насчет внутренней брони? Да на "Бородине" весь корпус внутри был набит бронированными переборками толщиной 12,7мм, 30мм, 40мм, 76мм и т.п. в том числе и ПТП. Была ли она так развита у "Аверова"? А 76мм легкий борт на "Бородине"? А расположение всех основных систем и агрегатов под мощнейшей бронированной палубой со скосами на "Бородине". Нет защита "Бородина" одна из лучших в мире и лучше "Аверова". Krom Kruah пишет: А вот по Вашему - "один на один" не вполне полноценного (не по идеи, а по реализации) броненосца типа Бородино вполне даже в состоянием довести до безпомощного состояния Может конечно. Но куда больше шансов на это все таки у "Бородина", а не у "Аверова".
Krom Kruah: CVG пишет: Вы хотите сказать, что 190мм артустановка "Аверова" имела боевую скорострельность, как и 152мм-ки "Бородина" - 5выст/мин? Угу...Плюс у "Бородина" шесть 152мм артустановок, а у "Аверова" четыре. Так что АК ВсК на "Бородине" лучше. Вес минутного залпа 4-190 мм - примерно 1900 кг. Вес мин. залпа 6-6" (в башен 2х6") - примерно 1250 кг. С учете и бронепробиваемости... Конечно попадение 12" снаряда Аверофу сильно не понравиться, но ... мин. залп ГК "грека" 2070 кг (12 снарядов), а Бородино (неск. оптимистично - при 1.5 выстр./мин.) - 1990 кг (6 снарядов)... При равной (30 каб.) дистанции начала пробиваемости гл. пояса для обеих кораблей... Да на "Бородине" весь корпус внутри был набит бронированными переборками толщиной 12,7мм, 30мм, 40мм, 76мм и т.п. в том числе и ПТП. Ну, да. Вы переборок всяких считаете броневыми... В общем для броненосца все что тоньше 2" (имею ввиду верт. брони конечно) можно считать не елементом защиты, а елементом конструкции... ПТП преимущество дает только против торпед, а здесь не того случая рассматриваем, да при том - только в случае хорошей конструкции. Для Бородинцев это наличное только для 2 кораблей (по памяти, но могу проверить), на которых французкой конструкции довели до ума. Может конечно. Но куда больше шансов на это все таки у "Бородина", а не у "Аверова". Мда... В общем сложно сказать. С учете, что с тех-же 30 каб, с которых 234 мм ГК Аверофа берет 194 мм пояса (подводного, кстати) бородинцев, русский 12" легкий снаряд берет 8" крупповской брони Аверофа, а при том у "грека" нет проблем диктовать дистанции боя ... черт знает... Однако сам факт что Авероф на 2-3 КТ меньше и при том обладает сериозных шансов довести "самого совершенного броненосца" мира до небоеспособного состояния Вас на нек. мыслей не наводить?
CVG: Да что вы все про эти 30каб то говорите. Нормальная дистанция боя в 1905 году 40-60каб. На этих дистанциях 234мм БСы "Аверова" уже сильно уступают по броне пробиваемости 305мм БСам "Бородино". На 30каб еще нужно сблизиться и пройти дистанции и 100каб, и 80каб, и 60каб. Да и какие 305мм БСы с "Бородина" рассматриваете вы? Может для справедливости возмем 305мм БС обр.1907 года? Krom Kruah пишет: Конечно попадение 12" снаряда Аверофу сильно не понравиться, но ... мин. залп ГК "грека" 2070 кг (12 снарядов), а Бородино (неск. оптимистично - при 1.5 выстр./мин.) Приведите пожалуйста боевую скорострельность 234мм артустановок "Аверова"? Krom Kruah пишет: Для Бородинцев это наличное только для 2 кораблей (по памяти, но могу проверить), на которых французкой конструкции довели до ума. Вот с ними и сравниваем. "Орел", "Суворов" и "Слава". В общем то вы мне кой что доказали. Я признаю - броненосный крейсер "Адм. Аверов" очень хороший корабль и является очень серьезным противником для линкоров серии "Бородино" и вообще для любого линкора 1905 года. Но и вы признайте, что так просто ему "Орла" не одолеть. Можно сойтись на мнении, что крейсер "Аверов" как минимум не превосходит "Орла" по боевой мощи. То бишь "Орел">="Адм.Аверов". Krom Kruah пишет: Однако сам факт что Авероф на 2-3 КТ меньше и при том обладает сериозных шансов довести "самого совершенного броненосца" мира до небоеспособного состояния Вас на нек. мыслей не наводить? Наводит конечно же. Это же ведь куда более новый и современный проект. Автоматика, СУАО, оружие (пушки, ТА), артустановки и снаряды к ним - все это выпуска 1911года, а не 1887-1904года, как на "Бородинах". А на вас это должно наводить ту мысль, что вот точно также более легкий, но и более современный "Орел" мог довести до небоеспособного состояния любой 16000-тонный ЭБР 1904 года в т.ч. и "Микасу".
CVG: Один английский адмирал сказал - "Итальянцы всегда умели лучше строить корабли, чем на них воевать". Это же в принципе можно отнести и к нашим - русским и к французам то же. А вот англичане и японцы очень часто, даже на говне и побеждали. Немцы так - серединка на половинку.
Вик: Скорее соглашусь с CVG. Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых. Тем более в условиях боя в открытом море. Думается, что в реальном эскадренном бою Аверовы слав не раскатают. Скорее всего получат несколько попаданий 12дм и, пользуясь преимуществом в скорости, выйдут из боя. Славам, чтобы как-то скомпенсировать проигрышь в скорости оптимально двигаться по дуге меньшего радиуса. Бой на преследовании для Слав бесперспективен.
Krom Kruah: Вик пишет: Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых. В линии - сов. другое дело.
Уралец: Вик пишет: Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых. А вот за какую цену их взять. Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей. Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей. На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр. А это, согласитесь, кое-что меняет. Соотношение получается 20 305-мм и 30 152-мм против 28 234-мм и 28 190-мм. Вес залпов в 1 минуту: Славы (скорострельность ГК 1,5 в, СК 4 в) - 14 919 кг. Аверофы (скорострельность ГК 3 в., СК 4 в) - 24 673 кг. При этом соотношение веса минутных залпов: ГК 9951 кг Слав и 14515 кг Аверофов. СК 4968 кг Слав и 10158 кг Аверофов. Снаряд 190-мм пушки весит 90,7 кг, 152-мм - 41,4 кг Бронирование у БрКр поскромнее, но основные пояса и башни - сопоставимы. Конечно, тактическое назначение БрКр - вовсе не быть главной силой в бою линейных флотов. БрКр сравнивать с ЭБрами некорректно. Это напоминает спор - кто сильнее, слон или тигр. Но даже при столкновении 5 Слав и 7 Аверофов для крейсеров (с превосходством хода на 4-5 уз) возможно навязать свои (нейтрализующие мощь броненосцев) тактические ходы - кроссинги и т.д.
Mike McMilan: Красивый корабль. Умели всё таки итальянцы красивые корабли строить. А почему его строили так долго? Вроде склонности к долгострою у итальянцев не было в этот исторический период. Или впадали в глубокую задумчивость по поводу "Дредноута"?
Уралец: Mike McMilan пишет: А почему его строили так долго? Вроде склонности к долгострою у итальянцев не было в этот исторический период. По одним данным его заложили в 1905 г., по другим - в 1907 г. Строили его сначала для итальянского флота под названием Генуя, но в 1909 г. его перекупили греки. Авероф неплохо смотрится даже на фоне нашего Рюрика-2. При примерно одинаковой артиллерии ГК и СК (правда у Рюрика ПМК намного мощнее), сопоставимом бронировании (пояса Рюрика 152-мм, Аверофа - 203-мм, но у Рюрика несколько больше площадь), Авероф меньше Рюрика (10118 и 17250 т.) и значительно быстрее. При этом - дешевле (951 тыс. ф.ст. и 1,5 млн ф.ст.).
Comte: Уралец пишет: Бронирование у БрКр поскромнее Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр. Так что как боевая единица "Аверов" много ценнее, чем "бородино". Но, как заметил CVG, он и моложе гораздо - все равно, что "Рюрик" первый с "Блэк Принсом" сравнивать...
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Авероф неплохо смотрится даже на фоне нашего Рюрика-2 - это тот случай когда размер играет значение - Рюрик поживучее будет.... мины пережил... а Амалфи ухайдокали торпедой достаточно быстро... с Бородино сравнивать нехорошо... но думаю встерча ен смертельная -как обчно всё от экипажа зависит...
Уралец: Comte пишет: Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр. Да, Вы правы. Я писал по памяти и несколько ошибся. Действительно, у Рюрика-2 главный пояс между башнями (при этом несколько не доходит до кормовой башни ГК) - 152-мм Крупп. В носу - пояс 102-мм (но пошире, чем у Аверофа на 1 палубную высоту). Корма - пояс такой же ширины 76 мм Башни ГК - 203-152. Башни СК - 178-152. Рубка - 203. Редут и батарея ПМК - 76. Палубы - 38 + 25 (нижняя).
Уралец: Еще несколько любопытных фактов. Перед конфликтом с Турцией греки настойчиво пытались усилить свой флот. В стране начался сбор средств. Но суммы для приобретения строившейся итальянской Генуи (будущего Аверофа) не хватало и недостающие деньги - 300 тыс. ф.ст. (примерно 1/3) дал миллионер Георгиос Аверофф. Кстати, один из его родственнков - был также в XIX в. адмиралом греческого флота. После такого пожертвования корабль получил свое название. Авероф активно участвовал в Балканских войнах 1912-1913 гг, в том числе в 2-х сражениях с турецким флотом, который пытался вырваться в Эгейское море из заблокированных греками Дарданелл. После ПМВ он прошел ремонт во Франции, однако из-за отсутствия денег у Греции никакой серьезной модернизации не было сделано (что для нынешнего его состояния - очень хорошо ) В 20-х - 30-х гг Авероф участвовал в нескольких конфликтах (Корфу, мятеж греческого флота) и подвергся авиабомбардировке. Во ВМВ - активно использовался. После оккупации Греции немцами ушел в Александрию, затем - прикрывал от атаки с моря Порт-Саид и участвовал в конвоировании судов союзников в Индийском океане и Красном море. После ВМВ - продолжал служить в греческом флоте. К концу 50-х гг - выведен в резерв. В 1983 г. по инициативе офицеров греческого флота было решено превратить его в музей. Деньги на это собрали по общенациональной подписке. Крейсер сначала стоял в порту острова Порос, затем - в Пирее, сейчас - у причальной стенки в музее греческого флота в Афинах (гавань Палео Фалирон). Корабль - полностью на плаву. Все основные судовые конструкции, интерьеры, рубки, башни - подлинные. По словам сотрудника музея - орудия и башни действуют. Паровые машины - сохранены и экспонируются (с верхних индикаторных площадок). Часть котлов - также. Судя по современным фотографиям перехода корабля из Пирея в Палео Фалирон - он действительно на ходу. Но скорее всего идет под вспомогательным двигателем (дизелем?), так как работы котлов (дыма и открытых заслонок дымовых труб) нет. Вообще сохранность (в силу стечения обстоятельств) корабля удивительная. Неплохо итальянцы строили - 96 лет на плаву.
Уралец: Кают-компания
Уралец:
Уралец: ЦАС крупнее
Уралец: Борис, Х-Мерлин пишет: это тот случай когда размер играет значение - Рюрик поживучее будет.... мины пережил... а Амалфи ухайдокали торпедой достаточно быстро... Это правда. И наша броненосная Паллада в 1915 г. погибла быстро от всего одной торпеды, а в живучести и качестве Баянов вроде особых сомнений нет? А Хок, Кресси и Абукир? Конечно, корабль бОльшего водоизмещения - по определению более устойчив в боевой обстановке. Авероф и не имел какой-либо реальной ПТЗ, а рассчитывался на условия живучести артиллерийского боя.
CVG: Уралец пишет: А вот за какую цену их взять. Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей. Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей. На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр. А это, согласитесь, кое-что меняет. Если так как вы рассуждать, то можно за эти деньги построить штук сто торпедных катеров и они бы легко расправились с 7 крейсерами типа "Авероф". Тем больше и мощнее корабль, тем хуже у него соотношение эффективность-стоимость. Сравните линкор "Бисмарк" с нашим линкором "Орел". Кто кого сделает? - конечно же "Бисмарк". А теперь сравните стоимости этих полностью укомплектованных кораблей. Да за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев", которые его в дестяром легко сделают. Comte пишет: Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр. Забыли упомянуть про исключительно мощную горизонтальную защиту на "Бородино" (94-140мм), котоая была значительно мощнее чем на "Аверофе". При бое на больших дистанциях это играет огромное значение. Уралец пишет: Но даже при столкновении 5 Слав и 7 Аверофов для крейсеров (с превосходством хода на 4-5 уз) возможно навязать свои (нейтрализующие мощь броненосцев) тактические ходы - кроссинги и т.д. Нет уж давайте сравнивать "один-на-один". Почему я описал выше. А то можно будет создать ветку "Сто торпедных катеров Г-5, против семи БКр "Авероф" и следуя вашим рассуждениям легко доказать, что торпедный катер Г-5 лучше и мощнее "Аверофа". Так что или "один-на-один", или "пять-на-пять". "Бородинцы" все равно получаются более мощными. Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден? Это же не "Ретвизан" какой-нибудь. У "Слав" благодаря весьма совершенным башенным АК ГК и ВсК с большими углами обстрела и на нос может действовать как минимум 2-305мм пушки и 6-8 152мм пушек. У "Аверофа" 2-234мм пушки и 4-190мм пушки. Так что для "Слав" такой бой вполне выгоден.
Заинька: CVG пишет: за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев", Бэттлшип вэйвс, такого ещё не было
Уралец: CVG пишет: Если так как вы рассуждать, то можно за эти деньги построить штук сто торпедных катеров и они бы легко расправились с 7 крейсерами типа "Авероф". Возможно. Только еще придется вывести эти 100 катеров в море, найти и суметь одновременно атаковать противника. А если бой в 100-200-500-1000 милях от базы? CVG пишет: Да за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев", которые его в дестяром легко сделают. Если все вместе догонят и смогут сблизиться на дистанцию действенного огня 305-мм пушек. Правда Бисмарк сможет до этого либо выйти из боя, либо, контролируя дистанцию, попадет несколько раз в Славы. Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете? При этом Бисмарк будет делать все, что захочет и владеть морем. CVG пишет: Нет уж давайте сравнивать "один-на-один". Авероф защищен практически так же, но имеет слабее артиллерию ГК. Пользуясь скоростью он может в любой момент уйти. В случае решительного боя за счет скорострельности (при равном уровне обученности и проценте попаданий) Авероф имеет некоторое преимущество по весу минутного залпа. Ув. Кром Вам уже приводил рассчеты. Повторю. Минутный залп Слава - 2984 кг. (6 305-мм и 24 152-мм) Авероф - 3521 кг. (12 234-мм и 16 190-мм) За некоторую единицу времени (при равной меткости), например Слава получит в 2 раза больше 234-мм снарядов. При этом для Аверофа 152-мм снаряды СК Славы менее опасны, чем для Славы - 190-мм СК Аверофа. Так что статистически исход трудно предсказать. Силы почти равные. Все зависит от лаки-шотов и мест попадания. Если Авероф будет удачно накрыт и получит 3-4 305-мм в башни или ЖЧ - то ему будет хреновато... С другой строны - опережающее удачное накрытие 234-мм пушками (берем те же 3-4 попадания, как у Славы и умножаем на коэффициент скорострельности 2, т.е. получаем 6-8 снарядов) может сильно сократить потенциал Славы для дальнейшего боя (хотя разумеется и не утопить корабль). CVG пишет: Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден? Это же не "Ретвизан" какой-нибудь. У "Слав" благодаря весьма совершенным башенным АК ГК и ВсК с большими углами обстрела и на нос может действовать как минимум 2-305мм пушки и 6-8 152мм пушек. У "Аверофа" 2-234мм пушки и 4-190мм пушки. При бое на преследовании если у Славы будут действовать 6 152-мм орудий (8 - это фантастика), то у Аверофа - точно 4 190-мм. Простыми отворотами Аверофа (пользуясь преимуществом в скорости) лекго вводить в дело и носовую башню 234-мм.
Krom Kruah: Уралец пишет: Авероф защищен практически так же, но имеет слабее артиллерию ГК. Toже не однозначно. На 30 каб. (т.е. - на одинак. дистанции) обе дырявят броню противника. При том сум вес мин. залпа грека неск. больше. Пристреляется он вероятно первым... Единств. преимущество бородинца - ефект одиночного попадения ГК. При том у грека СК - по сути вполне второй ГК. У Бородино - не сказал бы... Бородино обладал бы (естественного для эск. броненосца) преимущества только если был бы забронирован как полагается ЭБРу. Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких). Остается амплуа ББО-переростка даже до появлении дредноутов. Точно так как из богинь вместо крейсеров вышло "золотых" (по цене) брандвахт, из Бородино вышло "золотых" ББО. Ибо в ином амплуа они резко неполноценные! Им еще и повезло, что попали на противника, не обладающего норм. бронебойных снарядов! Да, да! В т.ч. - в Цусиме повезло. Если у Того было бы наст. бронебойных снарядов, то с бронированием бородинцев (даже не говоря про перегрузки и т.д.) их уконтропупили бы гораздо быстрее! Чего говорить - Микаса vs Авероф - и для грека остается только воспользоваться от своей скорости и драпануть! Формидейбл vs Авероф - тем более! Мэн (не говоря про Куннектикута) - аналогично! Французкие Сюффрен, Репюблик или Жюстис - полная смерть для всяких бородинцев и шанс для Авероффа только драпануть! Вот вам и "лучший броненосец" мира! Сравняем его с италианского БРКР и еще и радуемся, что у бородинца есть шансов в бою!
Krom Kruah: CVG пишет: Это же не "Ретвизан" какой-нибудь. Ну да. Пояс этого "какого-небудь" Ретвизана держить уверенно попадений 234 мм на всех реальных (23 каб. и выше) дистанциях боя. Это эскадренный броненосец - нормальный, обычный, ничем особо не примечательный - но настоящий! Корабль для боя в линии баталии! А не ББО-переросток на цене настоящего ЭБРа.
СДА: Уралец пишет: Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете? От одного попадания, с высокой вероятностью ничего не будет. Даже из 15" надо попасть в район ЖЧ, и даже при таком опадании еще должна куча факторов сработать - снаряд должен не расколоться, взрыватель должен нормальтно сработать и т.д. Уралец пишет: Минутный залп Минутный залп это в общем то не показатель. С технической скорострельность никто не стреляет. Krom Kruah пишет: На 30 каб. (т.е. - на одинак. дистанции) обе дырявят броню противника. Только с сильно разной вероятностью. Krom Kruah пишет: Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов. Это Вы загнули стльно. Т.е. по Вашему Слава способна выдержать 7 попаданий из 50 калиберной неемецкой 12"ки, без потери боеспособности (ход и ГК она сохранила), а Бородино окажутся неспособны выдержать попадания боле старых снарядов из 40-45 калиберных пушек? С Вами сложно согласиться. И позвольте спросить - что Вы понимаете под нормальными бронебойнми снарядами? Что нибудь вроде нашего обр. 1911 года, или Бисмарковского времен ВМВ? Krom Kruah пишет: (хоть немецких, хоть англицких). Немецкие снаряды, ДАЖЕ ВРЕМЕН ПМВ, рвались практически сразу после пробития 6" плит. У немецких снарядов, повторяюсь даже времен ПМВ, а не РЯВ, шансы проникнуть глубоко внутрь корабля , близки к нулю. Ну а о качестве английских снарядов мы знаем из их теста нашего обр. 1911 года и сравнения его с английскими. Там половина английских снарядов разрушилась при пробитии 8" плиты, под 20 градусов к нормали. И это снаряды времен ПМВ и даже после ПМВ. http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm На фоне всего этого очень хотелось бы узнать, откуда у Вас информация про "нормальные" английские снаряды времен РЯВ? Krom Kruah пишет: Ну да. Пояс этого "какого-небудь" Ретвизана держить уверенно попадений 234 мм на всех реальных (23 каб. и выше) дистанциях боя. Угу. А 8" пояс Бородино типа 234мм времен РЯВ держать не будет. Это при том, что БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ английские 305мм разваливаются при пробитии 8" плиты на скорости соответствующей 25-30 каб (для пушек времен РЯВ). Krom Kruah пишет: Ибо в ином амплуа они резко неполноценные Угу. Вы совершенно правы. Если по ним, конечно снаряды времен ВМВ применить.
Вик: Уралец пишет: БрКр сравнивать с ЭБрами некорректно. Это напоминает спор - кто сильнее, слон или тигр. Так обсуждение об этом и идет. Уралец пишет: А вот за какую цену их взять. Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей. Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей. На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр. А это, согласитесь, кое-что меняет. Это сопоставление не совсем корректно. Стоимость постройки кораблей в разных странах различны. Если Аверовы строить в России, то так "пушисто" они стоить не будут. И, в среднем, во всех странах стоимость 1 тонны ЭБРа обходилась дешевле, чем 1 т БРКР. И, с учетом этого, максимум получим 6 Аверовых на 5 Слав.
Вик: Уралец пишет: Вес залпов в 1 минуту: Славы (скорострельность ГК 1,5 в, СК 4 в) - 14 919 кг. Аверофы (скорострельность ГК 3 в., СК 4 в) - 24 673 кг. Но есть еще проблема соотношения проникающей и поражающей способности 12" и 9,2" орудий. И здесь у Славы безусловное преимущество. Именно это заставляет меня думать, что получив несколько 12" снарядов Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости и, соответственно, не стать мишенью 12" снарядов. Тут на соседней ветке прикидывали, что даже Гебену опасно было терять ход против Евстафиев.
Вик: CVG пишет: Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден? Сказал я. Потому, что при таком преимуществе хода Аверовы устроят элементарную "палочку над Т" головному, если преследовать кильватерной колонной, или фланговому, если преследовать фронтом. Получим со стороны Аверовых бой на вполне приличных курсовых углах, а со стороны Слав - участие в бою одного. И от сосредоточенного огня никакое бронирование оконечностей не спасет. От Того не спасло. Здесь главный калибр меньше, но зато СК существенно сильнее. И недостаток единичной мощности попадания будет компенсироваться их количеством. Выход для Слав - отворот для перехода на параллельные курсы. В силу значительно меньшей скорости - отстаем, теряем огневой контакт.
Вик: Krom Kruah пишет: Остается амплуа ББО-переростка даже до появлении дредноутов. Ну это Вы явно очень погорячились. Krom Kruah пишет: Французкие Сюффрен, Репюблик или Жюстис - полная смерть для всяких бородинцев и шанс для Авероффа только драпануть! Насчет Сюффрена Вы явно погорячились. Републик или Жюстис - конечно сильнее Бородинцев. Krom Kruah пишет: Сравняем его с италианского БРКР и еще и радуемся, что у бородинца есть шансов в бою! Но БРКР явно помоложе.
Уралец: СДА пишет: От одного попадания, с высокой вероятностью ничего не будет. Даже из 15" надо попасть в район ЖЧ, и даже при таком опадании еще должна куча факторов сработать - снаряд должен не расколоться, взрыватель должен нормальтно сработать и т.д. Это так. Ну я имел в виду действенное попадание. А иначе можно утверждать, что при определенном стечении обстоятельств и 3-4 305-мм снаряда Аверофу ничего существенного не причинят. СДА пишет: Минутный залп это в общем то не показатель. С технической скорострельность никто не стреляет. А я и не брал для Аверофа техническую скорострельность. Насчет огневой производительности. Не совсем с Вами соглашусь. На фазе пристрелки - скорее она не важна, на фазе накрытия - точно да. Иначе зачем бы флоты всего мира бились так над повышением скорострельности ГК и СК? Вик пишет: Это сопоставление не совсем корректно. Стоимость постройки кораблей в разных странах различны. Если Аверовы строить в России, то так "пушисто" они стоить не будут. И, в среднем, во всех странах стоимость 1 тонны ЭБРа обходилась дешевле, чем 1 т БРКР. И, с учетом этого, максимум получим 6 Аверовых на 5 Слав. А кто сможет с 1907 г. строить Аверофы в России? Только если всю верфь Орландо (и кораблестроительную школу - кадры с их накопленным опытом) в Питер телепортировать... Речь шла только о сравнении РЕАЛЬНЫХ стоимостей. Итальянцы не виноваты в том, что военное кораблестроение в РИ было так затратно. Так что 7 на 5. Вик пишет: Но есть еще проблема соотношения проникающей и поражающей способности 12" и 9,2" орудий. И здесь у Славы безусловное преимущество. Именно это заставляет меня думать, что получив несколько 12" снарядов Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости и, соответственно, не стать мишенью 12" снарядов. Этот фактор тут, согласен, имеет место. Правда если бы Слава была бы чуть лучше забронирована, то он стал бы гораздо весомым. Вообще, лично я при нормальных условиях вижу шансы Славы несколько предпочтительными (повторяю, при прочих равных) именно за счет мощи ГК. Но перевес не подавляющий, не фатальный. Аверофу желательно от боя один на один уклониться, но при гипотетической необходимости можно схватиться с ненулевыми шансами на успех. За счет 234-мм и 190-мм орудий можно нанести Славе множественные повреждения, каждое из которых не фатально, а все вместе - существенно сокращают ее мощь. Вик пишет: И недостаток единичной мощности попадания будет компенсироваться их количеством. Правильно. И я - о том же. Представим себе последствия попадания 234-мм снарядов в 152-мм башни СК Славы, в 102-мм пояс в оконечностях, а 190-мм снарядов - в 76-мм каземат, в 63-мм крыши башен ГК, в 30-мм крыши башен СК, в небронированные надстройки. Кстати, 203-мм снаряды японских крейсеров в Цусиме были нашим броненосцам довольно чувствительными. Конечно, спор умозрительный, Авероф помоложе. И СУАО у него с ЦН.
CVG: Уралец пишет: Представим себе последствия попадания 234-мм снарядов в 152-мм башни СК Славы, в 102-мм пояс в оконечностях, а 190-мм снарядов - в 76-мм каземат, в 63-мм крыши башен ГК, в 30-мм крыши башен СК, в небронированные надстройки. Это у "Микасы" ГБП в оконечностях 102мм, а в "Бородинцах" он в оконечностях 145мм. К тому же вы используете для определения дистанций бронепробиваемости ТТХ наших 305мм БС обр.1887г. Я же говорил - для справедливости сравнения рассматриваем на "Бородинцах" 305мм БС обр.1907г с повышенной на 23% дальностью и соответственно другими характеристиками бронепробиваемости. На больших дистанциях они гораздо лучше. Вик пишет: . Здесь главный калибр меньше, но зато СК существенно сильнее. Сильнее, но малочисленнее. Соответственно при выводе из строя одной 190мм АУ ВсК у "Аверофа" теряется 25% боевого потенциала АК ВсК. А у "Бородино" только 17%. Уралец пишет: Возможно. Только еще придется вывести эти 100 катеров в море, найти и суметь одновременно атаковать противника. А если бой в 100-200-500-1000 милях от базы? А почему нет? На корабле-матке легко. Уралец пишет: Если все вместе догонят и смогут сблизиться на дистанцию действенного огня 305-мм пушек. Правда Бисмарк сможет до этого либо выйти из боя, либо, контролируя дистанцию, попадет несколько раз в Славы. Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете? Ну если мы рассматриваем бой, то как-нибудь то догонят или зажмут его в дестяром где-нибудь. Потому что в другом случае боя не получиться. Насчет попадания в "Славу" 380мм БСом. Благодаря исключительно высокой живучести и непотопляемости "Бородинцев" они смогут выдержать штук 5-7 380мм снарядов попавших в надводную часть. Тогда, когда "Слава" так сдал (но ход и боевой потенциал сохранил) от 7 305мм снарядов немецких дредноутов - это потому что немцам в том бою повезло. Их снаряды попали в подводную часть - пять 305мм снарядов туда! Разница огроменная. Krom Kruah пишет: Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких). Я уже приводил данные - ГБП "Микасы" из "Бородина" пробивается на большей дистанции, чем ГБП "Бородина" из "Микасы". А "Асахи" и "Сикисима" вообще по снарядостойкости почти всего были намного хуже "Бородина". Он их легко прошивал с 80каб. Чего же еще надо? Krom Kruah пишет: Если у Того было бы наст. бронебойных снарядов, то с бронированием бородинцев (даже не говоря про перегрузки и т.д.) их уконтропупили бы гораздо быстрее! Нет. Будь тогда у наших нормальные наводчики-операторы и нормальные 455-кг-мовые 305мм БСы и четыре "Бородина" легко бы потопили весь японский флот.Уралец пишет: За некоторую единицу времени (при равной меткости), например Слава получит в 2 раза больше 234-мм Это при стрельбе в темпе 1залп/20с что ли? Так это техническая скорострельность, а не боевая. Боевая гораздо ниже. К тому же долго с технической скорострельностью стрелять нельзя. Стволы раскаляться, их поведет и все.Вик пишет: Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости Да и это еще. Не забывайте - один удачно попавший 305мм БС легко может лишить "Аверофа" преимущества в скорости. Так что БКр "Авероф" конечно хороший броненосный крейсер, но с "Бородино" ему не справиться. Вот "Микасу" он бы скорее всего одолел.
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких). У меня, досточтимый Кром, впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию. Из из предположения при этом отсутствия в БК с обоих сторон снярядов с действительно бризантным ВВ. От 12" почти в упор при мыслимом тогда водоизмещении значимую площадь не забронировать. Но вот все эти многочисленные даже не то что 6"ки, но и _3"_ёх "младшего СК", если у такого же "теоретического противника" в БК нет "шимозы", попаданиями бронебойных в оружие противника на близкой дистанции могут его артиллерию и вывести из строя до того, как 12" принесёт одной из сторон "лакишот". Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции. Вообще имхо примечательно: Обстоятельства Цусимы с _таким_ результатом: От японцев: 1- маневрирование (L тактика) 2- Снаряды ("шимоза") "Подыгрыш за русских": 1-маневрирование (неприлично) 2- Снаряды ("тропически увлажнённый пироксилин" с тугим взрывателем) Симметрия-с..
Krom Kruah: Уралец пишет: На фазе пристрелки - скорее она не важна Важна. 2 4-04уд. залпа против 1. Пристрелка в общем идет в 2 раза быстрее. Вик пишет: Ну это Вы явно очень погорячились. Не без того, признаюсь... Но не черезмерно. MGouchkov пишет: впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию Вряд ли. На время создания ТТЗ бородинцев в общем знали прекрасно, что их противник будут яп. броненосцы. При том прекрасно знали, что напр. Хацусе дал 19 уз. Кстати проект Балт. завода в 15 КТ предусматривал 20 уз. Наверное эти имели кое-что, а МТК/МГШ - "как у англов, только понавороченее, как у франков, да посильнее и подешевле" (и это прекрасно зная про более низкой весовой и кораблестроительной культуры). Бородино - это попытка создать не превосходящего, а равностойного (не в примере японцев, которые именно превосходящего сущ. оппонентов по всех параметров проектировали/задавали англам, не экономя на водоизмещения) ЭБРа, путем макс. "модерности" и навороченности конструкции и применяемых тех. решений, экономя на водоизмещения и без учете уровня св. кораблестроения. "Экономия - мать мизерии!" (с) На какой ... были нужны изначально в лучшем случае непревосходящие корабли (Это еще по ТТЗ), если в силе наворояенности их наклепать дост. быстро и в дост. большой серии - не успеть - сие тайна великая есть! MGouchkov пишет: Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции. Также прекрасно знали про наличии у противника 6 БРКР с 8" ГК.
клерк: Krom Kruah пишет: .е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких). Ерунда. При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше. А 2-3 подводные пробины такой корабль выдержит без проблем. Тем более у них была ПТЗ. MGouchkov пишет: У меня, досточтимый Кром, впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию. Не надо изобретать велосипед. Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции. Также прекрасно знали про наличии у противника 6 БРКР с 8" ГК. А вот знали ли (и если узнали,- то когда), что в Японии Шимозе удалось, в отличии от Панпушко довести фугасы с ТНФ до серии. Имхо, не 8" сама по себе,- мегаруль, но именно в сочетании с наличием такого боеприпаса. Меня более всего из воспоминаний из Цусимы потрясла картина, что снаряд противника сначала виден в воздухе _кувыркающимся,_ а потом попадает принося значимые разрушения. Имхо именно такой фугас снял вопросы (локально) о соотношении могущества и угла встречи. Насколько понимаю, фугасная составляющая могущества (определяемая бризантностью) увеличивается относительно осколочной очень зависимо от аблсолютной величины. Опять же насколько понимаю, тогда, когда вобщем все представления сложились ещё во времена дымного пороха (с которым осколки куда важнее волны) это ещё может не вполне осознавалось. А преимущество БЧ с пикринкой по сравнению с пироксилиновой будет для 8ми дюймов (у обоих понятно) принципиально значимее такового для 6" у обоих.
CVG: Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше). Именно по этому у них весьма не очень большая толщина ГБП в центре (194мм), которая в то же время легко защитит от любого БС, любого калибра с этих дистанций. И именно по этому у "Бородино" столь мощно забронированы палубы (94-140мм). Ведь снаряды с больших дистанций падают уже сверху. Слабенькую палубу "Микасы" упавший на нее из далека мощный 305мм БС легко пробьет , а вот 140мм срез или 49-108мм палубу "Бородина" уже не сможет. Для боя на больших дистанциях у "Бородинцев" были мощные 305мм снаряды массой 455кг, ТТХ которых боли оптимизированы под эти дистанции, но какой то идиот распорядился снабдить их легкими 305мм БС массой 331,7кг именно для боя на малых дистанциях. Что здесь говорить - идиоты, да и все. Линкоры здесь ни при чем. И что вы так щепетильно относитесь к якобы тихоходности "Бородинцев". Их ходовые качества, на время 1904 года, вполне на уровне (17,8-18уз). Это на 1,2-2уз больше чем например у черноморских линкоров. Напомню, максимальная скорость линейных кораблей в то время была 16-19уз. Вы почему то считаете, что то, что "Бородино" имеет Vmax всего на 0,7уз меньше (мизерная разница!) чем у "Микасы" огромным недостатком! Что "Худу" помогло то, что он был на аж 2уз быстрее "Бисмарка"? И что "Бисмарк" от этого стал плохим кораблем? А ведь 2уз, это не 0,7уз. А "Бисмарка" потопил "Родней" у которого Vmax вообще была только 23уз . Но ведь потопил же! А "Ямато" так ведь значить вообще говно со своими 27уз.
клерк: CVG пишет: Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше). На момент создания бородинцев такие дистанции были нереальными. По вооружению и бронированию бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб.
CVG: клерк пишет: На момент создания бородинцев такие дистанции были нереальными. Если на них в РЯВ наши и японцы вели бои и перестрелки (и даже попали в "Микасу") значит реальные. Даже допотопный "Имп. Николай I" в РЯВ попадал с 50-ти кабельтовых, а уж "Бородинцы" то и подавно.
MGouchkov: клерк пишет: Не надо изобретать велосипед. Уточните пожалуйста, в чём я по-вашему это далаю? клерк пишет: Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником. Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы выносить о "бородинцах" карйние суждения. Хотя, признаюсь, сочетание упора на горизонтальное бронирование за счёт ГБП (вроде для боя на дальних дистанциях), и такого, мягко говоря,- ..увлечения таким колицеством _разных_ СК (3"- для действительно пистолетных) склоняет меня относительно _техники_ к точке зрения ув Крома ("ни о чём не думали"). Как написал Кром,- "..тайна велика", собственно и есть, как же "представляли бой с аналогичным противником", и почему получилось.. _настолько_ иначе. Что что "тайна"- не только имхо, можно понять увидев споры даже например и здесь. И у меня возник возможно дополнительный аргумент: Наиболее убедительным для меня из всего прочитанного о Цусиме была статья с сопоставлением повреждений "Микасы" и "Орла". По пробитиям бронебойным ГК- вобщем- _паритет._ Итоговая разница состояний кораблей после боя,- следствие полученного "Орлом" непробивающими брони 8" фугасами с "шимозой". Обратил внимание,- состояние "Микасы" _соответствует_довоенным_ представлениям о результате не полностью решительного боя. В в действительности наирешительнейшем бою, против "Микасы" применялось то оружие, на свойствах которого и строились представления, но вот за счёт вот применения японцами нового оружия с высокобризантным ВВ причинить "Микасе" повреждения, которые соответствовали бы довоенному предсталению о решительном бое русские не могли. Не было уже "клинча", в котором важен СК! БОльшее на бОльшей дистанции сделали c "Орлом" фугасы с шимозой..
Krom Kruah: клерк пишет: При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше. Господное это дело. По факту и на реальных дист. боя - да (и тем-болеене для лин. боя, а для боя 1:1)Но ведь никто до РЯВ не планировал дист. боя в 40 каб. и больше (да если хотите и вообще выше 20 каб.) .Оттуда и переоценка влияния СК... Оттуда и легкий снаряд и т.д. Но в таком случае можно ожидать больше попадений из более короткой дистанции. Как и случилось напр. в нек. епизодов Цусимском сражении. В таких случаев бронирование Бородино смотрится неск. недостаточным по макс. толщине. Оно и по факту вышло такое ultima ratio, а не потому что считали 194 мм - оптимальной толщиной гл. пояса. По вооружению и бронированию бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб. По идеи - да. Просто по реализации бородинцы оказались неск. недобронированные "по факту, а не "по идеи". Из-за неск. худшей весовой дисциплине и кораблестр. культуры, а также - из-за нек. не особо обдуманных "улучшений" типа бронированием батареи ПМК, в т.ч. - появлением в результате третьей бронепалубы, которая конечно не имеет ничего общего с воображаемой идеи боя с 50-70 каб. и прочьих огромных для РЯВ дистанций.
Krom Kruah: клерк пишет: Ерунда. Неск. погорячился, не без того греха. Прошу считать определения Бородино как ББО-переросток скорее как гиперболы...
steltsy: клерк пишет: Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником. Токо броня на 1-2" ниже стандарта при вполне стандартном скосе .
Comte: CVG пишет: Именно по этому у них весьма не очень большая толщина ГБП в центре (194мм), которая в то же время легко защитит от любого БС, любого калибра с этих дистанций. И именно по этому у "Бородино" столь мощно забронированы палубы (94-140мм). Тогда на них совершенно лишним был бы горячо любимый Вами высокомеханизированный средний калибр, который по тактическим представлениям того времени должен был открывать огонь на дистанции не более 45 кбт., а реально - и меньших. клерк пишет: бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб Вот, ни отнять, ни прибавить. Напомню Вам, ув. CVG, что в базовой версии разметка боевых циферблатов ПУАО Гейслера была выполнена до дистанции 45 кбт., в том числе для башен 12".
Comte: CVG пишет: Даже допотопный "Имп. Николай I" в РЯВ попадал с 50-ти кабельтовых, а уж "Бородинцы" то и подавно. Попадал - да, но Вы должны понимать, что в конце XIX века при проектировании кораблей никто о таком применении всерьез не задумывался. И даже приснопамятный Зиновий Петрович, помнится, наложил в 1904 году на телеграму из Артур по поводу перекидной стрельбы "Ретвизана" и "Победы" резолюцию "Полагал бы необходимым дать очень ценное указание не стрелять с дистанций, на которых невозможно попадать. Снаряды брошены впустую". То есть эти дистанции до войны рассматривались как чистая теория, реального боя на них вести никто не планировал. Да и в Первую Мировую 70 кабельтовых все ещё было большой дистанцией, для решительного результата сближались на более короткие.
Krom Kruah: CVG пишет: Вы почему то считаете, что то, что "Бородино" имеет Vmax всего на 0,7уз меньше (мизерная разница!) чем у "Микасы" огромным недостатком! В том и дело, что японцы своих эбров строили в расчете полного превосходства над оппонента (на данном моменте - Полтавы и Пересветы) по практ. всех параметров. Применяя только опробованных, гарантированно работающих решений. Принимая роста водоизмещения и цены. А бородинцев (и вообще броненосцев Программы для ДВ) - с идеи быть в общем - равностойными при меньшем водоизмещении, да подешевле. Однако равностоен при меньшего водоизмещения - означает технически гораздо более совершенным, что сводить на нет экономии денег из-за меньшего водоизмещения. А с учете уровне кораблестроения заигрываться тех. навороченности и экспериментировать неопробованных и недоказанных решений и идей в условием цайтнота по времени - как сказать... Надо было или строить кораблей резко превосходящих противника по всех осн. параметров (как минимум - по вооружению, скорости, уровне защиты) с применением (евентуально, но не обязательно) макс. прогресивных решений с соотв. роста водоизмещения и цене (т. ск. "все по максимуме", как японцы сделали), Например что-то вроде 15 КТ Цесарей с 8" СК и 20 уз. или в более простом случае - что-то на основе проекта Балт. завода на основе Победы (тоже в 15 КТ, но с 20 уз. и 12" ГК и на пр. - тоже с 8" СК, но казематном) ... Или (если столь влюблены в тех. и такт. новостей) - что-то мичиганообразное даже... ... Или с идеи строить заурядных броненосцев макс. упрощенной конструкции, применяя только дост. отработанных тех. решений, но чуть ли не "клепая их на конвейре" в расчете получить крупном количественном превосходстве при дост. однородной эскадры (что то вроде полтав с каз. СК). Обрисуется что-то вроде Ретвизана-Потемкина. В реале получили худшего из обеих сценариев. Недостаточное количество опоздавших по времени в лучшем случае равностойных осн. противнику кораблей. Из-за тех. наворочености и непроверенности применяемых решений - и недоведенных до ума, с понижением надеждности и неосвоенных. При том из-за неучета уровня своей кораблестр. и весовой культуры - и с недобором по всех осн. параметров (по сравнением с ТТЗ) в сопровождением с перегруза.
CVG: Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков. Их вообще нужно было убрать начисто. А борт просто забронировать 76мм броней. 47мм пушки заменить на что-нибудь более скорострельное. Например на 37мм полуавтоматы. Нос еще больше наклонить вперед, что бы был как у "Петра Великого". И сделать фок и грот мачты как у "Цесаревича" с развитыми боевыми марсами и площадками, на которых могли бы размещаться дополнительные наблюдательные посты и т.п. Так еще проще управлять кораблем.
Krom Kruah: CVG пишет: Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков. Их вообще нужно было убрать начисто. А против 200-500 тонных миноносцев стрелять из чего именно? А борт просто забронировать 76мм броней Против чего? И нах? 47мм пушки заменить на что-нибудь более скорострельное. Например на 37мм полуавтоматы Против каких именно целей? Нос еще больше наклонить вперед, что бы был как у "Петра Великого". Грубо говоря - вопрос эстетики, что ли... И сделать фок и грот мачты как у "Цесаревича" с развитыми боевыми марсами и площадками, на которых могли бы размещаться дополнительные наблюдательные посты и т.п. Это чтобы увеличить верхн. веса? Так еще проще управлять кораблем. По Вашему с каком месте управляют боевого корабля в бою?
Krom Kruah: CVG пишет: Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков. Извините, но не по надобности, а по реализации только. Это ПМК. Без него - никак.
von Echenbach: После Цусимы по Костенко - проводилось моделирование боя 6 бркр (Леон Гамбетта) с 6 бр (?- Микаса/Асахи или Бородино). Насколько превосходит Аверов Гамбетту в одиночном или эскадренном бою (6х6)?
CVG: Krom Kruah пишет: В реале получили худшего из обеих сценариев. Недостаточное количество опоздавших по времени в лучшем случае равностойных осн. противнику кораблей. Из-за тех. наворочености и непроверенности применяемых решений - и недоведенных до ума и неосвоенных. Равносторонних максимум "Микасе". "Асахи", "Сикисима", а уж тем более "Фудзи" и "Ясима" были гораздо слабее "Бородинцев". Так что техника в той войне была не причем. С таким начальством наши бы и на "Бисмарке" у японцев проиграли бы.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Насколько превосходит Аверов Гамбетту в одиночном или эскадренном бою (6х6)? Сериозно. Борт. залп и калибр СК Авероффа соотв. борт. залпу и калибру ГК Гамбеты. Макс. скорость франка - на 1 уз. меньше, броня - на 2" тоньше. По сути у француза отсуствует 234 мм ГК, но в наличии - 164 мм (при том - 40 кал.)СК.
von Echenbach: Да, корабли разного времени.
CVG: Krom Kruah пишет: А против 200-500 тонных миноносцев стрелять из чего именно? Из универсальных (ой простите, конечно же средних) 152мм башенных артустановок. Меньший снаряд сразу остановить атакующий эсминец того времени не сможет. Все японские эсминца уничтоженные при Цусиме нашими крупными кораблями, были уничтожены снарядами калибра от 152мм и выше. Krom Kruah пишет: Против чего? И нах? Против ОФС это отличная мера. Krom Kruah пишет: Против каких именно целей? По торпедным катерам (миноноскам) и просто по эсминцам. 37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой. На эсминцах тех времен ведь все посты были вообще открыты. По этому по ним еще даже более эффективна стрельба из 7,62мм пулеметов "Максим" (на "Бородинцах" их по десять штук). Krom Kruah пишет: Грубо говоря - вопрос эстетики, что ли... Да. И мореходности тоже. Krom Kruah пишет: Это чтобы увеличить верхн. веса? Но на "Цесаревиче" то все нормально было. А ведь он был еще легче "Бородинцев". Krom Kruah пишет: По Вашему с каком месте управляют боевого корабля в бою? А не в бою или перед боем? Да в сложных условиях. Вы думаете мостики просто так придумали? На наших дредноутах типа "Гангут-II" их изначально почти не было, так комсостав с командирами там мучались здорово, управляя такой тушей и боевой рубки всегда.
Krom Kruah: CVG пишет: Равносторонних максимум "Микасе". "Асахи", "Сикисима", Вы читаете или нет? Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение. Посмотрите в каком году строили Фудзи! И что было у русских в этом моменте! Еще и оставалось бы не получить у Бородино превосходстве над старика Фудзи! А vs яп. Сикисим и т.д. (которые все до одного в строю еще до закладки Бородино!) закладывать "максимум равносторонных" кораблей с цменьшей скорости, чем у уже построенного оппонента еще по ТТЗ, с на 1 пушки меньше в БЗ еще по ТТЗ и с более тонкой брони (по факту) - этого надо уметь!
Krom Kruah: CVG пишет: Из универсальных (ой простите, конечно же средних) 152мм башенных артустановок. 6 штук по Вашему - достаточно? При том - башенных, т.е. с меньшей скорости гор. наводки и меньшей точности. Как думаете: по какой причине для ПМК тех лет (в т.ч.3") применялся плечевой упор? Против ОФС это отличная мера. Да? 3"? 37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой. В реале по поводу дост. ефикасности против эсминцев было замечаний даже к 3"/75 мм. 3" - это нижный минимум достаточности ПМК тех лет. Но 120 мм - в общем верхный максимум... Умом не понимаю почему если Вам хочется стреляться с противнике с 50 каб Вам нужен 6" СК?!? Против эсминцев в рольи ПМК он явно избыточен. Т. что в Вашем сценарием он действ. универсален - одинаково не подходить как в роли ПМК, так и в роли подмогой ГК...
Вик: Уралец пишет: А кто сможет с 1907 г. строить Аверофы в России? Только если всю верфь Орландо (и кораблестроительную школу - кадры с их накопленным опытом) в Питер телепортировать... Речь шла только о сравнении РЕАЛЬНЫХ стоимостей. Итальянцы не виноваты в том, что военное кораблестроение в РИ было так затратно. Так что 7 на 5. Вообще-то речь шла о сравнении исключительно боевых возможностей этих кораблей. Ваше сравнение по цене имеет хоть какой-то смысл, если отвечает на вопрос, что выгоднее строить в ДАННОМ государстве ЭБРы типа Слава или БРКР типа Аверов. Государство, понятно, гипотетическое, хотя бы потому, что Аверов намного моложе. А при таком русско-итальянском подходе сравнение просто бессмысленно. Но я предложил 5 на 5 потому, что бой 1 на 1 оставляет слишком много места случайностям и не полностью демонстрирует преимущества и недостатки кораблей, предназначенных для эскадренного боя. А бой отрядов и позволяет оценить преимущества и недостатки проекта.
Вик: CVG пишет: Так что БКр "Авероф" конечно хороший броненосный крейсер, но с "Бородино" ему не справиться. Вот "Микасу" он бы скорее всего одолел. Сомневаюсь. 5 Микас на 5 Аверовых и Аверовы так же выходят из боя. CVG пишет: Будь тогда у наших нормальные наводчики-операторы и нормальные 455-кг-мовые 305мм БСы и четыре "Бородина" легко бы потопили весь японский флот. Но только исключительно под Вашим руководством. Во всех остальных случаях для потопления всего японского (как впрочем и любого другого) нужно преимущество в силах. Даже равенство дает при решительном бое достаточно большие потери для победившей стороны при уничтожении основных сил противника и примерно равные потери для обеих сторон при нерешительном.
Вик: CVG пишет: Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше). А чего же даже таблиц стрельбы на такие дистанции не приготовили? Не фантазируйте.
Вик: Уралец пишет: Вообще, лично я при нормальных условиях вижу шансы Славы несколько предпочтительными (повторяю, при прочих равных) именно за счет мощи ГК. Но перевес не подавляющий, не фатальный. Вот здесь с Вами полностью согласен. И добавить нечего.
Вик: CVG пишет: По торпедным катерам (миноноскам) и просто по эсминцам. 37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой. На эсминцах тех времен ведь все посты были вообще открыты. По этому по ним еще даже более эффективна стрельба из 7,62мм пулеметов "Максим" (на "Бородинцах" их по десять штук). Великолено! Только маленькая нериятная деталь. По результатам РЯВ Все орудия ниже 75 мм были признаны бесполезными. Видимо, все офицеры РИФ, прошедшие войну были дураками в связи с чем не прониклись Вашими великолепными идеями. Да и вместо 75 ПМК сразу скакнул на 120 мм. И англы, оценив опыт войны. быстро перешли с 76 на 102мм. А про пулеметы, Вы, не иначе издеваетесь. Вопрос: Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы из пулемета и дальность торпедного выстрела в РЯВ? Только наши "стратеги" с большими орлами столь "мудро" руководившие флотом в ту войну могли на ЭБР взгромоздить пулемет.
Вик: CVG пишет: Я уже приводил данные - ГБП "Микасы" из "Бородина" пробивается на большей дистанции, чем ГБП "Бородина" из "Микасы". А "Асахи" и "Сикисима" вообще по снарядостойкости почти всего были намного хуже "Бородина". Он их легко прошивал с 80каб. Чего же еще надо? Это каким таким способом? На Микасе ГБП толще и такой же крупп. На остальных трех толще, но гарвей-никель. И толще в 1,18 раза, что почти компенсировало качество. Гарвей-никель тоже неплохая вещь. С 80 каб русское (и японское тоже) 12дм орудие не пробивало 229мм гарвея. Но не в этом главное. Помимо столь любимого Вами бронирования оконечностей Бородинцев, есть еще множество других характеристик броневой защиты. Например высота броневых поясов (главного и верхнего) и процент площади забронированного борта. По этим показателям Бородинцы уступают японским 15000-кам. И оценивать надо весь комплекс защиты, а не защиту оконечностей. И оценка всего комплекса защиты ЭБРов тех лет специалистами, как в те годы (на страницах Морс Сборн), так и позднее никоим образом не выделяет особенно этот проект. Напротив, удачнее считался Цесаревич. Конечно, в оценке проекта Бородино на форуме имеются перехлесты, во многом, надо признать, инспирированные Вами. Но общая объективная оценка проекта, данная и тогда, и позднее - достаточно сильный ЭБР, предназначенный для решительного эскадренного боя на ограниченном театре. Если сравнивать проекты Бородино, Ретвизана, Миказы, Лондона, Мэна, Сюффрена, даже Брауншвейга, то это примерно равные соперники. В чем-то каждый из них имеет преимущества, в чем-то уступает соперникам. И все перехлесты в оплевывании Бородинцев, в общем, вполне достойных кораблей здесь на форуме инспирированы вашими попытками изобразить из них ЛУЧШИЕ ЭБРы ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
Krom Kruah: Вик пишет: Но общая объективная оценка проекта, данная и тогда, и позднее - достаточно сильный ЭБР, предназначенный для решительного эскадренного боя на ограниченном театре. Если был бы построен дост. прилично и дост. близко к желаемого. В смысле: - если был бы с поясом в 9". если был бы с (хоть) 18 уз., если наводка башен СК обеспечивала бы коректной хориз. наводки, если не б,ло спешки при постройки со всех проистекающих, если было бы время на доводки после вводе в строю и устранением "багов" постройки и т.д. В общем - если был бы хоть в состоянием Славы после модернизации (да еще и с 9" поясом) - то да. При том - при постройки. А в реале - просто нет. Вне завысимости от всякого перебора... В общем сказанное Вами Если сравнивать проекты Бородино, Ретвизана, Миказы, Лондона, Мэна, Сюффрена, даже Брауншвейга, то это примерно равные соперники. В чем-то каждый из них имеет преимущества, в чем-то уступает соперникам. вполне верно, только...относиться не для Бородино, а для Цесаревича. Конечно - с нек. плюс-минусе - эти корабли все таки не вполне равноценные, но т.ск. в одном диапазоне качества. А Бородино в своем реальном состоянии при ввода в строю все таки - вне этого диапазона. Даже Слава после модернизации неск. (но уже конечно не столь значительно) уступает ост. упомянутыми кораблями из-за 194 мм брони. К сожалению ЭБРы типа Бородино могли быть такими и даже превосходящими упомянутых кораблей, но не стали. Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении). Однако все эти "чуть-чуть" вместе в результате выразились в весьма сериозном отставанием в комплексе. Даже Слава после модернизации стала не более, чем приличный заурядный броненосец по критериев периода 1900-1905 г. К сожалению.
СДА: Уралец пишет: Это так. Ну я имел в виду действенное попадание. А иначе можно утверждать, что при определенном стечении обстоятельств и 3-4 305-мм снаряда Аверофу ничего существенного не Именно это и можно утверждать У стандартного ЭБР слишком мало стволов, что бы получить высокую вероятность действенного попадания. Аверов на мой взгляд даже лучше, чем ЭБР (особенно с учетом скорости). Причем лучше, чем ЛЮБОЙ ЭБР того времени (если не считать преддредноутов). Мощный СК обеспечит ему большое количество попаданий, которые имеют неплохие шансы дать большОй эффект. А вот 12" снаряды того времени, конечно мощнее 7-9" были, но бронебойность и прочность у них все равно низкой была. И вероятность пробить ЖЧ у 12" того времени была низкой. Причем у ЛЮБЫХ 12", не только японских, как Кром утверждает. Примеры выше привел - большинство английских 12" времен ПМВ и даже более поздние, не могли пробить 8" плиту под углом 20 градусов к нормали, в целом виде. Причем при скоростях как раз соответствовашим дистанциям около 30 каб (если брать начальную скорость орудий ЭБР). А немецкие снаряды в Ютланде задержку имели мизерную. По сути от них хорошей защитой были 6" плиты, с противоосколочной переборкой за ними. И это ПМВ, а здесь речь идет о более ранних снарядах. Krom Kruah пишет: Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении). повторяю вопрос. Будьте добры - назовите снаряды времен между РЯВ и ПМВ, от которых пояс Бородино будет недостаточным. Krom Kruah пишет: Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении). Однако все эти "чуть-чуть" вместе в результате выразились в весьма сериозном отставанием в комплексе. Вам уже не раз указывалось, что сравнения Вы некорректно проводили. Броню - площадь Вы почему то не учли. Про толщину - говорите, что она недостаточна, чтобы "нормальные" снаряды держать, но почему то вопрос про то что есть нормальный снаряд и у кого он был, проигнорировали. Раньше Бородино за перегруз ругали, при том что Микасы были также перегруженны. Скорость - опять таки - если не брать Бородино после похода через 3 океана, то то что она меньше, чем у остальных ЭБР - не доказанно. и т.д. Не лучше были Бородино, чем другие ЭБР, но и не хуже. Уралец пишет: Насчет огневой производительности. Не совсем с Вами соглашусь. На фазе пристрелки - скорее она не важна, на фазе накрытия - точно да. На форуме ПМВ сейчас скорострельность как раз обсуждается. И один из главных примеров запись стрельбы Дерфлингера по Куин Мери. Минимальный интервал между 4х орудийными залпами (при стрельбе на поражение) у него был 40 с. Чем немцы гордились, но что заметно меньше технической скорострельности. Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель. При большой разнеце в скорострельностях эффективность конечно равной не будет, но зависимость там далеко не линейной будет. Krom Kruah пишет: Важна. 2 4-04уд. залпа против 1. Пристрелка в общем идет в 2 раза быстрее. Ни разу не слышал о том, что бы Бородино пристреливались 4х орудийными залпами. в данном случае ваше утверждение неверное.
Krom Kruah: СДА пишет: Раньше Бородино за перегруз ругали, при том что Микасы были также перегруженны. Не "так-же". СДА пишет: Будьте добры - назовите снаряды времен между РЯВ и ПМВ, от которых пояс Бородино будет недостаточным. Т.е. - русские (сами не хотя того) получики оптимально заброн. броненосца, а все остальные государства своих кораблей перебронировали? Ну, кроме неск. италианцев (но за то получили скорости большей)... Так почему тогда Андреев считали неправильно бронированными? Почему Куин Мэри взлетел в стратосферу? Или - это не считается т.к. не "до ПМВ"? Вы как думаете - сразу после постройки смог бы "взлететь" или нет (еще до войну) А у него пояс чуть потолще...Не лучше были Бородино, чем другие ЭБР, но и не хуже. Согласен на "не намного хуже лучших" и примерно на уровне заурядных. Это конечно - для состоянием Славы после модернизации, а не для послепостроечного/доцусимского состояния бородинцев.
Krom Kruah: СДА пишет: в данном случае ваше утверждение неверное. Да. Здесь Вы правы. Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель. Я в общем для Бородино дал ближе к технической. Бонус т.ск. Для грека - вполне реальной. А то техническая для 234 мм - 5 выстр. /мин.
СДА: Krom Kruah пишет: Т.е. - русские (сами не хотя того) получики оптимально заброн. броненосца Примерно так - у бородинцев с толщиной брони угадали. Для того времени она достаточная. Krom Kruah пишет: Так почему тогда Андреев считали неправильно бронированными? Кто именно считал? И что именно неправильно? Если башни - так их лоб слабее чем у бородино был. Krom Kruah пишет: Почему Куин Мэри взлетел в стратосферу? КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара. а бронирование башен у Бородино вполне приличное. Krom Kruah пишет: А у него пояс чуть потолще... Только пробили КМ скорее всего не через пояс. А вот пояс в целом виде пробить и тем более переборку за ним, было очень проблематично. Krom Kruah пишет: Согласен на "не намного хуже лучших" и примерно на уровне заурядных. А они все в основном заурядные. Krom Kruah пишет: Для грека - вполне реальной. А то техническая для 234 мм - 5 выстр. /мин. Да, здесь вы правы. собственно я выше и написал, что на мой взгляд, артиллерия грека была эффективнее. И в целом грек скорее всего был эффективнее. Только сильнее не конкретно Бородина, а большинства ЭБР.
Уралец: Вик пишет: Вообще-то речь шла о сравнении исключительно боевых возможностей этих кораблей. Ваше сравнение по цене имеет хоть какой-то смысл, если отвечает на вопрос, что выгоднее строить в ДАННОМ государстве ЭБРы типа Слава или БРКР типа Аверов. А при таком русско-итальянском подходе сравнение просто бессмысленно. Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается) М.б это было бы осмысленнее? Ну это я так - брюзжу после тяжелого понедельника... Вик пишет: Но я предложил 5 на 5 потому, что бой 1 на 1 оставляет слишком много места случайностям и не полностью демонстрирует преимущества и недостатки кораблей, предназначенных для эскадренного боя. А бой отрядов и позволяет оценить преимущества и недостатки проекта. Так инструмента для полноценного моделирования тактики и артиллерийского боя нет. А было бы интересно.
Уралец: СДА пишет: Мощный СК обеспечит ему большое количество попаданий, которые имеют неплохие шансы дать большОй эффект. Согласен, в этом - преимущество Аверофа. Многочисленные попадания 234-мм и 190-мм для Бородинцев (высокобортных, с развитыми надстройками и умеренно бронированных) были бы довольно чувствительными. А забронирован Авероф прилично, 203-мм главный пояс, 152-178-мм верхний пояс - вполне на уровне Бородино. СДА пишет: При большой разнеце в скорострельностях эффективность конечно равной не будет, но зависимость там далеко не линейной будет. Да, зависимость не будет линейной. СДА пишет: Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель. Ув. Кром уже Вам ответил - была взята не техническая, а вполне себе боевая скорострельность. Вообще к 1910 г. британцы здорово поработали над скорострельностью крейсерских 234-мм и 190-мм пушек. А про СУАО Аверофа (просто другого поколения, с ЦН) я вообще молчу.
Вик: Уралец пишет: Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается) Ваш крамольный вопрос очень интересен. И я тоже считаю, что лучше бы взять те же Лондоны. А БРКР у итальянцев в период перед РЯВ - это аргентинцы. Тогда бы уж лучше заказать Асамоидов в Англии. Но этот крамольный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу: сравнение боевых возможностей двух конкретных проектов - Славы и Аверова. Это отдельная ветка.
Вик: von Echenbach пишет: После Цусимы по Костенко - проводилось моделирование боя 6 бркр (Леон Гамбетта) с 6 бр (?- Микаса/Асахи или Бородино). Согласно Костенко На Орле в Цусиме, 1968, с.437 моделировался бой 5 германских Дейчландов с 6 Леон Гамбетами.
Вик: Krom Kruah пишет: А Бородино в своем реальном состоянии при ввода в строю все таки - вне этого диапазона. Даже Слава после модернизации неск. (но уже конечно не столь значительно) уступает ост. упомянутыми кораблями из-за 194 мм брони. Реальное состояние Бородинцев, исключая эксплуатационную перегрузку за которую несет ответственность ЗПР и те, кто его послали без промежуточных баз через полмира, примерно такое же, как у Славы. Даже приводились данные, что машины Бородино привели в порядок. Тогда конструктивная перегрузка примерно 600т и осадка увеличивается примерно на 10 см, что очень незначительно влияет на возможности кораблей сравнительно с проектом. Крупповская броня силнее гарвей-никеля примерно на 20% (на память, могу уточнить по записям). Т.е. имеем примерно 194+39=230мм гарвей-никеля - примерно то, что имело большинство соперников Бородинцев. Кстати, брони различались не только по типам закалки, но и по производителям. Обуховская броня считалась вполне приличной. Маленькое дополнение. Согласно Джейну (при всех его недостатках - довольно авторитетный источник) защита жизненно важных частей Бородинцев оценивалась весьма высоко.
Уралец: Вик пишет: Но этот крамольный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу: сравнение боевых возможностей двух конкретных проектов - Славы и Аверова. Вообще-то я разместил здесь фото Аверофа просто потому, что это - единственных хорошо сохранившийся корабль той эпохи, который можно посмотреть в реале... Ну, давайте сравним проекты. Итак, Авероф (Генуя) - тип Амальфи. Серия спроектирована на верфи Орландо в 1905 г. на базе проекта Куниберти броненосца Реджина Елена. Прототип (серия) был заложен с 1901-1903 (Реджина Елена, Витторио Эммануэле, Рома, Наполи). Реджина Елена - 13800 мт, 19000 л.с., 21,5 уз. Вооружение 2 (2*1) 305/40, 12 (6*2) 203/45, 16 76-мм. Пояс (Терни - Крупп) 229 мм, в оконечностях - 203-102 мм. Траверсы - 203 мм. Верхний пояс - 203-51 мм. Палуба - 51 мм. Башни ГК - 203 мм, СК - 152 мм. Рубка - 254 мм. Батарея ПМК - 89 мм. Резюме - вполне приличный и защищенный быстроходный ЭБр с усиленным СК (и уменьшенным ГК). Т.е. изначально итальянцы, вероятно, решили избрать новую "платформу". Почему? Точно сказать не могу - не исключено, что это - под влиянием опыта (и слабых мест) итальянских БрКр. Амальфи (Авероф) - 3 корабля (Генуя-Авероф, Пиза, Амальфи) Уменьшили размерения и водозмещение. Вооружение - 4 254-мм и 8 190-мм. Но - при увеличении скорости удалось сохранить броненосный уровень защиты. Первоначально числились линейными кораблями 2-го класса (а не броненосными крейсерами). Дальнейшее развитие - БрКр типа Сан-Джорджо и Сан-Марко. Конструктор - генерал Масдеа на верфи Кастелламаре. Несколько увеличили водоизмещение (до 11900 мт), скорость (на Сан-Марко - турбины), перешли на эшелонированное расположение ЭУ. Вооружение и бронирование - как у Амальфи.
Вик: Уралец пишет: Ну, давайте сравним проекты. Не понял, кого с кем. С логикой цепочки развития проектов совершенно согласен. Для итальянцев это довольно типично строить БРКР генетически связанные с ЭБРами. Филиберто и Гарибальдийцы.
клерк: MGouchkov пишет: Не надо изобретать велосипед.\\\\\\\\\Уточните пожалуйста, в чём я по-вашему это далаю? Ваша фраза: "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию. Из из предположения при этом отсутствия в БК с обоих сторон снярядов с действительно бризантным ВВ" является такой попыткой . MGouchkov пишет: Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы выносить о "бородинцах" карйние суждения. Хотя, признаюсь, сочетание упора на горизонтальное бронирование за счёт ГБП (вроде для боя на дальних дистанциях), и такого, мягко говоря,- ..увлечения таким колицеством _разных_ СК (3"- для действительно пистолетных) склоняет меня относительно _техники_ к точке зрения ув Крома ("ни о чём не думали"). Ну ув. Кром человек увлекающийся, но не глупый, поэтому не стоит его слова воспринимать слишком буквально. Несколько пояснений. 1) Бородинцы не имели упора на горизонтальное бронирование. У них были 2 обычных для того времени бронепалубы умеренной толщины (25-50 мм). Плюсование крыши 75 мм каземата в качестве упора на горизонтальную защиту некорректно ввиду её относительно малой площади. 2) Уменьшение толщины главного пояса с целью защиты ПМА - это как раз показатель того, что эти корабли рассчитывались на противостояние в основном фугасным снарядам основного противника (японцев -англичан) на умеренных дистанциях (20-40 каб.). 3) Возможно это покажется странным, но в Цусимском сражении они как раз и попали в ситуацию, на которую были рассчитаны (плотный огонь фугасами на средних дистанциях), и показали себя весьма неплохо. Единственно, что подвело - это русская конструкция башен СК, которые заклинивало при повреждениях мамеринцев, но это не имеет отношения к типу бронирования в целом. MGouchkov пишет: Наиболее убедительным для меня из всего прочитанного о Цусиме была статья с сопоставлением повреждений "Микасы" и "Орла". А что такого страшного произошло с "Орлом"? После 60-ти попаданий 75-305 мм он сохранил практически полный ход, не имел существенных затоплений и потерял половину артиллерии либо из-за прямых попаданий в стволы и пожаров (тут тип снаряда не важен) либо из-за заклинивания башен СК. Т.е. его система бронирования против фугасов себя полностью оправдала. Krom Kruah пишет: При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше. \\\\\По факту и на реальных дист. боя - да (и тем-болеене для лин. боя, а для боя 1:1)Но ведь никто до РЯВ не планировал дист. боя в 40 каб. и больше (да если хотите и вообще выше 20 каб.) .Оттуда и переоценка влияния СК... Оттуда и легкий снаряд и т.д. Но в таком случае можно ожидать больше попадений из более короткой дистанции. На короткой дистанции вероятность пробивающего попадания ниже ВЛ существенно снижается. Геометрия однако. steltsy пишет: Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.\\\\\\Токо броня на 1-2" ниже стандарта при вполне стандартном скосе Только у бородинцев позади пояса и скоса была еще 1,5" ПТП. Так что в сумме тот же самый стандарт и набирался. Предки не дурнее нас были. Krom Kruah пишет: Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении). Бородинцы не были слабее ни по скорости (стандарт 18 узлов) ни по вооружению (стандарт 4 12" и 12-14 6") ни по бронированию (33%). Просто у них толщина пояса принесена в жертву бронированию ПМА и ПТП, но ПМСМ это не недостаток, а скорее достоинство.
Уралец: Как предполагали греки использовать Авероф? Основная задача флота - господство в Эгейском море, десантные операции на острова и блокада османского флота в Дарданеллах. Им нужен был хотя бы 1 современный и максимально дешевый корабль линии (т.е. ЭБр 2-го класса), который мог бы противостоять 2 наиболее мощным броненосцам турецкого флота. Главные противника Аверофа - броненосцы Торгут Рейс, Хайретдин Барбаросс и Мессудие. Наиболее сильные - первые 2. Построены в 1891-1894 г.. 9900-10600 мт. Вооружение - 6 280-мм, 6 105-мм, 6 88-мм, пояс компаунд 400-300 мм, барбеты до 300 мм, палуба 60 мм. В сражениях 1912 г. греческий флот одержал успех. При этом флагман Авероф хотя и использовался совместно с устарелыми греческими броненосцами береговой обороны Псара, Специя и Гидра, маневрировал отдельно на большой скорости и сыграл главную роль в результате столкновений (правда турки показали неумение стрелять). Турецкий флагман ХБ получил тяжелые повреждения (20 попаданий).
Уралец: Вик пишет: Не понял, кого с кем. Предшественников и последующих серий. Не вижу особого смысла сравнивать его с Бородинцами. Авероф - броненосец 2-го класса (БрКр) для действий на относительно закрытых ТВД.
клерк: Уралец пишет: Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается) Для справки: - бородинцы были начаты постройкой в 1899. - "Амальфи" ЕМНП в 1905. Проблема в том, что в 1905 лучше было строить дредноуты, чем БРКР. А так конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
СДА: клерк пишет: После 60-ти попаданий 75-305 мм 60 попаданий - не многова то ли? Вроде ж меньше было. Да и учитывая, что большинство 12" попали не в тот борт, есть сильное подозрения, что реально в него в основном попадали из 8" и 6", а из 12" было лишь 4-5 попаданий. Поэтому сверхживучести от фугасов у него не видно, но в целом довольно прилично он себя показал.
клерк: СДА пишет: 60 попаданий - не многова то ли? Вроде ж меньше было. Мне более достоверными кажется японские данные: 12 12", 7 8", 20 6" и 20 3". Все же японцы осматривали корабль изнутри. Но даже по данным Пэкинхема "Орел" получил 76 попаданий, правда несколько меньшего калибра (5 12", 11 8", 39 6" и 21 3"). .
пьер: СДА пишет: КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара. а бронирование башен у Бородино вполне приличное. Вроде на "Тайгере" было пробитие, если верить Пузыревскому.
CVG: Вик пишет: А про пулеметы, Вы, не иначе издеваетесь. Вопрос: Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы из пулемета и дальность торпедного выстрела в РЯВ? Только наши "стратеги" с большими орлами столь "мудро" руководившие флотом в ту войну могли на ЭБР взгромоздить пулемет. Ну наши 381мм торпеды обр.1898г имели предельную дальность пуска 900м при скорости 25уз. Японские 457мм торпеды имели предельную дальность пуска около 2000м. Но скорость их небольшая. По этому для того что бы надежно попасть в цель эсминцу надо было подойти поближе. Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составляет 2000м. Из него вполне можно вести эффективный огонь по атакующим эсминцам. Так что не такие уж и дураку наши, что снабдили каждый "Бородиней" 10-тью пулеметами. Я бы то же их на "Бородинцев" поставил. Так что издеваетесь вы, а не я. Krom Kruah пишет: Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение. Вот вот, как я вам привожу реальные цифры снарядостойкости той или иной зоны корабля. Причем "Бородинцы" по этим данным имеют подавляющее превосходство над "Асахи" в снарядостойкости почти всего , вы как поп начинаете отделываться общими "постулатами" - Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение. Но вот значит не получилось у японцев построить такой линкор и "Бородино" его все равно мощнее. Еще раз: ГБП "Бородина" в центре - 194мм КРП. ГБП "Асахи" в центре - 229мм ГСН или 195мм КРП. ГБП "Бородина" под АУ ГК - 178мм КРП. ГБП "Асахи" под АУ ГК - 178мм ГСН или 151мм КРП. ГБП "Бородино" в оконечностях 145мм КРП. ГБП "Асахи" в оконечностях 102мм ГСН или 87мм КРП. ВБП "Бородино" в центре 152мм КРП. ВБП "Асахи" в центре 152мм ГСН или 129мм КРП. Вот вам цифры из ТТХ этих кораблей. Так что несмотря на то, что "Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение" им это не помогает. Они были хуже бронированы, чем "Бородинцы". А 76мм борт наших линкоров как? Фигня? А спасал даже от 305мм ОФС. "Бородино" пробивал ГБП "Асахи" в оконечностях с 80каб, "Микасу" с 58каб. А там у них торпедные отсеки с торпедами, которые если взорвутся, то кораблю хана. Толщина корпуса в носу и корме небольшая. Торпедные отсеки там не укрыть ни как и не защитить ни чем. Их нужно только бронировать и все. Что и сделали на "Бородинах". А в центре наоборот. Даже если "Микаса" и пробивает ГБП в центре у "Бородина" с большей дистанции что с того? Что там за этим ГБП? Ничего. ГЭУ и все основные боевые системы "Бородинцев" были размещены глубоко под бронированный палубой со скосами и под водой внутри судна. Такого, что бы снаряд пробил ГБП и разорвался в машинной отделении или еще в чем то важном на "Бородине" не могло быть впринципе. ГБП "Славы" 305мм снаряды "Кенига" пробили два раза в надводной части и что? Возник пожар - его потушили и все. А с "Микасой" что бы было? У него с этим не все так хорошо. Так, что допотопную технику с современной сравнивать не надо. "Бородино" лучше "Микасы", "Лондона", но хуже "АП", "Дантона", "Дредноута" и "Садзумы".
CVG: Krom Kruah пишет: 6 штук по Вашему - достаточно? При том - башенных, т.е. с меньшей скорости гор. наводки и меньшей точности. Как думаете: по какой причине для ПМК тех лет (в т.ч.3") применялся плечевой упор? 152мм башенные артустановки "Бородинцев" могли полностью обеспечить противоминную защиту корабля - полностью. Вам статистика известна? Из трех японских эсминцев уничтоженных нашими крупными кораблями при Цусиме: Один уничтожил линкор "Сисой Великий" 152мм снарядом. Один уничтожил броненосный крейсер "Адм. нахимов" 203мм снарядом. (С первого выстрела) Один уничтожил броненосец береговой обороны "Адм. Апраксин" 254мм снарядом. (С первого выстрела)
CVG: Krom Kruah пишет: В реале по поводу дост. ефикасности против эсминцев было замечаний даже к 3"/75 мм. 3" - это нижный минимум достаточности ПМК тех лет. Но 120 мм - в общем верхный максимум.. Это не ПМК увеличили, это АК ВсК уменьшили со 170-140мм до 102-120мм. И это правильно - более универсально. Krom Kruah пишет: Умом не понимаю почему если Вам хочется стреляться с противнике с 50 каб Вам нужен 6" СК?!? Против эсминцев в рольи ПМК он явно избыточен. Т. что в Вашем сценарием он действ. универсален - одинаково Еще раз говорю. Основная огневая мощи линкора это АК ГК в данной случае четыре 305мм пушки в двух башенных артустановках. Именно они и будут стрелять на 50каб и выше по линкорам противника. у АК ВсК другие задачи. Хотя если вы хотите усилить действие АК ГК на цель путем подмоги ему АК ВсК, то на "Бородинах" с этим нет проблем. Его 152мм артустановки имели максимальную дальность стрельбы 11520м (62каб), а после модернизации и введения новых 152мм снарядов до 14450м (78каб) - вполне нормально. 152мм казематные артустановки "Микасы" предельно стреляли только на 9075м (49каб) - совершенно не приемлемо. Да и их 203мм артустановки только на 60каб - меньше, чем наши 152мм-тровки. Так что по совершенству АК ВсК "Бородино" в 1904году был наголову выше японских и английских кораблей. Да и по совершенству АК ГК то же (система позволяющая 305мм артустановкм "Бородинцев" отслеживать цель в повороте и прицельно вести огонь на циркуляции и маневре - фишка о которой "Микаса" мог только мечтать).
Холера-Хам: Уважаемые коллеги! Ведь что такое указанный корабль и зачем он нужен? Это- УБОГИЙ ЛИНКОР ДЛЯ БЕДНОЙ СТРАНЫ... 1. Причем если его поставить в боевую линию против настоящих ЛК...вот в Ютланде британские БрКр- "Блек Принс" например, встали...ну, против ПРАВИЛЬНО упраляемых "Виттельсбахов"(то есть НЕ турками управляемых) продержался бы на полчаса дольше, всего-то 2. Истребитель крейсеров? Да на что против "Массудие" такая суперкиллинг? "Эмден" был раскатан из 6". Итак. 1. Пусть это будет эрзац-ЛК. Тогда я, как заказчик, выступал бы против двух калибров ГК- так как корректировать всплески не отличающиеся по размеру очень трудно. 2. Выбрал бы олл-биг-ган. То есть 6х234 (а лучше 6х10") в трех линейно расположенных башнях+12х4" противоминного... Получилось бы дешево и сердито!
СДА: клерк пишет: Мне более достоверными кажется японские данные: 12 12", 7 8", 20 6" и 20 3". Все же японцы осматривали корабль изнутри. Но даже по данным Пэкинхема "Орел" получил 76 попаданий, правда несколько меньшего калибра (5 12", 11 8", 39 6" и 21 3"). Пакинхемовские данные на правду больше похожи. Потому что если брать данные Мейдзи, очень сложно объяснить когда это японцы (и главное кто из них) ухитрился в правый борт Орла 9 12" снарядов всадить, притом, что в левый всего 3. Очень похоже, что японцы часть 8" записали как 12". пьер пишет: Вроде на "Тайгере" было пробитие, если верить Пузыревскому. Пузыревский источник не самый лучший. Лучше Кемпбела использовать или хотя бы Муженикова, который в основном с Кемпбела описание повреждений сдирал. полноценных пробитий пояса я ни по Ютланду ни по Доггер Банке не помню. Затопления - от повреждений обшивки, сдвигов плит и т.п. там были, но полноценных пробитий (с уходом снаряда вглубь корабля) там не было.
СДА: Холера-Хам пишет: 1. Пусть это будет эрзац-ЛК. Тогда я, как заказчик, выступал бы против двух калибров ГК- так как корректировать всплески не отличающиеся по размеру очень трудно. 2. Выбрал бы олл-биг-ган. То есть 6х234 Как хорошо быть умным, задним числом.
Krom Kruah: CVG пишет: Это не ПМК увеличили, это АК ВсК уменьшили со 170-140мм до 102-120мм. И это правильно - более универсально. Да? А 203 мм на Андреев - это наверное ГК? А 12" - суперГК? В чем именно универсальность 4-5" для периоде до конца ПМВ? Вполне себе ПМК. Холера-Хам пишет: 1. Причем если его поставить в боевую линию против настоящих ЛК...вот в Ютланде британские БрКр- "Блек Принс" например, встали...ну, против ПРАВИЛЬНО упраляемых "Виттельсбахов"( Угу. При том у Блек Принсов - "достаточной" (по ув. СДА) против 12" тех лет 6" брони и явно "избыточной" 190 мм лоб башен... При том вотельсбахи забронированные по самое не хочу - пояс - до 225 мм, башни - до 250 мм. Это корабли линии в полном сериозе, несмотря на меньшего калибра ГК (что конечно не есть хорошо). В линии - по сути одинаковой с грека ГК, но 225 мм брони против 203 мм. CVG пишет: 152мм башенные артустановки "Бородинцев" могли полностью обеспечить противоминную защиту корабля - полностью. Вам статистика известна? Из трех японских эсминцев уничтоженных нашими крупными кораблями при Цусиме: Ни один не уничтожен из бешенной установки СК. При том в общем задача ПМК не непременно уничтожить атакующих эсминцев, а не допустить выхода на позиции пуска торпед... CVG пишет: Так что по совершенству АК ВсК "Бородино" в 1904году был наголову выше японских и английских кораблей Какое там на голову - на трех голов! - на голову Бородино, на голову Суворова и на голову ИА3. СДА пишет: Примерно так - у бородинцев с толщиной брони угадали. Для того времени она достаточная. КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара И как успели пробить башню, если даже 6" - достаточно? Знаете, у КМ в общем что лоб башен, что барбет, что толстая часть (но не очень большой по площади) пояса - 9". Оказалось недостаточно. Кто именно считал? И что именно неправильно? Неправильно - забронировать решительно всего борта, размазав броню тонким слоем. "Проект напуганных".
V A T: CVG пишет: Тогда сравниваем на 1917 год "Славу" и "Аверова". Как можно сравнивать чемодан с пакетом? Если сравнивать "Аверова", то хоть с "Рюриком II".
VAT: Уралец пишет: Не вижу особого смысла сравнивать его с Бородинцами. Авероф - броненосец 2-го класса (БрКр) для действий на относительно закрытых ТВД. Согласен, если сравнивать Аверофа то с РюрикомII.
andreyfinn: CVG пишет: Из трех японских эсминцев уничтоженных нашими крупными кораблями при Цусиме: Один уничтожил линкор "Сисой Великий" 152мм снарядом. Один уничтожил броненосный крейсер "Адм. нахимов" 203мм снарядом. (С первого выстрела) Один уничтожил броненосец береговой обороны "Адм. Апраксин" 254мм снарядом. (С первого выстрела) Это довольно спорная статистика - все японские истребителиостались на плаву. Погибло 3 номерных миноносца: два от огня русских кораблей (кандидатов много - Наварин, Сисой, Апраксин - этот на 2-х претендует, Николай...) и один в результате столкновения с "Акацуки" (быв. Решительный).
CVG: Четыре русских корабля ночью видели как "Апраксин" прямым попаданием 254мм ОФСа взорвал подбитый японский эсминец. После взрыва в том месте на воде были только обломки. Японский эсминец утонул.
Krom Kruah: CVG пишет: Четыре русских корабля ночью видели как "Апраксин" прямым попаданием 254мм При чем здесь Лужков любимые Вами 2х6"/45 кал.? Конечно возможно из ГК попасть и в миноносце. Что не делает его ни ПМК, ни "универсальным" калибром. То-же самое конечно относиться и к СК... Еще раз - задача ПМК - срыв торп. атаки, а не утопление эсминцев противника. Из ГК (да и СК) попадение в эсминце ск. всего будет летальное, но из них срыв торп. атаки невозможен. СК конечно вполне в состоянием помочь ПМК (особенно на дальных для ПМК дистанций, когда угол смещения не столь большой), но это все тавно не делает его ПМК. Ни УК. Как 254 мм ГК Апраксина никаким образом не является ПМК или УК вне завысимости от наличии/отсуствии попадения в миноносце! Что - 6" ПМК Роднея (или Нельсона - не помню точно кто из них) времен ВМВ является противотанковым, т.к. из него (а 1 раз и из 16"!) он стрелял по немецких танков? При том очень уверенно попадал (гы, осталось бы и не попасть - на менее чем в 2 км на пляже!) при том - с невероятной для ПТО результативности - Тигра гарантированно уничтожал вне завысимости от месте попадения и дистанции!!!
CVG: Krom Kruah пишет: При чем здесь Лужков любимые Вами 2х6"/45 кал.? Я же вам привел статистику. Все японские эсминцы были потоплены снарядами калибра 152мм и выше. 75мм артустановки на наших линкорах и крейсерах ни одному японскому эсминцу даже не нанесли повреждений. И сорвать атаку эсминца сосредоточенным огнем 75мм-ровок не удалось. Если эсминец обнаруживался, по нему начинали вести огонь преимущественно 120-152мм артустановки наших линкоров и крейсеров и отгоняли их. А если попадали, то сразу же уничтожали. Именно по этому я и назвал 152мм башенный артустановки "Бородинцев" универсальными т.е. способными выполнять функцию ПМО и функции вспомогательного калибра. Функцию ПВО они выполнять не могли, потому что в ней не было надобности. Самолетов не было. А 203мм артустановки "АП" это уже просто придаток к АК ГК. Своего рода АК ГК из двух калибров. Тупо и не эффективно. По этому этот этап быстро прошли, сделав АК ГК одного калибра и усовершенствовав АК ВсК. Несколько уменьшили калибр, увеличили углы ВН, увеличили скорострельность и стали называть их универсальными. Я же говорил, на "Бородинах" вообще надо было ставить не 6х2-152мм АУ, а 6х2-130мм АУ. Без 75мм пушек. И все было бы нормально. А АК ГК нормальные 455кг снаряды и угол ВН +35 градусов. К сожалению не доперли т.к. повелись на ошибочную концепцию зарубежных специалистов. Которые наделали кучу говна в плохими ТТХ. Например серия из 12-ти кораблей типа "Лорд Нельсон" в Англии. Бабло выкинули да и все.
Engineman: У японцев эсминцы отсутствовали как класс, были истребители (как вам же уже указали), ни один из них не был потоплен в ходе Цусимского боя. Артиллерийским огнем были уничтожены два (№№34, 35) миноносца, №69 затонул в результате столкновения с бывшим РЕШИТЕЛЬНЫМ. 6 " башенные установки "бородинцев" для отражения минных атак годились плохо - привод горизонтального наведения был далек от совершенства...
СДА: Krom Kruah пишет: Угу. При том у Блек Принсов - "достаточной" (по ув. СДА) против 12" тех лет 6" брони и явно "избыточной" 190 мм лоб башен... Вы меня неправильно поняли. Я говорил про достаточность ПОЯСОВ, а не башен. У снарядов времен ПМВ и даже чуть более поздних были проблемы с прочность и с взрывателями. Против них разнесенная преграда из пояса в 6"-8" и противоосколочной переборки за ним, при достаточно широком корпусе, была достаточной. Про башни речь не идет - там всего одна преграда. И башню может вывести из строя даже неполноценное пробитие (с взрывом в момент прохождения брони, с взрывом сразу за первой преградой, проломом и т.д.) Ну а учитывая, что в башне заряды, а под ней погреб, это вообще фатальным может стать. Krom Kruah пишет: И как успели пробить башню, если даже 6" - достаточно? Знаете, у КМ в общем что лоб башен, что барбет, что толстая часть (но не очень большой по площади) пояса - 9". Оказалось недостаточно. Выше ответил. ЖЧ броненосца не начинается СРАЗУ ЗА ПОЯСОМ. Там еще уголь, скос или противоосколочная переборка метрах в 4х. Это более чем достаточная преграда от осколков снарядов/ обломков брони. С башнями все хуже - для нее любое неполноценное пробитие/пролом страшно.
andreyfinn: CVG пишет: Четыре русских корабля ночью видели как "Апраксин" прямым попаданием 254мм ОФСа взорвал подбитый японский эсминец. После взрыва в том месте на воде были только обломки. Японский эсминец утонул. Когда историческая комиссия МГШ начала выяснять количество погибших японских миноносцев то подобных свидетельств о потоплении набралось аж на десять миноносцев. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page192.htm CVG пишет: 75мм артустановки на наших линкорах и крейсерах ни одному японскому эсминцу даже не нанесли повреждений. И сорвать атаку эсминца сосредоточенным огнем 75мм-ровок не удалось. Вот, а Вы еще про пулеметы говорите
fon_der_Palen: CVG пишет: Да и их 203мм артустановки только на 60каб - меньше, чем наши 152мм-тровки. Откуда инфа? Конкретный источник.
CVG: fon_der_Palen пишет: Откуда инфа? Конкретный источник А.А. Белов. Вот еще: http://flot.parus.ru/arms0012.htm
Krom Kruah: CVG пишет: Например серия из 12-ти кораблей типа "Лорд Нельсон" в Англии. Я ф шоке!
fon_der_Palen: CVG пишет: Вот еще: http://flot.parus.ru/arms0012.htm Ну и где там про японские орудия. Опять фантазии. Ещё интереснее: про Ваши любимые пулемёты системы Х. Максима "Максимальная эффективная дальность 1000 м" А Вы пишете Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составляет 2000м.
CVG: fon_der_Palen пишет: Ну и где там про японские орудия. Опять фантазии. В ссылке про наши орудия. Про японские читайте труды А.А.Белова и Широкорада. Там и дальность есть и скорострельность. fon_der_Palen пишет: Ещё интереснее: про Ваши любимые пулемёты системы Х. Максима "Максимальная эффективная дальность 1000 м" А вы разницу между понятием прицельная дальность стрельбы и эффективная дальность стрельбы не просекаете? На 1000мм пулемет "Максим" может эффективно поражать одиночную и живую силу противника, а вести прицельный огонь (тоже поражать противника, но уже с меньшей эффективностью) может на дистанции 2000м. К то му же эта величина зависит не только от типа патрона и длины ствола, а еще и от конструкции и типа станка. Так вот станковый пулемет ДШК у котрого такой же патрон 7,62х54R имел прицельную дальность стрельбы 3500м, а точно такой же ДШК и ДШКМ на более легком станке уже 2000м. Пулеметы "Максим" были закреплены в установках на мачтовых площадках "Бородинцев". По этому они обладали хорошей устойчивостью при ведении огня. Ведь отдачу гасила установка пулемета и его крепление к корпусу линкора. Так что 2000м для пулеметов "Бородинцев" и остальных наших линкоров нормально.
Krom Kruah: CVG пишет: По этому они обладали хорошей устойчивостью при ведении огня. Мда... При периоде качки пр. 15 сек. с площадки на мачте... как сказать помягче... стрелять будете как на македонской сватбе...
Engineman: CVG пишет: Так вот станковый пулемет ДШК у котрого такой же патрон 7,62х54R имел прицельную дальность стрельбы 3500м, а точно такой же ДШК и ДШКМ на более легком станке уже 2000м. Угу. Не могу не вспомнить Фонвизина - что есть существительное, а что прилагательное... Матчасть учите, сударь...
CVG: Krom Kruah пишет: Мда... При периоде качки пр. 15 сек. с площадки на мачте... как сказать помягче... стрелять будете как на македонской сватбе... Нет это же не пушка. Здесь пулемет стабилизирован в вертикальной плоскости ... пулеметчиком. Пулеметы на здоровом корабле нужны. Даже на крейсере УРО "Петр Великий" есть несколько пулеметов ПК.
Уралец: Холера-Хам пишет: Ведь что такое указанный корабль и зачем он нужен? Это- УБОГИЙ ЛИНКОР ДЛЯ БЕДНОЙ СТРАНЫ... Не всегда дешевое оружие бедной страны оказывается хуже дорогого оружия богатой страны... А теперь сравните боевую эффективность "убогого" 23 узлового Аверофа в типичных для БрКР тактических задачах и НЕУБОГИЕ КОРАБЛИ БОГАТОЙ СТРАНЫ - Баяны-2 и Рюрик-2. Скажем - для Балтики и с учетом эффективности использования водоизмещения, а также артиллерии, бронирования и скорости. Ну и что - Баяны-2 БОГАТОЙ страны разве не убоги? Авероф во всех тактических задачах (ну, кроме м.б. дальнего океанского одиночного рейдерства - хотя оно для БрКр надо?), где применимы БрКр, лучше наших крейсеров. Теперь о турках. Их 2 броненосца имели вместе 12 280-мм орудий ГК (+ 12 СК). В линейном сражении - это приличная сила. Уж, по крайней мере, огневая мощь побольше одиночного Бородинца. И стреляли турки примерно так, как русские (к нашему стыду) в Цусиме. Авероф укатал один броненосец почти вусмерть, второй - серьезно. Спаслись лишь потому, что успели укрыться в Дарданеллах, а греки сами осторожничали. А стреляли греки тоже неважно.
CVG: Уралец пишет: Ну и что - Баяны-2 БОГАТОЙ страны разве не убоги БКр "Баян" всегда говном были. У наших кроме БКр "Адм. Нахимов" и "Рюрик-II" нормальных кораблей этого класса не было.
Krom Kruah: Уралец пишет: Авероф во всех тактических задачах (ну, кроме м.б. дальнего океанского одиночного рейдерства - хотя оно для БрКр надо?), где применимы БрКр, лучше наших крейсеров. Мда... Рюрик-2 - 1200 тонн угля, Баян (которого в качестве рейдера совсем уж никогда и не раззматривали) - 650/1200 тонн угля, Амальфи - 1560 тонн угля, Авероф - 1500 тонн угля... CVG пишет: БКр "Баян" всегда говном были. Как обычно снова с полной категоричности и тержественности говорите глупостями. Для начале РЯВ Баян - один из полезнейших и лучших кораблей ПАЭ. Ему б, и КМУ с котлов Нормана (как Лагань предлагал)... просто крейсер-мечта для РЯВ...Конечно постройка по того-же (устаревшего уже) проекта 3 крейсеров после войны - ошибка. Но постройка все равно какого корабля по 5-10 летном проекте - ошибка.
CVG: Krom Kruah пишет: Как обычно снова с полной категоричности и тержественности говорите глупостями. Для начале РЯВ Баян - один из полезнейших и лучших кораблей ПАЭ. Ему б, и КМУ с котлов Нормана (как Лагань предлагал)... просто крейсер-мечта для РЯВ...Конечно постройка по того-же (устаревшего уже) проекта 3 крейсеров после войны - ошибка. Это корабль мечта!? С двумя пушками 203мм/45к в качестве основного вооружения? Которые располагались в двух башенных артустановках где вообще все делалось в ручную. С казематными 152мм артустановками (опять же "ручными"). Да не смешите. Легкие крейсера типа "Олег" были по огневой мощи адекватными "Баяну" кораблями. А то и лучше. А по скорости намного лучше.
Krom Kruah: CVG пишет: где вообще все делалось в ручную Неверно. Да не смешите. "Пациент выписан с подобрением - смеется беспричинно!" (с)
Уралец: Krom Kruah пишет: Мда... Рюрик-2 - 1200 тонн угля, Баян (которого в качестве рейдера совсем уж никогда и не раззматривали) - 650/1200 тонн угля, Амальфи - 1560 тонн угля, Авероф - 1500 тонн угля... Вы правы по углю. Я имел в виду скорее мореходность (высота борта, полубак), хотя и здесь Авероф вполне на высоте. Нет никаких заливаемых батарей СК - как у британцев.
realswat: Krom Kruah пишет: Мда... Рюрик-2 - 1200 тонн угля, Баян (которого в качестве рейдера совсем уж никогда и не раззматривали) - 650/1200 тонн угля, Амальфи - 1560 тонн угля, Авероф - 1500 тонн угля... Мда, итальянцы прямо кудесники. Стоит ли сравнивать нормальный запас угля у Рюрика с полным у Амальфи?
Krom Kruah: realswat пишет: Мда, итальянцы прямо кудесники. Стоит ли сравнивать нормальный запас угля у Рюрика с полным у Амальфи? Возможно я ошибаюсь, но думал до сих пор что 1200 тонн - полный запас Рюрика (в силе того, что - для Балтики и т.д.). А сколько был полный запас в сущности?
realswat: Krom Kruah пишет: А сколько был полный запас в сущности? 2000 т, + 200 т нефти. см. Федечкин&Виноградов Чудес-то вроде как не бывает. А нормальный у итальянцев порядка 700 т - против 1200 у Рюрика.
Krom Kruah: realswat пишет: Чудес-то вроде как не бывает. А нормальный у итальянцев порядка 700 т - против 1200 у Рюрика. Конечно. Тем более Рюрика 2 Викерс строил. С учете разницы в водоизмещением - получается в общем близко. Но все таки ок. 15% из полного водоизмещения для грека и ок. 11% - для Рюрика-2 (полного водоизмещения конечно). С учете и разницы в толщине пояса, как и что в общем более крупный корабль - неск. экономичнее при пр. равных - не столь и мало, но конечно - никаких чудес. В общем - одинаково не подходили для амплуа рейдера, но ведь и не для того предназначены... А вот у Дифенсов 2060 тонн угля и 750 тонн нефти при меньшего на 1500 тонн водоизмещения, чем у Рюрика 2.... 17%... Англичане - им без дальности - никак...
realswat: Krom Kruah пишет: но конечно - никаких чудес. У Рюрика есть чудо:-) 20 120-мм орудий в бронированной батарее и казематах - веса и места съедено огого сколько. Оправданно ли? Вопрос
Krom Kruah: realswat пишет: У Рюрика есть чудо:-) 20 120-мм орудий в бронированной батарее и казематах - веса и места съедено огого сколько. А нах? Это не менее 600 тонн веса, а с учете и корпуса - мин. 1000 тонн. Токмо могли (не при снятием, а при разумном количестве ПМК) добронировать до уровне грека или угля вбухать до уровне англа... Или просто вбухать корабля в 16 КТ полного водоизмещения... Не говоря про скорости Рюрика 2, конечно, которая для БРКР того периода - ниже всякой критики . И что им мешало (спрашивается) заказать с котлов Торникрофта (например, можно и Ярроу там) , да если хотите - и с турбин?... хотя вроде и "грек" с бельвилей и ... ничего - на 2000 л.с. помощнее при на 7 КТ меньшего водоизмещения... И вполне даже не без ПМК - 16-76 мм... Т. что это (20 120-мм орудий в бронированной батареи и в казематами) не чудо. Это ошибка проекта... Одна из... Т. что и Рюрик 2 - просто "нормальный" БРКР и не больше того. Даже с нек. явными опущениями (верт. бронирование не для его ГК и водоизмещения, угля сравнительно мало (даже по максимуме), скорость явно недостаточна)... Но (несмотря на это) в целом - удачный корабль. Просто могли и лучше заказать (Викерс построил бы) ...
Krom Kruah: Уралец пишет: Я имел в виду скорее мореходность (высота борта, полубак), хотя и здесь Авероф вполне на высоте. Нет никаких заливаемых батарей СК - как у британцев. В общем у бритов это только к Черному принцу относится. Диффенсы и Уорриоры - вполне себе с отменной (употреблялось даже слово "прекрасной" ) мореходности (благо и у них 190 мм СК - в башен). Ну, и вполне даже "антирейдеры" - 2000 тонн угля и 750 тонн нефти.
Холера-Хам: Krom Kruah пишет: Ну, и вполне даже "антирейдеры и вот зачем этой "плетью" "обух" германского линейного флота было пытаться перебить (в Ютланде)? Это к вопросу об флоте как об инструменте. Очутись эти БрКр у Корморана да даже у Порт-Стенли- не понадобилось бы ЛКр в Южную Атлантику гонять. А грек- это все-таки эрзац-ЛК, линкор для бедных . И сравнивать его надо с ЛК для богатых, а не с БрКр богатых...то есть для уругвайско-парагвайской "футбольной" войны это самое то! Никто не спорит...но что было бы, ежели Авероффа взял бы за бока "Гебен", то есть Султан Явуз-как-то-там-его-бусурманы-обозвали.
Уралец: Холера-Хам пишет: но что было бы, ежели Авероффа взял бы за бока "Гебен" Примерно то же самое, что бы и от любого БрКр для богатых... В том числе и от Рюрика-2. "А если нет разницы, зачем переплачивать.." (с)
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: и вот зачем этой "плетью" "обух" германского линейного флота было пытаться перебить (в Ютланде)? Это к вопросу об флоте как об инструменте. Очутись эти БрКр у Корморана да даже у Порт-Стенли- не понадобилось бы ЛКр в Южную Атлантику гонять. Факт... А зачем - по глупости и из-за недооценки нек. вещей. Случается и у "просвещенных мореплавателей"... А грек- это все-таки эрзац-ЛК, линкор для бедных . Тоже верно. Но дело в том, что иногда то что "для бедных" оказывается не хуже, чем то, что "для богатых". Ну, например чем Авероф хуже Рюрика-2 для России в Балт. морем умом не понимаю? Количестве, калибром и защищенности ПМК?!? Как небудь переживем! При вполне приличной артиллерии, скорости и защищенности.
Krom Kruah: Уралец пишет: Примерно то же самое, что бы и от любого БрКр для богатых... В том числе и от Рюрика-2. "А если нет разницы, зачем переплачивать.." (с) Именно. Не случайно туевая хуча Уорриоров просто не посмела встать на пути Гебена ... Перестрелил бы как зайцев...
Вик: CVG пишет: Я же вам привел статистику. Все японские эсминцы были потоплены снарядами калибра 152мм и выше. 75мм артустановки на наших линкорах и крейсерах ни одному японскому эсминцу даже не нанесли повреждений. И сорвать атаку эсминца сосредоточенным огнем 75мм-ровок не удалось. Если эсминец обнаруживался, по нему начинали вести огонь преимущественно 120-152мм артустановки наших линкоров и крейсеров и отгоняли их. А как же Ваша рекомендация насчет пулеметов и прочей мелочи? Противоречите самому себе. Ну а по сути 75мм орудие было уже действительно слабовато в РЯВ в качестве ПМК. И после войны это отмечалось.
Вик: CVG пишет: Я же вам привел статистику. Все японские эсминцы были потоплены снарядами калибра 152мм и выше. 75мм артустановки на наших линкорах и крейсерах ни одному японскому эсминцу даже не нанесли повреждений. И сорвать атаку эсминца сосредоточенным огнем 75мм-ровок не удалось. Если эсминец обнаруживался, по нему начинали вести огонь преимущественно 120-152мм артустановки наших линкоров и крейсеров и отгоняли их. А как же Ваша рекомендация насчет пулеметов и прочей мелочи? Противоречите самому себе. Ну а по сути 75мм орудие было уже действительно слабовато в РЯВ в качестве ПМК. И после войны это отмечалось.
клерк: Krom Kruah пишет: Тоже верно. Но дело в том, что иногда то что "для бедных" оказывается не хуже, чем то, что "для богатых". Ну, например чем Авероф хуже Рюрика-2 для России в Балт. морем умом не понимаю? Количестве, калибром и защищенности ПМК?!? Как небудь переживем! При вполне приличной артиллерии, скорости и защищенности. У "Амальфи" хуже мореходность, менее мощный ГК и СК, слабее защита артиллерии, скорее всего меньше прочность корпуса (итальянец однако), отсутствует ПТЗ. Да и бронирование надо сравнивать не по табличной толщине главного пояса, а по проценту от водоизмещения.
Krom Kruah: ? клерк пишет: У "Амальфи" хуже мореходность А это откуда? Похоже что мореходность - вполне на уровне. Не в Сев. Атлантике оперировать будут ведь... менее мощный ГК и СК, Сильно спорно. Особенно соотнося с водоизмещению. Или - с весу мин. залпа и бронепробиваемости брони оппонента на одинаковой дистанции... Ну и в конце концов - к возможному применению - БРКР для Балтики - что Рюрик-2, что италианец/грек - все равно. При том - грек неск. лучше италианца...Да и бронирование надо сравнивать не по табличной толщине главного пояса, а по проценту от водоизмещения. Более чем спорно. У Рюрика массу брони для ПМК ушло. Коеффициент нееффективности бронирования т. ск. Или Андрей забронирован лучше Дредноута? Или Бородино с 194 мм поясе и 3 бронепалуб и 3" для ПМК - правильно забронирован...? А то ведь могли забронировать и днища и формарса... Процент к водоизмещению возрос бы тем больше... Да и бронирование надо сравнивать не по табличной толщине главного пояса Мда...Однако бьют по морде пробивают по толщине... Ну, а в соотношением к водоизмещения...вообще худо. Скомпенсировали б, с скорости или там (как у англов) - дальности... А то... у Рюрика вообще отставание по всех параметров, кроме по калибре ГК (и далеко не фатально для грека - риснул бы подумать Диффенс vs Рюрик... 234 мм при 3 в/м боевой (и 5 в/м технической) скорострельности ... При том превосходство повсюду налицо относительно (к водоизмещению), а в брони и скорости даже не относительно, а абсолютно... Что плохо для Рюрика... А против Роона 234 мм не хуже 254 мм. При том против Кенига - все равно... скорее всего меньше прочность корпуса (итальянец однако), Весьма вероятно... Однако... kimsky меньшего уд. веса корпуса у одного фр. броненосца вознес в культ - умели значить... Может и италианцы умели... как-то не склонен принять 42% вес корпуса Рюрика (первого) в качестве преимуществ того корабля. То в чем сумневаюсь - это реальна ли макс. скорость Аверофа - у италианцев здесь плохая традиция... Иначе - вполне отличник выпуска...
Уралец: Krom Kruah пишет: То в чем сумневаюсь - это реальна ли макс. скорость Аверофа - у италианцев здесь плохая традиция... Иначе - вполне отличник выпуска... БрКр Пиза (1905-1907) на испытаниях: 24-часовые - средняя 21,4 узла 6-часовые - 23,3 узла при 20528 л.с. КМУ - 22 Бельвилля, ПМТР проектировалась на 20 тыс.л.с. Расчетная скорость проекта - 23 уз. Авероф при проектных 19000 л.с. и 22,5 узлах развил на испытаниях 21500 л.с. и скорость 23,9 уз. Обводы Аверофа и Амальфи/Пизы практически однотипны. Если Пиза при 20528 л.с. развила 23,3 узла, то Авероф при 21500 л.с. выглядит довольно правдоподобно - 23.9 уз. Проектная мощность Аверофа меньше, чем у Амальфи/Пизы, а достигнутая - больше. Следующая серия - Сан Джорджо. При проектных 18000 л.с. и 22,5 узлах на испытаниях в июне 1910 г. дал 23 узла при 19595 л.с. Вот данные по запасу угля: Пиза и Амальфи - нормальный 680 т., максимальный 1570 т. Авероф - 660 и 1500 т. Теперь сравним с БрКр РИФ. Макаров в январе феврале 1908 г. на приемных 12-часовых испытаниях развил среднюю скорость хода в 21,6 и 21,197 уз. Баян-2 в 1911 на 8-часовой гонке развил среднюю скорость в 21,8 уз. (наибольшую 22,3 уз).
kimsky: Krom Kruah пишет: kimsky меньшего уд. веса корпуса у одного фр. броненосца вознес в культ Не у одного - раз, не в культ - два. Ну а специалисты по итальянцам, бог даст, просветят как итальянские корабли вели себя в океане в забегах мало что не максимальным ходом через Атлантику...
клерк: Уралец пишет: БрКр Пиза (1905-1907) на испытаниях: 24-часовые - средняя 21,4 узла 6-часовые - 23,3 узла при 20528 л.с. Будьте добры озвучить источник и привести водоизмещение, при котором эти скорости были получены. А то реальные новейшие гарибальдийцы едва вытягивали 17 узлов при проектных 20-ти. Krom Kruah пишет: А это откуда? Похоже что мореходность - вполне на уровне. Не в Сев. Атлантике оперировать будут ведь... у "Амальфи" борт в носу ниже. Krom Kruah пишет: спорно. Особенно соотнося с водоизмещению. Или - с весу мин. залпа и бронепробиваемости брони оппонента на одинаковой дистанции... Если мы сравниваем два корабля по абсолютному показателю (водоизмещение), то и артиллерия сравнивается абсолютно. У "Амальфи" она слабее. Krom Kruah пишет: Да и бронирование надо сравнивать не по табличной толщине главного пояса, а по проценту от водоизмещения.\\\\Более чем спорно. У Рюрика массу брони для ПМК ушло. Да не о чем спорить. У "Рюрика" и без бронирования казематов больше площадь, имеется ПТЗ и толще бронепалубы. Кстати, учитывая малую площадь броинрования "Амальфи" 120 мм "Рюрика" не явно не будут лишними. Krom Kruah пишет: При том превосходство повсюду налицо относительно (к водоизмещению), а в брони и скорости даже не относительно, а абсолютно... Что плохо для Рюрика... Еще раз говорю - относительное превосходство таковым не является. Либо превосходство есть либо его нет. У "Амальфи" его нет ни по вооружению, ни по защите. Да и по реальной скорости сомнительно - "Рюрик" имеет 30% резерва паропроизводительности котлов. Кроме того, неплохо бы получить данные по боезапасу итальянца - помнится у их дредноутов он был 70 снарядов на орудие против русских 100. Так что нельзя судить о кораблях только по бумажным характеристикам.
ser56: CVG пишет: станка. Так вот станковый пулемет ДШК у котрого такой же патрон 7,62х54R ДШК это 12,7мм
fon_der_Palen: +1
CVG: ser56 пишет: ДШК это 12,7мм Сори ошибся. Но тогда ПК, ПКТ, СГМТ, ДТ и т.п. У них с "Максимом" один патрон 7,62х54R. Все они имеют прицельную дальность стрельбы 2000м.
CVG: клерк пишет: ак что нельзя судить о кораблях только по бумажным характеристикам. Нужно судить по ним, но только, что бы они были полные.
Krom Kruah: Уралец пишет: Если Пиза при 20528 л.с. развила 23,3 узла, то Авероф при 21500 л.с. выглядит довольно правдоподобно - 23.9 уз. Проектная мощность Аверофа меньше, чем у Амальфи/Пизы, а достигнутая - больше. Да, конечно. Дело в другом - "италианцы" всегда смотрелись (особенно по скорости для соотв. класса) прекрасно "на бумаге", а почти всегда - и на испытаний, а в реальной эксплуатации - не очень. Обычно переоблегчали КМУ чтобы получить большей уд. мощности (да и чтобы найти веса для (обычно) более сериозного вооружения и защиты). клерк пишет: у "Амальфи" борт в носу ниже. Борт в носу очевАдно дост. высокий. Не хочется и здесь начинать споров про "достаточной мореходности" но не вижу оснований считать Амальфи или Авероф - немореходными. Если мы сравниваем два корабля по абсолютному показателю (водоизмещение), то и артиллерия сравнивается абсолютно. У "Амальфи" она слабее. 2 возражения: 1. По достаточности - Авероф не хуже чем Рюрик в состоянием драться с всех немецких БРКР вплоть до Блюхера. Против нормального Дредноута или лин. крейсера обе они - мертвые. 2. По "взаимности" - 3. По весу залпа ГК: Рюрик-2 - 1800 кг/мин (при теор. скорострельности 2 выстр./мин). Если принять боевой скорострельности в 1.5 раза меньшей (1.5 в/м) - то вес мин. залпа 1350 кг/мин. (Это чуть-чуть бонус для Рюрика, но... допустим)/ Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.) Особое преимущество у Рюрика не наблюдается, кроме в еффекте одиночного попадения (в силе бОльшего снаряда и изначально более высокой боевой устойчивости из-за водоизмещения). По весу снаряда и однократного залпа - 172.4 кг vs 225.2 кг. нек. преимущество для Рюрика, но вполне компенсируется огневой производительности Аверофа. 4. По взаимной уязвимости - у Аверофа пояс - 3.5" в оконечностями и 8" - гл. пояс и 7" верхн. пояс и 234 мм ГК. У Рюрика - более тонкая броня (макс. 6") и 254 мм ГК. Можно принять что в общем дистанция взаимного поражения будет одинаковой. При том Авероф ск. всего пристреляется первым и попадет больше раз (мин. 1.5 раза больше), но еффект одиночного попадения будет примерно столько-же ниже. Можно допустить нек. преимущества для Рюрика на дальных дистанций и при хорошей видимости и в точности до наоборот - на средн,х дистанций и неск. плохой видимости. В общем по ГК - примерное равенство. По СК - калибр дост. близкий, вес снаряда - тоже (90 кг vs 112 кг, небольшая разница тоже компенсирует скорострельность 190 мм пушки (с избытком - разница в теор. скорострельности ровно 2 раза - 6 vs 3 в/м) . Примерное равенство и здесь. По брони - нек. преимущество против фугасов у Рюрика (из-за большей суммарной площади брони) и нек. преимущество против бронебойных у Аверофа из-за более толстого нижн. (8") и верхного (7") пояса. По ПМК - простите, но это несериозно. Кроме в упор. По скорости (с замечанием по поводу достоверности эксплуатационной скорости у италианцев) некоторое (при том - сериозное) преимущество у Аверофа. Он в состоянием навязать или прекратить боя как с Рюрике, так и со всех немецких БРКР кроме Блюхера (где почти равенство). Рюрик - в общем никому ничего не в состоянием навязать... По дальности - у Рюрика неск. меньший уд. запас угля, но у Аверофа машинки мощнее (и возможно - неск. прожорливее), да и в общем более крупный корабль при пр. равных неск. экономичнее. Тоже примерное равенство. В общем - обрисуется примерное равенство. При том Авероф весить пр. 10 КТ, а Рюрик - 17 КТ. Надо полагать что и соотношение цен - примерно такое. У англов Дифенсы с водоизм. как у Рюрика (даже чуть меньше), с бронированием - тоже как у него, снова прим. равенство по артиллерии, но с вполне океанской дальности и более высокой скорости. Разница в водоизм. с Авероф у них смотрится оправданно - ушла на дальности и океанской мореходности при одинаковой с грека скорости. Защитник торговли - охотник на рейдеров. А вот на чего (кроме на глупой батареи ПМК) ушла разница у Рюрика при более тонкой брони и меньшей скорости - вопрос.
Krom Kruah: Уралец пишет: "А если нет разницы, зачем переплачивать.." (с) Вот именно! Англы переплатили за дальности (понятно почему, как понятно и почему дальность Аверофа достаточна для Балтики и Средиземном морем). Русские - похоже за бронированной батареи и казематов для туевой хучи 120 мм ПМК. При том - получая меньшей скорости (из-за чего Рюрик не в состоянием сбежать с более сильнего противника-крейсера/отряда крейсеров или догнать более слабого)... и брони (еще раз - 100% забронированного борта Андреев я не считаю никаким преимуществом).
Уралец: Krom Kruah пишет: Дело в другом - "италианцы" всегда смотрелись (особенно по скорости для соотв. класса) прекрасно "на бумаге", а почти всегда - и на испытаний, а в реальной эксплуатации - не очень. Обычно переоблегчали КМУ чтобы получить большей уд. мощности (да и чтобы найти веса для (обычно) более сериозного вооружения и защиты). Мои данные - из Джейна времен ПМВ. Дома дам точную ссылку. По-моему опровергать факт достижения указанной скорости на 24 и 12 часовых испытаниях - нет оснований. В целом я согласен с Вами, хотя фраза доказательства "по аналогии" - "потому, что у других итальянцев были проблемы" - сама по себе доказательством, хотя бы равнозначным данным Джейна, не является. Упоминание "30% резерва паропроизводительности" - вообще преимуществом быть не может. Зачем возить на борту избыточно производительные котлы, если паровая машина не имеет достаточно мощности и не в состоянии использовать избыточный пар? По-моему - такой громадный резерв, используемый в реале лишь как средство облегчения труда поддержания пара - ошибка проектировщика. Да, с Гарибальдийцами были проблемы, но ИМХО, Амальфи и Сан Джорджо - корабли иного поколения. А факт исключительной долговечности КМУ Аверофа, прослуживший до 50-х гг. без замены, как раз может служить косвенным доказательством ее качества и надежности. Krom Kruah пишет: При том Авероф весить пр. 10 КТ, а Рюрик - 17 КТ. Надо полагать что и соотношение цен - примерно такое. Примерно так же - 975 тыс и 1,5 млн ф.ст. (и это при постройке Рюрика-2 в Англии). Т.е. по критерию стоимость\эффективность - выигрывают итальянцы. На одни и те же деньги (3 млн. ф.ст.) строим 2 Рюрика-2 или 3 Аверофа. А в бою 3 италогрека будут заметно посильнее. На Амальфи и Пизе стоят 254-мм орудия ГК.
CVG: Krom Kruah пишет: Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.) Когда я говорил о том что для "Бородинцев" надо было разработать новые 305мм артустановки с технической скорострельностью 1залп/10с, меня высмеяли и сказали, что артустановку такого калибра с такой скоростельностью не осилить даже современной технике. А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили. Эко мы отстали...
CVG: Krom Kruah пишет: БРКР кроме Блюхера "Блюхер" это тяжелый крейсер, а не броненосный.
CVG: Krom Kruah пишет: (еще раз - 100% забронированного борта Андреев я не считаю никаким преимуществом). А я считаю это офигенным преимуществом. Если с составом вооружением на "АП" лохонулись, то с защищенностью у него все в порядке. Еще улудшили и без того удачную схему бронирования "Бородинцев".
Krom Kruah: Уралец пишет: На Амальфи и Пизе стоят 254-мм орудия ГК. Ну, там совсем уж равенство по ГК. Кстати, часть доп. водоизмещения на Рюрике ушло на ПТЗ, что уже вполне можно определить как оправданным. Ну, а если с Сан-Марко сравнять (ведь тоже сверстники), то совсем не вижу преимуществ у Рюрика- 10 167/11 300 т («Сан-Марко» 10 969/11 900 т), 140,8x21x7,3 м. ПМ-2, 14 ПК, 19 500 л.с.=23 уз. («Сан-Марко» ПТ-4, 14 ПК, 23 000 л.с.=23,75 уз.), 700/1500 т уг. + нефть. Броня: пояс и башни ГК до 200 мм, башни СК 160 мм, палуба 50 мм, рубка 254 мм. Эк. 700 чел. 4-254 мм/45, 8-190 мм/45, 18-76 мм/40, 2-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм. При том - нормальное совершенствование проекта и не более. Добронировали по площади, добавили полубака и ... примерно все... И - на 6 КТ легче Рюрика-2, несмотря на того... Да, с Гарибальдийцами были проблемы, но ИМХО, Амальфи и Сан Джорджо - корабли иного поколения. Черт знает. Этой болезьни - переоблегченная КМУ/КТУ) и большой разниц, между скорости на испытаниями и в эксплуатации италианцы страдали даже в ВМВ (напр. у их тяж. крейсеров). А факт исключительной долговечности КМУ Аверофа, прослуживший до 50-х гг. без замены, как раз может служить косвенным доказательством ее качества и надежности. В общем - да. Др. дело сколько раз приходилось (и приходилось ли - в молодости турок Авероф мог догнать без проблем и на 20-21 уз. максимум) нагружать до тех самых 23 уз. А то при 15-17 уз. и более-менее приличного ухода почему и не дожить до 50-х...
Krom Kruah: CVG пишет: "Блюхер" это тяжелый крейсер, а не броненосный. Имел ввиду (конечно) этого Блюхера: «Блюхер» (Blucher) Кз.В.К. 1907/11.4.08/1.10.1909 погиб 24.1.1915 15 842/17 500 т, 161,8x24,5x8,84 м. ПМ - 3, 18 ПК, 38 320 л.с. = 25,4 уз., 2510 т угля. Броня: пояс до 180 мм, башни до 180 мм, казематы 140 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 140 мм, палуба до 70 мм. Эк. 853 чел. 12 — 210 мм/45, 8-150 мм/45, 16-88 мм/45, 4 - 450 мм ТА подв. Вполне себе БРКР...А я считаю это офигенным преимуществом. Садитесь. Двойку!
CVG: Krom Kruah пишет: «Блюхер» (Blucher) Кз.В.К. 1907/11.4.08/1.10.1909 погиб 24.1.1915 15 842/17 500 т, 161,8x24,5x8,84 м. ПМ - 3, 18 ПК, 38 320 л.с. = 25,4 уз., 2510 т угля. Броня: пояс до 180 мм, башни до 180 мм, казематы 140 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 140 мм, палуба до 70 мм. Эк. 853 чел. 12 — 210 мм/45, 8-150 мм/45, 16-88 мм/45, 4 - 450 мм ТА подв. Это тяжелый крейсер, а не броненосный. Его хотели сначала сделать линейным крейсером в противовес английскому "Инвинсиблу", но т.к. по огневой мощи "Блюхер" слишком сильно ему уступал, его пере классифицировали в тяжелый крейсер. Krom Kruah пишет: Садитесь. Двойку! Это вам надо поставить. Линкор "Андрей Первозванный" был очень грамотно забронирован. Схему бронирования взяли с "Бородинцев" и еще ее усовершенствовали. Потом она перешла на наши дредноуты типа "Гангут-II", но там уже допустили косяк - очень слабо забронировали боеукладки 305мм артвыстрелов, да все барбеты и башни ГК в целом. У "Бородино" и "Андрее Первозванном" с этим было все в порядке. На "АП" даже иллюминаторов не было. Против ОФС и малокалиберных бронебойных снарядов - монолит! Хрен пробьешь. А против БС крупных калибров... Все равно же снаряд в конце концов одолел броню. От 406мм-го БС "Айовы" и 456мм-го БС "Ямато" никакой ГБП не защитит. Лучше делать упор на конструкционную защиту.
Вик: CVG пишет: Когда я говорил о том что для "Бородинцев" надо было разработать новые 305мм артустановки с технической скорострельностью 1залп/10с, меня высмеяли и сказали, что артустановку такого калибра с такой скоростельностью не осилить даже современной технике. А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили. Эко мы отстали. Опять же нелинейная зависимость роста проблем с увеличением массы снаряда. Сравните массы 234мм и 305 мм снаряда. Но, главное, непонятно другое. Когда мы говорим об Аверове и других, то мы обсуждаем реальные корабли или их модернизацию на основе реальных возможностей. Вы же говорите совершенно фантастические вещи. Как ТОГДА могли спроектировать то, о чем Вы говорите? Техническая скорострельность башен 12/52 (на память) 2 выстрела в минуту. Фантазировать можно беспредельно, но альтернатива должна опираться на реальность. В противном случае это даже не интересно.
Krom Kruah: CVG пишет: Линкор "Андрей Первозванный" был очень грамотно забронирован. Крайне неудачно. Броня - на большой площади ("проект напуганных", "постцусимский синдром" или как хотите), но ни в одном месте не в состоянием держать своего бронебойного снаряда ГК на предполагаемой дистанции боя. Забронирован против "ливень фугасов". Только ... междувременно дистанции боя возросли и виток в очередной раз перешел к защите жизн. частей от бронебойных снарядов крупного калибра. Из-за чего впрочем и появились дредноуты...Против ОФС и малокалиберных бронебойных снарядов - монолит! Хрен пробьешь. Ну да - если стреляемся с 10 каб. из ПМК - просто идеаль! А если с 30-50 каб. (и больше) из ГК - ню-ню! А глупые англы своего Агамемнона забронировали 12" поясом почему-то. Глупые амер, перешли к "все или ничего" - наверное не слышком боялись что ливень фугасов изуродует с 50 каб. их дредноутов... А вот получить 12-14-16" в жизн. частей - боялись. Как показал пример Куин Мэри - правильно боялись. (кстати данная королева была забронирована чуть потолще Андрея. Что не помешало ей взлететь в стратосферу). Конечно противоосколочная и противофугасная защита оконечностями в общем - хорошее дело, но ... только если не за счет стойкости жизн. частей. А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили В общем - англы: пушка - творение Героя кап. труда сэра Армстронга... Кстати у англов 234 мм - не случайный калибр. Это макс. калибр, при котором все еще можно заряжать орудия вручную. Специально озаботились провести оччень подробных тестов и дошли до 234 мм. Со всех проистекающих... А против БС крупных калибров... Все равно же снаряд в конце концов одолел броню. Да? Сюрезно? Tак м, не в конце концов говорим, а именно тогда и именно против своего-же ГК. Тогда не то что Ямато, но даже Конго с 356 мм ГК не очень планировался.
CVG: Krom Kruah пишет: "проект напуганных", "постцусимский синдром" Так называли дредноуты типа "Гангут-II" и то только из за слабой защиты АУ ГК и их боеукладок. К "АП" эта кличка ни какого отношения не имеет. Krom Kruah пишет: но ни в одном месте не в состоянием держать своего бронебойного снаряда ГК на предполагаемой дистанции боя Сколько раз объяснять. И "Бородино" и "Андрей Первозванный" создавались для войн нового поколения и боев с больших дистанций. Сначала в 1904 году это было 50-70каб, потом по мере совершенствования СУАО возросла до 100каб и более. На этих дистанциях ГБП "Бородино" и "АП" свой же 305мм БС держали причем во всех зонах, а не только в центре. Палубы им зверски забронировали - так просто? Сидели, репу чесали и вдруг решили забронировать палубы от падающих сверху 305мм БСов? Нет конечно. Krom Kruah пишет: Кстати у англов 234 мм - не случайный калибр. Это макс. калибр, при котором все еще можно заряжать орудия вручную. Может досылать вручную? Но только не заряжать. Сколько 234мм снаряд то весит знаете? Предельный калибр снаряда который еще можно вручную зарядить во всех странах считался не более 152мм. Здоровые и накачанные немцы считали, что 170мм, а просто здоровенные американцы тягали и 178мм снаряды. Вот и все. Это максимум.
Krom Kruah: CVG пишет: Может досылать вручную? Но только не заряжать. Сколько 234мм снаряд то весит знаете? Предельный калибр снаряда который еще можно вручную зарядить во всех странах считался не более 152мм. Здоровые и накачанные немцы считали, что 170мм, а просто здоровенные американцы тягали и 178мм снаряды. Вот и все. Это максимум. Глупости.
CVG: Krom Kruah пишет: Глупости. Вы штангу сколько кг жмете? Так вот даже 152мм снаряд весит уже почти 50кг. А ведь его надо поднять (руками) и дослать в казенник. Немецкий 170мм снаряд весит 62,8кг. Ну вот вы были бы заряжающим на каком-нибудь немецком линкоре, по поднимали бы такой? А ведь надо еще усираться и поддерживать темп стрельбы. Особенно на отстойных казематных артустановках.
Odzava: CVG пишет: Это тяжелый крейсер, а не броненосный. Его хотели сначала сделать линейным крейсером в противовес английскому "Инвинсиблу", но т.к. по огневой мощи "Блюхер" слишком сильно ему уступал, его пере классифицировали в тяжелый крейсер. Как класс "тяжелой крейсер" появился в 1922 году в результат Вашингтонских договоренности. Перед 1922 г. нигде небыло "тяжелоых крейсеров". Были "крейсера", "крейсера-скауты", "крейсера-миротворцы", "минные крейсера", "малые", "бронепалубние", "броненосние", "большие" крейсера, "авизо" и т. д. и т. д. Вопрос о класификации (и организации тоже, но это другой вопрос) своих кораблей все страны называли сообразно свое понимание по вопросу. Например т. наз. "броненосных крейсеров" в Британии и США назывались "Armored cruisers" (абревиатуру ACR в американской класификации до 1920 г.), a вот в Германии думали что строят "Большие крейсера" ("Großen Kreuzer"). И сюда входили как корабли с броневым поясом (собствено и броненосные крейсера, как все понимали) так и корабли только с броневой палубе, но большим водоизмещением. Вопрос о том как называть "Блюхера" однозначний - либо "Броненосный" либо "Большой" крейсер. Но никак не тяжелый. А то скажем "Аврора" - легкий крейсер
Krom Kruah: CVG пишет: Вы штангу сколько кг жмете? Так вот даже 152мм снаряд весит уже почти 50кг. А ведь его надо поднять (руками) и дослать в казенник. Немецкий 170мм снаряд весит 62,8кг. Ну вот вы были бы заряжающим на каком-нибудь немецком линкоре, по поднимали бы такой? А ведь надо еще усираться и поддерживать темп стрельбы. Особенно на отстойных казематных артустановках. Ну, как хотите. Прочитали б, немножко, что ли... А то утомительно уже стало...
клерк: Krom Kruah пишет: . По достаточности - Авероф не хуже чем Рюрик в состоянием драться с всех немецких БРКР вплоть до Блюхера. даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху. О "Блюхере" и говорить не приходится. Krom Kruah пишет: Рюрик-2 - 1800 кг/мин (при теор. скорострельности 2 выстр./мин). Если принять боевой скорострельности в 1.5 раза меньшей (1.5 в/м) - то вес мин. залпа 1350 кг/мин. (Это чуть-чуть бонус для Рюрика, но... допустим)/ Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.) 3 выстр./мин боевая скорострельность для 234 мм пушек? Крэдоку будете рассказывать. Уралец пишет: Мои данные - из Джейна времен ПМВ. Дома дам точную ссылку. По-моему опровергать факт достижения указанной скорости на 24 и 12 часовых испытаниях - нет оснований. Оснований нет. Интересно водоизмещение при котором она была достигнута. Уралец пишет: Упоминание "30% резерва паропроизводительности" - вообще преимуществом быть не может. Зачем возить на борту избыточно производительные котлы, если паровая машина не имеет достаточно мощности и не в состоянии использовать избыточный пар? Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою.
Krom Kruah: клерк пишет: Крэдоку будете рассказывать Крэдоковсими артиллеристами-призывниками, точнее. Интересно, что 1.5 в,стр./мин. Вам не показалось черезмерным. даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху. О "Блюхере" и говорить не приходится. Черт знает... Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою. На 30%? Не черезмерно ли?
клерк: Krom Kruah пишет: Крэдоку будете рассказывать Крэдоковсими артиллеристами-призывниками, точнее. Интересно, что 1.5 в,стр./мин. Вам не показалось черезмерным. Показалось. Но на фоне 3 выстр./мин для 234-мм это было просто сущей мелочью. ПМСМ реальная боевая скорострельность была бы 1 выстр./мин для рюриковских 10/50 и 1,3 выстр./мин для аверовских 234-мм. Krom Kruah пишет: Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою.\\\\\\\\На 30%? Не черезмерно ли? сложно сказать. Но при повреждениях труб котлы могут выйти из строя группами. Впрочем возможно еще предположение - для уменьшения затрат на кап. ремонт котлов- все-таки "удовольствие" не дешевое и не быстрое.
Уралец: Ага, а хорошо бы еще иметь запасную паровую машину такой же мощности. На случай выхода из строй главной. Кстати, по Виноградову и Федечкину (с.54), МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%). 7 котлов как раз составляли этот "возимый запас". Авторы оценивают недостаточную скорость "значительным просчетом МТК" (с.146) Плохие ходовые качества крейсера были настолько очевидны, что флагмех 1-й бригады крейсеров выдвинул идею полной замены КМУ (на 33 новых котла Бельвилля-Долголенко и ТЗА) Теперь о том, как "тщательно" испытывали "прекрасно" построенный Рюрик-2. Июль 1907 г. - испытания на мерной миле у Скеморли (вооружение вообще не установлено). Короткие пробеги дали 21,4 уз. При 30-часовом испытании на 19 уз машины застучали, "кронштейны зашевелились" и испытания пришлось прекратить. Сентябрь 1907 г. - оговоренные спецификацией официальные 10-часовые испытания на полный ход (21 уз.) При этом на крейсере установлены всего лишь 3 120-мм пушки! Официальные 3-х часовые испытания на полный ход при действии 21 котла проведены также 10 сентября. С.25 Больше до ухода крейсера из Англии испытаний не проводилось. Артиллерию смонтировали к зиме 1907-1908 гг. Ничего не скажешь - без артиллерии испытания и вправду являются максимально приближенными к боевым условиям. Зато других (итальянцев) критиковать мы очень любим. И еще - увеличение водоизмещения крейсера из-за 20 120-мм пушек составило примерно 1500 т. (первоначальный проект предусмативал 4 254-мм и 12 203-мм). Неслабо бабок занес сэр Базил Захарофф..
Уралец: клерк пишет: даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху. Лирика. Может да, а может и нет. С 152-мм неполным поясом (в оконечностях 102-мм), высоким небронированным бортом и бортовым залпом в 6 210-мм и 3 150-мм Шарнхорст не имеет весомого преимущества перед бортовым залпом в 4 254-мм и 4 190-мм Амальфи. Естественно, при равном уровне подготовки артиллеристов.
Уралец: ПМСМ реальная боевая скорострельность была бы 1 выстр./мин для рюриковских 10/50 и 1,3 выстр./мин для аверовских 234-мм. Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88) Ту же цифру дает Джейн (1919. р.29) Скорострельность британских 254-мм - 3 выстрела в минуту, 190-мм - 5 выстрелов. NavWeapons (со ссылкой на капитальный труд "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" и практические данные Джеллико) сообщает следующее: скорострельность 3-4 выстрела в минуту, максимальная технически достигнутая - 5, боевая - 2 (Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima) Хорошо, берем цифру Джеллико 2 выстрела в минуту (примерно половина от технической). Техническая скорострельность 254/50 Рюрика-2 - 2 выстрела в минуту (Виноградов-Федечкин, С.43, Широкорад, Джейн 1919 г.) Значит боевая реальная будет не более 1 выстрела в минуту. В этом случае соотношение весов минутного залпа ГК - 900,8 кг (Рюрик-2) и 1360 кг (Авероф)
Уралец: Вот так - решишь впечатлениями от осмотра подлинного корабля поделиться, а в ответ - одни табуретки.. Греки-то Авероф сохранили и гордятся им. А как мы относимся к нашей флотской памяти? Последние орудия Красной Горки толкнули куда-то. И что из себя представляет изуродованная Аврора? Извиняюсь за оффтоп.
клерк: Уралец пишет: МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%). 25% запасных от 75% действующих и будет 33% запас. Уралец пишет: Плохие ходовые качества крейсера были настолько очевидны, что флагмех 1-й бригады крейсеров выдвинул идею полной замены КМУ (на 33 новых котла Бельвилля-Долголенко и ТЗА) Они были не плохие, но стали недостаточными ко времени ПМВ. Кстати как и 23 узла "Амалфи". Уралец пишет: Сентябрь 1907 г. - оговоренные спецификацией официальные 10-часовые испытания на полный ход (21 уз.) \\\При этом на крейсере установлены всего лишь 3 120-мм пушки! Тем не менее водоизмещение уступало нормальному ок. 800 т. Сами пушки с боезапасом весят не очень много. Уралец пишет: Ничего не скажешь - без артиллерии испытания и вправду являются максимально приближенными к боевым условиям. Зато других (итальянцев) критиковать мы очень любим. Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении. Я же не спрашивал сколько пушек было на итальянце при испытаниях. Уралец пишет: Может да, а может и нет. С 152-мм неполным поясом (в оконечностях 102-мм), высоким небронированным бортом и бортовым залпом в 6 210-мм и 3 150-мм Шарнхорст не имеет весомого преимущества перед бортовым залпом в 4 254-мм и 4 190-мм Амальфи. В залпе не имеет. Но с учетом живучести немцев шансы "Амальфи" я оцениваю не очень высоко. Уралец пишет: Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88) Ту же цифру дает Джейн (1919. р.29) Это скорострельность орудия. Но в бою будут стрелять не гипотетические пушки, а конкретные установки с системами подачи, временем на наведение и корректировку и пр. Уралец пишет: Техническая скорострельность 254/50 Рюрика-2 - 2 выстрела в минуту (Виноградов-Федечкин, С.43, Широкорад, Джейн 1919 г.) Значит боевая реальная будет не более 1 выстрела в минуту. А вот это скорострельность установки. Уралец пишет: Вот так - решишь чем-то поделиться, а в ответ - одни табуретки.. Мы благодарны Вам за интересную информацию, но это не даёт вам преимущества в споре. В дискуссии все равны вне зависимости от личных заслуг.
клерк: Уралец пишет: Греки-то Авероф сохранили и гордятся им. А как мы относимся к нашей флотской памяти? Если бы только к флотской. На фоне оплёвывания истории всей страны флот всего лишь частность
Уралец: клерк пишет: Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении. Еще раз - отсутствие артиллерии, боезапаса и части подкреплений башен вело к уменьшению водоизмещения. Рюрик-2 точно испытывался с водоизмещением только 15133 т. а затем, полностью укомплектованным, имел водоизмещение 17250 т. Значит, сдаточные испытания Рюрика-2 на скорость были не объективными, а лукавыми. Была ли установлена артиллерия на Аверофе при испытаниях - я не знаю. Но как представляется по опыту других итальянских кораблей, реализованных сторонним заказчикам, сдавали их все-таки с артиллерией. Могу предположить, что греки бы на такие штуки а-ля Рюрик-2 не пошли.
Уралец: А вот это скорострельность установки. OK, установки. Все равно получается, что эта скорострельность в 2 раза выше. чем у Рюрика-2 Но в бою будут стрелять не гипотетические пушки, а конкретные установки с системами подачи, временем на наведение и корректировку и пр. А как они ухитрились на учениях на реальных кораблях добиться темпа стрельбы в 5 выстрелов? Без использования конкретных установок и систем подачи стрельба вообще возможна? Что боевая стрельба (изменение наводки и коректировка) медленнее - это общеизвестно. Для 234-мм пушек 2 выстрела в минуту - можно считать вполне достижимым.
NMD: Англы вообще на "Рюрике2" сильно поднялись. Увидели наконец человеческую систему непотопляемости (на строящихся одновременно "Кинг Эдуардах" всё-ещё стояла магистральная труба), нормальную систему затопления погребов, палубную броню... Да много чего...
клерк: Уралец пишет: Рюрик-2 точно испытывался с водоизмещением только 15133 т. а затем, полностью укомплектованным, имел водоизмещение 17250 т. Нормальное водоизмещение "Рюрика-2" при проектном нормальном запасе угля в 1200 т составляло 15744 т. Так что недогруз на испытаниях был всего 600 т. Уралец пишет: Но как представляется по опыту других итальянских кораблей, реализованных сторонним заказчикам, сдавали их все-таки с артиллерией. Сдавали конечно с артиллерией. А вот испытывали на скорость далеко не всегда при нормальной нагрузке. Уралец пишет: А вот это скорострельность установки.\\\\\\ОK, установки. Все равно получается, что эта скорострельность в 2 раза выше. чем у Рюрика-2 . Вы не поняли. 2 выстр./мин - это скорострельность 10" УСТАНОВКИ Рюрика-2. А 4 выстр./мин - это скорострельность 234-мм ПУШКИ. Уралец пишет: А как они ухитрились на учениях на реальных кораблях добиться темпа стрельбы в 5 выстрелов? Без использования конкретных установок и систем подачи стрельба вообще возможна? Сложно сказать. Возможно снаряды и заряды уже были в башне. Да и стреляли скорее всего без наводки на угле возвышения для заряжания.
CVG: клерк пишет: Сложно сказать. Возможно снаряды и заряды уже были в башне. Да и стреляли скорее всего без наводки на угле возвышения для заряжания. А толку от этого? Нет слушаю я вас, вникаю и прихожу к выводу, что "Рюрик-II" мощнее "Аверофа" намного.
CVG: клерк пишет: Если бы только к флотской. На фоне оплёвывания истории всей страны флот всего лишь частность А кто у нас флотскую память оплевывает? Что мы должны все старье в памятники превратить? У нас и так есть два корабля с 1900 года. Это легкие крейсера "Аврора" и "Очаков". На крейсере "Аврора" сам был. Он находиться в отличном состоянии, только оптику с 152мм артустановок зачем то сняли. А так крейсерок очень неплохой. Лучший по дизайну среди отечественных крейсеров той эпохи и весьма не плох по вооружению. Скорость только плохая - это главный косяк кораблей этого типа.
Anton: Уралец пишет: Кстати, по Виноградову и Федечкину (с.54), МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%). 7 котлов как раз составляли этот "возимый запас". Авторы оценивают недостаточную скорость "значительным просчетом МТК" (с.146) Так учет РЯВ. Напр.Аврора при запасе паропроизводительности ухитрилась не отстать от Олега в Цусиме, а Цесаревич при Шантунге при повреждении дымовой трубы кормового котельного отделения уже не мог давать более 10-11 узл. Тут у Рюрика 2 все более-менее логично, при случайном повреждении одной трубы из трех (в выходом соответствующих котлов) он теоретически не теряет скорости (правда все-таки остается вопрос - почему Бельвили?) И естественно Рюрик 2 может дольше поддерживать полный ход на угольном отоплении.
ser56: CVG пишет: весьма не плох по вооружению Это на какой год? 8*152 и 24 *75 это хорошо для 7кт?:)))) CVG пишет: Скорость только плохая - это главный косяк кораблей этого типа. отнюдь. этот тип в целом косяк...
von Echenbach: CVG пишет: У нас и так есть два корабля с 1900 года. Это легкие крейсера "Аврора" и "Очаков". На крейсере "Аврора" сам был. Он находиться в отличном состоянии, только оптику с 152мм артустановок зачем то сняли. А так крейсерок очень неплохой.
CVG: ser56 пишет: Это на какой год? 8*152 и 24 *75 это хорошо для 7кт?:)))) "Аврора" имеет массу несколько более 6000т. И у нее потом поставили 14-152мм палубных артустановок с броневыми щитами. Больше чем на крейсерах пр.68. Да конечно если по состоянию на 1904 год, то вооружение "Авроры" полное говно. Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами. Когда я по нему лазил, сразу было ощущение, что находишься на мощном океанском корабле, а не какой-нибудь посудине. И в боевой рубки "Авроры" был. Ничего так - довольно комфортненько для начала 20-го века. Только сидений почему то нет. Неужели кораблем постоянно управляли стоя? Весь день? Так ноги отвалятся.
fon_der_Palen: CVG Простите за нескромный вопрос, а где "Очаков" сейчас находится?
steltsy: CVG, ваши безапеляционные высказывания могут конкурировать только с вашей же неосведомленностью.
Krom Kruah: клерк пишет: Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении. Я же не спрашивал сколько пушек было на итальянце при испытаниях. Мда... А когда про макс. скорости Пересвета шла речь доказывали неск. иное - что испытания не в нормальном фактическом водоизмещением и не в нормальной нагрузки корабля компроментирует результатов. Я с Вами согласился... Они были не плохие, но стали недостаточными ко времени ПМВ 21 уз. для БРКР - это по Вашему было недостаточно для Баяна еще до РЯВ. А тут вдруг - неплохие?!? Последное? А то я например считаю, что для крупного эскадренного (да и всякого) БРКР родом после РЯВ скорость в 21 уз. - просто безобразие! Еще раз - используйте св. аргументов из обсуждением Баяна и по сравнением с яп. БРКР (Идзумо примерно) 1:1 по отношению скорости Рюрика-2 и по возможности - с учете роста скорости кораблей после войны. Нормальное водоизмещение "Рюрика-2" при проектном нормальном запасе угля в 1200 т составляло 15744 т. Так что недогруз на испытаниях был всего 600 т. На испытаний "норм." запаса угля уменьшили до 1000 тонн... Кстати фактическое нормальное водоизмещение не 15744 тонн. Точно так, как и фактическое норм. водоизмещение Пересвета было весьма далеко от проектного (что по Вашему, с чем я согласился, совершенно компроментировало показанной им макс. скорости). клерк пишет: Вы не поняли. 2 выстр./мин - это скорострельность 10" УСТАНОВКИ Рюрика-2. А 4 выстр./мин - это скорострельность 234-мм ПУШКИ. Лукавите. Подобное утверждение - сов. недоказуемо. Только...Вы уверен, что у 10"/50 2 выстр./мин. - это скорострельность установки? Потому что с учете что установка 2-орудийная... на 1 стволу получается 1 выстр./мин. тех. скорострельности... Это конечно неверно, но ... не я Вам тянул слов из рта... CVG пишет: толку от этого? Нет слушаю я вас, вникаю и прихожу к выводу, что "Рюрик-II" мощнее "Аверофа" намного. это другое. Просто слушаете избирательно - как дьявол читает Евангелия - то что нравится - усл,шали, то что нет - нет... Вы в этом просто сильно патриетически и свято верите (как и в супер-пуперности Бородино). Но это конечно религиозный вопрос. Не буду Вам мешать... "Аврора" имеет массу несколько более 6000т. Мда... На около 700-800 тонн (это конечно с штатном вооружении периода РЯВ и с норм. запасеугля) - это "несколько". Ничего так - 12-13%... А 14-152 мм при перевооружением - конечно - "бесплатно". Вот только после перевооружения водоизещение возросло до 7100/7700 тонн, несмотря на снятием 75 мм и уг. запаса в 750 тонн, как и замена котлов на неск. более легких и снятием "резервных"... Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами. "Я втрещен и неподвижен!" (с) Вот это - анекдот года - Аврора - мореходнее и с лучших обводов, чем Варяг!!!! Знаете - богини - один из крупнейших ляпов русского кораблестроения рассматримоемого периода. В т.ч. и по гидродинамики... Но пример неплох (в контексте обсуждением Рюрика-2) - у богинь тоже таскали массу "резервных" котлов...
Вик: CVG пишет: Если с составом вооружением на "АП" лохонулись, то с защищенностью у него все в порядке. Еще улудшили и без того удачную схему бронирования "Бородинцев". 1. Схема бронирования Бородинцев дает меньшую площадь бронирования, чем у японцев и Ретвизана. 2. Схема бронирования Андрея великолепна для РЯВ. А он соревновался (слава Богу, заочно) с совсем другими кораблями.
Sha-Yulin: CVG пишет: Да конечно если по состоянию на 1904 год, то вооружение "Авроры" полное говно. Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами. Бред конечно полнейший, но особенно меня впечатлило ваше представление о сигарах
Вик: CVG пишет: Сколько раз объяснять. И "Бородино" и "Андрей Первозванный" создавались для войн нового поколения и боев с больших дистанций. Сначала в 1904 году это было 50-70каб, потом по мере совершенствования СУАО возросла до 100каб и более. На этих дистанциях ГБП "Бородино" и "АП" свой же 305мм БС держали причем во всех зонах, а не только в центре. Палубы им зверски забронировали - так просто? Сидели, репу чесали и вдруг решили забронировать палубы от падающих сверху 305мм БСов? Нет конечно. А Вам сколько можно объяснять, что стрельбы на такие дистанции перед РЯВ НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ. Делая такие сильные утверждения, надо сначала изучить вопрос. Корабль проектируется не с бухты-барахты, а на основе некоторых тактических представлений. Посему: 1. Укажите руководящие документы перед РЯВ, имеющие темой стрельбу с таких дистанций. 2. Укажите примеры тренировочных стрельб Учебно-артиллерийского отряда на такие дистанции. Предельные дистанции его стрельб, сколь читал, называются 22 кабельтова.
Krom Kruah: Кстати - по скорострельности 234 мм: Rate Of Fire (see Note) 3 to 5 rounds per minute Notes: 1) The Rate of Fire figure given above is found in references, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute Вот мне и интересно что должбно означать "боевая практическая скорострельность ОРУДИЯ" (ведь в бою стреляют из орудий в составе установки) и в чем разница с "боевой практической скорострельности УСТАНОВКИ"...
kimsky: Sha-Yulin пишет: Бред конечно полнейший, но особенно меня впечатлило ваше представление о сигарах Берите выше - о сигаретах...
Krom Kruah: kimsky пишет: Берите выше - о сигаретах... В смысле - из этой самой спец. травы?
Krom Kruah: CVG пишет: с допотопными казематами. Предлагаю Вам посчитать сколько пушек стояло в казематах у богинь и сколько - у Варяга. Впрочем там с казематности вообще неск. туго, т.к. эти казематы - небронированные, а пушки что в них, что на верхн. палубе/полубаке - те-же самые палубные. У обеих кораблей - без щитов и всякой там защите. В общем - разница между "казематной" 6" Варяга и "палубной" 6" на борт. спонсоне (в том-же месте в общем) у богинь - в наличием "крыши" на Варяге...
cobra:
kimsky: Krom Kruah пишет: В смысле - из этой самой спец. травы? Я не в курсе, в чем отличие сигареты со спец-травой от обычной... но имхо - форму сигареты имеют, скорее, судоподъемные понтоны, чем крейсера...
Krom Kruah: kimsky пишет: Я не в курсе, в чем отличие сигареты со спец-травой от обычной... но имхо - форму сигареты имеют, скорее, судоподъемные понтоны, чем крейсера... Имел ввиду, что после курения соотв. сигареты наверное и форма корпуса крейсера смотрится как-то сигаретообразнее. Форма фетишизма, т.ск. Покажите сексманиаку холма и он возможно скажет, что холм ж.пообразный!
клерк: Krom Kruah пишет: Мда... А когда про макс. скорости Пересвета шла речь доказывали неск. иное - что испытания не в нормальном фактическом водоизмещением и не в нормальной нагрузки корабля компроментирует результатов. Я с Вами согласился... Компрометирует. Но у "Рюрика-2" недогруз был много меньший (4-5%) против "Пересвета" (11%). 4-5% на скорость существенно не повлияют. Krom Kruah пишет: 21 уз. для БРКР - это по Вашему было недостаточно для Баяна еще до РЯВ. А тут вдруг - неплохие?!? Последное? А то я например считаю, что для крупного эскадренного (да и всякого) БРКР родом после РЯВ скорость в 21 уз. - просто безобразие! Ваше право. Но я с этим не согласен. В конце концов никакого реального преимущетва дополнительные 2 узла БРКР не давали - для разведки они все равно дОроги, а для эскадренного боя важнее мощь артиллрии, нежели лишние 2 узла скорости. Тем более преддредноуты больше 19 узлов не развивали. Krom Kruah пишет: Еще раз - используйте св. аргументов из обсуждением Баяна и по сравнением с яп. БРКР (Идзумо примерно) 1:1 по отношению скорости Рюрика-2 и по возможности - с учете роста скорости кораблей после войны. Не "лепите горбатого" - и "Цукуба" и "Курама" развивали 21-22 узла. Krom Kruah пишет: На испытаний "норм." запаса угля уменьшили до 1000 тонн... Кстати фактическое нормальное водоизмещение не 15744 тонн. Нормальное водоизмещение "Рюрика-2" с 1000 т угля - 15544 т. Соответственно с 1200 т угля - 15744 т. Krom Kruah пишет: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute Вот мне и интересно что должбно означать "боевая практическая скорострельность ОРУДИЯ" (ведь в бою стреляют из орудий в составе установки) и в чем разница с "боевой практической скорострельности УСТАНОВКИ"... Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. 2 выстр./мин. - это реальный темп стрельбы при подаче из погребов.
Krom Kruah: клерк пишет: Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. 2 выстр./мин. - это реальный темп стрельбы при подаче из погребов. ОК. В итоге - вместо на 1.5 в/м для Рюрика-2 и 3 в/м для Аверофа сошлись на 1:2... Я согласен.
клерк: Krom Kruah пишет: ОК. В итоге - вместо на 1.5 в/м для Рюрика-2 и 3 в/м для Аверофа сошлись на 1:2... Я согласен. Не знаю с кем Вы "сошлись", но это не ко мне. 2 выстр./мин. (НА СТВОЛ ) - это реальная скорострельность 10/50 БАШЕН "Рюрика-2". Просто в России не лукавили, выдавая скорость заряжания за скорострельность. Даже в монографии о "Рюрик-2" скорострельность 120/50 указана 10 выстр./мин, а не 15-18, как теоретически можно получить для таких пушек.
Уралец: Krom Kruah пишет: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute Вот мне и интересно что должбно означать "боевая практическая скорострельность ОРУДИЯ" (ведь в бою стреляют из орудий в составе установки) и в чем разница с "боевой практической скорострельности УСТАНОВКИ"... клерк пишет: Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. 2 выстр./мин. - это реальный темп стрельбы при подаче из погребов. Тут уже фраза "скорее всего" является перлом доказательности. Gunlayers Test - это максимальный (полигонный) темп осуществления полного цикла заряжания/выстрела при подаче из погребов и без прицеливания. Battle Practice - практическая скорострельность в реальных условиях. Вот что говорится о скорострельности Дредноута с использованием этих терминов: Rate Of Fire - about 1.5 rounds per minute The Rate of Fire figure given above is found in references for British guns of this caliber, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima: Gunlayers Test: 2 rounds per minute Battle Practice: 1 round per minute клерк пишет: Просто в России не лукавили, выдавая скорость заряжания за скорострельность. Никогда и ни в чем не лукавили? И с испытаниями Рюрика-2? Блажен, кто сохранил такое незамутненное сознание... Клерк пишет: Даже в монографии о "Рюрик-2" скорострельность 120/50 указана 10 выстр./мин, а не 15-18, как теоретически можно получить для таких пушек. При чем здесь ПМК. Разве он имел сопоставимый уровень механизации? Может еще с пулеметом сравним? В огороде бузина, а в Киеве - дядько. Мало ли что можно получить "теоретически"... Дальнейший спор лично для меня не имеет смысла.
NMD: Krom Kruah пишет: Предлагаю Вам посчитать сколько пушек стояло в казематах у богинь и сколько - у Варяга. Тогда станет ещё смешнее, т.к. у "Богинь" орудия стоят даже не в казематах, а в батарее...
клерк: Уралец пишет: Тут уже фраза "скорее всего" является перлом доказательности. Gunlayers Test - это максимальный (полигонный) темп осуществления полного цикла заряжания/выстрела при подаче из погребов и без прицеливания. Battle Practice - практическая скорострельность в реальных условиях. Вот что говорится о скорострельности Дредноута с использованием этих терминов: В вашей цитате нет и намека на "Дредноут". Так что с доказательствами у вас не лучше. И при подачу из погребов - это ваш домысел. Уралец пишет: Никогда и ни в чем не лукавили? И с испытаниями Рюрика-2? Блажен, кто сохранил такое незамутненное сознание... Не надо обобщать и резонёрствовать. По отношению к скорострельности в России не лукавили. Уралец пишет: При чем здесь ПМК. Разве он имел сопоставимый уровень механизации? Может еще с пулеметом сравним? В огороде бузина, а в Киеве - дядько. При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. Уралец пишет: Дальнейший спор лично для меня не имеет смысла. Практически для всех 190-210 мм пушки того времени (90-140 кг снаряд) указывается скорострельность 3-4 выстр./мин. Но если Вы уверены, что английская 234 мм (172 кг снаряд) даст 5 выстр./мин., то спор действительно не имеет смысла.
NMD: Anton пишет: Напр.Аврора при запасе паропроизводительности ухитрилась не отстать от Олега в Цусиме Не совсем понятно, что Вы имели здесь в виду, т.к. у "Олега" был изначально повреждён один ЦНД, поэтому скорость даже на испытаниях была чуть более 20уз. Кроме того, он принял много воды. Скорость отряда крейсеров в под вечер 14 мая была где-то 18 узлов.
NMD: клерк пишет: По отношению к скорострельности в России не лукавили. Вспоминается обсуждавшийся здесь пару лет назад "рекорд" "Аскольда". 18 кажется "выстрелов" в минуту из 152мм Канэ...
CVG: Вик пишет: 1. Укажите руководящие документы перед РЯВ, имеющие темой стрельбу с таких дистанций. Конт-адмирал Небогатов что писал помните? "При современном состоянии оружия можно ожидать начало открытия огня с 50 кабельтовых и более..." Такого же мнения придерживались и парни, проектировавшие "Бородино". Вик пишет: 2. Укажите примеры тренировочных стрельб Учебно-артиллерийского отряда на такие дистанции. Предельные дистанции его стрельб, сколь читал, называются 22 кабельтова. Да не обращайте вы на это внимания. Когда ЗПР единственный раз водил корабли 2-й ТОЭ на учебные стрельбы, то они за три дня стрельб с дистанций 5-25каб ни разу не попали по своим щитам. Один 152мм учебный снаряд с "Суворова" угодил в крейсер "Дмитрий Донской". Однако как дошло до дела все сразу более-менее научились стрелять. "Микасу" накрывали и с 60-ти каб и 80-ти каб и более (корабли 1-й ТОЭ). Даже допотопный линкор "Имп. Николай I" уверенно поражал цели с предельной для своей артиллерии дистанции 49-51каб. Как бы он это сделал с таблицами баллистики снарядов размеченных только до 22каб? Ни как. Значит баллистические таблица наших линкоров были размечены до предельных дальностей.
NMD: CVG пишет: Конт-адмирал Небогатов что писал помните? А помните когда он это писал? Это же его филькина грамотка после Цусимы... CVG пишет: Когда ЗПР единственный раз водил корабли 2-й ТОЭ на учебные стрельбы, то они за три дня стрельб с дистанций 5-25каб ни разу не попали по своим щитам. "Это ещё один пример так называемого вранья" (с)Ф-К
клерк: NMD пишет: Вспоминается обсуждавшийся здесь пару лет назад "рекорд" "Аскольда". 18 кажется "выстрелов" в минуту из 152мм Канэ... Кажется 20 При том, что ув. Ша-Юлинь практически убедил нас, что это цифры для учебного заряжания -разряжания без производства выстрела Кстати ЕМНП у англов практиковалось считать скорострельность выстр./мин., имея орудие заряженным к началу отсчета.
Anton: NMD пишет: Не совсем понятно, что Вы имели здесь в виду, т.к. у "Олега" был изначально повреждён один ЦНД, поэтому скорость даже на испытаниях была чуть более 20уз. Кроме того, он принял много воды. Скорость отряда крейсеров в под вечер 14 мая была где-то 18 узлов. Имелось ввиду, что при скорости на испытаниях примерно на узел меньше, чем Олег, Аврора будучи второй в строю, т.е. равняясь по флагману не отстала от него (причем на Олеге ММХО во время боя меньше всего думали об уменьшении своей скорости, чтоб Аврора не отстала). Повреждения были и на Авроре. Но Аврора каким-то образом опровергла тезис о том, что скорость в бою примерно на два узла меньше, чем на испытаниях (у Авроры всего на узел в течении боя, в т.ч. и под вечер с повреждениями). ИМХО здесь сыграл роль запас паропроизводительности. По поводу ЦНД Олега - тоже интересный вопрос. О трещине упоминается перед выходом Олега с Балтики - и все. Ни о каком влиянии этой трещины на скорость далее я не встречал упоминаний, (возможно эта проблема была каким-то образом решена в походе или минимизирована).
NMD: Anton пишет: Имелось ввиду, что при скорости на испытаниях примерно на узел меньше, чем Олег, Аврора будучи второй в строю, т.е. равняясь по флагману не отстала от него На Мадагаскаре "Аврора" дала на 15 минут 18,5 узлов под 22 котлами. После боя у Манилы "Олег" показал скорость ок. 17 узлов ("потеря хода составила около 3 узлов" по Энквисту). Anton пишет: Повреждения были и на Авроре На ремонт корпуса "Олегу" определили 60 дней, "Авроре" 30. Тем более, у "Олега" были серьёзные затопления, включая боевой лазарет. Anton пишет: Повреждения были и на Авроре. Но Аврора каким-то образом опровергла тезис о том, что скорость в бою примерно на два узла меньше, чем на испытаниях (у Авроры всего на узел в течении боя, в т.ч. и под вечер с повреждениями). ИМХО здесь сыграл роль запас паропроизводительности. Это был короткий рывок, а в бою кр-ра маневрировали вероятно на указанной им накануне скорости -- 15уз. Anton пишет: причем на Олеге ММХО во время боя меньше всего думали об уменьшении своей скорости, чтоб Аврора не отстала После ухода японцев где-то около 17:45 "...я собрал свой отряд и вытянул его в кильватерную линию, параллельно нашим броненосцам, в 30 кабельтовых от них". ИМХО "собрал" -- значит "подождал, сократил интервал до требуемого". Anton пишет: О трещине упоминается перед выходом Олега с Балтики - и все. Это ЕМНИП много где упоминается -- в письмах и воспоминаниях. Anton пишет: Ни о каком влиянии этой трещины на скорость далее я не встречал упоминаний, (возможно эта проблема была каким-то образом решена в походе или минимизирована). Проблема была решена тем, что крейсер не давал полного хода. На паропровод данного цилиндра поставили сверхштатный клинкет на всякий случай.
Вик: Anton пишет: О трещине упоминается перед выходом Олега с Балтики - и все. Ни о каком влиянии этой трещины на скорость далее я не встречал упоминаний, (возможно эта проблема была каким-то образом решена в походе или минимизирована). Кажется еще на Балтике бандаж наложили.
CVG: Anton пишет: Аврора каким-то образом опровергла тезис о том, что скорость в бою примерно на два узла меньше, чем на испытаниях (у Авроры всего на узел в течении боя, в т.ч. и под вечер с повреждениями). И Так я уже давно стараюсь это утверждение опровергнуть, но не получается. У "Авроры" максималка 20уз, и в бою этот крейсер ее показал, не отстав от куда более скоростного "Олега" (23уз).
NMD: CVG пишет: не отстав от куда более скоростного "Олега" (23уз). Да у него и на Балтике было 20, и к Цусиме где-то 17-18. Будете с Энквистом спорить? А после отрыва ещё и левый ЦВД начал травить...
Krom Kruah: клерк пишет: выстр./мин. (НА СТВОЛ ) - это реальная скорострельность 10/50 БАШЕН "Рюрика-2". Просто в России не лукавили, выдавая скорость заряжания за скорострельность. Мда... А в Англии конечно лукавили... Этот Албион...лукавый... лукавил самого себя... ведь 234 мм - именно "для себя".... При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. А если предположить того-же самого и для 190-234 мм? Практически для всех 190-210 мм пушки того времени (90-140 кг снаряд) указывается скорострельность 3-4 выстр./мин. Но если Вы уверены, что английская 234 мм (172 кг снаряд) даст 5 выстр./мин., то спор действительно не имеет смысла. Значить совершенно такое не указывается. Разброс между 2 выстр/мин. и 6 выстр./мин. Пушченки неодинаковые однако... Ну, а для 234 мм начиная с 9.2"/26 Marks I and II, через 9.2"/31.5, 9.2"/40, Mark VIII Marks III to VII 9.2"/50 Mark XI и до 9.2"/47 Mark X скорострельность расла с 2 до 6 выстр. мин. Не вижу здесь ничего сверхестественного или лукавого. Тем-более англы в общем 234 делали "для себя". Авероф - крайне редкостное исключение. Кстати - все установки кроме первые - башенные и дост. механизированные. Сами англы данного орудия очень любили по причине его комплексной, т.ск. хорошести... Дальше: 10"/45 Mark VI and VII (кстати - экспортная, т.е. основания лукавить - гораздо больше, чем для "своей" 234 мм) была с скорострельности 2 выстр./мин. по англ. инфой. Если "лукавые англы" считали некоректнее, чем "честные русские" , то надо принять, что русская 10" (произведена тем-же Викерсом, который конечно здесь не лукавил совершенно, хотя и англичанин - или там сэр Захаров вдруг вспомнил про св. происхождения и совесть ему не дала) или обладала реальной скорострельности больше, чем англицкой, или - что методика подсчета была примерно одинаковой или близкой и обе пушки англ. конструкции имели что технической, что реальной скорострельности 2 выстр./мин. В конце концов - обе они - экспортные английские! А если это так, то умом не понимаю почему для "родной" 234 мм надо применять совершенно иной (при том фальшивой или там - некоректной) методики подсчета скорострельности? В итоге, хотя я восхищен (честно - наст. удовольствия доставили читать! ) Вашей гибкости ума и умением находить черных кошек в темном подвале, полным углем, даже когда там совершенно кошек нет, но совершенно не нахожу оснований считать методики подсчета и обмера скорострельности для англов принципиально иной, чем русской. Это - что касается технической или реальной или какого еще там подкласса скорострельности придумать захотите. Тем более - не признавать battle practice 2 выстр./мин для 234 мм в качестве нереальной. Боевая практ. скорострельност. - дост. однозначный термин. Для русской 10"/50 - 1 выстр./мин., для англицкой 9.2" - 2 выстр./мин. Указанно для обеих пушек с использованием одинаковой терминологии. Что кроме "боевая практическая" скорострельность могло бы означать "battle practice" - я не могу понять. Конечно возможно это не подходить Вашему тезису, но... нечего поделать... Конечно готов услышать Вашу очередную гипотезу! Как уже сказал - прямо восхищен Ваших способностей находить под быке теленка!
СДА: Krom Kruah пишет: Боевая практ. скорострельност. - дост. однозначный термин. Для русской 10"/50 - 1 выстр./мин., Здесь у Вас явно, что то не так. У 305/52 цикл заряжания был 31с. При этом в 1916 году на стрельбах на поражение на дистанции 70-90 каб, СРЕДНЯЯ скорострельность была 1.2 выстрела в минуту. У 10"/50 цикл заряжания должен быть меньше. А уж боевая скорострельность будет никак не меньше, чем у 305/52, а скорее даже будет чуть больше. Так что для нее 1.2 -1.5 выст/мин будет.
Krom Kruah: СДА пишет: Здесь у Вас явно, что то не так. У меня именно так. Боевая практ. скорострельность дана именно 1 в/м vs 2 в/м. Это конечно не означает что 10" не могла стрелять и неск. быстрее, точно как и 9.2". У 305/52 цикл заряжания был 31с. При этом в 1916 году на стрельбах на поражение на дистанции 70-90 каб, СРЕДНЯЯ скорострельность была 1.2 выстрела в минуту. ОК. У 10"/50 цикл заряжания должен быть меньше И почему должен? 12"/52 все таки родом 1907 г. и примерно ровестница 10"/50. Gangut: 1.8 rounds per minute Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute Sevastopol after modernization in 1940: 2.2 rounds per minute Twin coast defense turrets (1914): 1.5 rounds per minute Twin coast defense turrets (1941): 2 rounds per minute MB-3-12FM Coast defense turret: 2.25 rounds per minute Open Coast Defense Mount: 2 rounds per minute Как видите для одной-же пушки скорострельност в зав. от установки может различаться и в 2 раза. Это серийная пушка, которой совершенствовали и т.д. И скорострельность (нормально) расла. При том если принять скорострельности даже не Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute (чьей скорострельности полагаю и имеете ввиду, а примерно Gangut: 1.8 rounds per minute или Twin coast defense turrets (1914): 1.5 rounds per minute соответствующей скорострельностю 2 rounds per minute для 10"/50 на Рюрике, то оказывается, что для механизиранных баш. установок ГК с очень тяжелом (т.е. неподемном вручную) боеприпасе скорострельность - примерно одинаковая для близких калибров - что для 10" и 12" у русских, что для 11" и 12 " у немцев, а даже возможно что более крупная пушка может обладать и неск. лучшей скорострельности. Не вижу оснований для утверждения, что У 10"/50 цикл заряжания должен быть меньше. При том для 9.2" на основе той-же логики можно ожидать еще меньшей разницы между макс. технической и реальной боевой скорострельности. Ведь у нее цикл зарядки уже гарантированно должен быть меньше, а также - маневренность установки и ск. наводки (просто потому что она легче). для 10"/50: Rate of Elevation 2 degrees per second electrical , 0.5 degrees per second by hand Rate of Train 2 degrees per second electrical , 0.5 degrees per second by hand Для 9.2" к сожалению не имею инфой, но тоже "должно быть меньше". Не верите? Ну, и я не верю в более короткого цикла заряжения 10" по сравн. с 12".
СДА: Krom Kruah пишет: И почему должен? 12"/52 все таки родом 1907 г. и примерно ровестница 10"/50. Потому что 10" меньше, чем 12". А меньшая масса и размеры мехпнизмов должны дать меньшее время операций с ними. Krom Kruah пишет: При том если принять скорострельности даже не Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute (чьей скорострельности полагаю и имеете ввиду, Не понял, как Вы сделали такой вывод. Я же написал - цикл заряжания 31с, это 1.9 выст/мин. Krom Kruah пишет: а примерно Gangut: 1.8 rounds per minute Да, данные Гончарова очень похожи на эти данные. Krom Kruah пишет: примерно одинаковая для близких калибров - что для 10" и 12" у русских Калибр то близкий, но разница в массе снаряда в 2 раза. А это существенно. Так что небольшая разница может быть. Krom Kruah пишет: При том для 9.2" на основе той-же логики можно ожидать еще меньшей разницы между макс. технической и реальной боевой скорострельности. Меньшей разницы ожидать не приходится. Боевая скорострельность не зависит ТОЛЬКО от технической. Krom Kruah пишет: Для 9.2" к сожалению не имею инфой, но тоже "должно быть меньше". Не очень понял при чем здесь 9.2". Я привел данные по нашим пушкам, поскольку не согласен с вашей оценкой боевой скорострельности Рюрика 1 выст/мин.. У 305/52 на реальных стрельбах на большую дистанцию (70-90 каб) скорострельность была 1.2 выст/мин при технической 1.8-1.9. Соответственно у меньшей пушки Рюрика боевая будет никак не меньше этих 1.2 выст/мин. А скорее даже чуток побольше. И обращаю внимание, что 1.2 выст/мин это СРЕДНЯЯ скорострельность на стрельбах. Пиковая должна быть выше. Собственно на тех стрельбах пытались давать 1.5 выст/мин.
клерк: Krom Kruah пишет: Мда... А в Англии конечно лукавили... Этот Албион...лукавый... лукавил самого себя... ведь 234 мм - именно "для себя".... Иногда лукавил "для себя". Вспомните натягивание скорости первых истребителей. Krom Kruah пишет: При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. \\\\А если предположить того-же самого и для 190-234 мм? И что? Krom Kruah пишет: Значить совершенно такое не указывается. Разброс между 2 выстр/мин. и 6 выстр./мин. Пушченки неодинаковые однако... Ну, а для 234 мм начиная с 9.2"/26 Marks I and II, через 9.2"/31.5, 9.2"/40, Mark VIII Marks III to VII 9.2"/50 Mark XI и до 9.2"/47 Mark X скорострельность расла с 2 до 6 выстр. мин. Не вижу здесь ничего сверхестественного или лукавого. Конечно. Если 8" имеет скорострельность (неважно какую) 4 выстр./мин., 10" - 2 выстр./мин., то 9" будет иметь 3 выстр./мин. От 100 до 305 мм зависимость скорострельности от веса снаряда прослеживается достаточно четко. Все остальное - словоблудие и жонглирование цифрами.
Krom Kruah: СДА пишет: У 305/52 на реальных стрельбах на большую дистанцию (70-90 каб) скорострельность была 1.2 выст/мин при технической 1.8-1.9. Как уже писал - вопрос установки, а не только пушки. Одна-же пушка может обладать большей или меньшей скорострельности в зав. от установки и/или постепенных совершенствований конструкции. Точно так русская 10"/45 была с техн. скорострельности ок. 1 выстр./мин., 10"/50 (Викерс для Рюрика-2) - с 2 выстр./мин., 10"/45 (25.4 cm) Marks VI and VII (тоже английская) - с 2 выстр./мин. Т.е. - то, что снаряд меньший должно (точнее возможно могло бы) дать отражения на скорострельности (для пушек с мех. зарядки больших калибров, где ручное заряжение неприменимо) только при одинаковой конструкции. Что здесь не наблюдается. Не очень понял при чем здесь 9.2". Не при чем. Но не более, чем 12"/52. А упомянул здесь ее, т.к. в общем именно ее сравняем с викерсовской 10/50 Рюрика-2. При том если принять скорострельности даже не Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute (чьей скорострельности полагаю и имеете ввиду, Не понял, как Вы сделали такой вывод. Я же написал - цикл заряжания 31с, это 1.9 выст/мин. Просто Вы принимаете данных для цикла заряжения для Гангута (с Гончарова), а потом сравняете с реальной скорострельности Имп. Марии, где установки сериозно усовершенствовали. 12"52 кал. тоже не одинаковые, однако... На том-же основании я мог бы взять амеровской авт. 8"/55RF (20.3 cm) Mark 16 (с Де Мойна) с 10 выстр./мин. и обявить что в силе более легкого снаряда англицкая 190 мм должна быть неск. поскорострельнее! В общем я поэтому и хотел сравнять сравнимых стойностей - тех. скорострельности обеих (10/50 Викерс и 9.2 Армстронг) пушек. Но в силе забалтаванием вопроса (типа не ясно видите ли одной-же тех. скорострельности ли имели ввиду Викерс и Армстронг для этих пушек или разной) решил поискать индой про боевой практ. скорострельности. Так нет - видите ли было-же и 12"/52 с большей боевой скорострельности, следовательно у сов. разной по своих происхождению, механизации и кинематики 10/50 Викерса в силе неск. меньшего калибра скорострельность должна быть еще выше. А насколько выше? Ага! Понял! Настолько, насколько необходимо чтобы обявить скорострельности англицкой 9.2" практически такой-же, как у тоже английской 10"/50! А почему? А чтобы доказать превосходстве в весе мин. залпа Рюрика-2 с 4х254/50 с 2 выстр./мин. тех. скорострельности над 234 мм с 5-6 в,стр./мин. тех скорострельности... Сначало англы неправильно там лукавили с тех. скорострельности орудия, производимого для себе лично, с спец. подобранном калибре, чтобы пушка продолжала бы числиться среди скорострельных по причине веса св. снаряда, при том конечно - совершенно не лукавя с тех. скорострельности как 10/"/45 (для чилийцев) и (конечно, а как иначе! - ведь сэр Захарофф все таки русского происхождения!!!) 10"/50 для русских. Значить прямых док. данных по тех. скорострельности сравнять не будем, т.к. ... нам кажется, что возможно, (наверное, а если ..., должно быть, логично предположить (и пр. еффемизмов означающих - мне так хочется/нравиться) они несравнимые. ОК. Соглашаемся. сравнять боевой скорострельности. Ан-нет - Для 9.2" из 6 выстр./мин технической нам кажется что боевая должна б,ть 2 в,стр./мин. (3 в/м не принимаем т.к. это явно не может быть, несмотря на подемного даже для ручной зарядки снаряда и совершенствованием конструкции с 1890 году (с 1 выстр./мин при ручной зарядки) до 1913 г. (с 6 выстр./мин.) 9.2/51. Ну, здесь говорим про Rate Of Fire (see Note) 3 to 5 rounds per minute ! Как прикажете толковать "3 to 5" в качестве технической скорострельности?!? Тех. скорострельност (и особенно если речь идет про Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. Т.е. - цикл заряжения колебается в 2 раза у одной из самых механизированных пушек англ. флота?!? Простите, но гораздо реальнее смотриться что скорострельност колебается между 5 выстр./мин (технической) и 3 выстр./мин практической. И не может быть ниже упомянутой 2 выстр./мин. battle practice. Т.е. - столько могли англы (когда для себя работали) - столько делали - с 5 в/м теор. до 2 в/м - практ. Снижение в 2.5 раза! Однако ухитрились для экспорной 10"/50 получить с 2 в/м теор. 1 в/м - практической! Снижение - только в 2 раза! А тут еще по причине наличия видите ли 12"/52 с еще более лучшего соотношения (хотя явно сравняем практ. скорострельности одной установки с циклом заряжения другой) нам и 2:1 не нравится! Надо 1.2:1 или даже больше - 1.5:1! клерк пишет: От 100 до 305 мм зависимость скорострельности от веса снаряда прослеживается достаточно четко. В смысле - "в средном для больнице"? Согласен. А вот индивидуально - извините: У немцев - 28 cm/50 (11") SK L/50 - 3 выстр./мин. ("все равно какой" скорострельности, но для немцев - явно одной и той же), 30.5 cm/50 (12") SK L/50 - 2.5-3 выстр./мин.(то-же самое)! у 35 cm/45 (13.78") SK L/45 - 2.5 выстр./мин., у 38 cm/45 (14.96") SK L/45 - те же 2.5 выстр./мин. Гм... Посмотрим для меньших... 17 cm/40 (6.75") SK L/40 - 5 выстр./мин. 21 cm/45 (8.27") SK L/45 - 5 выстр./мин. Возможно немцы - извращенцы. Посмотрим у амеров (англы явно лукавят, не чего на них смотреть, хотя в тех лет весь мир смотрел): 7"/44 (17.8 cm) Mark 1 и 2: - 4 выстр./мин. 8"/45 (20.3 cm) Mark 6: 1-2 выстр./мин! Господи! Сейчась понятно почему 178 мм столько вбухали в Куннектикуте 12"/45 (30.5 cm) Mark 5 and Mark 6: 2-3 выстр./мин! Ужасть! Больше, чем у 8"! 14"/50 (35.6 cm) Mark B: 2 выстр./мин. Нет, явно и амеры - извращенцы! Посмотрим у австрияков: 19 cm/42 (7.48") Skoda : about 3 rounds per minute 24 cm/40 (9.4") Krupp C/94: C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute Господи! Откуда такая разница - ведь цикл заряжения одинаков! Или не одинаков? Ах, да это просто разные установки одного-же калибра и с одной-же пушки! Точно так как в Гангута и Марии, кстати... Мда... Однако - и эти извращенцы (арийц, там, что ли ) - скорострельность 240 мм (которую кстати специально немцы делали как скорострельный ГК для броненосцев) выше, чем у 190 мм ! А вот у лукавого Альбиона та-же 190 мм - с 5-6 выстр./мин. клерк пишет: Все остальное - словоблудие и жонглирование цифрами. (снова 5-6 - эти люди прямо не понимают, что речз идет про цикла заряжения). Ну, как сказать... Я вот цифрами пожонглировал. А у Вас:Показалось. Но на фоне 3 выстр./мин для 234-мм это было просто сущей мелочью. ПМСМ реальная боевая скорострельность была бы 1 выстр./мин для рюриковских 10/50 и 1,3 выстр./мин для аверовских 234-мм. Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. 2 выстр./мин. - это реальный темп стрельбы при подаче из погребов. 2 выстр./мин. (НА СТВОЛ ) - это реальная скорострельность 10/50 БАШЕН "Рюрика-2". Просто в России не лукавили, выдавая скорость заряжания за скорострельность. При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. и т.д. типа прочьих "мне так хочеться". Т. что - возможно я и жонглирую цифрами вм. с Парксом например Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88) Ту же цифру дает Джейн (1919. р.29) Скорострельность британских 254-мм - 3 выстрела в минуту, 190-мм - 5 выстрелов. NavWeapons (со ссылкой на капитальный труд "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" и практические данные Джеллико) сообщает следующее: скорострельность 3-4 выстрела в минуту, максимальная технически достигнутая - 5, боевая - 2 ... а вот про словоблудия ... как там было с бревном и соломинки по Библии помните?
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. \\\\А если предположить того-же самого и для 190-234 мм? клерк пишет: И что? А ничего. В таком случае для обеих англ. пушек тоже "логично предположить" (с) (как видите, я успешно учусь словоблудить) что у 190 мм - 5-6 выстр./мин., а для 234 мм - 4-5.
клерк: Krom Kruah пишет: В смысле - "в средном для больнице"? Согласен. А вот индивидуально - извините: У немцев - 28 cm/50 (11") SK L/50 - 3 выстр./мин. ("все равно какой" скорострельности, но для немцев - явно одной и той же), 30.5 cm/50 (12") SK L/50 - 2.5-3 выстр./мин.(то-же самое)! у 35 cm/45 (13.78") SK L/45 - 2.5 выстр./мин., у 38 cm/45 (14.96") SK L/45 - те же 2.5 выстр./мин. Гм... Посмотрим для меньших... 17 cm/40 (6.75") SK L/40 - 5 выстр./мин. 21 cm/45 (8.27") SK L/45 - 5 выстр./мин. Возможно немцы - извращенцы. "На корабле стояли 12 скорострель-ных 210-мм орудий новой модели с длиной ство-ла 45 калибров ....Скорострельность — 4 выстрела в минуту ( через каждые 15 секунд)" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/02.htm В артиллерию главного калибра входило во-семь 280-ммскорострельных орудий с длиной ство-ла 45 калибров ...Ско-рострельность орудий составляла 2,5 выстрела в минуту или выстрел из каждого орудия через 24 с." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/03.htm "В первую очередь примечательным был пере-ход на 305-мм орудия с длиной ствола 50 калибров (15 250 мм), стреляющие снарядами весом 486 кг, вес заряда 161 кг. На один выстрел требовалось 30 секунд". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/07.htm Так что это не немцы извращенцы, а Вы...как бы это помягче....не точны. Krom Kruah пишет: Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88) "Пробные испытания артиллерии "Trafalgar" дали блестящие результаты, так как было выяснено, что стрельба может производиться из башенных орудий со скоростью через каждые 2 минуты по выстрелу, включая сюда и время, необходимое на заряжания и наводку, если комендоры и вся прислуга будут достаточно хорошо подготовлены. Во время испытаний 4 выстрела делались в 9 мин. 7 сек., а именно через: 3 мин. 2 сек,, 2 мин. 58 сек. и 3 мин. 7 сек." http://keu-ocr.narod.ru/Navarin_A/Navarin_A.html#chap9_1 В переводе на нормальный язык приведенная цитата говорит о том, что, что англичане получали скорострельность 0,5 выстр./мин. при времени на один выстрел 3 мин. Т.е. время заряжания для первого выстрела не учитывалось. И если для 234- мм 4 выстр./мин посчитаны также, то в нормальном измерении это дает один выстрел в 20 сек или 3 выстр./мин. для 9"/ Что вполне коррелируетует с 4 выстр/мин. для 8" и 2 выстр./мин для 10". Krom Kruah пишет: ... а вот про словоблудия ... как там было с бревном и соломинки по Библии помните? Помню. И за СВОИ слова отвечаю.
Krom Kruah: клерк пишет: "Пробные испытания артиллерии "Trafalgar" дали блестящие результаты, так как было выяснено, что стрельба может производиться из башенных орудий со скоростью через каждые 2 минуты по выстрелу, включая сюда и время, необходимое на заряжания и наводку, если комендоры и вся прислуга будут достаточно хорошо подготовлены. В переводе на нормальный язык приведенная цитата говорит о том, что, что англичане получали скорострельность 0,5 выстр./мин. при времени на один выстрел 3 мин. Т.е. время заряжания для первого выстрела не учитывалось. Это в каком году, простите... Трафалгар маленько старенький...
Krom Kruah: клерк пишет: В переводе на нормальный язык приведенная цитата говорит о том, что, что англичане получали скорострельность 0,5 выстр./мин. при времени на один выстрел 3 мин. Т.е. время заряжания для первого выстрела не учитывалось. И если для 234- мм 4 выстр./мин посчитаны также, то в нормальном измерении это дает один выстрел в 20 сек или 3 выстр./мин. для 9"/ Тааак. В таком случае какая будет скорострельность экспортной 10"/45 (чилийская) про теор. 2 выстр./мин. и 10/50 (тоже экспортная, но для России) при тех-же 2 выстр./мин.?
Krom Kruah: клерк пишет: цитата: В смысле - "в средном для больнице"? Согласен. А вот индивидуально - извините: У немцев - 28 cm/50 (11") SK L/50 - 3 выстр./мин. ("все равно какой" скорострельности, но для немцев - явно одной и той же), 30.5 cm/50 (12") SK L/50 - 2.5-3 выстр./мин.(то-же самое)! у 35 cm/45 (13.78") SK L/45 - 2.5 выстр./мин., у 38 cm/45 (14.96") SK L/45 - те же 2.5 выстр./мин. Гм... Посмотрим для меньших... 17 cm/40 (6.75") SK L/40 - 5 выстр./мин. 21 cm/45 (8.27") SK L/45 - 5 выстр./мин. Возможно немцы - извращенцы. "На корабле стояли 12 скорострель-ных 210-мм орудий новой модели с длиной ство-ла 45 калибров ....Скорострельность — 4 выстрела в минуту ( через каждые 15 секунд)" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/02.htm В артиллерию главного калибра входило во-семь 280-ммскорострельных орудий с длиной ство-ла 45 калибров ...Ско-рострельность орудий составляла 2,5 выстрела в минуту или выстрел из каждого орудия через 24 с." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/03.htm "В первую очередь примечательным был пере-ход на 305-мм орудия с длиной ствола 50 калибров (15 250 мм), стреляющие снарядами весом 486 кг, вес заряда 161 кг. На один выстрел требовалось 30 секунд". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/07.htm Простите, но Вы не поняли. Я не старался показать реальной скорострельности нем. орудий (полагаю, что там та-же техническая или во всяком случае не реальная боевая, но - так или иначе - при одинаковом подсчете для одного-же государства), а то, что прямая кореляция между калибре и скорострельности наблюдается только "в общем и целом", что не мешает существованию орудий большего калибра, но меньшей скорострельностю. Ну, а какая это именно скорострельность - по Ваших слов и все равно. Вабно чтобы сравняли одинаков,х скорострельностей, а не "реальную" (что бы это и не значило) в 2 выстр./мин. Рюрика с 2 выстр./мин. battle practice у Аверофа и считать их одном и тоже.
клерк: Krom Kruah пишет: В переводе на нормальный язык приведенная цитата говорит о том, что, что англичане получали скорострельность 0,5 выстр./мин. при времени на один выстрел 3 мин. Т.е. время заряжания для первого выстрела не учитывалось. \\\\\\\\\Это в каком году, простите... Трафалгар маленько старенький... Какая разница в каком году стрелял "Трафальгар"? Я Вам привел ПРИНЦИП определения скорострельности англами. А он заключался в том, что время заряжания для первого выстрела не учитывалось, что повышало формальное значение скорострельности. Krom Kruah пишет: Тааак. В таком случае какая будет скорострельность экспортной 10"/45 (чилийская) про теор. 2 выстр./мин. и 10/50 (тоже экспортная, но для России) при тех-же 2 выстр./мин.? Что хотели сказать-то? Krom Kruah пишет: что прямая кореляция между калибре и скорострельности наблюдается только "в общем и целом", что не мешает существованию орудий большего калибра, но меньшей скорострельностю. Но "общее и целое" состоит из частностей. Для орудий одного времени, близких технических решений и уровня технологии эта кореляция будет (в т.ч. и для разных стран). И если она наглядно видна в приведенном примере о немцах, то она также должна быть и для английских пушек. И если значения выходят за эти рамки (типа 4 выстр/мин для 9" и 2 выстр./мин для 10"), то скорее всего используется разный метод подсчета . Тем более, что пример "нелогичного" английского метода расчета скорострельности я привел.
Уралец: СДА пишет: меньшая масса и размеры мехпнизмов должны дать меньшее время операций с ними. В теории правильно - а на практике это не всегда. Пример. По данным Валлинга (Джейн 1919. р.29) техническая скорострельность 14' MarkI (Элсвик, HMS Canada) - 2 выстрела в минуту 13.5' MarkV - 1,5 выстрела в минуту
Уралец: клерк пишет: От 100 до 305 мм зависимость скорострельности от веса снаряда прослеживается достаточно четко. А почему зависимость оканчивается на 305-мм пушках? Дальше физические законы и правила испытаний совсем другие? Как же мой пример с 14 и 13,5 дюймовыми орудиями?
Уралец: клерк пишет: Вам привел ПРИНЦИП определения скорострельности англами. А он заключался в том, что время заряжания для первого выстрела не учитывалось, что повышало формальное значение скорострельности. А имеются ли надежные доказательства того, что это был действительно ПРИНЦИП, соблюдавшийся достаточно долго и для всех моделей британских орудий?
Уралец: клерк пишет: Для орудий одного времени, близких технических решений и уровня технологии эта кореляция будет Не могли бы пояснить - насколько близки технические решения затворов, скажем, 203\50 пушек Рюрика-2 и Андрея Первозванного? 203\50 башенные орудия Андрея Первозванного в башнях Металлического завода имели скоростельность 2 выстрела в минуту (Мельников, С.99) 203\50 башенные орудия Рюрика-2 в башнях Виккерса имели скорострельность 3 выстрела в минуту (Широкорад, С.408) Орудия - одни и те же. Вот башни разные. Самое забавное, что в 1913 г. башни Металлического завода стали переделывать - заменили верхние зарядники и демонтировали механические прибойники (досылка стала производиться вручную). Цель - повысить скорострельность.
Уралец: клерк пишет: Практически для всех 190-210 мм пушки того времени (90-140 кг снаряд) указывается скорострельность 3-4 выстр./мин. А как же тогда 190-мм орудия Виккерса L45 SA Mk-5, заряжавшиеся ВРУЧНУЮ раздельным боеприпасом (снаряд в 90 с лишним кг, который могли поднять только 2 человека + 30-кг картуз), которым "удавалось поддерживать довольно высокую скорострельность, достигавшую 5-6 выстрелов в минуту". См. Донец А. Тяжелые крейсера типа Hawkins. С.17 Эти орудия были очень близки Mk-1, был новый лейнер и поршневой затвор с ручным запиранием.
клерк: Уралец пишет: А почему зависимость оканчивается на 305-мм пушках? Дальше физические законы и правила испытаний совсем другие? Возможно два варианта: 1) c 12" вес механизмов достигает какой-то критической массы и дальнейшее падение скорострельности от веса снаряда уже зависит меньше. Ведь есть же обратный вариант - после снижения калибра <100 мм при ручном заряжании скорострельность падает незначительно. 2) Более крупные калбры появились позднее 12" после РЯВ и на них появились усовершествования, что позволяло поддерживать ту же скорострельность. Пример: "Особенностью орудийных установок линкоров класса «Байерн» являлось отсутствие перегрузочного поста для боеприпасов, как это было принято в британских (итальянских, русских, японских) дредноутах, а также, отчасти, на германских дредноутах предшествующих серий. ... Зарядник поднимался без перегрузки в промежуточном посту прямо в боевое отделение.... Полный цикл заряжания составлял 26 с. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/07.htm Уралец пишет: Как же мой пример с 14 и 13,5 дюймовыми орудиями? Не зная устройства отвечать трудно, но учитывая, что 14" появились несколько позднее можно предположить, что они были совершеннее. Уралец пишет: А имеются ли надежные доказательства того, что это был действительно ПРИНЦИП, соблюдавшийся достаточно долго и для всех моделей британских орудий? Надежных нет. Но учитывая, что скорострельность английских 190-234 мм на 1/3-1/4 выше, чем у аналогичных орудий всех других стран - это вполне вероятно. Уралец пишет: Не могли бы пояснить - насколько близки технические решения затворов, скажем, 203\50 пушек Рюрика-2 (Андрея) и 190\45 MarkI, а также башен этих орудий ? Я этим вопросом не владею. Но кроме возможностей затворов неплохо бы сравнить и возможности подачи каждой из БАШЕН. Уралец пишет: А как же тогда 190-мм орудия Виккерса L45 SA Mk-5, заряжавшиеся ВРУЧНУЮ раздельным боеприпасом (снаряд в 90 с лишним кг, который могли поднять только 2 человека + 30-кг картуз), которым "удавалось поддерживать довольно высокую скорострельность, достигавшую 5-6 выстрелов в минуту". См. Донец А. Вот цитата из Сулиги о "Фурутака", которые проектировались как противовес "Хаукинсу" "Система подачи боезапаса проектировалась так, чтобы сэкономить как можно больше веса. Но в результате она ока-залась такой сложной, что скорострельность орудий в реаль-ных условиях упала с проектных пяти до двух выстрелов в минуту. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/10.htm Может Донец просто выдал желаемоt за действительное?
Уралец: клерк пишет: Я этим вопросом не владею. Но кроме возможностей затовров неплохо бы сравнить и возможности подачи каждой из БАШЕН. Уралец пишет: 203\50 башенные орудия Андрея Первозванного в башнях Металлического завода имели скоростельность 2 выстрела в минуту (Мельников, С.99) 203\50 башенные орудия Рюрика-2 в башнях Виккерса имели скорострельность 3 выстрела в минуту (Широкорад, С.408) Орудия - одни и те же. Вот башни разные. клерк пишет: Может Донец просто выдал желаемоt за действительное? Судя по некоторой детальности описания орудия (упоминание механизма ручного запирания затвора Asbury) - вряд ли. А проблемы Фурутаки тут вообще не при чем. Кстати, подозреваю ( ), что британцы могли использовать ручное досылание (что было бы быстрее механических прибойников). См. также скорострельность казематных и башенных 234-мм.
клерк: Уралец пишет: клерк пишет: цитата: Я этим вопросом не владею. Но кроме возможностей затовров неплохо бы сравнить и возможности подачи каждой из БАШЕН. Уралец пишет: 203\50 башенные орудия Андрея Первозванного в башнях Металлического завода имели скоростельность 2 выстрела в минуту (Мельников, С.99) 203\50 башенные орудия Рюрика-2 в башнях Виккерса имели скорострельность 3 выстрела в минуту (Широкорад, С.408) Орудия - одни и те же. Вот башни разные. Вообще-то моя реплика о "сравнить и возможности подачи каждой из БАШЕН" относилась с 1- орудийной башне 190 мм и 2-х орудийной 203 мм. Так что объединение этих двух реплик совершенно некорректно. Уралец пишет: А проблемы Фурутаки тут вообще не при чем. Кстати, подозреваю ( ), что британцы могли использовать ручное досылание (что было бы быстрее механических прибойников). См. также скорострельность казематных и башенных 234-мм. "Далее снаряд, теперь в вертикальном положении, с помощью гидропривода (насос с электродвигателем 8 л.с.) поднимался в боевое отделение поблизости от затвора, после чего вручную вкладывался в ствол и досылался. Зарядные картузы подавались вверх опять-таки вручную, далее заряжающие укладывали их в ствол и досылали вручную". "Но в результате она ока-залась такой сложной, что скорострельность орудий в реаль-ных условиях упала с проектных пяти до двух выстрелов в минуту" . http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/10.htm Так что "Фурутака" с его ручным досыланием очень даже при чем.
kimsky: Уралец пишет: 203\50 башенные орудия Андрея Первозванного в башнях Металлического завода имели скоростельность 2 выстрела в минуту (Мельников, С.99) 203\50 башенные орудия Рюрика-2 в башнях Виккерса имели скорострельность 3 выстрела в минуту (Широкорад, С.408) Орудия - одни и те же. Вот башни разные. НУ, за г-на Мельникова не скажу, но Амирханов в своей более чем подробной статье по башня "андрея" указывает время заряжания 20 сек, и скорострельность 2.8 в/сек.
Уралец: клерк пишет: Вообще-то моя реплика о "сравнить и возможности подачи каждой из БАШЕН" относилась с 1- орудийной башне 190 мм и 2-х орудийной 203 мм. Так что объединение этих двух реплик совершенно некорректно. Так 190-мм орудия Mk-1 Аверофа стояли в двухорудийных башнях. Предлагаемое вами сравнение 2-х и 1-орудийных башен - еще более некорректно. клерк пишет: Так что "Фурутака" с его ручным досыланием очень даже при чем. Каким образом проблемы 200-мм башен корабля, построенного примерно через 20 лет после Аверофа в другой стране, могут доказывать наличие сходных проблем у 190-мм или 234-мм британских башен начала века? Достоверных сведений о том, использовалось ли в качестве штатного ручное досылание в 190-мм башнях Аверофа нет. В 234-мм башнях точно стоит механический досылатель. См мои фото.
Уралец: kimsky пишет: НУ, за г-на Мельникова не скажу, но Амирханов в своей более чем подробной статье по башня "андрея" указывает время заряжания 20 сек, и скорострельность 2.8 в/сек. А эта скорострельность "по Амирханову" была достигнута до или после упомянутой мной модернизации с демонтажом механических прибойников?
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Так что "Фурутака" с его ручным досыланием очень даже при чем - вы слегка забыли, что у Фурутаки не совсем башни - палубные устновки с закрытыми щитами.. так что сранивать можно с большой натяжкой...
Уралец: Поскольку, надеюсь, Паркс заслуживает определенного доверия, привожу для сведения подробные цитаты: О КЭ7 "Если 9.2' артиллерию дружно приветствовали, то 6' пушки в дополнение к ней были восприняты как излишние, поскольку вспомогательное вооружение можно было ограничить 9.2' калибром: эти орудия обладали практически такой же скорострельностью и удобством в управлении, как и 6'" (С.59) Очень красноречивое сравнение. "... поскольку 9.2' снаряд с бронебойным наконечником был надежен для борьбы с практически любой тогдашней корабельной броней, калибр тяжелых орудий в концевых башнях также можно было понизить с 12' до 9.2'..." (С.59) "9.2' орудие вело огонь снарядом весом 172,4 кг, пробивавшим стальную плиту в 350 мм с 2700 м; темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту.." (С.60) Вот любопытное сравнение Парксом британских 254-мм орудий Элзвика и Виккерса: "модель Элзвика показала скорострельность в 3 выстрела в минуту против 2 у орудия Виккерс" (С.77) Четко говорится о существенно меньшей скорострельности башенных установок и пушек 10-д Виккерса даже по сравнению с 10-д Элзвика. Показательно также по данным Паркса двухкратное (2 и 4 выстрела в мин.) отставание 254-мм Виккерса от 234-мм по скорострельности. Вот что Паркс говорит о казематных 190-мм Свифтшура: "Она.. вела огонь снарядом в 90,7 кг и могла пробить стальную плиту в 200 мм с дистанции 15 кб. Скорострельность достигала 8 выстрелов в минуту. .." (С.78)
Уралец: Снова Паркс: "... его (главного строителя Филипа Уотса) знали как приверженца 9.2' орудия, которое действительно было превосходным образцом морской артиллерии, отличавшимся высокой скорострельностью и большой силой его 170-кг снаряда, способного пробивать большинство броневых преград на тогдашних боевых дистанций..." (С.87) Очевидно, что Паркс сравнивает скорострельность 234-мм пушки не с ПМК, а с орудиями соответствующих близких калибров, и подчеркивает именно ВЫСОКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ 234-мм орудия по отношению к ним. О Блэк Принсе: "9.2' орудия в установках на центральном штыре оснащались и гидравлическим и ручным приводом;... Темп ведения огня составлял порядка 4 выстрелов в минуту." (С.88) О Лорде Нельсоне: "9.2'\45, начальная скорость 876 м\с, пробитие КЦ броневой плиты в калибр - 4730 м." (С.102)
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Скорострельность достигала 8 выстрелов в минуту - думаю его неправильно перевели... скорострельность для ручного заряжания немыслимая... предельная полигонная техническая...
kimsky: C ходу не помню - почитайте, в инете же есть...
Уралец: kimsky пишет: C ходу не помню - почитайте, в инете же есть... Посмотрел Амирханова. Ясности не прибавилось. Итак, Амирханов утверждает, что "...Верхний зарядник был аналогичен заряднику 12" установки линкора Андрей Первозванный. Безусловно, ручная загрузка верхнего зарядника была не самым лучшим решением. Однако разделение подачи на два этапа позволило получить контрактное время заряжания 20 сек. Значит, была достигнута скорость стрельбы примерно 2,8 - 2.9 выстрела в минуту. Однако затем Амирханов начинает трагически повествовать о том, что возникли проблемы с механическим прибойником: "Прибойники 8" установок действовали надежно, но на практике после сборки на кораблях оказалось, что снаряд калибра 8" быстрее досылать вручную. Поэтому цепные прибойники были с установок сняты." Итак, в результате снятия механических прибойников скорострельность очевидно повысилась. Но в итоговой таблице Амирханов приводит по прежнему контрактную скорострельность 203-мм башен 2,8 выстрелов в минуту. Так где же значимый эффект от перехода на ручную досылку? Или его не было (и Амирханов просто фантазирует на эту тему). Или в итоговой таблице все-таки приведена окончательная скорострельность (с ручной загрузкой верхнего зарядника и ручной досылкой прибойником снаряда). И Мельников получается прав. Первоначальная скорострельность (без вышеперечисленных измемений проекта) - 2 выстрела в минуту.
mish: Уралец пишет: "9.2' орудие вело огонь снарядом весом 172,4 кг, пробивавшим стальную плиту в 350 мм с 2700 м; темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту.." (С.60) там еще схема приводится башен 305 и 234мм для KE7 Так вот 305мм башня выглядит современной по конструкции, видно что снаряды с перегрузочной платформы подаются по наклонным элеваторам прямо к казеной части орудий, и обеспечено заряжание при любом угле возвышения. Я бы не удивился, если бы боевая скорострельность таких башенных установок была бы и 2 выстрела в минуту. А вот башня 234мм выглядит архаично, с подачей снарядов на кране из ниши (а-ля 203мм башня Асамы). Уж не знаю, как быстро артиллеристы будут подавать 172 кг снаряды таким образом к казеной части, но выглядит сомнительно, чтобы реальная боевая скорострельность была выше 1 выстрела в минуту.
Уралец: mish пишет: А вот башня 234мм выглядит архаично, с подачей снарядов на кране из ниши (а-ля 203мм башня Асамы). Уж не знаю, как быстро артиллеристы будут подавать 172 кг снаряды таким образом к казеной части, но выглядит сомнительно, чтобы реальная боевая скорострельность была выше 1 выстрела в минуту. Надеюсь, Вы в курсе, что скорострельность "архаичной" подачи казематных пушек оказывалась нередко выше башенных? Согласитесь, выражение "выглядит сомнительно" - не несет особой доказательной силы. Тем более Паркс неоднократно говорит о "замечательной скорострельности" 234-мм пушек, в том числе и на Кинге Эдуарде, и приводит конкретные цифры. Пока не будет доказано документами, что Паркс явно и грубо ошибался, опровергать его на основании того, что как и кому "выглядит" - сомнительно. Наконец, посмотрите фото внутренности 234-мм башни Аверофа и найдите там "архаичный кран".
Машинист: Уралец пишет: скорострельность "архаичной" подачи казематных пушек оказывалась нередко выше башенных О чем я и писал в первой теме про лучший броненосец 1904 года в защиту "Ретвизана". Кстати, можно данные ?
mish: Уралец пишет: Согласитесь, выражение "выглядит сомнительно" - не несет особой доказательной силы. Тем более Паркс неоднократно говорит о "замечательной скорострельности" 234-мм пушек, в том числе и на Кинге Эдуарде, и приводит конкретные цифры. Пока не будет доказано документами, что Паркс явно и грубо ошибался, опровергать его на основании того, что как и кому "выглядит" - сомнительно. Ну, я представил вам схему башни 234мм KE7. Это вполне документ я считаю. По крайней мере такая башня не претендент на быструю скорострельность, учитывая вес снаряда в 172 кг. Поставьте в башне наклонный элеватор, который будет вращаться вместе с орудием и всегда подавать снаряд к казеннику, сделайте елеватору соответствующий изгиб в верхней части, обеспечивабщий заряжание под любым углом возвышения, и ваше 234мм орудие начнет стрелять с хорошей скоростью, но конкретно на КЕ7 - 4 выстрела в минуту - очень сомнительный результат - сама по себе пушка может быть и хорошей, но подача снарядов не организована, чтобы обеспечить такую скорострельность. Уралец пишет: Надеюсь, Вы в курсе, что скорострельность "архаичной" подачи казематных пушек оказывалась нередко выше башенных? Конечно, все зависит от того какие орудия и какие башни. Уралец пишет: Наконец, посмотрите фото внутренности 234-мм башни Аверофа и найдите там "архаичный кран". Я приводил схему башни КЕ7 а не Аверова. Ксли у вас есть такая схема для Аверова - то приведите ее, будет интересно взглянуть. По фотке не ясно как подача снарядов организована.
Уралец: Машинист пишет: Кстати, можно данные ? Скорострельность 203/50: башенные - 2,8 - 3 выстрела в минуту палубные на центральном штыре Металлического завода - 4 выстрела в минуту (Широкорад, С.408-409) казематные 152-мм Кане РИФ имели скорострельность примерно в 2 раза выше, чем башенные.
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: Ксли у вас есть такая схема для Аверова - то приведите ее, будет интересно взглянуть. По фотке не ясно как подача снарядов организована. - давайте подумаем... у Аверова башня итальянские суть Пуциоли... там где Пуциолли там Армстронг... где Армстронг там башня Свифтшура... те заряды поцентральной подачной трубе... а снаряды выходили на внешню сторону каждого орудия и подавались нориями к орудию непосрественно... а потом прибойник... токо успевай...
Борис, Х-Мерлин: а у Кингов 9,2дм имели круговую укладку в барбете... про это уже был разговор...
Уралец: mish пишет: Ксли у вас есть такая схема для Аверова - то приведите ее, будет интересно взглянуть. По фотке не ясно как подача снарядов организована. Схемы башен Аверофа у меня нет, но по фото и по личным впечатлениям могу высказать свои предположения. Итак, на фото мы видим механический прибойник (досылатель), которого нет в приведенной Вами схеме 234-мм башни КЕ7. Возможно там был цепной досылатель. Вообще сама башня Аверофа - производит впечатление более просторной, чем у КЕ7. ИМХО, поскольку Амальфи имели 254-мм ГК, то башни могли изначально быть по габаритам унифицированы. Далее, ниже затвора мы видим отверстие подачной трубы в столе башни, по которому из подбашенного отделения поднимаются лотки-питатели (иногда их называют зарядниками) со снарядом и зарядом. Видно, что лоток поднимается прямо к затвору. Затем досылатель поочередно досылает снаряд и заряд. Все механизировано и никаких кранов с храпами-схватами нет в помине. Отверстие подачной трубы также "вращается вместе с башней". Вся схема обеспечивает зарядку не хуже элеваторной. Возможно я ошибаюсь, но единственный недостаток данной схемы - ограниченный угол возвышения для заряжания. Но мировой опыт показывает, что установки, заряжавшиеся на любых углах, зачастую оказывались слишком сложными, ненадежными и не всегда более скорострельными. Схема Аверофа довольно эффективная и более совершенная, чем. например, на наших 203/45 Баяна-2 Там лотки-питатели (зарядники) занимают фиксированное положение сбоку подачной трубы, и требуется еще перемещение снаряда-заряда по горизонтали. Скорость стрельбы еще очень сильно зависит от количества и скорости загрузки/подьема лотков в башню. В башне Аверофа их 4. Скорее всего они были уравновешенного типа, что существенно увеличивало скорость подачи боеприпасов из погреба. (похожая схема была в РИ потом применена на Измаилах, где для 14-д орудий ТТЗ задало 3 выстрела в минуту).
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Далее, ниже затвора мы видим отверстие подачной трубы в столе башни, - счя схемку Свифтшура дам...
Уралец: Борис, Х-Мерлин пишет: те заряды поцентральной подачной трубе... а снаряды выходили на внешню сторону каждого орудия и подавались нориями к орудию непосрественно... а потом прибойник... токо успевай... Спасибо за ценную инфу. Примерно то же самое видно и у Аверофа. Те же подачные трубы. Кстати Армстронговские 254-мм установки на Свифтшуре были в полтора раза более скорострельными (3 выстрела в минуту) и простыми, чем устнановки Виккерса.
Борис, Х-Мерлин: а про заряды я погарячился... судя по всему тудойже кудой и и снаряды...
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Примерно то же самое видно и у Аверофа. - у Аверова даже трап вниз там где у Свифтшура :)
Уралец: ИМХО эта схема 100% похожа на то, что видно в 234-мм башни КЭ7 На Аверофе в задней части башни никаких круговых укладок я не видал. Хотя их могли же демонтировать? Зато есть 4 отверстия для лотков в башенном стволе, по обеим сторонам каждого орудия ... Ничего не понимаю.
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: ИМХО эта схема 100% похожа на то, что видно в 234-мм башни КЭ7 - у кингов часть снарядов в барбете... у Свифтшура этого нет... смотрите схемвы внимательнее... аверов похож на свифтуша... включая направляющие для подачи снарядов с кранцев первых выстрелов на крыше башни .. смотрите внимательнее...
Уралец: Дык я стараюсь...
Уралец: Точно, направляющие на крыше увидел... Правда - Свифтшур. Спасибо, ув. Х-Мерлин за науку...
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Дык я стараюсь... - обрати внимание сами орудия могут быть не Армстронга ... зелёная стрелка показывает на сектор подъёмного механизма орудия.. того самого что придаёт угол возвышения... а ниши для удобства чтоб орудия в случай больших углов возвышения не били о пол...
Уралец: Точно. Вот почему 4 отверстия. 2 - для подачи, 2 - для опускания казенной части (которое помечено знаком вопроса). Увы снять поподробнее мне не удалось - прорезанное окошко в башне маленькое и закрыто мутным плексом. Другие ракурсы кадра - не получались.
клерк: Уралец пишет: Так что "Фурутака" с его ручным досыланием очень даже при чем. \\\\ Каким образом проблемы 200-мм башен корабля, построенного примерно через 20 лет после Аверофа в другой стране, могут доказывать наличие сходных проблем у 190-мм или 234-мм британских башен начала века? Борис, Х-Мерлин пишет: вы слегка забыли, что у Фурутаки не совсем башни - палубные устновки с закрытыми щитами.. так что сранивать можно с большой натяжкой... Так фраза о том, что "скорострельность орудий в реаль-ных условиях упала с проектных пяти до двух выстрелов в минуту" как раз и относилась к этим палубным установкам "Фуртаки". Поэтому их сравнение со 190-мм "Хаукинса" вполне правомерно. А "эти орудия были очень близки Mk-1, был новый лейнер и поршневой затвор с ручным запиранием". Уралец пишет: Так 190-мм орудия Mk-1 Аверофа стояли в двухорудийных башнях. Предлагаемое вами сравнение 2-х и 1-орудийных башен - еще более некорректно. Честно говоря я забыл про Аверова и имел ввиду башни "Девоншира". Но сравнгение только тогда будет корректным, если мы точно знаем, что оно проводилось по одной методике. А как раз в этом большие сомнения. Уралец пишет: "Если 9.2' артиллерию дружно приветствовали, то 6' пушки в дополнение к ней были восприняты как излишние, поскольку вспомогательное вооружение можно было ограничить 9.2' калибром: эти орудия обладали практически такой же скорострельностью и удобством в управлении, как и 6'" Ключевое слово ПРАКТИЧЕСКИ. Учитывая, что продолжительная скорострельность 6" 1,5-2 выстр./мин., то ничего удивительного в этой фразе нет. Уралец пишет: "9.2' орудие вело огонь снарядом весом 172,4 кг, пробивавшим стальную плиту в 350 мм с 2700 м; темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту.." Еще раз - это с учетом времени заряжания для первого выстрела или нет?
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Точно. Вот почему 4 отверстия. - следующий раз дай греку на лапу и пусть пустят сфоткать изнутри... мы тебе в пояс поклонимся...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Уралец пишет: цитата: "9.2' орудие вело огонь снарядом весом 172,4 кг, пробивавшим стальную плиту в 350 мм с 2700 м; темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту.." Еще раз - это с учетом времени заряжания для первого выстрела или нет? - я думаю речь о предельных цифрах... следует читать "ДО 4Х выстрелОВ в минуту"...
Уралец: Борис, Х-Мерлин пишет: - следующий раз дай греку на лапу и пусть пустят своткать изнутри... мы тебе в пояс поклонимся... Заметано... Чего не сделаешь ради хороших людей. Но - в следующем году , в отпуск...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Так фраза - пардон... вы правы...
Уралец: клерк пишет: Еще раз - это с учетом времени заряжания для первого выстрела или нет? Не знаю. Спросить нам бы у Паркса... Так что читаю что написано черным по белому. Домысливать и дописывать - дело бесперспективное. Если у кого есть английский оригинал (у меня нет) можем проверить там... клерк пишет: Ключевое слово ПРАКТИЧЕСКИ. Учитывая, что продолжительная скорострельность 6" 1,5-2 выстр./мин., то ничего удивительного в этой фразе нет. "Практически" - вовсе не синоним "продолжительно". Это означает - на практике, примерно, почти. Ключевые слова тут - "такой же" и "6-дюймовый"
клерк: Уралец пишет: Ключевое слово ПРАКТИЧЕСКИ. Учитывая, что продолжительная скорострельность 6" 1,5-2 выстр./мин., то ничего удивительного в этой фразе нет. \\\\"Практически" - вовсе не синоним "продолжительно". Это означает - на практике, примерно, почти. Ключевые слова тут - "такой же" и "6-дюймовый" "НА ПРАКТИКЕ" - это как раз в условиях, приближенных к боевым.
Уралец:
Уралец: В только что купленом мной 6-м томе Паркса (речь шла о методах Перси Скотта): "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". (Паркс. Ч.6. СПб. 2007. С.3) Нет, все таки не ошибается Паркс, раз регулярно сравнивает 234-мм и 152-мм орудия по скорострельности. И эта скорострельность достигнута при реальной практической стрельбе по цели.
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: И эта скорострельность достигнута при реальной практической стрельбе по цели. - а ну да.. на учениях... ПОЛИГОННАЯ ЭТО СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ... БЕЗ ПОМЕХ И В ТЕПЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ :) И ДОСТАТОЧНО ОГРАНИЧЕНОГО ПЕРИОДА ВРЕМЕНИ... ФОТКА С 152ММ:
Уралец: А я вовсе не настаиваю на продолжительной боевой скорострельности 234-мм в 5,3 выстрелов в минуту. Хватит и 2-х - 2,5 выстрелов. Все равно это в 2 раза больше, чем продолжительная скорострельность 254-мм орудий.
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Хватит и 2-х - 2,5 выстрелов. Все равно это в 2 раза больше, чем продолжительная скорострельность 254-мм орудий. - это всё от выносливости и обучености прислуги будет зависить... и ЦУ
Уралец: Борис, Х-Мерлин пишет: - это всё от выносливости и обучености прислуги будет зависить... и ЦУ Согласен. От прислуги стрельба из любых орудий сильно зависит. Хотя, ИМХО, если есть косяки в конструкции (как у наших доцусимских 305/40) - и прислуга будет бессильной. Ваш разбор конструкции башен и подачи 234-мм разумно объясняет (из-за накопления снарядов и зарядов в укладке) существенно бОльшую их техническую скорострельность, чем по традиционой схеме. Естественно, у каждой схемы есть достоинства, которые суть продолжение недостатков. Не хочется представить, что может быть с зарядами в случае пробития брони башни (хотя в ее заднюю часть надо еще ухитриться попасть). И не случайно британцы так делали акцент на скорострельности своих 234-мм, считая это важным тактическим преимуществом. Даже для Дредноута одна из предварительных (отклоненных) проработок предусматривала ГК из 234-мм пушек.
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: если есть косяки в конструкции - в любой техзнически сложной конструкции есть косяки... вопрос в том, чтоб обучить прислугу косяков не боятся... и мирно с ними сосуществовать :)
клерк: Уралец пишет: "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". (Паркс. Ч.6. СПб. 2007. С.3) Нет, все таки не ошибается Паркс, раз регулярно сравнивает 234-мм и 152-мм орудия по скорострельности. И эта скорострельность достигнута при реальной практической стрельбе по цели. В течение ок. 2,5 минут.
mish: Уралец пишет: Ваш разбор конструкции башен и подачи 234-мм разумно объясняет (из-за накопления снарядов и зарядов в укладке) существенно бОльшую их техническую скорострельность, чем по традиционой схеме. Ну, вообще-то говоря он вовсе этого не объясняет . Снаряд из укладки надо надежно ухватить, поднять, перевернуть в горизонтальное положение, подтянуть к затвору и уложить на податочный желоб. Дальше дослать прибойником, заложить заряд, закрыть затвор. При скорострельности 4 выстрела в минуту в 15 сек надо уложиться на цикл, а снаряды весят 172 кг, а при качке весь процесс может сильно затруднится. Как говориться, гвозди бы делать из этих людей. Вот если бы снаряд сразу с подачи укладывался на желоб, то тогда задача артиллеристов весьма бы облегчилась. Так что если честно, то конструкция башен Свифтшур - Аверов - больше напоминает упрощенный вариант на заказ для бедных. Борис, Х-Мерлин пишет: следующий раз дай греку на лапу и пусть пустят сфоткать изнутри Греку надо дать сразу на две лапы, чтобы еще позаряжать и пострелять :)
Уралец: клерк пишет: В течение ок. 2,5 минут. А 254/50 пушка РИФ может выстрелить 12 раз в течение тех же 2,5 минут? Если в течение 2,5 минут противник получит 9 попаданий 234-мм бронебойных снарядов (из одной башенной установки, плюс еще 9 - из другой), то, любуясь результатом, темп стрельбы можно и снижать. Если серьезно - неужели стрельба занимала всего 2,5 минуты? Или вы просто разделили упомянутые 12 выстрелов на скорострельность в 5,3 выстрела? Можно попросить ссылку на факт такой продолжительности артиллерийских стрельб британских кораблей?
Уралец: mish пишет: Вот если бы снаряд сразу с подачи укладывался на желоб, то тогда задача артиллеристов весьма бы облегчилась. Так он и укладывается из укладки прямо на желоб.. mish пишет: Так что если честно, то конструкция башен Свифтшур - Аверов - больше напоминает упрощенный вариант на заказ для бедных. Посмотрите, если Вам не сложно, устройство 203-мм башен Баяна-2 (Адм Макаров, Паллада). Это тоже вариант для бедных? Вся идея такой подачи (которая ничем не отличается от элеваторной в принципе - разницы нет, подается ли снаряд элеватором или подачным лотком) - происходит ли заряжание непосредственное, или осуществляется нечто вроде перегрузки в башне и накопление в башенном питателе ("магазине"). mish пишет: Греку надо дать сразу на две лапы, чтобы еще позаряжать и пострелять :) Вы мне предлагаете из Аверофа устроить революционный Очаков и поднять восстание против ЕС и НАТО?
kimsky: Уралец пишет: А 254/50 пушка РИФ может выстрелить 12 раз в течение тех же 2,5 минут? Вообще-то, приводя вашу цитату, надо сказать не "пушка", а пушки, поскольку упомянутые старшины стреляли из "орудий". Их на Террайбле 2, и если стреляли из двух а множественное число в цитате указывает на это - то выходит 6 выстрелов на ствол, пять заряжаний на время стрельбы. Кстати, battle practice, о которой речь - залповая стрельба на дистанцию 5-7 тыс ярдов в течение пяти минут. Введена с 1905 года.
Уралец: kimsky пишет: Вообще-то, приводя вашу цитату, надо сказать не "пушка", а пушки, поскольку упомянутые старшины стреляли из "орудий". Их на Террайбле 2, и если стреляли из двух а множественное число в цитате указывает на это - то выходит 6 выстрелов на ствол, пять заряжаний на время стрельбы. Позвольте не согласиться. Еще раз привожу цитату: "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". (Паркс. Ч.6. СПб. 2007. С.3) Надеюсь в первой части цитаты понятно, что скорострельность 5,3 выстрела в минуту относится не ко ВСЕМ 6-д орудиям Террибла, а к КАЖДОМУ стрелявшему орудию. Соответственно и попадания - по 4,2 у каждой пушки. Почему же точно такую фразу только на основании перечисления 2-х старшин, Вы читаете по-другому и СУММИРУЕТЕ попадания ВСЕХ (т.е. обеих) орудий. А ведь трактовка очень проста, точно в соответствии с принципами подсчета для 6-д пушек - каждый из старшин, Тэйлор и Кевелл, стреляя каждый из своей пушки, из произведенных каждым 12 выстрелов - попал по 9 раз. Только такая трактовка может быть согласована с окончанием фразы Паркса: "...при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий" Если принять Вашу логику, то эта концовка фразы Паркса полностью ошибочна и 234-мм пушки во время теста сделали в 2 раза меньше выстрелов, чем 6-д орудия. А Паркс четко говорить о примерном равенстве темпа стрельбы. На Террибле стояли 2 (носовая и кормовая) башни с электроприводами, имевшие каждая по 1 234-мм орудия более ранней, чем у Аверофа, конструкции.
клерк: Уралец пишет: Почему же точно такую фразу только на основании перечисления 2-х старшин, Вы читаете по-другому и СУММИРУЕТЕ попадания ВСЕХ (т.е. обеих) орудий. А ведь трактовка очень проста, точно в соответствии с принципами подсчета для 6-д пушек - каждый из старшин, Тэйлор и Кевелл, стреляя каждый из своей пушки, из произведенных каждым 12 выстрелов попали по 9 раз. Только такая трактовка может быть согласована с окончанием фразы Паркса: "...при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий" Если принять Вашу логику, то эта концовка фразы Паркса полностью ошибочна и 234-мм пушки во время теста сделали в 2 раза меньше выстрелов, чем 6-д орудия. Как раз последнее - более логично, а остальное - баги перевода.
Уралец: клерк пишет: Как раз последнее - более логично, а остальное - баги перевода. Трижды Паркс в разном контексте приравнивает скорострельность 234-мм пушек к скорострельности 152-мм, и все это - ошибки перевода? Пока не будет оригинального английского текста, которым можно выверить баги, логичнее считать, что отрицание этих слов Паркса - просто баги восприятия.
клерк: Уралец пишет: Трижды Паркс в разном контексте приравнивает скорострельность 234-мм пушек к скорострельности 152-мм, и все это - ошибки перевода? Уралец пишет: "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". Так какая была средняя на флоте скорость стрельбы из 6"?
Уралец: клерк пишет: Так какая была средняя на флоте скорость стрельбы из 6"? А что такое "средняя скорость" по вашему? Дайте определение. У Паркса - она прямо вытекает из контекста - средняя скорострельность при выполнении приведенной практической стрельбы по цели. У Террибла для 6-д она была 5,3 выстрела в минуту. Допускаю, что "средняя по флоту" для 152-мм была несколько ниже. ИМХО, она могла равняться "battle practice" - т.е. 4 выстрела в минуту. Вот, навскидку, несколько цифр, характеризующих техническую и практическую скорострельность: Паркс: 152/45 – «… 6 выстрелов в 50 секунд или, уже на службе, 16 выстрелов за 3 минуты..» (Ч.4, С.62) NavWeapons: 5 - 7 rounds per minute The Rate of Fire figure given above is found in references for British guns of this caliber. Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice Gunlayers Test: 12 rounds per minute Battle Practice: 4 rounds per minute
клерк: Уралец пишет: Террибла для 6-д она была 5,3 выстрела в минуту. Допускаю, что "средняя по флоту" для 152-мм была несколько ниже. ИМХО, она могла равняться "battle practice" - т.е. 4 выстрела в минуту. А если учесть, что эти 4 выстрела скорее всего без учета времени на заряжание для первого выстела, то это означает реальную скорострельность 234-мм пушки в 3 выстр./мин. Что вполне логично и действительно стоит несколько выше современников (такую скорострельность показывали современные им 8"), но не является запредельной для такого калибра в то время величиной в 5-6 выстр./мин.
Уралец: клерк пишет: А если учесть, что эти 4 выстрела скорее всего без учета времени на заряжание для первого выстела, то это означает реальную скорострельность 234-мм пушки в 3 выстр./мин. Не уверен, что не учтено время первого заряжания. То есть для Gunlayers Test - вполне возможно не учтено, а вот для Battle Practice - кого обманывать? Хорошо, даже если мы примем для 234-мм реальную практическую скорострельность от 3 до 4 выстрелов в минуту, это примерно в 2 раза лучше, чем у 254-мм орудий. Возвращаясь к предыдущей дискуссии - Авероф за счет огневой производительности ГК вполне хорошо смотрится в бою против Рюрика-2. Еще из Паркса по конструкции башен: Вот его слова об усовершенствованиях, предложенных Армстронгом и впервые опробованных на итальянских Ре Умберто: "Зарядный пост располагался в самом боевом отделении, а в поворотном столе была предусмотрена выгородка, где находились 24 снаряда, здесь же были 2 гидроприбойника орудий. Фиксированная центральная подачная труба поднималась от погребов боезапаса в это промежуточное отделение. .. Так впервые произошел разрыв в прямой цепи доставки боеприпасов к орудиям, сделав намного более безопасным весь процесс подачи и заряжания. Нововведение также позволило увеличить темп ведения огня." (Ч.4. С.81-82)
kimsky: Уралец пишет: Позвольте не согласиться. Да ради бога. Уралец пишет: Надеюсь в первой части цитаты понятно, что скорострельность 5,3 выстрела в минуту относится не ко ВСЕМ 6-д орудиям Террибла, а к КАЖДОМУ стрелявшему орудию. Соответственно и попадания - по 4,2 у каждой пушки. Да, числа дробные. Общее количество выпущенных снарядов не приведено. Уралец пишет: Почему же точно такую фразу только на основании перечисления 2-х старшин, Вы читаете по-другому и СУММИРУЕТЕ попадания ВСЕХ (т.е. обеих) орудий. 1) Не двух старшин, а упоминания что огонь велся не из орудиЯ - а орудиЙ. 2) Суммирую не я - Паркс. 12 выстрелов и 9 попаданий. Никакого поминания о выстрелах в минуту и количестве попданий же. Никаких дробей. Уралец пишет: при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий И какова же эта цифра? И именно при такой же, или примерно такой же, и если примерно - то насколько примерно? Уралец пишет: 234-мм пушки во время теста сделали в 2 раза меньше выстрелов, чем 6-д орудия. Где Паркс говорит, что на Террайбле была скорострельность 6-дм такая же, как на всех кораблях флота? Зря их Скотт гонял? Резюме: из данного текста вывода сделать нельзя. Я не настаиваю что было так - или иначе, может они и впрямь стреляли из одного орудия, может - из двух, и достигли одинаковго результата, может - еще что. Это надо просто проверить - у меня были где-то цифры поточнее. Просто при столь расплывчатом тексте делать серьезные выводы на его основе совершенно неверно. Точка.
Уралец: kimsky пишет: Да, числа дробные. Это лишь означает, что стреляли больше 1 минуты. kimsky пишет: Не двух старшин, а упоминания что огонь велся не из орудиЯ - а орудиЙ. Но нет упоминания, что цифры относятся к 2-м орудиям суммарно. kimsky пишет: 2) Суммирую не я - Паркс. 12 выстрелов и 9 попаданий. Никакого поминания о выстрелах в минуту и количестве попданий же. Никаких дробей. Ничего он не суммирует. Еще раз текст: "Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". (Паркс. Ч.6. СПб. 2007. С.3) Если принять вашу гипотезу, то конец фразы Паркса - полный бред. Если мою - то нет. Средняя скорость стрельбы 152-мм пушек - 5-7 выстрелов в минуту. kimsky пишет: И какова же эта цифра? И именно при такой же, или примерно такой же, и если примерно - то насколько примерно? См. приведенные мной сведения источников. Можете сравнить с русскими данными. Какова была скорострельность казематных (на ц. штыре) 152-мм Кане? kimsky пишет: Где Паркс говорит, что на Террайбле была скорострельность 6-дм такая же, как на всех кораблях флота? Зря их Скотт гонял? Это, увы, "элементарно Ватсон" (с) Скотт улучшил не скорострельность, а меткость. Скорострельность его методами НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. З.Ы. Не обижайтесь, плиз, но название корабля читается по английски Террибл ("ужасный")
kimsky: Уралец пишет: См. приведенные мной сведения источников. Уважаемый, если Вам не хочется уняться и подождать, пока я посмотрю цифры по тем стрельбам - так и скажите. К слову, они и были затеяны для проверки как показалось бриттам подозрительно высоких результатов "Террибла", коль уж вам так хочется, но звук там не вполне "и", и на письме хочется - кроме прочего - отличать его от французского "Террибля", который тоже "ужасный" - за 1900 год.
Уралец: kimsky пишет: Уважаемый, если Вам не хочется уняться и подождать, Уважаемый, если Вам хочется английское слово читать абсолютно по-своему - так и скажите. Звука "ай" там нет при любом раскладе. Посмотрите оксфордскую (академическую) транскрипцию, если мне не верите. Если Вы скажете в Англии "Террайбл" - Вас никто не поймет. Чтобы отличать от французского названия (которое и по-русски звучит непохоже - Террибль) можете использовать хоть суахили. kimsky пишет: пока я посмотрю цифры по тем стрельбам Посмотрите - буду очень Вам признателен. Заодно, раз уж так заинтриговали - не забудьте описать способы повышения сэром Перси Скоттом скорострельности 152-мм и 234-мм орудий.
Krom Kruah: клерк пишет: А если учесть, что эти 4 выстрела скорее всего без учета времени на заряжание для первого выстела, то это означает реальную скорострельность 234-мм пушки в 3 выстр./мин. Да ради бога! Я вполне согласен на battle practice 3 в/м (для особо одаренного расчета) и 2 в/м - в среднем! При том конечно для 10"/50 - 1 в/м. Конечно делаем патриетического реверанса к 10", но я не против - превозх. в скорострельности МИНИМУМ в 2 раза вполне устраивает! Ведь я того и толдычью все время!
kimsky: Уралец пишет: Посмотрите оксфордскую (академическую) транскрипцию, если мне не верите. Вы что, предчувствуя облом со скорострельностью, решили отыграться на произношении? Если уж на то пошло, звук нечто среднее между "и" и "е". Уралец пишет: Заодно, раз уж так заинтриговали - не забудьте описать способы повышения сэром Перси Скоттом скорострельности 152-мм и 234-мм орудий. Методы - к специалистам, а я могу дать их резюме - существенно сократилось время на наведение/прицеливание.
Уралец: kimsky пишет: Вы что, предчувствуя облом со скорострельностью, решили отыграться на произношении? Если уж на то пошло, звук нечто среднее между "и" и "е". Советую также "уняться" и не переходить на личности. Будет "облом", не будет - посмотрим. Не надо так нервно реагировать на указанные ошибки. Звука "ай" там нет при любых "нечто средних". Зря упорствуете. kimsky пишет: Методы - к специалистам, а я могу дать их резюме - существенно сократилось время на наведение/прицеливание. Как про "облом" - так Вы, а как про методы - так "специалисты". Скотт условершенствовал тренировочные станки заряжания, чтобы научить быстрому заряжанию (что сказалось в основном на 152-мм и меньших калибрах) и придумал "отметчик Скотта" для тренировки наводчиков и методику постоянной наводки, а также импровизированные прицелы. Тренированность расчетов увеличилась. Что он изменил в конструкции орудий для увеличения их скорострельности? Просто научились лучше использовать уже имевшиеся технические возможности.
realswat: http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r04.htm вот здесь табличка с вызвавшей споры стрельбой Terrible 234-мм орудия - 1,75 в/мин, 64% попаданий. 152-мм орудия - 5,33 в/мин, 81 % попаданий.
Уралец: Вот Вам Рооп: Три самых известных устройства, разработанных Скоттом — доттер, прибор для внесения поправок и станок для тренировки заряжающих (макет орудия, благодаря тренировкам с которым команды кораблей с Китайской станции выиграли состязания в Гонконге и Сингапуре) стали важнейшими составляющими обеспечения быстроты заряжания, и точности стрельбы. Благодаря им стало возможным применить принцип непрерывного наведения и на тяжелых пушках. Скотт использовал устройства для тренировок расчетов на «Сцилле» — с превосходными результатами, пока наконец однодневные учения в бурном море не привели к тому, что все артиллеристы — кроме одного — не показали совершенно отвратительную стрельбу. Наблюдения Скотта за этим артиллеристом предоставили ключ к решению проблемы: этот матрос инстинктивно вращал маховик вертикального наведения так быстро, что орудие — несмотря на качку «Сциллы» — оставалось все время наведенным на цель{833}. В итоге, в предложенной Скоттом системе для тяжелых пушек один человек был поставлен к маховику вертикального наведения, второй — к механизму горизонтального наведения, а наводчик обеспечивал постоянное наведение орудия на цель. Новый принцип, вдобавок, сделал возможным принятие на вооружение оптического прицела; предыдущие эксперименты французов и американцев с подобными устройствами приводили к провалу, так как из-за качки цель появлялась в прицеле с его узким полем зрения на очень короткое время. Принятие же оптического прицела не только давало лучшее изображение цели, но и упрощало работу наводчика: вместо того, чтобы ждать, пока три точки окажутся на одной линии, ему оставалось лишь совмещать две точки: перекрестье прицела и мишень. Благодаря системе Скотта практически любой человек с хорошим зрением и координацией мог наводить тяжелое орудие — и благодаря ей эффективность стрельбы британского флота (измеряемая в количестве попаданий в мишень за отведенное время) выросла почти вдвое. http://militera.lib.ru/science/ropp/16.html
realswat: http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r01.htm - данные по рекордам 1-орудийный 234-мм установок.
Уралец: realswat пишет: вот здесь табличка с вызвавшей споры стрельбой Terrible 234-мм орудия - 1,75 в/мин, 64% попаданий. 152-мм орудия - 5,33 в/мин, 81 % попаданий. Спасибо. Вот это - действительно доказательство. При этом - у всех орудий (и 152-мм) начало стрельбы - уже заряженными. Обращаю внимание, что соот тношение скорострельности 254-мм (0,93) и 234-мм (1,75) - примерно 1:2.
kimsky: Уралец пишет: Как про "облом" - так Вы, а как про методы - так "специалисты". Я не претендую на большее, чем на приведение цифр. Которых у Вас нет. Так - доступно? Уралец пишет: Что он изменил в конструкции орудий для увеличения их скорострельности? Раз у вас проснулась ночная активность, то используйте ее с пользой, и подумайте пока над фразой "L'appareille de visee, invente par le captain Percy Scott, permet egalement d'abreger beaucoup le temps de pointage..." Впрочем, можете оспорить и ее, коли есть желание, мне - пофиг, не я ее автор... Уралец пишет: Звука "ай" там нет при любых "нечто средних". Зря упорствуете. Лично мне важнее, чтобы было четко ясно о каком корабле речь. Террайбл с Терриблем никто не перепутает никогда. А коли вам важнее буквоедство - вперед, развлекайтесь... Начните, например, с произношения Oscar Parkes. Заметьте, что вам ничто не помешало поименовать его Оскар Паркс... А я пока посплю. Уралец пишет: Вот Вам Рооп: Он мне еще будет цитировать Роппа - а не Роопа, к слову...
Уралец: realswat пишет: данные по рекордам 1-орудийный 234-мм установок. Еще раз спасибо. Прекрасные данные. Кресси - 5 выстрелов в 100 сек. Абукир - 5 выстрелов в 90 сек. Сатледж - 3 выстрела в 60 сек. ("легко"). А на них стояли 234/40 MarkVIII (более ранние, чем 234/47).
Уралец: kimsky пишет: Я не претендую на большее, чем на приведение цифр. Которых у Вас нет. Так - доступно? Хотите хамить - Ваше право. Это - признак слабости Ваших аргументов. Лично Вы никаких цифр не привели. Привел realswat. Так доступно? Эти цифры уточняют данные испытаний Террибла (1,27 в) но не опровергают высокую скорострельность 234-мм (3-4 в в мин). kimsky пишет: Раз у вас проснулась ночная активность, то используйте ее с пользой Чистой воды хамство и переход на личность. А у Вас что проснулось? kimsky пишет: Лично мне важнее, чтобы было четко ясно о каком корабле речь. При этом вам наплевать, что Ваш бессмысленный набор звуков никто не будет понимать? Тогда не озвучивайте его на форуме. kimsky пишет: А коли вам важнее буквоедство - вперед, развлекайтесь... Начните, например, с произношения Oscar Parkes. Заметьте, что вам ничто не помешало поименовать его Оскар Паркс... А я пока посплю. Значит - не любите, когда Вас - носиком в ошибку. Гордыня заела? Если бы еще немного подумали, то дошли бы до правил транслитерации географических названий и имен собственных при переводе. И до того, что столица Франции на русский переводится Париж, а не так как звучит по французски. Оскар Паркс - общепринятая русская транскрипция. Вы другую хотите предложить? Ну. давайте, попробуйте. Ваши "тесты" французского языка - будете свом детишкам предлагать. Когда английский выучите. Эта фраза ничего не доказывает. kimsky пишет: Он мне еще будет цитировать Роппа - а не Роопа, к слову... Опечатка (в отличии от Вашего Террайбла). Как Вы разозлились. Это полезно.
клерк: Уралец пишет: Обращаю внимание, что соотношение скорострельности 254-мм (0,93) и 234-мм (1,75) - примерно 1:2. Также обратите внимание, что 10/32 "Барфлера" принято на вооружение в 1885 году, а 9.2/40 "Террибла" - в 1897 году. Krom Kruah пишет: Да ради бога! Я вполне согласен на battle practice 3 в/м (для особо одаренного расчета) и 2 в/м - в среднем! При том конечно для 10"/50 - 1 в/м. Конечно делаем патриетического реверанса к 10", но я не против - превозх. в скорострельности МИНИМУМ в 2 раза вполне устраивает! Ведь я того и толдычью все время! Не переиначивайте. 3 выстр./мин. для 234 мм и 2 выстр./мин для 254 мм. Как Вы там это назовете - не суть важно.
Уралец: клерк пишет: Также обратите внимание, что 10/32 "Барфлера" принято на вооружение в 1885 году, а 9.2/40 "Террибла" - в 1897 году. Правильно. Террибл - не показатель к 1905 г. К 1905 г. и 254-мм и 234-мм усовершенствовались. См. http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g04.htm Кресси 234-мм MarkX Армстронга - интервал между выстрелами 32 сек.
СДА: Krom Kruah пишет: Как уже писал - вопрос установки, а не только пушки. Это данне пушки. Гончаров кроме данных маратовской кстановки ничего привести не мог. Krom Kruah пишет: Т.е. - то, что снаряд меньший должно (точнее возможно могло бы) дать отражения на скорострельности (для пушек с мех. зарядки больших калибров, где ручное заряжение неприменимо) только при одинаковой конструкции. Угу. А скорость движения затвора и прибойника от массы и размеров (длина хода прибойника) не зависят??? При прочих равных меньшее орудие всегда будет скорострельно. И повторюсь данные по технической скорострельности 10/50 Вы привели. Данные по технической и боевой скорострельности 12"/52 известны. Вы же сейчас пытаетесь всех уверить, что 10"/50 имея большую техническую скорострельность, чем 12"/52, будет иметь меньшую боевую. Извините, но это полный бред, причем очевидный. Меньше, чем 1.2 выст/мин у Рюриковской пушки, средняя боевая быть просто не могла. Причем именно средняя скорострельность, а не пиковая. Реально же средняя скорее всего была чуть выше. Ваш же 1 выст/мин просто взят от балды. Krom Kruah пишет: Просто Вы принимаете данных для цикла заряжения для Гангута (с Гончарова), а потом сравняете с реальной скорострельности Имп. Марии Извините, за нескромный вопрос - но Вы ничего горячительного не принимали, перед тем как это написать? Я про установки Марии, вообще ничего не говорил. Собственно, единственным кто Марию упоминул, были Вы сами. Я же говорил только о гангутовских установках. Причем специально на это внимание обратил, подчеркнув, что речь идет об 1.9 выст мин, а не о 3 выст/мин, которые марии приписывались. Krom Kruah пишет: Так нет - видите ли было-же и 12"/52 с большей боевой скорострельности, следовательно у сов. разной по своих происхождению, механизации и кинематики 10/50 Викерса в силе неск. меньшего калибра скорострельность должна быть еще выше. Если Вы не поняли - повторяю. 12"/52 я взял, как эталон, про который есть достаточно полные данные, как про техническую, так и про среднюю боевую скорострельнось. И повторяю - очевидно, что если пушка, сравниваемая с эталоном, имеет БОЛЬШУЮ техническую скорострельность, чем эталон, то боевая у нее будет никак НЕ МЕНЬШЕ, чем у эталона. Это очевидно. Поэтому Ваши 1 выс/мин для 10"/50, это откровенно отбалдовые данные.
kimsky: Стрельбы 1901 года (сокращенный перевод) 8 июня в Вей-Хай-Вее на годовых стрельбах крейсер Terrible (кэптен Перси Скотт) достиг замечательных результатов. В предшествующем году Terrible также стал лучшим на Китайской станции, как по точности, так и по скорости стрельбы, хотя и было отмечено, что заряжание чрезмерно долго. Как следствие, расчеты орудий упражнялись в заряжании, что позволило увеличить количество выпущенных снарядов и попаданий, что показано следующей таблицей: 1900 год - 9.2дм - 2 орудия - 15 выстрелов - 9 попаданий - 0.75 попаданий/мин 6 дм - 12 орудий 104 выстрела 80 попаданий 3.3 попаданий/мин 1901 год - 9.2дм - 2 орудия - 22 выстрела - 14 попаданий - 1.1 п/мин 6 дм - 12 орудий 128 выстрелов 102 попадания 4.2 п/мин Великолепный результат 1900 года вызвал определенный скептицизм относительно точности рапорта. В этом году, чтобы снять сомнения, на борту Terrible находилось пять независмых судей, также за тсрельбами наблюдали кэптены Джеллико с Centurion и Винхэм с Isis. Время, затрачиваемое на стрельбу каждым орудием контролировалось двумя офицерами Terrible и пятью офицерами с других кораблей. Наконец, чтобы не было сомнений относительно попаданий, мишень подтягивалась к кораблю и попадания пересчитывались. Лучшую стрельбу показали Тэйлор и Кьюелл, выпустившие из кормовой 9.2 дм 12 снарядов за 6 минут и добившись 9 попаданий. (Соотвественно из носового остается - 10 выстрелов и пять попаданий, мое примечание) Следующая таблица показывает результаты стрельбы 6-дм пушек Terrible и шести кораблей Эскадры Канала. Terrible (1900) 104/80/76.8%/3.33 (4.3 в/мин) Majestic 108/52/48.1%/2.17 (4.5) Prince George 93/52/55.9%/2.17 (3.8) Jupiter 106/44/41.5%/1.83 (4.4) Magnificient 87/30/34.5%/1.25 (3.6) Mars 95/27/28.4%/1.13 (3.9) Hannibal 79/27/34.2%/1.13 (3.3) Terrible (1901) 128/102/80%/4.2 (5.2) Соотвественно - число выстрелов, число попаданий, точность стрельбы, количество попаданий в минуту (на пушку, средняя), скорострельность (средняя же, пересчитано мной). среднян по шести корабля - 3.9, на Terrible в 1901 - 5.2, это к вопросу соотношения скорострельности на флоте и у Скотта. В 1899 Scylla из 4.7 дм поразила цель 56 раз из 70, со сокрострельностью 5.75 в/мин Теперь по скорострельности более новых установок: Испытывались Cressy и Aboukir Раньше подача обеспечивала два заряда в минуту. Адмиралтейство потребовало три. Новое устройство позволило подавать 42 "чуть меньше чем за 10 минут. на испытаниях на скорострельность (полагаю - только полагаю - что это производилось более-менее стандартно - на одном угле возвышения, без тарты времени на прицеливание) Cressy выпустила 5 снарядов за 100 сек (соответственно - 4 промежутка, порядка 24 сек на выстрел), Aboukir - те же 5 за 85, примерно 21 сек на выстрел. Это, таким образом, максимальная техническая скорострельность 1-орудийной установки. Легко заметить, что максимальная скорострельность 234-мм уступает средней для 152-мм пушек на стрельбах разика так в полтора. Предположу, что на стрельбах разница легко увеличится до двух раз. Уралец пишет: Лично Вы никаких цифр не привели. Привел realswat. Так доступно? Я их привел. Когда нашел. А искать их ночью мне было - есть и будет - лениво. Так - доступно? Уралец пишет: Чистой воды хамство и переход на личность. Как вам угодно. Однакот печально то, что на дельное предложение вы внимания предпочли не обращать. Признаком чего это является - оставляю судить Вам... Уралец пишет: При этом вам наплевать, что Ваш бессмысленный набор звуков никто не будет понимать? Уралец пишет: Оскар Паркс - общепринятая русская транскрипция. Уважемый, вы уж определитесь - то вам надо, чтобы понимали в Англии (Террайбл), то не надо (Оскар Паркс). "Террайбл", подозреваю, поймут скорее чем "Оскар Паркс", к слову... Если про понимание на форуме, то вы - да и прочие - каким-то образом прекрасно поняли о чем речь. Вы, вероятно, поняли это потому, что название крейсера прозвучало для Вас как "бессмысленный набор звуков"? Браво, мне бы так. Короче - простой и понятный вывод. К произношению другими вы цепляетесь, когда не хватает других аргументов. При этом сами допускаете еще более "варварское" произношение. Уралец пишет: Ваши "тесты" французского языка - будете свом детишкам предлагать. Когда английский выучите. Эта фраза ничего не доказывает. Честное слово, когда я буду разбираться с тем, как и какой язык мне выучить - Вас не побеспокою Ну и конечно, фраза из современной печати, из текста, описывающего стрельбы, ничего не доказывает. Да и как она смела, в самом деле... Уралец пишет: Как Вы разозлились. Чего мне злиться? Наоборот, читают, и слава богу. Просто забавно, когда кусочки этого текста цитируют мне - в качестве аргумента, типа опровергающего мои слова
Krom Kruah: СДА пишет: При прочих равных меньшее орудие всегда будет скорострельно. Конечно. А при отсуствии "прочьих равных" будет в завысимости от конструкции, кинематики механизмов подачи и заряжения и т.д. Так вот - викерсовская 10" (что 45 кал. что 50 кал). была с теор. (или технической) скорострельности 2 в/м, 10"/45 кал. Армстронга - с 3 выстр./мин (кстати италианская (т.е. родом "армстронговская" 10"/45 обладала Rate Of Fire 2.6 rounds per minute - наверное италианцы первого снаряда не заряжали до начале подсчета времени). Канструкция аднака! В силе близости (до одинаковости конструкции механизмов подачи и заряжения у аверовских 2х9.2" и т.к. при прочих равных (которые здесь действ. налицо, а вот сравняя русской 12"/52 и викерсовской 10"/50 - в точности до наоборот) меньшее орудие всегда будет скорострельно, то 234 мм Армстронга (подчеркиваю - на установки Аверофа!) должна быть гораздо скорострельнее, чем армстронговской 254/45 мм. Точнее - по лит. данных - обладало тех. скорострельности 5 или (а не "с 5 до 6", что в общем для тех. скорострельности - неск. бессмысленно) 6 (возможно это просто расхождение в источников или все таки вопрос установки) выстр./мин. Мы принимаем более консервативных 5 выстр./мин. тех. скорострельности хотя есть податков в инфой что это не цикл заряжения, а полигонная скорострельность с подачи снаряда из погребе, наводкой и т.д. Не "боевая", но как минимум - "полигонная скорострельность." Все равно... С учете (а как иначе!?) англицкой системе посчета (первый снаряд заряжен) для викерсовской 10"/45 дается в лит. инфой реальная боевая скорострельность ок. 1 в/м. Нет оснований "родственной" викерсовской 10"/50 считать вполтора раза скорострельнее (чем впрочем и ув. клерк согласился, принимая реальной скорострельности 10" Рюрика равной 1 выстр./мин. и оспаривая только высокой скорострельности 234 мм Армстронга, принимая ее реальной скорострельности в 1.3 (на глаз и наугад по его собств. признания - "смотриться логично" (с)). Т.е. - в данном моменте в общем достыгли согласия по скорострельности викерсовской 10"/50 и спорим про скорострельности 9.2" Аверофа). При том налицо соотношение теор. к реальной скорострельности 10" - 2:1. Даже если допустим (в силе патриётизма или особенностями религиозных взгледов сравняющего, т.к. особых иных причин не вижу), что падение скорострельности для 234 мм будет больше, чем для 254 мм (даже скорее в обратном есть тех. и лог. резона), то как не вертеть получается, что минимальная "реальная боевая" скорострельность армстронговской 9.2" (45/47 кал.) должна быть макс. 3 выстр./мин. и мин. 2 выстр./мин. Но не меньше 2 выстр./мин. даже при соотношением тех. или полигонной к реальной скорострельности не 2:1, а 2.5-3:1. При том в силе разнице в конструкции и кинематики механизмов все сказанное выше совершенно не относится ("по аналогии") к сравнению русской 12"/52 с викерсовской 10"/50, для которых условие "при прочих равных" явно не выполнено! клерк пишет: Не переиначивайте. 3 выстр./мин. для 234 мм и 2 выстр./мин для 254 мм. Не-а. Для 10"/50 - это явно макс. теор. скорострельность! Возможно (даже очень вероятно) это именно полигонная скорострельность. Что вполне соответствует полигонной скорострельности 3 выстр./мин. для армстронговской 10"/45 (с учете "первого снаряда") и 2 выстр./мин.викерсовской 10"/45 (тоже "с учете"), как и 2.6 выстр.мин. (вот здесь - ск. всего без "первого снаряда") для италианской (т.е. - армстронговской) 10"/45. Это соответствует не некими (неупомянутыми нигде в контексте цикла заряжения) 3 выстр./мин. для 45/47 кал. 234 мм! Для разных установок полигонная скорострельность - с 4 до 6 выстр./мин. Т.е эти 3 выстр./мин. - просто Ваше ИМХО - "мне так кажется/хочется/смотриться логичным" и не более того. В худшем случае указанно - 3-4 выстр./мин, что конечно (именно из-за "с-до" явно не относится к тех. скорострельности/цикла заряжения, а про (в худшем случае) нек. полигонной скорострельности (с или без учете или с част. учете (т.е. с упрощением из-за короткой полигонной дистанции) время верт. наводки, возможно - с "первом снаряде в орудия", но с полным циклом операций и с учете попадений!). При прямом упоминанием в источниками про Battle Practice: 2 rounds per minute всякие попытки не замечать упоминанием 5 выстр./мин. про тех скорострельности, 3-4 - про (явно) полигонной, но с полном цикле и соответно реальной боевой - т.е. с полном учете всех факторов боя - 2 выстр./мин. попытки высосать из пальца что-то другое смотрятся мягко говоря - "не очень". P.S. Ведь я тоже могу сказать, что в силе что "мне так кажется/хочется/смотриться логичным" для викерсовской 10"/50 кал. 2 выстр./мин - это цикл зарядки, 1 выстр./мин - это (следовательно) полигонная скорострельность, а реальная боевая скорострельность должна быть еще ниже - "смотрится логичным" (с нек. бонусе) - 0.8 выстр./мин. А по расчете - 1/3 из технической или половину из полигонной (как ув. клерку показалось логичным для англицких пушек, т.е. - в т.ч. (надо понимать) и для викерсовских) - будет 0.6-0.5 выстр. мин "реальной боевой"). Однако это было бы именно словоблудие. А я если и люблю пожонглировать цифрами (при том - всегда с нек. "бонусе" для оппонента для учете "в худшем для меня случае"), да и порассуждать на их основе, т.е. - постараться проанализировать по мере возможного, но словоблудить как-то не интересно... И неспортивно, и никакое удовольствие в такой "победы", и вполне отсуствует познавательный елемент...
СДА: kimsky пишет: 1900 год - 9.2дм - 2 орудия - 15 выстрелов - 9 попаданий - 0.75 попаданий/мин 6 дм - 12 орудий 104 выстрела 80 попаданий 3.3 попаданий/мин 1901 год - 9.2дм - 2 орудия - 22 выстрела - 14 попаданий - 1.1 п/мин 6 дм - 12 орудий 128 выстрелов 102 попадания 4.2 п/мин Т.е. получается, что скорострельность была 1.2 - 1.7 выст мин. но что сразу бросается в глаза: 1) Очень высокий процент попаданий 60-64%. Т.е. дистанция была небольшой, что упрощает управление огнем, плюс проще заряжать (из за небольших углов возвышения) 2) стрельбы до РЯВ - вероятно стреляли не залпами, а индивидуально орудия наводили, что тоже повышает скорострельность. Теперь, что есть по орудиям Рюрика. В ответе Кром Круаху, я был не совсем прав. У нас оказывается, все интереснее было. У Гончарова оказывается различается не две скорострельности (техническая и боевая), а целых три: 1) контрактная скорость заряжания - надо полагать аналог технической. 2) скорострельность на комендорских стрельбах 3) скорострельность на корабельных стрельбах на поражение. И вывод о соотношении этих скорострельностей у Гончарова следующий - на корабельных стрельбах скорострельность понижается в двое по сравнению с комендорскими, и в три и более раз, по сравнению с контрактными скоростями заряжания (стр. 106). Теперь данные по Рюрику. 2 выст/мин это не техническая скорострельность (контрактная скорость заряжания), а скорострельность на комендорских стрельбах 1913 года (Гончаров стр. 102). Скорострельность на корабельных стрельбах у него была 0.72 выст/мин. Дистанция стрельб не указанна, но она была явно больше, чем в вышеприведенном примере про англичан, потому что процент попаданий был не 60%, а 45% (стр 120). Ну и дополнительно данные по 8" пушкам Рюрика: скорострельность на комендорских стрельбах 1913 года - 3.1 выст/мин скорострельность на корабельных стрельбах 1913 года - 1.61 выст/мин процент попадания на корабельных стрельбах 1913 года - 31% А вот какие данные по английским пушкам надо с этим сравнивать, даже не представляю.
realswat: СДА пишет: Ну и дополнительно данные по 8" пушкам Рюрика: скорострельность на комендорских стрельбах 1913 года - 3.1 выст/мин Чуть опередили:-)) Наши комендорские стрельбы 1911-1913 - аналог английских учебных стрельб начала века. То есть стрельба по щиту, расположенному недалеко от корабля, с использованием только орудийных средств наводки (без участия СУАО корабля). Как видно, скорость стрельбы на таких стрельбах и у нас немаленькая.
realswat: СДА пишет: А вот какие данные по английским пушкам надо с этим сравнивать, даже не представляю. Комендорские стрельбы и надо.
kimsky: СДА пишет: Очень высокий процент попаданий 60-64%. Да, и он был настолько высок, что решили специально проверить. СДА пишет: Т.е. дистанция была небольшой, Стандартно было 1200-2000 ярдов. В данном случае вроде бы 1200, но под рукой данных нет. СДА пишет: плюс проще заряжать Здесь надо лучше знать устройство башен. А то вспоминаются испытания на максимальном угле возвышения - поскольку он же еще и угол заряжания. СДА пишет: стрельбы до РЯВ - вероятно стреляли не залпами Из описания следует, скорее, что могли и пушки стрелять по отдельности. Хотя тут не поручусь, конечно.
realswat: Krom Kruah пишет: меньшее орудие всегда будет скорострельно, то 234 мм Армстронга (подчеркиваю - на установки Аверофа!) должна быть гораздо скорострельнее, чем армстронговской 254/45 мм. Во-первых, почему "гораздо"? А во-вторых, как раз потому как не совсем гораздо, меньшее время полета снаряда 254-мм пушки даёт ей определенную фору, сглаживающую разницу по мере роста дистанции. А бОльшая точность может и вовсе сместить баланс по количеству попаданий в пользу тяжелого орудия.
СДА: Krom Kruah пишет: а вот сравняя русской 12"/52 и викерсовской 10"/50 Пока Вы письмо писали - я уже ответил. По сравнению 12"/52 и 10"/50 у меня ошибка. Я сравнил техническую скорострельность (цикл заряжания 12"/52) с данными по комендорским стрельбам 10"/50. А это не одно и тоже. Но точно такая же ошибка и у Вас. 2 выст/мин это не техничесмкая скорострельность установок Рюрика. И есть подозрение, что Вы сравниваете не равноценные данные с нашей и английской стороны. И рекомендую обратить внимание на 2 момента. 1) Выше я привел данные по скорострельности наших 8" орудий - очень сомнительно, что английские 9" будут скорострельнее. 2) Точность - более крупные орудия точнее. На стрельбах 1912 года процент попаданий у 10" Рюрика был в 1.3 раза выше, чем у его 8" На стрельбах 1913 года в 1.5 раза выше. Английская 9" тоже должна по точности 10" уступать.
Krom Kruah: realswat пишет: Комендорские стрельбы и надо. В общем - да. Проблема в том, что она (как и battle practice) всегда в большой степени завысят и от квалиффикации расчетов (Вот меня поздравили от имени комендоров-призивников Гуд Хоупа при Коронеле ). Ну и всегда человеку хочется (соблазн однако) взять "для своих" - лучших результатов, а для оппонента - - примерно "средных" или нижнего значения (вот Вам и пример с 3-4 выстр./мин на комендорских для 234 мм, но... упоминаем и сравняем именно 3 (т.к. "так логичнее").
СДА: kimsky пишет: А то вспоминаются испытания на максимальном угле возвышения - поскольку он же еще и угол заряжания. А разве такие установки были? Вроде ж у всех заряжание происходило на углах весьма далеких от максимального. Максимум, что я знаю, это 4 градуса у Кр. Кавказа.
von Echenbach: kimsky пишет: результаты стрельбы 6-дм пушек Terrible и шести кораблей Эскадры Канала На какой дистанции и при каком состоянии погоды было дело?
Уралец: kimsky пишет: Стрельбы 1901 года (сокращенный перевод) За данные спасибо - это ценная информация. Часть из них я уже нашел по ссылке realswat'а kimsky пишет: Лучшую стрельбу показали Тэйлор и Кьюелл, выпустившие из кормовой 9.2 дм 12 снарядов за 6 минут и добившись 9 попаданий. Значит, все-таки стреляли из одного орудия (а не из двух одновременно, как было предположение). kimsky пишет: среднян по шести корабля - 3.9 Отлично. Я как раз и сказал клерку, что мне кажется "средняя" может быть около 4 выстрелов. Угадал, однако. kimsky пишет: 1901 год - 9.2дм - 2 орудия - 22 выстрела - 14 попаданий - 1.1 п/мин Получается, что скорострельность 234-мм (по доле попаданий от выстрелов) - 1,73 kimsky пишет: Cressy выпустила 5 снарядов за 100 сек (соответственно - 4 промежутка, порядка 24 сек на выстрел), Aboukir - те же 5 за 85, примерно 21 сек на выстрел. Это, таким образом, максимальная техническая скорострельность 1-орудийной установки. То есть была достигнута техническая скорострельность примерно в 3 выстрела в минуту. Получается, что до переделки подачи при технической скорострельности 2 выстрела - реальная на учениях была 1,72 выстрела в минуту. А после переделки (с повышением технической до 3 выстрелов) с учетом сохранения такого же соотношения (2:1,72) - примерно 2,6 выстрела в минуту. kimsky пишет: К произношению другими вы цепляетесь, когда не хватает других аргументов. При этом сами допускаете еще более "варварское" произношение. ???? Так издайте новый перевод Паркса и предложите "правильную" транслитерацию его имени. kimsky пишет: Честное слово, когда я буду разбираться с тем, как и какой язык мне выучить - Вас не побеспокою Да хоть никакой не учите - мне-то что.
kimsky: von Echenbach пишет: На какой дистанции и при каком состоянии погоды было дело? Точных данных под рукой нет, но обычно порядка 1200 ярдов в спокойную погоду.
kimsky: Уралец пишет: Получается, что скорострельность 234-мм (по доле попаданий от выстрелов) - 1,73 Да, примерно. Одна быстрее, вторая вроде как медленнее на 20 процентов. Уралец пишет: То есть была достигнута техническая скорострельность примерно в 3 выстрела в минуту. Несколько меньше. >реальная на учениях была 1,72 выстрела в минуту. Дальше вопрос - были в башне заряды или нет, и пользовались ли только с подачи. Уралец пишет: А после переделки (с повышением технической до 3 выстрелов) с учетом сохранения такого же соотношения (2:1,72) - примерно 2,6 выстрела в минуту. Скорее 2.4-2.5. А у Cressy - того же типа - 2.15. И это - одноорудийные башни. К тому же - на малых дистанциях. Ну и насколько правомочно напрямую переносить соотношение - отдельная тема. Уралец пишет: Так издайте новый перевод Паркса и предложите "правильную" транслитерацию его имени. Это, извините, не я устроил кампанию за правильное произношение пятого звука в названии английского крейсера. А что до постановки "правильной" в кавычки - вы что, полагаете, что назови вы доктора в Англиии "Оскар Паркс" - вас бы поняли? Ведь именно это у вас было "критерием". Уралец пишет: Да хоть никакой не учите Спасибо за милостивое разрешение. Немедлено пойду не учить никакой язык.
kimsky: СДА пишет: А разве такие установки были? Чтобы далеко не ходить британская 12дм/35 Loading angle - For all Majestic class except for Caesar and Illustrious 13.5 degrees In addition, the mount needed to be trained to 0 degrees For other classes and Caesar and Illustrious 13.5 degrees Any angle of train Vengeance Any angle of elevation or train
Уралец: kimsky пишет: Точных данных под рукой нет, но обычно порядка 1200 ярдов в спокойную погоду. Target 15 ft. high; area 525 sq. ft.; range 1400-2000; speed 8 knots
Krom Kruah: СДА пишет: 2 выст/мин это не техничесмкая скорострельность установок Рюрика. Так я и не говорил подобного! ( ну только в PS в качестве илюстрации что "мог бы"). Принял именно в качестве полигонной. Из-за чего - реальная боевая в 1 в,стр./мин., которой предложил ув. клерк, я принял безоговорочно! В силе правила: "если нет полной инфой, считай что данные - в худшем для твоего тезиса случае". Поэтому и сравняю не с технических 5 (или 6) выстр./мин) для 9.2", а с с полигонных 3-4. Далее. Для викерсовской 10"/45 (10"/45 (25.4 cm) Mark VII Vickers Pattern "A") упоминается скорострельность в 2 выстр./мин, а для армстронговской (10"/45 (25.4 cm) Mark VI Elswick Pattern "S") - в 3 выстр. в мин. Пушки родом 1901-м году, а в употребой - с 1904 г. Т.к. мы не уверенны что это за скорострельность, но точно знаем что в данном случае - это одна и та-же скорострельность, то пусть проанализируем 2 сценариев: 1. Это техническая скорострельность. Если это так, то у викерсовской 10"/50 (на Рюрике) наблюдается прогрес. Все таки - родом 1906, в эксплуатации - с 1908 м.Там уже 2 выстр./мин - полигонная. 4-5 лет - это немало. Но если так, то почему нужно отрицать прогрессе или его возможности в армстронговских пушек? Там для 10"/45 (дизайн 1901) - 3 выстр./мин. тех скорострельность, а полигонная скорострельность 9.2" - ок. 1.5-1.7 выстр./мин (по ув. kimsky) армстронговских 234 мм (родом 1895 и in service - с 1900 г.), т.е. - (надо полагать) - в около 2 раза выше (3-3.5 выстр./мин.) должна быть техн. скорострельность. Все это однако относится к установке 1х9.2" 1895 г. дизайн. Вполне можно допустить, что точно так, как Викерс успел в 10"/50 полигонной скорострельности довести до уровне прежней (у 10"/45) технической (за 4-5 лет!), точно так Армстронг усовершенствовал 9.2" (тем-более - применяя типа конструкции как у своей более скорострельной, чем у Викерса для 10" и для 9.2") у достыг не худшего результата. Это вполне резонно с учете того, что при пр. равных (т.е. - при одинакового типа установки, подачи, кинематики и т.д.) более легкая установка должна получится более скорострельной. Это очень даже неплохо корреспондирует с инфой про 5-6 выстр./мин. (вероятно) тех. скорострельности 9.2" и с 3-4 выстр./мин. - полигонной. Т.е. - на 2 выстр./мин полиг. скорострельности Рюрика должны соответствовать именно 3-4 (при том - скорее 4, т.к. не в примере одинокого Рюрика кораблей с 9.2" у англов больше и налицо разброс в зав. как от установки, так и от квалиффикации расчета. При том боевая скорострельность должна быть не ниже 2 выстр./мин (у более легкой установки и скорость наводки должна быть (при пр. равных" выше или по кр. мере - не ниже). 2. Это не техническая, а боевая скорострельность. Если это так, то у викерсовской 10"/50 (на Рюрике) не наблюдается прогрес по сравн. с 10"/45 кал. Возможно особо и не напрягались - все таки это одиночный заказ на экспорт - произвели по 2 установок с по одного комплекта зап. стволов и все. Это однако не относится до "родной" 234 мм - это не одиночная установка и она совершенствовалась бесперерывно с 1890-м до 1916 г. Но то, что важнее - в таком случае и полигонной скорострельности 10"/45 кал. Армстронга надо считать в 3 выстр./мин.! А если так - то полигонная скорострельность армстронговской установки 2х234 мм Аверофа (которая с кинематики 10"/45 кал., но меньше и легче тоже должна быть выше, чем у 10"/45 Армстронга. Т.е. - полигонная скорострельность в 4 выстр./мин. смотрится более чем убедительно даже без особого учета тех. прогресса (и это при условием, что для 234 мм в силе ее массовости и бесперерывном производстве "для себя" тех прогрес должен влиять куда сильнее, чем для по сути одиночных экспортных установок (что для Трайомфа/Свифтшура, что для Рюрика). Т.е. - "в какой стороне не вертись, а задница торчить все сзади" (с). А установка 9.2" обладает как минимум (или если больше нравиться - примерно) в 2 раза большей скорострельности, чем 10" Рюрика-2. Вариант что Викерс резко (в 50%) улучшил скорострельности своей установки (одиночного экспортного выполнения) за 5 лет, а при том Армстронг самой массовой (и постоянно совершенствованной и во флоте любимой) крейсерской пушки британского флота за 10 лет не успел ни на йоту улучшить по скорострельности мне кажется абсурдный. 3. Возвращаясь к начале разговора: Авероф весить на 30% меньше и при пр. равных должен стоить на столько-же дешевле. При том по весе мин. залпа ГК (относится и до СК, но не хочется в одном-же посту писать - сл. пространно получается. Готов обсудить отдельно) он как минимум (и в самом худшем случае) не уступает Рюрику-2 - равенство в евсе мин. залпа получается даже при соотношением скорострельности 9.2" vs 10" 1.2:1, что сл. большой бонус (просто для примера даю) для Рюрика, а в реале все-же превосходить - для каждом соотношением скорострельности выше 1.2:1, обладает на 2-3 уз. большей скорости (по кр. мере - по паспорту), имеет макс. толщина брони больше, чем у оппонента. Все жизн. части защищенные лучше и в результате - взаимная проницаемость Рюрика и Аверофа - примерно одинаковая. Уступает только по количестве, защите и калибре ПМК и вероятно - в системе непотопляемости. И если второе в состоянием оправдать примерно 1000 доп. тонн (но не больше из) водоизмещения (как и неоправдывает более тонкой брони и меньшей скорости), то первое - явно избыточное и является вопросом плохого балланса характеристиками. А это - еще мин. 1000 тонн в сумме. Доп. мореходность Рюрика с одной стороне для закрытого моря, а с другой - в сочетанием с меньшего процента угля особых преимуществ не дает. При том уже Сан Марко уже с полубаке, вполне уже океанской мореходности, с 10"/45 ГК, улучшенной обытаемости и т.д. и практически почти с водоизмещением Амальфи или Аверофа. В результате - Авероф - более продуманный проект с лучшего балланса характеристик
клерк: Krom Kruah пишет: Так я и не говорил подобного! ( ну только в PS в качестве илюстрации что "мог бы"). Принял именно в качестве полигонной. Из-за чего - реальная боевая в 1 в,стр./мин., которой предложил ув. клерк, я принял безоговорочно! В силе правила: "если нет полной инфой, считай что данные - в худшем для твоего тезиса случае". Поэтому и сравняю не с технических 5 (или 6) выстр./мин) для 9.2", а с с полигонных 3-4. Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин. А "реальная боевая" - это примерно вдвое меньше. Т.е. соотношение скорострельности 254 и 234 мм - 1:1,5. Как я Вам с самого начала и писал. Krom Kruah пишет: Все жизн. части защищенные лучше и в результате - взаимная проницаемость Рюрика и Аверофа - примерно одинаковая С чего вдруг - у Вас есть поперечный разрез "Аверова" и схема его бронирования? Какой протяженности и высоты его 200 пояс? Есть ли за ним скос бронепалубы и какой толщины? Какой толщины переборка за скосом? Какая суммарная горизонтальная защита в районе ГК "Аверова"? Мне кажется, что слишком голословны в заявлениях. Krom Kruah пишет: В результате - Авероф - более продуманный проект с лучшего балланса характеристик Только потому, что Вы как всегда не учитываете половину характеристик.
Уралец: клерк пишет: Какой протяженности и высоты его 200 пояс? Есть ли за ним скос бронепалубы и какой толщины? Какой толщины переборка за скосом? Какая суммарная горизонтальная защита в районе ГК "Аверова"? Реконструировано мной по данным музейного буклета, собственным измерениям (по фото) и Джейна. Общая длинна - 462 ф, длинна по ватерлинии - 426 ф, ширина 69 ф, максимальная осадка - 24,33 ф. Главный пояс - полный по ватерлинии. Высота и толщина его переменная. На протяженности 166 ф - высота 8 ф, в том числе 4 ф - выше ватерлинии. Толщина 82,5 или 83 мм. На протяженности 260 ф. (между башнями ГК, прикрывая их погреба) - толщина в 203-м (в некоторых источниках - 200-мм) Высота этой части пояса переменная: на участке в 77 ф. - 8 ф, в том числе 4 ф. ниже ватерлинии, на участке 183 ф. - 14 ф. (в том числе 4 ф ниже ваттерлинии) Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля. В оконечностях (до башен ГК) - он толщиной 102 мм. и высотой 4 ф. В центре корабля он отсутствует, так как примыкает к возвышенной части главного пояса. Цитадель над верхним поясом в центре (батарея ПМК между 190-мм башнями)- 100 футов длинны и 6,25 футов ширины - толщина 178 мм. Палуба 51 мм (в носовой части корабля - со скосами, в остальной - неизвестно). Барбеты 234-мм башен - 203 мм 234-мм башни - 203-178-165 мм. 190-мм башни - 178 мм. Рубка - 178 мм.
клерк: Уралец пишет: На протяженности 260 ф. (между башнями ГК, прикрывая их погреба) - толщина в 203-м (в некоторых источниках - 200-мм) Высота этой части пояса переменная: на участке в 77 ф. - 8 ф, в том числе 4 ф. ниже ватерлинии, на участке 183 ф. - 14 ф. (в том числе 4 ф ниже ваттерлинии) Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля. В оконечностях (до башен ГК) - он толщиной 102 мм. и высотой 4 ф. В центре корабля он отсутствует, так как примыкает к возвышенной части главного пояса. Спасибо за инфу, но по наличие верхнего пояса по всей длин вызывает сомнения. Судя по рисунку и фото "Аверов" должен иметь классическую англо-германскую схему - стандартный пояс шириной ок. 8 футов и 6-7 футов ширины цитадель между башнями ГК.
kimsky: Уралец пишет: Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля. В оконечностях (до башен ГК) - он толщиной 102 мм. Главный пояс - полный по ватерлинии. Высота и толщина его переменная. На протяженности 166 ф - высота 8 ф, в том числе 4 ф - выше ватерлинии. Толщина 82,5 или 83 мм. То есть в оконечносятх верхний пояс толще нижнего? Довольно странно...
Уралец: клерк пишет: наличие верхнего пояса по всей длин вызывает сомнения. kimsky пишет: То есть в оконечносятх верхний пояс толще нижнего? Довольно странно... Согласен. Но это данные из Джейн. Возможно - в них опечатка или просто перепутаны толщины верхнего и нижнего поясов в оконечностях. Визуально - какой-то узкий пояс над главным просматривается (до линии иллюминаторов). Но какова его толщина - трудно сказать. Может быть, это и не пояс - а утолщение обшивки? Подробного фото я не сделал, снимал на DV, попробую выложить раскадровку. клерк пишет: Судя по рисунку и фото "Аверов" должен иметь классическую англо-германскую схему - стандартный пояс шириной ок. 8 футов и 6-7 футов ширины цитадель между башнями ГК. В центре между башнями СК - ширина главного пояса существенно больше, чем 8 ф. Это четко видно. Сверху к нему примыкает еще цитадель. Таким образом - практически весь борт забронирован. Прототип Аверофа (Амальфи) - ЭБр Регина Елена.
А.В.: А есть подробное описание участия этого "Аверофа" в боях у Дарданелл? Продолжительность и дистанции стрельбы, число выстрелов и попаданий, нанесенные противнику повреждения, а то, может, зря вы все тут спорите, чьи пушки лучше, "Ямато", вон, тоже, был крут неимоверно, только ни в кого ни разу не попал, хоть и имел шанс однажды.
Уралец: А.В. пишет: А есть подробное описание участия этого "Аверофа" в боях у Дарданелл? Подробного нет.
Уралец: Вот данные о скорострельности кораблей РИФ (по Гончарову):
Уралец: Получается, что на корабельных стрельбах (аналог британской battle practice), Рюрик-2 стрелял: 10-д - 0,59 выстрелов в мин. 8-д - 0,77 выстрелов в мин. Немного даже по сравнению с 1,72 выстрелов в минуту Террибла с 234-мм пушками более ранней модели.
realswat: Уралец пишет: Получается, что на корабельных стрельбах (аналог британской battle practice), Не уверен, что аналог. А аналог бритнаских стрельб, по которым есть данные (Террибл) - это комендорские стрельбы, о чем буквально вчера писал. На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 3,16 в/мин, о чем опять же вчера писали. Но Вы и Кром почему-то эту цифру не заметили :-)) А во-вторых, даже на Вашей табличке - скорость стрельбы 10" Рюрика на корабельных стрельбах ниже скорости стрельбы 12" Славы и Цесаревича. Повод задуматься, в технике ли дело?
Уралец: realswat пишет: Не уверен, что аналог. А аналог бритнаских стрельб, по которым есть данные (Террибл) - это комендорские стрельбы, о чем буквально вчера писал. На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 3,16 в/мин, о чем опять же вчера писали. Но Вы и Кром почему-то эту цифру не заметили :-)) Заметили. Только хорошо бы еще сравнить разницу между российскими комендорскими и корабельными стрельбами. А потом соотнести с британскими и подыскать правильные аналоги. realswat пишет: Повод задуматься, в технике ли дело? А может как раз и в технике тоже (проблемы с Виккерсовскими башнями и орудиями).
Уралец: Вот описание из Брассея (по Вашей ссылке):
Уралец: Вот фото комендоров и данные по gunslayer's test на HMS Hindustan (ЭБр типа КЭ7, стрельба из 234-мм орудий). Что же получается - стреляли по реальной цели (а не тренировались заряжать). Скорострельность - 5 выстрелов в минуту. Попаданий 100%.
Krom Kruah: клерк пишет: Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин. Гм... Явно нужно еще раз процитировать: Rate Of Fire (see Notes 2 and 3) 3 - 4 rounds per minute Notes: 2) The Rate of Fire figure given above is found in references, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute 3) When used in monitors, the ROF is quoted at 1 round per minute. Most coastal guns also had a ROF of about 1 round per minute. Кроме того: У Вас появляется еще некая скорострельность - реальная техническая. В качестве тех. скорострельности в общем (в обсуждением) приняли скорострельности, обусловленной циклом заряжения. В качестве полигонной - в т.ч. включая всего цикла дейностей , в т.ч. включая наводки на цель, но на полигонной дистанции, т.е. с сокращенном времени наводки. Реальная боевая скорострельность - то-же самое, но на реальных боевых дистанций. А тут у Вас появляется некая дополнительная "реальная техническая"?!? А "реальная боевая" - это примерно вдвое меньше. Реальная боевая скорострельность для 9.2" указана прямо и недвусмысленно - 2 выстр./мин.Т.е. соотношение скорострельности 254 и 234 мм - 1:1,5. Как я Вам с самого начала и писал. Это утверждение вошло в противоречием с всех процитированных впоследствии данных. Оно вопрос не более чем Вашей личной верой. Только потому, что Вы как всегда не учитываете половину характеристик. Мда... 1. Если даже принять в качестве соотношения между нек. реальной боевой скорострельности (условно, иначе я с 1:1.5 совершенно не согласен) Рюрика и Аверофа 1:1.5, то вес мин. залпа ГК Рюрика-2 - 901 кг. Аверофа (при явно наддуманной скорострельности 1.5 выстр./мин.) - 1034 кг. При прямо упомянутой "battle practice" 2 выстр./мин - 1379 кг. Здесь (даже при Вашим соотношением боевых скорострельностей) все ясно. По точности - см. ниже моего ответа на ГКА.В. 2. По броневой защите Вам уже ответили. Авероф защищен вполне на уровне, в том числе по площади 3. По системе непотопляемости - тут Рюрик смотрится явно лучше. Если "цена этой защите при пр. равных была бы примерно еще 1000 тонн водоизмещения (т.е. Рюрик весил бы примерно 11.5-12 КТ) - шляпу снял бы немедленно. 4. Количество, защита и калибр ПМК. Явное превозходство для Рюрика-2, однако в сов. второстепенном показателе, совершенно не касающего качеств корабля в бою против себеподобного. Увлечение в данном показателе - явная ошибка проекта, т.к. ПМК съел не менее чем 1000 тонн водоизмещения. При том как батарея, так и (тем-более) кормовые казематы ПМК - дост. нискоразположенные. Корм. 4 пушки - вообще неиспользуемые. Явный дисбалланс. 5. Скорость. У Рюрика скорость явно недостаточная для его боевого использования. Он не в состоянием догнать ни одного реального броненосного или бронепалубного крейсера тех лет, кроме совсем уж "пенсионеров". Он не в состоянием ни навязать боя, ни его прекратить. Скорость более-менее смотрится только для боя в линии, где однако Рюрик явно проигрывает по брони и весу залпа и можно считать его мертвым не хуже Иблов в Ютланде. Для быстроходного крыла своей линии - тоже недостаточно - 2 узла или 10% по отношению кораблей линии. У англов разница 4 уз. или 21%. Кстати у Аверофа - тоже. Если есть повод сумневаться в чем-то, то это реальность "италианской" скорости в эксплуатации. С учете однако, что при пр. равных у Аверофа показана скорость на полузла меньше, чем у Амальфи по моему можно считать ее дост. реальной. 22.5 уз. Аверофа - примерно та скорость (по минимуме), что и нужна была Рюрику для противодействием всех крейсеров на Балтике кроме Блюхеру (который все таки скорее недо-линейный крейсер, чем классический БРКР додредноутного периода). Не-то что Рюрику и скорость Блюхера помешала бы или что в его водоизмещении и ост. характеристик ее достыжение было бы нереальным - при 25 уз. я вообще слово не сказал бы про избыточного на 1/4 водоизмещения. 6. Запас угля - Для Рюрика явно недостаточный - процент водоизмещения (как полного, так и нормального) на угля у него ниже , чем у всех сверстников, в т.ч. - чем у Аверофа, который явно "корабль внутренных морей". 7. Мореходность: У Аверофа вполне на уровне достаточного для планируемого ТВД. У Рюрика - явный дисбалланс - если ему нужна океанская мореходность (как например у "Дифенса"), то ему нужна и соотв. дальность. Однако запас угля ее не обеспечивает. Снова явный дисбалланс. 8. КМУ: Сверхизбыточное количество котлов "про запас". Вбухали бы на 10% дополнительно - все еще можно найти резона. Но то, что в реале - явная ошибка проекта. Можно было даже при 10" запас паропроизводительности обеспечить большей мощности машин. Ну, а в общем - при наличии дост. хороших КМУ с треуг. котлов весом ок. 1200 тонн и мощности неск. большей (примерно на 1000 л.с.) , чем у реальной КМУ Рюрика-2, с доказанной надеждности во время РЯВ (Аскольд, Богатырь, Новик), при освоенном производстве и эксплуатации котлов Ярроу, Нормана, Шульца/Торникрофта ставить снова широкотрубных бельвилей на послевоенном крейсере - явный нонсенс. Даже франки начали переходить на более тенкотрубных котков (в т.ч. - Бельвиля). Явный дисбалланс. Что у грека? - Вполне схожая КМУ (в т.ч. - с котлов Бельвиля) и почти той-же мощности. Однако в силе меньшего на 1/3 водоизмещения она вполне обеспечивала достаточной для броненосного крейсера скорости. Авероф в состоянием как навязать боя Рюрику, так и прекратить его как раз в силе балланса характеристик - водоизмещения и мощности КМУ. 9. СК - т.к. не хочется повторять споров по ГК - принимаю его взаимно еквивалентным - неск. больший вес снаряда у 8"/50 окупается чуть большей скорострельности 7.5". 10. Водоизмещение: При вышеупомянутом соотношением гарактеристик Рюрик-2 весить (и соотв. стоит) гораздо больше. Соотношение норм. водоизмещения 1:1.7! Вместо 2 Рюриков можно построить 3 Аверофых и еще и для балерин останется (а если сериозно - на одного КРЛ-скаута или на дивизиона эсминцев). Даже если принять кораблей равноценными в боевом отношении, что - явный (хотя и неглубокий) реверанс в пользу Рюрика, то водоизмещение, которое обеспечивает этой неск. натянутой равноценности делает соотвеного реверанса уже челобитным поклоном. ГКА.В. пишет: А есть подробное описание участия этого "Аверофа" в боях у Дарданелл? Продолжительность и дистанции стрельбы, число выстрелов и попаданий, нанесенные противнику повреждения, а то, может, зря вы все тут спорите, чьи пушки лучше, "Ямато", вон, тоже, был крут неимоверно, только ни в кого ни разу не попал, хоть и имел шанс однажды. Если по этому показателю, то Рюрик-2 вообще в реале так так представился, что стыдно вообще упоминать. А Аверов - турок побил и вполне реально попадал! Ну, а на полигонных дистанций англы из 9.2" достыгли более высокого процента попадений, чем на Рюрике из 10"/50.
Krom Kruah: Уралец пишет: Вот фото Да что Вы!?! Разве не знаете что "реальная техническая скорострельность" (что бы это и не означало) 9.2" - 3 выстр./мин! Это явный фальшификат! Англицкая (точнее- наверное армстронговская) фальшивка тех лет, чтобы скомпроментировать конкурента - Викерса! Ну, а если сериозно - явное доказательство, что 5 выстр./мин - это даже не техн. скорострельность, а полигонная. Следовательно - вполне сравнимая с полигонной скорострельности Рюрика-2 в 2 в,стр./мин. В силе чего соотношение скорострельностей Аверофа и Рюрика будет не желаемое ув. клерка 1.5:1 и даже не принятое (с нек. консерватизме и предпазливости) 2:1, а вполне даже - 2.5:1! В силе чего реальная боевая скорострельност в 2 выстр./мин. - это т.ск. - по минимуме или в лучшем случае - "в средном для отрасли". И хоть стрелись, хоть вешайся - но не может быть никаких 1.5 выстр./мин. battle practice, кроме для комендоров-резервистов Крэдока или с подобном уровне подготовки.
realswat: realswat пишет: На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 3,16 в/мин, о чем опять же вчера писали. Спутал:-)) Из 10" орудий в 1913 г. - 2 в/мин на комендорских стрельбах. 3,1 - это 8" Рюрика. Krom Kruah пишет: Ну, а на полигонных дистанций англы из 9.2" достыгли более высокого процента попадений, чем на Рюрике из 10"/50. Не стоит путать слова и цифры. У Рюрика "полигонные" дистанции (корабельных стрельб, по которым есть цифры) - 30-40 каб и выше, причем стрельбы буксировочные. У англичан - 6-10 каб, и цель неподвижная. Увы, по нашим комендорским стрельбам процент попадания не указан.
Уралец: realswat пишет: У англичан - 6-10 каб, и цель неподвижная. А как же тогда указание на метод Перси Скотта (из Брассея, я привел по Вашей сслыке), где указана дистанция стрельбы при gunlayer's test в 1904-1907 гг. в 6000 ярдов (ИМХО, это 5486 м. или примерно 30 кб).? А затем размер цели начали уменьшать. Там же и про буксировку сказано.
realswat: Уралец пишет: где указана дистанция стрельбы при gunlayer's test в 1904-1907 гг. в 6000 ярдов (ИМХО, это 5486 м. или примерно 30 кб).? А затем размер цели начали уменьшать. Там же и про буксировку сказано. Если бы на месте забавного смайла стояли данные по скорости стрельбы и проценту попаданий на этих стрельбах, было бы совсем здорово. А так толку от этого замечания немного
Уралец: То есть Вы считаете, что дистанцию в 6000 ярдов при gunlayer's test в 1904-1907 гг. Перси Скотт не использовал? Там и про %% попаданий сказано. Прямо не говорится - на какой дистанции, но вполне логически очевидно, что - на дистанции gunlayer's test
realswat: Уралец пишет: Там и про %% попаданий сказано. Только калибр орудий не указан, да и скорость стрельбы. Уралец пишет: То есть Вы считаете, что дистанцию в 6000 ярдов при gunlayer's test в 1904-1907 гг. Перси Скотт не использовал? Вообще я считаю, что на такой дистанции стреляли корабли Средиземноморской эскадры на long-range firing, ассоциировать которые с prize firing, упоминаемыми далее, я бы так сразу не стал. Тем более, что в абзаце с процентом попаданий говорится о системе Перси Скотта, которую он установил на китайской станции и которую приняли для всего флота. А система Перси Скотта, установленная на китайской станции, к дистанции 6000 ярдов отношения вроде как не имеет. Впрочем, может, я и ошибся в переводе...
Уралец: Вот примерный подстрочник соответствующих абзацев (если где ошибся - плиз, поправьте). "Примерно в это же время стрельба на большие дистанции была начата в Средиземном море лордом Фишером, командующим станцией. Для этих задач была сконструирована новая цель с 5 парусами общей площадью 90 на 30 футов. При использовании данной цели по-прежнему наблюдалась одна проблема - если одно полотнище было поражено, то вся конструкция рушилась. Она использовалась до 1904 г. Затем Сэр Перси Скотт разработал цель с 40 парусами (полотнищами) (см. диаграмму № 3) 96 на 30 футов. Такая цель была практически неразрушаема. Она ставилась на якорь и корабли двигались мимо на дистанции в 6000 ярдов. В 1905 г., когда Сэр Перси Скотт был назначен Инспектором.., система, введенная им на Китайской станции, была распространена на весь флот. Ее название было изменено на gunlayer’s test, введены баллы для оценки и соревновательность, что вызвало феноменальный рост точности прицеливания. Процент попаданий , который в 1900 г. составлял 32, и постепенно возрос к 1905 г. до 56, подскочил в следующем году до 71, и в 1907 г. составил 79. Затем он начал снижаться ввиду уменьшения размеров цели и замены неподвижной мишени буксируемой. В 1905 г. также была введена постоянная система battle practice, все корабли использовали один и тот же ее метод". Вот бы в какую книжку заглянуть: Result of Test of Gunlayer's with Heavy Guns in His Majesty's Fleet, 1907 London, HMSO. 1907. 29pp. Folio. Paper wrappers. British Parliamentary Paper. Cd3990. Neat library mark on cover. Cover grubby. GBP 12.50 = appr. US$ 22.75 Offered by: Empire Books - Book number: 125427
А.В.: Уралец пишет: Подробного нет. Я почему спросил. "Бородинцы"-то, при всех своих известных недостатках, при Цусиме неплохо себя проявили: удар держали хорошо, и сами нанесли противнику определенный ущерб. Можно даже хотя бы приблизительно подсчитать количество их попаданий в японские корабли, в одного "Микасу" было около 40. А про "Авероф" в исследованиях говорится довольно расплывчато, как он там воевал, если он "ХБ" и "ТР" с турецкими экипажами не смог потопить, думаю, с русским ЭБРом ему никак было не справиться, какие бы пушки на нем ни стояли. Кстати, интересно, что вообще все БРКР в боях ПМВ проявили себя довольно посредственно, "Блюхер" при Доггер-Банке попал в англичан раза три, английские корабли при Ютланде стреляли не лучше. "Рюрик" вчистую проиграл бой "Любеку". Может, году в 1913 "Гамидие" этого "грека" вообще бы потопил
Уралец: А.В. пишет: как он там воевал, если он "ХБ" и "ТР" с турецкими экипажами не смог потопить, думаю, с русским ЭБРом ему никак было не справиться, какие бы пушки на нем ни стояли. Постараюсь разыскать, где-то у меня было более-менее подробное описание боев. Разыщу - выложу. Хайретдин Барбарос как раз получил кажется 40 попаданий (калибры неизвестны). ГК его замолчал, а средний 280-мм барбет оказался сильно разрушен. Но, разумеется, сравнения с Цусимой по решительности, с какой стороны преследовали свои цели, быть не может. Турки действовали опасливо и получив повреждения, быстро укрылись в Дарданеллах (греки тоже не рисковали понапрасну и не стали их преследовать).
realswat: Уралец пишет: Вот примерный подстрочник соответствующих абзацев Ну да. 6000 ярдов никакого отношения к "системе, введенной Перси Скоттом на китайской станции", не имеют. Как я и говорил. Просто на таких стрельбах Средиземноморский флот стал использовать мишень Перси Скотта - и все.
kimsky: Уралец пишет: Прямо не говорится - на какой дистанции, но вполне логически очевидно, что - на дистанции gunlayer's test Дистанции учебных стрельб в те годы постоянно росли, и британцы в числе лидеров не всегда оказывались. Так что вопрос очень спорный, надо искать ланные по конкретным годам.
Уралец: realswat пишет: Ну да. 6000 ярдов никакого отношения к "системе, введенной Перси Скоттом на китайской станции", не имеют. Как я и говорил. Просто на таких стрельбах Средиземноморский флот стал использовать мишень Перси Скотта - и все. Не факт. Равным образом вероятна и моя трактовка смысла текста. 1. Упоминается, что long-range firing введено на Средиземном море Фишером. А где упоминание про использование метода Фишера на Китайской станции? Также и метод Скотта применялся только на Китайской станции. Не так ли? 2. Скотт в 1904 г. сконструировал новую мишень и использовал при стрельбе с дистанции 6000 ярдов. При каком точно упражнении - не известно. Но вряд ли по методу Фишера. 3. Далее, в 1905 г. the system (т.е. метод, а не прибор) Скотта стали использоваться во всем флоте.
realswat: Уралец пишет: Равным образом вероятна и моя трактовка смысла текста. Как угодно:-) Текст по-моему весьма прозрачен - есть метод Скотта (не связанный с дистанциями), и опыты Фишера со стрелбой на большие дистанции. Мишень, изобретенная Скоттом, использовалась и Фишером. Метод Скотта (повторюсь - не связанный с дистанцией) был применен на всем флоте. Вот и все.
А.В.: Уралец пишет: Постараюсь разыскать, где-то у меня было более-менее подробное описание боев. Разыщу - выложу. Хайретдин Барбарос как раз получил кажется 40 попаданий (калибры неизвестны). ГК его замолчал, а средний 280-мм барбет оказался сильно разрушен. Буду благодарен. По первому бою, Вильсон пишет, что всего в турок было 58 попаданий. На "ХБ" 190-мм снаряд пробил небронированный борт и убил 5 чел (по рус данным, в корме выше ВЛ, 5 убитых, 4 раненых), один барбет выведен из строя и возник пожар. Всего корабль потерял 5 убитых и 21 раненый. Возможно, был разрушен носовой арт пост, разбита часть командирского мостика и осколками выведены из строя несколько котлов. О повреждениях "Авероф": было или 4 попадания, или 1 крупный снаряд в ВЛ и около 15 мелких в надстройки, 1 убитый, 4-7 раненых. Во втором бою у Дарданелл, по слухам, в него было 10 тяжелых попаданий, у турок тоже были серьезные повреждения.
realswat: А.В. пишет: По первому бою, Вильсон пишет А в какой работе и есть ли в сети?
realswat: Krom Kruah пишет: . Если даже принять в качестве соотношения между нек. реальной боевой скорострельности (условно, иначе я с 1:1.5 совершенно не согласен) Рюрика и Аверофа 1:1.5, то вес мин. залпа ГК Рюрика-2 - 901 кг. Аверофа (при явно наддуманной скорострельности 1.5 выстр./мин.) - 1034 кг. При прямо упомянутой "battle practice" 2 выстр./мин - 1379 кг. Здесь (даже при Вашим соотношением боевых скорострельностей) все ясно. По точности - см. ниже моего ответа на ГКА.В. При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh. У грека - 172 кг, 838-847 м/с, радиус оживала 2crh. Ну какое это имеет значение, да? Преимущество в точности стрельбы, бронебойном и разрушительном действии к оценке артиллерии ну никак не относится. Далее, "прямо упомянутой "battle practice"" - что это реально? Вы знаете? Тогда расскажите, что это и почему у Рюрика скорострельность в таком случае 1 в/мин. Krom Kruah пишет: При том как батарея, так и (тем-более) кормовые казематы ПМК - дост. нискоразположенные. Вот это Вы меня удивили:-)) 5,5 м над ВЛ - это достаточно низко расположенные? Видимо, в Ваших взглядах произошла подлинная революция:-))) Krom Kruah пишет: Явное превозходство для Рюрика-2, однако в сов. второстепенном показателе, совершенно не касающего качеств корабля в бою против себеподобного. Вообще-то это прямо касается качеств корабля для боя в составе эскадры и вообще его боевого применения. ПМК Авероффа может оказалаться недостаточно для отражения дневной атаки ЭМ где-нибудь в 1908-1910 г., и тем более позжее. А Рюрик - это уже однозначно "линейный" крейсер для эскадренного сражения. Krom Kruah пишет: По броневой защите Вам уже ответили. Авероф защищен вполне на уровне, в том числе по площади Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7". У Рюрика есть верхний броневой контур, и он лучше защищен от бронебойных снарядов, попадающих в пределах цитадели в палубу или борт выше средней палубы. Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов. На дистанции 40-50 каб это может быть существенно. На тех же дистанциях наличие ПТП улучшает защиту от поднырнувших под пояс снарядов. У Рюрика лучше защита башен, что в сочетании с бОльшим бронебойным действием его снарядов даёт ему явный перевес по защите артиллерии и времени ее "жизни" в бою. Krom Kruah пишет: Для быстроходного крыла своей линии - тоже недостаточно - 2 узла или 10% по отношению кораблей линии. Во-первых, 21-18=3. Во-вторых, тактика действий быстроходного крыла есть вещь достаточно сложная, чтобы с таким апломбом определять достаточность/недостаточность разницы. То же и по запасу угля. А в целом, конечно, предполагать, что итальянцы умели строить корабли "как у англичан", но в 1,5 раза меньше, скажем так, наивно.
realswat: Уралец пишет: Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля. По фоткам - не доходит даже до башен ГК: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averof_Today.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averof_Today2.jpg Сравните с Рюриком, обратите внимание на иллюминаторы http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/45.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/55.jpg
mish: Господа, давайте вернемся к Терриблу еще разочек: Из таблицы видно, что при стрельбе в идеальных условиях (на дистанции меньше 10 каб, при практически нулевом угле возвышения и по неподвижной мишени) скорострельность 9,2" составила 1,16 выстрела в минуту. Это, конечно, очень хороший результат, который был получен путем упорных ежедневных тренировок, однако он и близко не лежит к 2 и тем более к 3-4 (фатастически) скорострельным выстрелам в минуту, о которых ходят упорные слухи. Что касается 6", то и здесь результат 4,3 выстрела в минуту очень хорошо коррелируктся с данными Гончарова по Громобою (такой же), и с нашими Баянами - чуть больше-меньше. Так что пока нет никакой фантастики. Все очень предсказуемо.
realswat: realswat пишет: У грека - 172 кг, 838-847 м/с Кэмпбелл дает именно для пушек Авероффа - 823 м/с. Еще один непраздный вопрос - количество броневых палуб на греческом и итальянских крейсерах.
Krom Kruah: realswat пишет: Во-первых, 21-18=3. Да. А 21-19=2. А для после РЯВ в общем ЭБРы вполне даже дотягивали и до 19 уз. По проекте Андрея вроде планировали с 19 уз. Или мы для Бородино проектируем БРКР ? А в целом, конечно, предполагать, что итальянцы умели строить корабли "как у англичан", но в 1,5 раза меньше, скажем так, наивно. Конечно не "как у англичан". Запас угля и мореходность - как для внутренного моря. У англов еще и скорость чуть выше. "Италианцы" - ни в коем случае не "имперские" крейсера, но для внутр. моря - ни в чем не хуже. Вопрос здесь - для чего Рюрику нужна мореходность "английского" уровня без соотв. запас угля и скорость? Что за эск. крейсер, если по скорости ни для разведки подходить, ни для быстр. крыла, ни для охоту на крейсеров противника?. В общем - что именно он работать будет? Вот это Вы меня удивили:-)) 5,5 м над ВЛ - это достаточно низко расположенные? Видимо, в Ваших взглядах произошла подлинная революция:-))) Это без перегруза и в норм. водоизмещением. Но, да - неск. у меня перебор. А что по поводу корм установок скажете? ПМК Авероффа может оказалаться недостаточно для отражения дневной атаки ЭМ где-нибудь в 1908-1910 г., и тем более позжееНаверное и у Дредноута? Вообще-то это прямо касается качеств корабля для боя в составе эскадры и вообще его боевого применения. . А Рюрик - это уже однозначно "линейный" крейсер для эскадренного сражения. По поводу одназначности Рюрика в качестве лин. крейсера - см. выше. А иначе - осн. предназначение ПМК у кораблей линии - последный вал самозащиты. В общем в составе эскадры есть КРЛ, своих эсминцев и т.д. При том как минимум количество ПМК и степени защиты ПМК - явно избыточные. А 120 мм - в общем - как для конце ПМВ. Чем пополезнее 102 мм примерно будут?... Ну, а 4 корм. устаноеки - просто ляп. По брони: Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7". В общем у Рюрике нигде не более 6". У Рюрика есть верхний броневой контур, и он лучше защищен от бронебойных снарядов, попадающих в пределах цитадели в палубу или борт выше средней палубы. Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов. В средней части между башен СК (примерно там, где у Рюрика и находится батарея ПМК) Авероф забронирован против фугасов вообще до верхной палубе. Конечно - он на палубой ниже (нет полубака).Вполне присуствует и второй пояс между башен ГК (а по сведению ув. Уральца вообще по всей длине). Совершенно неочевидно, что у Рюрика забронированная площадь надв. борта - больше в процентном соотношении. А то, что вообще площадь борта больше совершенно не является преимуществом. В общем Авероф забронирован противофугасно вполне прилично. У Рюрика есть верхний броневой контур Эта самая батарея, да... Значить у Аверофа на этой высоте просто не чего защищать - нет полубака. В контексте защит, не считаю этого недостатком. Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов. На дистанции 40-50 каб это может быть существенно. Совершенно неочевидно - смотрите выше... У Рюрика лучше защита башен, Да? Авероф - в общем переходный мебду Амальфи и Сан Марко. Башни у него защищен, 8" (как у Сан Марко или если хотите - как у Рюрика), а не 160 мм брони (как у Амальфи) что в сочетании с бОльшим бронебойным действием его снарядов Мда... При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh. У грека - 172 кг, 838-847 м/с, радиус оживала 2crh. Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб. Но - да. Еффект одиночного попадения фугаса 10" конечно будет гораздо более сериозным. Бронебойного - завысить от бронепробиваемости. К сожалению у меня нет инфой про бронепробиваемости (и тем-более на разн. дистанций) 10"/50 кал. Буду рад если поделитесь инфой. Уверен, что она выше, чем бронепробиваемость грека, но интересно насколько это компенсирует меньшей толщин, цитадели. То, что есть - по английской 9.2" (против крупповской брони, конечно) - 3,000 yards (2,740 m) - 9.7 in (24.6 cm) 6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm) 9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm) В общем на 30 каб. пробиваются башни и казематы Рюрика, на 37-40 каб. - самая толстая часть пояса, остальная более-менее противоснарядная броня - с 45-50 каб. Т.е. - на вероятной боевой дистанции у Рюрика защищены башни и в нек. степени - пояс (двойной высоте) в районе цитадели (6"). Остальное 3" и ниже и обеспечивает только противофугасной защите из снарядов СК - т.е. - в общем не лучше, чем у грека. В итоге по взаиной уязвимости - примерно равно с учете более толстого гл. пояса Аверофа. Есть нек. преимущество для Рюрика с учете большей бронепробиваемости равной толщине башен, большего воздействия одиночного попадения снаряда ГК и большей общей боевой устойчивости (даже просто из-за большего водоизмещения) что компесируется большей скорострельности грека только частично. Однако все портить то-же водоизмещение. В водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверовых и еще останется на дивизиона эсминцев или одного КРЛ. А 3 Аверофа будут явно сильнее 2 Рюриков и будут с лучшей сумарной боевой устойчивости. Во-вторых, тактика действий быстроходного крыла есть вещь достаточно сложная, чтобы с таким апломбом определять достаточность/недостаточность разницы. Простите, а для чего именно нужна столь паршивая разница в скорости с своих лин. сил? В РЯВ разница в скоростей Ивате и Микасы - 4 уз./22%. Разница в скоростей Агамемнона и Дифенса - 5 уз./ 27% (или если Агамемнона принять 19 уз. - 4 уз./21%. Просто встречал инфой как про 18, так и про 19 уз. макс. скорости) Для Иблов и Дредноута - 4.5 уз./21% Для более поздных лин. крейсеров - вообще с тенденции роста. для "343 мм" дредноутов и лин. крейсеров - 28%. И т.д. У немцев (даже не считая Нассау) и если принять возм. худшего соотношения Кайзер-Молтке - 3.6 уз./20% (Кайзер вышел более скоростным, чем по плану, в чем однако Молтке не виноват). А иначе - примерно - 5-6 уз./25%-35%. У русских - Гангут-Измаил (хотя в общем измаил не точно ЛКР, а быстр. линкор) - 15%. Но Измаил превосходить Севы практ. по вех параметров. А вот для Андрея-Рюрика - 2 уз./10%. Как-то не смотрится нормально... Если Рюрик был бы вооружен или забронирован на уровне Андрея, то это просто был бы неск. более быстройодный линкор. А так... Эти 2 (или если столь хочется - 3) уз. не дают ни в чем Рюрику преимущество ни в линии, ни вне линии. Т.е. - или надо было в его водоизмещению и с его вооружению/защиты достычь примерно 23 уз., или просто забронировать/вооружить как надо и пользовать в качестве нормального 18-19 уз. линкора. То же и по запасу угля. И что именно "то же"? Даже у грека/италианца (который корабль внутр. морей) отношение водоизмещения к запасе угля (что нормального, что полного) - лучше чем у Рюрика! Если это "имперский" крейсер с требуемой мореходности для океана, то ему нужем и соотв. запас угля. При соотношением водоизмещения к запасе угля как примерно у английских Дифенсов/Уориоров. Если нет - то ему и океанская мореходность для действиями на Балтике не очень нужна. А вот скорость - очень даже! Ну, а про "запасных" котлов и говорить не хочется... Такой ляп...
Krom Kruah: mish пишет: Из таблицы видно, что при стрельбе в идеальных условиях (на дистанции меньше 10 каб, при практически нулевом угле возвышения и по неподвижной мишени) скорострельность 9,2" составила 1,16 выстрела в минуту. Это, конечно, очень хороший результат, который был получен путем упорных ежедневных тренировок, однако он и близко не лежит к 2 и тем более к 3-4 (фатастически) скорострельным выстрелам в минуту, о которых ходят упорные слухи. Еще раз - посмотрите в каком году. Никто и не говорил, что Террибл стрелял с 3-4 выстр./мин. Установка не та. realswat пишет: По фоткам - не доходит даже до башен ГК: Да, очевидно именно так. За счет чего нижн. пояс в оконечностями дост. высоко над водой (визуально - в 3.5-4 футов - хорошо заметно и в корме и в носу, где марки хорошо видны). Но посмотрите на поясе между башен СК - похоже, что он, как и верхн. пояс между башен ГК по толщине - как осн. пояса или почти так. Т.е. - 7-8 ". И еще раз - был бы Рюрик с 23 уз. и английской дальности (при его реальном водоизмещением и брони) или с 23 уз. и 8" поясе в районе цитадели (при том - при водоизмещением в 12-13 КТ максимум) - признал бы его превосходстве и хорошей сбаллансированности немедленно. А так... Ни превосхотство, ни балланс характеристик...
СДА: realswat пишет: При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh. А откуда данные про 4 cr? Если посмотреть в ОТС в гончарове, то видно, что Рюриковский снаряд скорость теряет очень быстро, намного быстрее чем Севин. Мало того, 8" снаряд 203/50 имеющий меньшую начальную скорость, чем 10" Рюриковский, на большинстве дистанций имеет скороть мало отличающуюся от скорости 10". Похоже у Рюрика снаряды были 2cr. Krom Kruah пишет: Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб Речь явно шла о радиусе оживала (т.е. о форме снаряда), а не о его длине. Krom Kruah пишет: К сожалению у меня нет инфой про бронепробиваемости (и тем-более на разн. дистанций) 10"/50 кал. По пробиваемости данных у меня нет, но в Гончарове есть данные из ОТС. Можно их сравнить. К примеру 234/47 при начальной скорости 847 м/с стреляет на 76 каб, при угле возвышения в 15 градусов. Рюриковская пушка на такую дистанцию стреляет при начальной скорости 899 м/с и угле возвышения примерно в 11.5 градусов. Разница более чем очевидна. Krom Kruah пишет: ,000 yards (2,740 m) - 9.7 in (24.6 cm) 6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm) 9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm) Это данные при попадании под углом 90 градусов. Противника придется долго уговаривать так подставиться.
Krom Kruah: realswat пишет: Еще один непраздный вопрос - количество броневых палуб на греческом и итальянских крейсерах. Трудно сказать, но ск. всего - одна. Толщиной 50 мм на скосе и вероятно - ок. 37 мм в ост. части. Возможно в оконечностями и плоская часть ок. 50 мм. Если есть (что не очень вериться) вторая - то только поверху верхн. поясе и конечно в таком случае обе палубы - неск. тоньше. Немн. посчитал прикидочно - нет водоизмещения для 2 бронепалуб. Но и с одной не плохо. нет казематов которых защищать снизу/сверху. 2 бронепалубы появились у англов по причине опасений что франки их перестреляют гаубицами через палубе. После как эти опасения оказались напразными, англы начали отходить от этой концепции. 2 бронепалубы стали снова актуальными только когда достаточно (примерно больше 10000 м) возросли дистанции боя. Если хотите - после Ютланда...
Krom Kruah: СДА пишет: Речь явно шла о радиусе оживала (т.е. о форме снаряда), а не о его длине. Да, конечно - недосмотрел, прошу извинить. По пробиваемости данных у меня нет, но в Гончарове есть данные из ОТС. Можно их сравнить. К примеру 234/47 при начальной скорости 847 м/с стреляет на 76 каб, при угле возвышения в 15 градусов. Рюриковская пушка на такую дистанцию стреляет при начальной скорости 899 м/с и угле возвышения примерно в 11.5 градусов. Разница более чем очевидна. Конечно. Я и не сумневался, что пушка Рюрика с большей бронепробиваемости. Но все таки? На сколько больше? Достаточно ли больше, чтобы скомпенсировать разницы в толщине брони в 2"-3"? Вроде Шарнхорст из своих 210 мм/40 кал. с нач. скорости 780 м/с пробивал 6" брони Гуд Хоупа... Это данные при попадании под углом 90 градусов. Да, конечно. При 30 град. - 3,000 yards (2,740 m) 6.5 in (16.5 cm) . Но ведь подставить себя под более выгодном угле сможет и Авероф. Тогда и его 7-8" будут защищать гораздо лучше от 10"/50 кал. пушек Рюрика.
Krom Kruah: Не знаю насколько это правомерно, но для 10"/45 кал. (что на Победой стояла) при снаряде того-же веса и длине в клб, что и у 10"/50 кал. при нач. скорости в 777 м/с: 2.07 degrees 4,000 yards (3,660 m) - 8.66 in (220 mm) - 1,890 fps (576 mps) - 2.55 deg 3.52 degrees 6,000 yards (5,490 m) - 6.93 in (176 mm) - 1,615 fps (492 mps) - 4.79 deg Если подскажете на какой дистанции скорость снаряда 10"/50 была равной (или близкой до) 777 м/с, то хотя и неск. грубо, но можно использовать для определением бронебойности и дистанции пробиваемости 7-8" брони Аверофа. По моему должно получится более менее верно.
Krom Kruah: Кстати - так-же интересно сопоставление Рюрика с Сан Марко, у которого 10"/45 кал. с нач. скорости 870 м/с при снаряде весом 227 кг и скорострельности в 2.6 в,стр./мин (которой ск. всего можно принять как аналогом скорострельности в 3 выстр./мин армстронговской пушки, но с учете "первого снаряда") или соответно - рщриковской 2 выстр./мин. При скорости неск. большей, а СК и бронированием как у Аверофа (только броня на большей площади) и водоизмещением в 10 167/11 300 т, т.е. - примерно на 1000 тонн больше. Как и конечно с английских поздных БРКР (Дифенс, Уорриор), с амеровских Мемфис, японских Курама, французких Эдгар Кинэ и т.д. Но это ск. всего лучше сделать в отдельной теме...
realswat: Krom Kruah пишет: Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб. Да я про форму головной части писал, а не про длину Krom Kruah пишет: Наверное и у Дредноута? Наверное. Ну, конечно, здесь Вам 76-мм против 600-тонных дестройеров явно "достаточными" покажутся. Krom Kruah пишет: Это без перегруза и в норм. водоизмещением. Но, да - неск. у меня перебор. А что по поводу корм установок скажете? Скажу, что даже 16 120-мм лучше 16 76-мм. А вообще забавно слышать это все от поклонника Ретвизана и Баяна - у которых батарея чуть не на метр ниже батареи Рюрика "в норм. водоизмещением". Krom Kruah пишет: общем на 30 каб. пробиваются башни и казематы Рюрика, Krom Kruah пишет: 6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm) То есть 19,6 см по вашему, больше 203-мм?? Забавно Krom Kruah пишет: 9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm) Krom Kruah пишет: остальная более-менее противоснарядная броня - с 45-50 каб. Снова геометрическое открытие - 13,5 см больше 152-мм. Krom Kruah пишет: , очевидно именно так. За счет чего нижн. пояс в оконечностями дост. высоко над водой ну да. Очевидно, что пояс до главной палубы лучше, чем пояс до средней:-)) Krom Kruah пишет: Авероф - в общем переходный мебду Амальфи и Сан Марко. Башни у него защищен, 8" (как у Сан Марко или если хотите - как у Рюрика), а не 160 мм брони (как у Амальфи) Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно... СДА пишет: А откуда данные про 4 cr? Снаряды обр 1907 г. вроде такие были. Krom Kruah пишет: 2 бронепалубы стали снова актуальными только когда достаточно (примерно больше 10000 м) возросли дистанции боя. Если хотите - после Ютланда... Ну да, после Ютланда, к моменту проектирования G3, а затем Нельсона - актуальна стала одна бронепалуба. А вот чуть раньше - две. Если 10" снаряд попадет над верхней кромкой главного пояса вне циатдели - единственной преградой на его пути останется плоская часть единственной бронепалубы Авероффа. При углах падения градусов 10 уже опасно. Особенно - с учетом качки и курсовых градусов в 40-50 и меньше. Krom Kruah пишет: В РЯВ разница в скоростей Ивате и Микасы - 4 уз Krom Kruah пишет: А вот для Андрея-Рюрика - 2 уз./10% Проектную скорость Ивате меняем на максимальную, от Рюрика берем проектную, по Андрею вообще не пойми что... Я и забыл, как с Вами весело
realswat: Krom Kruah пишет: Вполне присуствует и второй пояс между башен ГК (а по сведению ув. Уральца вообще по всей длине). При всем уважении к Уральцу - своим глазам и фото я верю чуть больше. Верхний пояс и до башен ГК не дотягивает.
Krom Kruah: realswat пишет: Да я про форму головной части писал, а не про длину Да, я уже извинился за ошибки. Скажу, что даже 16 120-мм лучше 16 76-мм. А вообще забавно слышать это все от поклонника Ретвизана и Баяна - у которых батарея чуть не на метр ниже батареи Рюрика "в норм. водоизмещением". Также и здесь. Осталось замечание только про кормовых. А что 16-120 мм лучше верно. Против 2000 тонных эсминцев - еще лучше. Просто 102 мм было бы не хуже, а сериозно легче. Ну и броня всей батареи ПМК тоже не в качестве столь необходимой смотрится. Указал на явного дисбалланса , а не на вредности наличии ПМК. То есть 19,6 см по вашему, больше 203-мм?? Забавно Не больше, а дост. близко из табл. данных. Можете снять 1-2 каб. или принять что необязательно получится полноценное пробытие с сохранением целости снаряда и разрыве в заброневом пространстве. Или учесть что барбет Рюрика все-же не в 203 мм, а в 184 мм, что все таки - меньше 196 мм. Снова геометрическое открытие - 13,5 см больше 152-мм. Прошу прощения. Здесь опечатка. Имел ввиду - с 35-40 каб. ну да. Очевидно, что пояс до главной палубы лучше, чем пояс до средней:-)) Нет, конечно. Просто дост. неплохо. С учете, что ничего столь опасного там не смонтированно. Бронирование оконечностями - противофугасное (как впрочем и у Рюрика, только на полдюйма толще) Если 10" снаряд попадет над верхней кромкой главного пояса вне циатдели - единственной преградой на его пути останется плоская часть единственной бронепалубы Авероффа. При углах падения градусов 10 уже опасно. Особенно - с учетом качки и курсовых градусов в 40-50 и меньше. Так на таких углов у Рюрике опасно (при том гораздо более опасно) было бы попадение сразу в 184 мм барбете или в 51 (!!!) мм барбете после пробытием 37 мм верхной бронепалубы. Особенно с учете неск. большего углом падения 9.2" снаряда. Обратите внимания - 37 мм палуба и сразу - 51 мм барбет. Для корм. башни ГК - вообше на всяких углов. Сов. не хотелось входить в подробностями по схеме бронирования, но... как прикажете. Кстати откуда там у Рюрика взялся барбет в 8" вместо в 184 мм?Здесь вроде неск. иначе. Проектную скорость Ивате меняем на максимальную, от Рюрика берем проектную, по Андрею вообще не пойми что... Простите, но какой макс. скорости показал Рюрик? По моему - 21.4 уз. Не имею против пользовать ее. Ну, а по Андрею 19 уз. по проекте (поэтому и сравнил с проектной Рюрика). И что столь кардинально меняется? Я и забыл, как с Вами весело Всегда рад повеселить. А по сути?
Krom Kruah: realswat пишет: Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно... Возможно что речь идет про разных вещей. Напр. башня 203 мм, а барбет башни - 178 мм (как и у Рюрике 203 мм - это лоб башни, а барбет - 184 мм ... А 160 мм - вполне совпадает с толщине башен СК. Наверное 160 мм в Джейне про них...
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а по Андрею 19 уз. по проекте Да откуда Вы взяли это? Я вроде перелистал Мельникова, проект - 18 узлов. Естественно, 21 узловая скорость не есть сильная сторона Рюрика. Однако - для установления и поддержания контакта с линейным флотом противника (до-дредноуты) более чем достаточно, как и для охвата колонны в бою. То есть для эскадренного сражения хватает, для других действий - нет. Krom Kruah пишет: А по сути? Да по сути-то я ответил:-) Krom Kruah пишет: Кстати откуда там у Рюрика взялся барбет в 8" вместо в 184 мм Где - там? Krom Kruah пишет: Напр. башня 203 мм, а барбет башни - 178 мм Барбет башен ГК указан 203 мм, а 160 мм именно для main turrets. Судя по полному верхнему поясу (чего нет) - схема явно лажовая... Krom Kruah пишет: Так на таких углов у Рюрике опасно (при том гораздо более опасно) было бы попадение сразу в 184 мм барбете не боле чем в барбет Авероффа. Krom Kruah пишет: или в 51 (!!!) мм барбете после пробытием 37 мм верхной бронепалубы Да, есть такая "дыра". Только площадь невелика - по сравнению с тем, что раньше было указано для Авероффа.
realswat: Krom Kruah пишет: Бронирование оконечностями - противофугасное (как впрочем и у Рюрика, только на полдюйма толще) И на одно межпалубное пространство меньше. Опять же, мелочь, да?
kimsky: на случая, если кто не видел :-)
kimsky: Еще немного о стрельбах. Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах 305 и 254 - 0.40, 0.56, 0.63, 0.70 234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01 190 - 1.58, 2.51, 2.47, 2.61 152 - 3.32, 3.98, 4.03, 3.69 120 и 102 - 2.38, 3.32, 4.06, 3.84 Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова: 42.7% 53.57% 54.12% 51.85% Скорострельность 234 мм в 4 выстрела в минуту может быть обеспечена лишь при точности оных не большей, чем у прочих калибров. Насколько в это верится - другой вопрос.
kimsky: По скорости "Аверова" (на испытаниях) натуральная тяга - 14200 лс, 20 узлов, 0.625 кг на лс/час искуственная тяга - 21500 лс, 24 узла, 0.7 кг на лс/час Кому - как, но лично у меня искуственная тяга, дающая повышение мощности в полтора раза ... вызывает некоторые сомнения. По крайней мере - в надежности...
Уралец: realswat пишет: Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7". Схема Джейн вообще не соответствует реалу. Возможно, ИМХО, в какой-то мере верить лишь указанным толщинам брони? Вот она
Уралец: Теперь реальные фото: Четко виден главный пояс. Он становится более тонким по мере приближения к оконечности.
Уралец: Повышение главного пояса
СДА: Krom Kruah пишет: Да, конечно. При 30 град. - 3,000 yards (2,740 m) 6.5 in (16.5 cm) . Но ведь подставить себя под более выгодном угле сможет и Авероф. Такие углы и надо смотреть. В бою свой борт под углом 90 градусов, никто подставлять не будет. 20-30 градусов от нормали, куда более реальный угол. Krom Kruah пишет: при нач. скорости в 777 м/с: 2.07 degrees 4,000 yards (3,660 m) - 8.66 in (220 mm) - 1,890 fps (576 mps) - 2.55 deg 3.52 degrees 6,000 yards (5,490 m) - 6.93 in (176 mm) - 1,615 fps (492 mps) - 4.79 deg Про 777 м/с не скажу, а в остальном, вот табличка из Гончарова (он кстати есть в сети).
Уралец: Между барбетами 190-мм башен - верхний пояс (178-152 мм).
Уралец: Заметны переделки в батарее ПМК (там иллюминаторы вместо портов орудий)
Уралец:
Уралец:
Уралец: realswat пишет: При всем уважении к Уральцу - своим глазам и фото я верю чуть больше. Верхний пояс и до башен ГК не дотягивает. Правильно, не дотягивает. Только это - главный пояс (его широкая часть). См его толщины (на фото видно).
kimsky: Уралец пишет: Только это - главный пояс (его широкая часть). Либо верхний - более тонкий. Тоже вполне возможный вариант.
Уралец: realswat пишет: Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно... realswat пишет: Барбет башен ГК указан 203 мм, а 160 мм именно для main turrets. Судя по полному верхнему поясу (чего нет) - схема явно лажовая... Действительно, странно указывет Джейн - башни ГК хуже бронированы, чем башни СК. Но пояснения на самом корабле (надписи) - бронирование башен ГК (по крайней мере лоб) - 203 мм.
Уралец: kimsky пишет: Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах 234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01 То есть можно выдвинуть гипотезу о средней точности в 50% и общем количестве выстрелов в минуту (при 2-х попаданиях) - 4?
Уралец: kimsky пишет: Либо верхний - более тонкий. Тоже вполне возможный вариант. Можете мне не верить. Но в реале он (с расстояния 3 метра) ничем не отличается по толщине. Да и посмотрите на стык - "ступеньки" нет.
Уралец: kimsky пишет: на случая, если кто не видел :-) Эта схема бронирования не совсем совпадает с тем, что мы видим на фото.
Уралец: Вот ИМХО, более достоверная картинка, по которой можно сделать некоторые выводы о схеме (но не о толщине) бронирования Аверофа:
Уралец: Итак, по главному поясу (82-203-82 мм), надеюсь, ни у кого нет возражений. Ширина его варьирует от 8 до 14 футов. Верхний пояс. Он точно есть между барбетами башен СК толщиной 178-152 мм. Есть ли он в оконечностях - в нынешнем состоянии на фото не виден. Однако в 2-х источниках упоминается (стенд на корабле и Джейн - 102 мм). Есть и какие-то странные накладки (2 на левом борту и 2 - на правом). То ли заплаты, то ли еще что. Цитадель - между башнями СК или это на палубу ниже? Толщина ее по Джейн и стенду на корабле - 178 мм. Зачем ее сильно бронировать? 76-мм пушки - стояли открыто на надстройках. Башни ГК. Лоб 203 мм, барбет 203 мм, остальное 160 мм. Башни СК - 178 мм (вместе с барбетами?) Палуба - 51 мм.
kimsky: Уралец пишет: То есть можно выдвинуть гипотезу о средней точности в 50% и общем количестве выстрелов в минуту (при 2-х попаданиях) - 4? Выдвинуть можно. А можно - при точности стрельбы 25 процентов - и 8 выстрелов в минуту... Однако дело в том, что указанный период отмечен существенно более точной стрельбой 234-мм и тем паче 305-мм пушек, нежели 152 и менее. Так, обстрел Hero в 1907 дал 43% для 305, 32% для 9.2 дм и 19% для 6 дм. Уралец пишет: Можете мне не верить. Но в реале он (с расстояния 3 метра) ничем не отличается по толщине. По толщине он не отличался бы, смотри вы в разрезе. В указанный период те же французы на своих броненосных крейсерах вполне сативли более тонкий верхний пояс без уступа, так что это - не доказательство.... А если бросить взгял на приведенную мной схнму, то вполне может оказаться, что толщина верхнего пояса - 145 мм, пояса между башнями СК - 110, а палубы - 26/51 - причем 51 на скосах, а 26 - на горизонтальной части. Тоже данные, тоже вариант... Кстати, если смотреть на фото в Конвее = "Аверов" по готовности - возможно, при полной загрузке углем, конечно - имел главный практически не выступающий из воды.
А.В.: realswat пишет: А в какой работе и есть ли в сети? Даю по брошюре "Балканская война 1912-1913 годов на море" (сборник). СПб.: ЛеКо, 2005. 48 с.: ил. Там напечатана глава из одного из последних изданий "Ironclads in actions" "Броненосцы в Балканской войне". Поверхностная вещь, конечно, подвиги "Хуаскара" Вильсон лучше описал
Уралец: kimsky пишет: А можно - при точности стрельбы 25 процентов - и 8 выстрелов в минуту... А еще можно сказать, что комендоры и офицеры на Hindustan'е беззастенчиво всех обманули, сочинив, что за 2 минуты сделали 10 выстрелов и из них 10 попаданий на gunlayer's test.
kimsky: Уралец пишет: А еще можно сказать Сказать можно что угодно. Но при участии десятков кораблей и количестве выстрелов в несколько тысяч "выбросы" менее вероятны. Рост же дистанции стрельб благоприятствовал возрастанию точности более тяжелых пушек относительно средних калибров. Если же вам угодно полагать, что в 1907-1910 годах 234-мм давали такую же точность, что и 102-120... то я ответа пока не подберу.
Уралец: kimsky пишет: Еще немного о стрельбах. Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах 305 и 254 - 0.40, 0.56, 0.63, 0.70 234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01 190 - 1.58, 2.51, 2.47, 2.61 152 - 3.32, 3.98, 4.03, 3.69 120 и 102 - 2.38, 3.32, 4.06, 3.84 Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова: 42.7% 53.57% 54.12% 51.85% Скорострельность 234 мм в 4 выстрела в минуту может быть обеспечена лишь при точности оных не большей, чем у прочих калибров. Насколько в это верится - другой вопрос. Меня не очень волнует вопрос относительной меткости стрельбы 234-мм орудий по отношению к другим. Даже если предположить, что она к 1910 г. примерно равна точности стрельбы 305-254 мм калибров, то из количества попаданий в минуту (0,7 и 2,01) можно оценить и их скорострельность (которая соотносится как 1:2,87) А делая поправку на бОльшую точность 305-254 мм калибров по отношению к 234-мм калибру, мы приходим примерно к соотношению 1:2 по скорострельности. Что вполне подтвердждается результатами Hindustan'а
kimsky: Уралец пишет: Меня не очень волнует вопрос относительной меткости стрельбы 234-мм орудий по отношению к другим. Зря. Без этого дать точную оценку скорострельности затруднительно. Уралец пишет: А делая поправку на бОльшую точность 305-254 мм калибров по отношению к 234-мм калибру, мы приходим примерно к соотношению 1:2 по скорострельности. Только вот в указанные годы скорострельность 305-мм пушек была обычно поменьше двух выстрелов в минуту.
Уралец: kimsky пишет: Только вот в указанные годы скорострельность 305-мм пушек была обычно поменьше двух выстрелов в минуту. А предмет нашей дискуссии - не абсолютное, а относительное сравнение скорострельности 254-мм и 234-мм. Главное - что соотношение оказывалось примерно 1:2.
kimsky: Уралец пишет: А предмет нашей дискуссии - не абсолютное, а относительное сравнение скорострельности 254-мм и 234-мм. Ну вы даете. 1) число 254-мм на эти года - капля в море среди 305. Даже будь их скорострельность выше вдвое - то при соотношении 305 и 254 8:1, например, общая скоростерльность 305 и 254 будет лишь на на четверть. 2) не знаю, принимали ли в участие этих стрельбах 10-дм старики. Если да - то интересная картина, как Terrible - так установка старая, как Centurion или Renown - так все нормально, считаем... 3) 305 мм в 1910 году - вполне может включать в себя установки Majestic и Canopus. Опять же примерно современные Terrible. Но таких - это, почитай, Terrible и Powerfull, всего - 4 ствола. А удельный вес старых 305-мм может быть гораздо больше. В общем - если хочется выяснить как было дело в реале - Ваша метода, не учитывающая вышесказанное, не годится совершенно. Если Вам хочется подыскать аргументы для доказывания своей точки зрения человеку, который в теме ни ухом ни рылом - ну да, можно. В духе наших современных "публицистов". Но здесь, на форуме, люди - как минимум - в теме хоть немного, да рубят...
Krom Kruah: СДА пишет: Про 777 м/с не скажу, а в остальном, вот табличка из Гончарова (он кстати есть в сети). А покрупнее таблички можно? Ну или ссылки там... kimsky пишет: на случая, если кто не видел :-)Уралец пишет: Вот ИМХО, более достоверная картинка, по которой можно сделать некоторые выводы о схеме (но не о толщине) бронирования Аверофа: Спасибо. Кстати , судя по продольном разрезе, представленным ув. Уральцем, вполне возможно, что бронепалуба в средней части выше (поверху второго пояса), или даже, что там - 2 бронепалубы. Какой толщине - бог знает... При том по всей вероятности, хотя второй пояс не доходить до башен ГК, но его траверз не идет перпендикулярно ДП, а соединяется под углом (или с нек. изгибе) с барбетов ГК. Это при том хорошо сочетается с Джейновской схеме - просто пояс виден снаружи только до позади башен ГК, а ост. его часть - под вн. обшивки идет под углом к барбетов ГК. В общем - ничего странного - вполне стандартная схема... При том - бронепалуба в оконечностями - карапасная и толщиной в 2", что как раз ни в чем не хуже, чем 2 палубы Рюрока (37+25 мм). Как известно суммарная бронестойкость 2 слоев брони - меньше, чем у 1 палубе той-же толщиной. При том (хотя это и вопрос детальности и достоверности схемы бронирования) не смотрится ничего похоже на дыре в защите барбетов ГК Рюрика. При том третий пояс (между башен СК) явно толще чем 3" брони батареи Рюрика - вполне себе противоснарядным смотрится. kimsky пишет: Кому - как, но лично у меня искуственная тяга, дающая повышение мощности в полтора раза ... вызывает некоторые сомнения. По крайней мере - в надежности...Аналогично. Не верю я италианцам особо по отношению сохранения скорости, показанной на испытаниями в эксплуатации. Они традиционно переоблекчали КМУ (вплоть до ВМВ). С др. стороне - в справочнике кораблей ПМВ на Вундере скорость указанна как-то посередине - 19 000 л.с.=22,5 уз. Т.что конечно 24 уз. я сов. не верю, а вот 22.5 уз. вполне (а 23 уз. - уже с нек. сумнении или в лучшен случае - ненадолго).
Krom Kruah: Уралец пишет: А предмет нашей дискуссии - не абсолютное, а относительное сравнение скорострельности 254-мм и 234-мм. Главное - что соотношение оказывалось примерно 1:2. Сказал бы - в худшем случае - 1:2. При том равенство в весе мин. залпа получается при 1:1.2... Все, что выше - преимущество для грека.
realswat: СДА пишет: вот табличка из Гончарова Табличка-то рассчетная, да еще и с неправильно указанным весом снаряда. Так что проще самому посчитать. Krom Kruah пишет: Сказал бы - в худшем случае - 1:2 В худшем - для Вас - случае 2 в/мин у Рюрика на комендорских стрельбах 1913 г. против 1,06 у Террибла в 1900 :-)))) Обращаю Ваше внимание еще раз - 2 в/мин это не "техническая скорострельность", а реальный результат, полученный в корабельных условиях (не на полигоне) и штатным экипажем (а не командой канадских профи). Проще говоря - отнюдь не технический потолок, как Вы считаете.
Уралец: kimsky пишет: Ну вы даете. А можно без личностей? kimsky пишет: не знаю, принимали ли в участие этих стрельбах 10-дм старики А 234-мм старики? Да так уж много совсем стариков 305-мм осталось в активной службе к 1910 г.? kimsky пишет: В общем - если хочется выяснить как было дело в реале - Ваша метода, не учитывающая вышесказанное, не годится совершенно. ... А можно без обобщений насчет "методы"? kimsky пишет: Если Вам хочется подыскать аргументы для доказывания своей точки зрения человеку, который в теме ни ухом ни рылом - ну да, можно. В духе наших современных "публицистов". Но здесь, на форуме, люди - как минимум - в теме хоть немного, да рубят... А можно еще раз попросить не переходить на личности? Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу, полнота его - одностороння". Раз Вы "рубите", то объясните, пожалуйста без избыточных эмоций, такую разницу в количестве минутных попаданий 0,7 и 2,1? Отвечайте честно - связана как-то или нет она с различной скорострельностью 305-м (254-мм) и 234-мм пушек? И еще - как понимать результаты Hindustan'a?
Уралец: realswat пишет: 2 в/мин у Рюрика на комендорских стрельбах 1913 г Можно попросить показать методику комендорских стрельб для сравнения с британскими?
Krom Kruah: realswat пишет: Проще говоря - отнюдь не технический потолок, как Вы считаете. Нет, не считаю тех. потолком. Считаю эквивалентом скорострельности , показанной на англам на комендорские стрельбы. И сравняю не с 5-6 выстр./мин. для 234 (которой и считаю именно "технической" скорострельности, несмотря на результате Хиндостана например), а с 3-4 выстр. мин., что в достаточной степени пессимистично и усредненно (не в пользу установки Аверофа, которая явно дост. продвинутая по механизмов и кинематики (сравняя с 10" башни того-же сэра Армстронга, которая показала вполне себе 3 выстр./мин, а в италианском амплуа - 2.6 выстр./мин) при том). realswat пишет: В худшем - для Вас - случае 2 в/мин у Рюрика на комендорских стрельбах 1913 г. против 1,06 у Террибла в 1900 :-)))) Давайте сравнять сравнимого. А то иначе аналогом 234 мм Террибла на 1901-м это не 10"/50 Рюрика 2, а 254/45 Адм. Ушакова :-))))) Подсказать какая у него скорострельность?
realswat: Во какая красота http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=9806EED8153DE633A25751C0A9629C94689ED7CF&oref=slogin
realswat: Уралец пишет: Можно попросить показать методику комендорских стрельб для сравнения с британскими? Я уже писал. Точно дистанцию не укажу - но даже еслиу нас 2-3 каб, а не 6-10, то разница во времени полета там 1-2 секунды, короче, никакая. Krom Kruah пишет: Давайте сравнять сравнимого. Чего я и хотел сказать этим сообщением.
Уралец: realswat пишет: Я уже писал. Точно дистанцию не укажу - но даже еслиу нас 2-3 каб, а не 6-10, то разница во времени полета там 1-2 секунды, короче, никакая Можно попросить повторить и дать ссылку на источник? Буду очень признателен. Иначе очень трудно сравнивать даже с теми скудными данными, которые имеются по британским стрельбам.
realswat: Уралец пишет: Можно попросить повторить и дать ссылку на источник? Источника-то как такового нет, вопрос о комендорских стрельбах я выяснял у ув. cobra. Ну и кое-что есть у Мельникова, во втором Цесаревиче 4, 5 и 6 июля на Ревельском рейде ружейными пулями из стволов, вставленных в орудия, стреляли по "звонким щитам". Расход за день состав-лял 800-2000 патронов. 7/20 июля на состя-зательной орудийной стрельбе по выстав-ленным в море щитам выпустили из 305-мм орудий 34 чугунных снаряда, а также 126 и 223 снаряда калибрами 152 и 75-мм. Вот последняя стрельба, судя по всему, и есть комендорская - так как по Гончарову получается, что только на комендорских стрельбах использовали 75-мм пушки. Кстати, вроде как выстрелов поболее, чем у англичан будет.
Уралец: realswat пишет: Источника-то как такового нет, вопрос о комендорских стрельбах я выяснял у ув. cobra. Жаль. realswat пишет: ...2 в/мин у Рюрика на комендорских стрельбах 1913 г. Тогда вопрос о сравнении российских комендорских и корабельных стрельб с британскими gunlayer's test и battle practice еще больше запутывается. Нельзя исключать, что 2 выстрела в минуту Рюрика-2 на комендорских стрельбах - это примерный (подчеркиваю условность сравнения) аналог gunlayer's test c 5 выстрелами в минуту Hindustan'а
realswat: Уралец пишет: Тогда вопрос о сравнении российских комендорских и корабельных стрельб с британскими gunlayer's test и battle practice еще больше запутывается. Да ничего тут особо не запутывается - стрельба с небольшой дистанции по неподвижной цели. Аналог британских стрельб начала века. Какие дистанции были в 1905-1910 у англичан, уже не ясно. Уралец пишет: battle practice Да этот battle practice всего лишь "ИМХО" Джеллико, не более того. К каким-то конкрентым стрельбам прямого отношения не имеет.
realswat: Уралец пишет: gunlayer's test c 5 выстрелами в минуту Hindustan'а Это, конечно, результат фантастический. Очень интересно, как он получен, и что потом было со стволом. з.ы. К слову о том, что такое "чудес не бывает" - когда здесь всплыл вопрос с углем Рюрика. Я ведь наизусть запас не помнил, но просто по упомянутому принципу проверил цифры Крома - и все встало на свои места. Нечто похожее и здесь - 234-мм пушка, стреляющая со скоростью 152-мм, это, конечно, не Великие Пирамиды, но близко к тому :-))
kimsky: Уралец пишет: А можно без личностей? Ладно, "Ну написавший это и дает". Уралец пишет: А 234-мм старики? Угу. И сколько их было? Уралец пишет: А можно без обобщений насчет "методы"? Нельзя. Уралец пишет: А можно еще раз попросить не переходить на личности? То есть вы можете применять "методы доказательства", поверить которым может лишь тот, кто в теме вообще не рубит, но указывать Вам на это нельзя? Интересный подход. Переход на личности был бы если бы вас, например, назвали подтасовщиком или лгуном. Или - по примеру ВИФ2NE - "натягивателем гумки на глобус". Этого (пока, по крайней мере) не произошло. Речь же не о Вас - но о Ваших методах подбора аргументов. Оставлять же без комментария то, что я полагаю грубыми натяжками и сомнительными обощениями я не собираюсь. Стоит заметить, что из четырех ваших фраз против моих аргументов была одна - самая короткая. Я так понимаю, по остальным возражений нет? Уралец пишет: о объясните, пожалуйста без избыточных эмоций, такую разницу в количестве минутных попаданий 0,7 и 2,1 1) Тогда уж попаданий в минуту. 2) Легко заметить, что разница между "305 и 254" и "234". При таком раскладе вклад скорсотрельности несомненен. Каков бы он был при сравнении "254" и "234" - остается догадываться, поскольку имеющиеся у меня данные не позволяют делать никаких обоснованных выводов. 3) Указанную разницу в поколениях установок вы преспокойно проскипали. Это честно? Но сами требуете "честного ответа". Это - корректно? Я не считал, в силу нехватки информации, кто принимал участе в данных стрельбах. Но вообще из всего, что бриттов тогда плавало: условно "древние" пушки 234 - 18 (Royal Arthur +Blake), 254 - 4 (Centurion), 305 - 0 условно "промежуточные" 234 - 24 (Terrible, Cressy, Drake), 254 - 4 - Renown, 305 - 84 (Majestic, Canopus, Formidable, London) новые - 234 - 100 (Duc of Edinburgh, Minotaur, King George, Agamemnon), 254 - 8, 305 - 70 (Duncan, Dreadnought, King George, Agamemnon) + постепенно входивших в строй и принимавших участие не во всех стрельбах, с неизвестной степенью освоенности - 24 на Иблах, 30 на Bellerophon (в лучшем случае - 1909), 30 на St.Vincent (в лучшем случае - 1910) то есть - древние - 12%, 25%, 0% промежуточные - 17%, 25%, и - как считать - 54% али 35% новые - 71%, 50%, и 46 или 65% Повторюсь - для 305-мм 54 пушки которые можно считать к 1910 году были на кораблях, введенных в строй за полтора-два года, и 30 - за полгода.
Уралец: realswat пишет: Это, конечно, результат фантастический. Очень интересно, как он получен, и что потом было со стволом. ... Нечто похожее и здесь - 234-мм пушка, стреляющая со скоростью 152-мм, это, конечно, не Великие Пирамиды, но близко к тому :-)) kimsky пишет: Речь же не о Вас - но о Ваших методах подбора аргументов. Оставлять же без комментария то, что я полагаю грубыми натяжками и сомнительными обощениями я не собираюсь. Правильные у тех, "кто рубит" оказываются методы. Если нельзя объяснить или опровергнуть факт, то он объявляется "фантастическим", а комендоры - вредителями, унитожающими собственные орудия. Ну скажите что я сам сфальсифицировал эту фотографию. Может вам легче станет в плане самоуважения.
realswat: Уралец пишет: Правильные у тех, "кто рубит" оказываются методы. Если нельзя объяснить или опровергнуть факт, то он объявляется "фантастическим", а комендоры - вредителями, унитожающими собственные орудия. Ну скажите что я сам сфальсифицировал эту фотографию. Может вам легче станет в плане самоуважения. Зачем же так нервничать? А то, что ради приза могли ствол "спалить" - так вполне возможно, комендоры и офицеры орудия не на свои деньги покупают:-)) Просто у англичан как раз в то время были проблемы с разрывами 12" орудий, вроде как из-за перегрева. А там темп стрельбы много меньше. Уралец пишет: Может вам легче станет в плане самоуважения. Мне станет легче жить, когда я узнаю, как можно из 234-мм орудия стрелять со скоростью 152-мм. Если Вас это обстоятельство ничуть не удивляет и не смущает - то я не виноват.
Уралец: realswat пишет: А то, что ради приза могли ствол "спалить" - так вполне возможно, комендоры и офицеры орудия не на свои деньги покупают:-)) Ну раз Вы это сказали - то считаем практически доказанным фактом.
realswat: Уралец пишет: Ну раз Вы это сказали - то считаем практически доказанным фактом. Это как Вам угодно Я, правда, фактом это не считаю. Не такая горячая у меня натура. А вот задуматься по поводу перегрева ствола стоило бы.
Krom Kruah: realswat пишет: А то, что ради приза могли ствол "спалить" - так вполне возможно, комендоры и офицеры орудия не на свои деньги покупают:-)) Так может (или не может?) комендоры Рюрика тоже спалили св. орудий когда показали макс. результата? Судя по того в каком состоянием были эти орудия в ПМВ - почему и нет? Тут дело не в том спалили или нет. Ведь если в бою спалят, но при том спалят и противника (вместо он их), то мне кажется что энтот противник который св. пушек не спалил, но которого спалили, неск. ошибся в ведением огня... Еще раз - здесь в данном моменте интересуемся просто сравнимости скорострельностей - если комендоры Хиндостана показали 5 выстр./мин, а Рюрика - (забыл точно сколько, но что-то ок. 2.5. Поправьте пожалуйста если ошибся) и это хотя и экстим, но реально показанный - то почему и не сравнять? При том Рюрик - уникат в ед. числе! Если и Хиндостан был бы уникатом - сравняли бы или нет?
Krom Kruah: realswat пишет: Мне станет легче жить, когда я узнаю, как можно из 234-мм орудия стрелять со скоростью 152-мм. Вопрос уровня совершенства механизмов и владением ими со стороне расчета. Так ведь Де Мойн из авт. 203 мм стрелял даже быстрее, чем стреляли в том-же периоде из 152 мм неавтомат. установок. При том - постоянно до конце боезапаса. И? Не вижу ничего столь странного. Результат Хиндостана - явно экстремный, а Вы сравняете его с т.ск. средных (или дост. массовых) для 6". В среднем (для такой-же, а не териблевской установки) конечно не 5 выстр./мин., а скорее именно указанных 3-4. Поэтому я ими и сравняю с 2 выстр./мин. Рюриковских 10". Судя по разрезе, показанным ув. Уральцем - установка Аверофа с механизации типа как у Армстронговской 10", показавшей 3 выстр./мин (или 2.6 - в италианском выполнением и/или системе учета). Так почему ей не показать 4 выстр./мин? При том 10" Рюрика показала 2 выстр./мин, что тоже вполне резонно, имея в виду, что она викерсовская, только с "русских" по конструкции стволов. Просто не вижу оснований столь упираться!
realswat: Krom Kruah пишет: Судя по того в каком состоянием были эти орудия в ПМВ - почему и нет? я говорил не о расстрелянности стволов, а именно о перегреве. Krom Kruah пишет: Так может (или не может?) комендоры Рюрика тоже спалили св. орудий когда показали макс. результата? может. Krom Kruah пишет: если комендоры Хиндостана показали 5 выстр./мин, а Рюрика - (забыл точно сколько, но что-то ок. 2.5. Поправьте пожалуйста если ошибся) и это хотя и экстим, но реально показанный - то почему и не сравнять? Тут проблема в том, что Рюрик, как Вы верно заметили, в единственном числе. И усреднять не с кем. Хотя по 120-мм пушкам можно сравнить с АП и Павлом - на предмет подготовленности, но это косвенные данные. А вот уникальность результата Идустана вроде как налицо. 5 попаданий в минуту - против среднего в 2-2,5.
realswat: Krom Kruah пишет: Ведь если в бою спалят, но при том спалят и противника (вместо он их), то мне кажется что энтот противник который св. пушек не спалил, но которого спалили, неск. ошибся в ведением огня... Если их разорвет после 10-15 выстрелов - спалить противника не успеют. Перегрев он быстро сказывается. Krom Kruah пишет: Вопрос уровня совершенства механизмов и владением ими со стороне расчета. Так ведь Де Мойн из авт. 203 мм стрелял даже быстрее, чем стреляли в том-же периоде из 152 мм неавтомат. установок. При том - постоянно до конце боезапаса. И? Не вижу ничего столь странного. И при чем тут Де Мойн? Ведь там ясно, почему стреляли быстрее. А тут - нет. Причем забавно - по другим калибрам между британцами и нашими разницы вроде как не наблюдается. И только 234-мм орудия выбиваются из ряда... Точнее - орудия Индустана. С Терриблом вроде как разобрались - хотя поначалу тоже ведь "выводы" кое-кто спешил делать.
kimsky: Уралец пишет: Правильные у тех, "кто рубит" оказываются методы. Я отвечаю за свои слова, а не за чужие. Так что это ваше сообщение еще менее информативно чем предыдущее.
Уралец: Маленький экскурс - иллюстрация логики оппонента: kimsky пишет: Скорострельность 234 мм в 4 выстрела в минуту может быть обеспечена лишь при точности оных не большей, чем у прочих калибров. Насколько в это верится - другой вопрос. kimsky пишет: Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова: 42.7% 53.57% 54.12% 51.85% Уралец пишет: То есть можно выдвинуть гипотезу о средней точности в 50% и общем количестве выстрелов в минуту (при 2-х попаданиях) - 4? kimsky пишет: Выдвинуть можно. А можно - при точности стрельбы 25 процентов - и 8 выстрелов в минуту... Однако дело в том, что указанный период отмечен существенно более точной стрельбой 234-мм и тем паче 305-мм пушек, нежели 152 и менее. Так, обстрел Hero в 1907 дал 43% для 305, 32% для 9.2 дм и 19% для 6 дм. Ну и что это ? Ясно, что стеб. Можно и при точности 1%, тогда количество выстрелов в минуту станет вообще умопомрачительным. А можно – при 100% попаданиях. Тогда выстрела не будет практически ни одного. Вот только представим, что средняя по испытаниям 51,85%, а у 234-мм – целых 100%. Хорошо. Если использовать процент попаданий, приведенный оппонентом (32%) в 1907 г., то для получения 2,01 попадания в минуту 234-мм пушки должны были сделать около 6,4 выстрелов в минуту. Но насколько условия этой стрельбы сопоставимы с ранее приводимыми. Да или нет? Если нет, то что они доказывают? Что предложенные оппонентом 25% - это «натягивание гумки на глобус»? kimsky пишет: Рост же дистанции стрельб благоприятствовал возрастанию точности более тяжелых пушек относительно средних калибров. Если же вам угодно полагать, что в 1907-1910 годах 234-мм давали такую же точность, что и 102-120... то я ответа пока не подберу. Классический прием подмены тезиса. Первое – я совершенно не сравнивал точность 120-мм и 234-мм. Второе – я совершенно не собирался опровергать тезис о большей точности более тяжелых пушек (с оговоркой, что этот принцип распространяется на орудия примерно одного поколения и технического уровня) Я лишь спросил – как понимать данные по Hindustan’у? В ответ – опять стеб «я ответа пока не подберу…» А вот теперь часть "патетическая", моралитэ: kimsky пишет: Переход на личности был бы если бы вас, например, назвали подтасовщиком или лгуном. Или - по примеру ВИФ2NE - "натягивателем гумки на глобус". Этого (пока, по крайней мере) не произошло. Речь же не о Вас - но о Ваших методах подбора аргументов. Оставлять же без комментария то, что я полагаю грубыми натяжками и сомнительными обощениями я не собираюсь. Стоит заметить, что из четырех ваших фраз против моих аргументов была одна - самая короткая. Я так понимаю, по остальным возражений нет? Да, сильно сказано, особенно про "сомнительные обобщения" и "аргументы".
Krom Kruah: realswat пишет: 5 попаданий в минуту - против среднего в 2-2,5. Нет. Средный 2-2.5 это в средном для больнице. Для всяких установок, в т.ч. - дост. старых. При всяких расчетов, в т.ч. - хорошо и плохо подготовленных. Сравнять с подобном усредненном результате - аналогично тому, если для 10" брать усредненного результата из 3 ББО, 3 Пересветов и Рюрика-2. Коректнее будет если сравняем с самых поздных по возрасту установок (кроме последных 50 кал. 234 мм), т.е. - сам,х скорострельных. И если есть документального результата для 4 или 5 выстр./мин - нет оснований брать нек. средного результата Не сравняем ведь "в средном" всех русских 254 мм с всех английских 234 мм!. Ведь сравняем не уровне подготовки расчетов или эволюцию установок, а возможностей конкретных установок дать или не дать нек. скорострельности.
Уралец: kimsky пишет: 2) Легко заметить, что разница между "305 и 254" и "234". При таком раскладе вклад скорсотрельности несомненен. Каков бы он был при сравнении "254" и "234" - остается догадываться, поскольку имеющиеся у меня данные не позволяют делать никаких обоснованных выводов. Это правильно. И никакие "подсчеты" количества новых или старых орудий и установок тут ничего не добавляют, а служат риторическим "украшением". Имеющиеся данные ( в отсутствии более достоверных) не позволяют "опровергать" аргументировано иную точку зрения и делать "обоснованные" выводы о практически равной (или незначительно большей) скорострельности 234/47 мм по отношению к 254-мм. Так же нет никаких достоверных сведений о сопоставимости российских и британских условий стрельб.
realswat: Уралец пишет: лишь спросил – как понимать данные по Hindustan’у? В ответ – опять стеб «я ответа пока не подберу…» Вы извините, конечно, но если Вам кровь в голову вступает, когда Вы читаете - так дышите глубже, прежде чем отвечать.. Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен. Ответил спокойно и без всякого стеба. ТАк что не переводите стрелки - если натура истеричная у Вас, никто другой в этом не виноват.
realswat: Krom Kruah пишет: Коректнее будет если сравняем с самых поздных по возрасту установок (кроме последных 50 кал. 234 мм), т.е. - сам,х скорострельных. Коректнее, конечно. И много корректнее, чем "выписывать" скорострельность британских одноорудийных установок башням Авероффа.
Krom Kruah: realswat пишет: Коректнее, конечно. И много корректнее, чем "выписывать" скорострельность британских одноорудийных установок башням Авероффа. Так это самые близкие по конструкции и степени техн. совершенства. А я для Аверофа брал не 5, а 4 выстр./мин все таки! Но об этом (коректности применением результатов по отн. установок Аверофа) пожалуйста чуть позже. Пока хочется достычь согласием по сравнимости и коректности результатов этих британских установок. Т.е. пока сравняем уст. Уорриора с уст. Рюрика. Ну, а потом посмотрим можно ли результатов Уорриора применить к установки Дифенса...
realswat: kimsky пишет: Еще немного о стрельбах. Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах 305 и 254 - 0.40, 0.56, 0.63, 0.70 234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01 190 - 1.58, 2.51, 2.47, 2.61 152 - 3.32, 3.98, 4.03, 3.69 120 и 102 - 2.38, 3.32, 4.06, 3.84 Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова: 42.7% 53.57% 54.12% 51.85% Из нью-йорк таймс, которая ссылается на Scientific American добавлю, что 1897 г. общий процент попаданий 31,83. 1904 г. процент попаданий 42,83. 1905 г. процент попаданий 36,58 1906 г. процент попаданий 71,12 Попаданий в минуту для 10" и 12" - 1897 г. - 0,09. 1906 г. - 0,81. 9,2" 1897 г. - 0,17. 1905 г. - 1,4 1906 г. - 2,84. 6" 1897 г. - 1,33. 1904 г. - 2,23. 1906 г. - 4,96. Флотский рекорд 1906 г. принадлежал, конечно же:-)), Дрейку, который, как указано, добился 17 попаданий из 18 выстрелов из 9,2" орудий (времени, увы, нет) по движущейся цели, и за 1 минуту добился 11 попаданий из 11 выстрелов 6" орудия (одного). По американцам, кстати, нашел рекорды до 12-14 выстрелов/попаданий в минуту их 5" с 1500-2000 ярдов
Krom Kruah: Кстати сижу я и смотрю чертежа 234 мм 1-оруд. установки Индустана и сравняю с 2-оруд. 254 мм Свифтшура и соответно - аналогичной (см. пр. ветки) по конструкции 234 мм - Аверофа. Установка Индостана - хуже... Но - одноорудийная... Башня Аверофа - очень просторная (наверное действ. для 254 мм), подача отдельная... Не вижу причин быть менее скорострельной, чем индостановская... Ну и еще немн. из Паркса: «Ахиллес» возглавлял список самых метких кораблей в 1907 г., а «Натал» в 1909 (тогда крейсер установил новый рекорд, продемонстрировав 12 попаданий из 13 выстрелов, сделанных в течение 105 секунд из 7,5" орудия и 10 попаданий из 11 выстрелов из 9,2" орудия) и 1910 гг. Башни 234 мм - одноорудийн,е. Интересно как там у Дифенса... Отдельно - упоминанием меткости...
Уралец: realswat пишет: ТАк что не переводите стрелки - если натура истеричная у Вас, никто другой в этом не виноват. ????? Разве я первый начал кому-то читать мораль? Хотите придерживаться двойной системы ценностей (для своих - одной, а для меня - другой) - это Ваше бесспорное право. Даже если я и не прав (никогда ничего нельзя исключать), то это не дает никакого права переходить на личности. Лично я никому никаких ярлыков вроде "истеричный" и т. д. не навешиваю. А упоминаемый стеб - это, вероятно, присущая всем "мэтрам" на любых сайтах манера...
Krom Kruah: Уралец пишет: это, вероятно, присущая всем "мэтрам" на любых сайтах манера Нет, не всем... В т.ч. и здесь. Впрочем я имею ввиду мэтрам, а В, наверное - "мэтрам"...
realswat: Уралец пишет: Даже если я и не прав (никогда ничего нельзя исключать), то это не дает никакого права переходить на личности. Отлично. Вот и не переходите. Уралец пишет: Если нельзя объяснить или опровергнуть факт, то он объявляется "фантастическим", а комендоры - вредителями, унитожающими собственные орудия. Ну скажите что я сам сфальсифицировал эту фотографию. Может вам легче станет в плане самоуважения. Уралец пишет: Ну раз Вы это сказали - то считаем практически доказанным фактом. Это все Ваши истеричные "наезды", и не надо делать вид, что тут все корректно и т.д. От меня Вы получили соответствующие комментарии в ответ.
Уралец: Krom Kruah пишет: Нет, не всем... В т.ч. и здесь. Впрочем я имею ввиду мэтрам, а В, наверное - "мэтрам"... Конечно, Вы правы. Кавычки обязательны.
Уралец: realswat пишет: Это все Ваши истеричные "наезды" А может быть, я просто задаю неудобные вопросы? Вот еще один - мой абсолютно "неистерический ненаезд": realswat пишет: Наши комендорские стрельбы 1911-1913 - аналог английских учебных стрельб начала века. То есть стрельба по щиту, расположенному недалеко от корабля, с использованием только орудийных средств наводки (без участия СУАО корабля). Источника-то как такового нет, вопрос о комендорских стрельбах я выяснял у ув. cobra. Ну и кое-что есть у Мельникова, во втором Цесаревиче 4, 5 и 6 июля на Ревельском рейде ружейными пулями из стволов, вставленных в орудия, стреляли по "звонким щитам". Расход за день состав-лял 800-2000 патронов. 7/20 июля на состя-зательной орудийной стрельбе по выстав-ленным в море щитам выпустили из 305-мм орудий 34 чугунных снаряда, а также 126 и 223 снаряда калибрами 152 и 75-мм. Вот последняя стрельба, судя по всему, и есть комендорская - так как по Гончарову получается, что только на комендорских стрельбах использовали 75-мм пушки. Кстати, вроде как выстрелов поболее, чем у англичан будет. И что мы узнали о комендорских стрельбах? Что стреляли «по выставленным в море щитам». Разве это достаточная информация, чтобы хотя бы как-то сравнивать результаты Рюрика-2 или Баяна-2 с британскими?
Уралец: Krom Kruah пишет: Ну и еще немн. из Паркса: «Ахиллес» возглавлял список самых метких кораблей в 1907 г., а «Натал» в 1909 (тогда крейсер установил новый рекорд, продемонстрировав 12 попаданий из 13 выстрелов, сделанных в течение 105 секунд из 7,5" орудия и 10 попаданий из 11 выстрелов из 9,2" орудия) и 1910 гг. То есть даже с учетом заряженного орудия перед первым выстрелом получается примерно 5,7 выстрелов в минуту?
realswat: Уралец пишет: А может быть, я просто задаю неудобные вопросы? Если нельзя объяснить или опровергнуть факт, то он объявляется "фантастическим", а комендоры - вредителями, унитожающими собственные орудия. Ну скажите что я сам сфальсифицировал эту фотографию. Может вам легче станет в плане самоуважения. Ну раз Вы это сказали - то считаем практически доказанным фактом. Вы тут давеча английскому пытались учить, а, оказывается, русского не знаете. Назвать предыдущие три предложения вопросом может только большой знаток:-) Ну а на Ваш вопрос я ответ дал, и уже после последовали вот эти вот забавные комментарии. Уралец пишет: И что мы узнали о комендорских стрельбах? Что стреляли «по выставленным в море щитам». Я уже выше писал, что такое комендорские стрельбы, и чем отличаются от корабельных. И несложно заметить - что любая ошибка в оценке комендорских стрельб будет не в пользу Рюрика. Точно известно, что англичане стреляли с дистанций, на которых время полета снаряда меньше времени заряжания даже 6". Соответственно если наши корабли стреляли с меньших дистанций - это для скорострельности уже не важно и на нас не работает. А если с больших - то это не в нашу пользу. Уралец пишет: Разве это достаточная информация, чтобы хотя бы как-то сравнивать результаты Рюрика-2 или Баяна-2 с британскими? Если на плечах не что-то вроде чайника, достаточная.
realswat: Уралец пишет: То есть даже с учетом заряженного орудия перед первым выстрелом получается примерно 5,7 выстрелов в минуту? То есть время стрельбы 190-мм орудий к стрельбе 234-мм не относится Хотя, это, конечно, совсем не очевидно
Krom Kruah: Уралец пишет: То есть даже с учетом заряженного орудия перед первым выстрелом получается примерно 5,7 выстрелов в минуту? Черт знает. 12 попаданий из 13 выстрелов, сделанных в течение 105 секунд для 7.5" указано прямо, а для 9.2" - можно предположить, что тоже за 105 секунд. А можно и не предположить... Но для сравнением скорострельности СК очень даже подходить...
realswat: realswat пишет: Флотский рекорд 1906 г. принадлежал, конечно же:-)), Дрейку, который, как указано, добился 17 попаданий из 18 выстрелов из 9,2" орудий (времени, увы, нет) по движущейся цели, и за 1 минуту добился 11 попаданий из 11 выстрелов 6" орудия (одного). Приведу цитату. On this ship, with the 9,2-inch gun, 17 hits were made out of 18 rounds at a moving target, and in one minute 11 hits were made out of 11 rounds with a 6-inch gun. Krom Kruah пишет: можно предположить , что 234-мм пушка выдала 18 выстрелов в минуту. Нет, конечно, уверенности, но...
Krom Kruah: realswat пишет: Приведу цитату. Да, склонен с Вами согласится. Маньер выражения точно такой-же. Т.что ск. всего - к 9.2" не относится. "Нет, конечно, уверенности, но..." (с) Нет уверенности из-за размененного словореда - для 9.2" упомянуто сначале, а для 6" и 1 мин. - после того и отдельно. В моей цитатой Паркса - наоборот - сначале 105 сек., потом - результат 7.5", потом результат для 9.2". Т.е. - в общем не смотрится абсурдным. Но (повторяю) согласен относить 105 сек. только к 7.5" в силе принципа неоднозначностей толковать консервативно. А вот для сравнением 7.5" СК с 8" СК - вполне даже относится...
Уралец: realswat пишет: И несложно заметить - что любая ошибка в оценке комендорских стрельб будет не в пользу Рюрика. Точно известно, что англичане стреляли с дистанций, на которых время полета снаряда меньше времени заряжания даже 6". Соответственно если наши корабли стреляли с меньших дистанций - это для скорострельности уже не важно и на нас не работает. А если с больших - то это не в нашу пользу. Отвечу Вам Вашей же меткой фразой: realswat пишет: Если бы на месте забавного смайла стояли данные по скорости стрельбы и проценту попаданий на этих стрельбах, было бы совсем здорово. А так толку от этого замечания немного Добавлю - еще данные по дистанции, размеру щита и скорости корабля. Впрочем, судя по всему - дистанция вообще не важна ни в каком случае. Есть вот 2 выстрела в минуту у Рюрика - и точка. Это для англичан она важна, ведь 10 выстрелов в 2 минуты - это еще неизвестно на какой дистанции и по какой цели.
realswat: Уралец пишет: Впрочем, судя по всему - дистанция вообще не важна ни в каком случае. Есть вот 2 выстрела в минуту у Рюрика - и точка. Это для англичан она важна, ведь 10 выстрелов в 2 минуты - это еще неизвестно на какой дистанции и по какой цели. Интересно Вы рассуждаете
Krom Kruah: Что интересно - каких данных не брать про поздных 9.2" - ничего даже близкого к 1.2 или 1.5 выстр./мин нету. Ни про 2.4 выстр./мин (если сравняем с 2 выстр./мин. Рюрика)... Такие цифры - между 4 и 5... В смысле - в источников... Под 4 в/м - только в виде - мне кажется, смотрится логичным и т.д. Т.е. - по сути ведем разговор не про наличием/отсуствием превосходстве Аверофа в мин. залпе над Рюриком, а про степени превосходства Аверофа...
Уралец: realswat пишет: Интересно Вы рассуждаете С кем поведешся, от того и наберешся. Ведь только полный чайник может уверять, что стрельба велась прицельная. Главное - (в британском случае) побольше снарядов настрелять.
Krom Kruah: Уралец пишет: Ведь только полный чайник может уверять, что стрельба велась прицельная. Главное - (в британском случае) побольше снарядов настрелять. Странно однако. Похоже наводчиков из расчетов не убрали. И считали каких-то попадений... А нах... Ведь старались снарядов настрелять... Наверное и корабля и щита поставили на суше, 1 раз навели и... "огонь"! Ну, не умеют англы стрелять - при таких условий только Индостан попал на 100%.
Уралец: Krom Kruah пишет: Наверное и корабля и щита поставили на суше, 1 раз навели и... "огонь"! А тут еще некоторые чайники переписывали из Брассея про 6000 ярдов (29,5 кб).
Krom Kruah: Уралец пишет: То есть даже с учетом заряженного орудия Кстати, а чего столь неправильного в заряженном орудием есть? 1. Вроде и в бою орудий заряжают не непосредственно преди выстрела... 2. Какие именно документы потверждают, что только у англов была практика заряжать орудий до начале отсчета, а у "нормальных" людей (напр. русских, немцев, франков, амеров и пр. шведов) ни в коем случае подобного безобразия не допускали? То, что англы - извращенцы и гонялись за числом выстрелов, фальшифицируя результатов и безо всякого интереса к попадений - уже ясно. Стреляли как на македонской сватбе. То, что иногда попадали - "бремя белого человека" или что-то вроде... А интересно как у остальных? Не так ли как у извращенцев? А то почему-то все от ними учились, с ними соображались и т.д. Рюрика-2 даже они строили...
Уралец: Krom Kruah пишет: Кстати, а чего столь неправильного в заряженном орудием есть? Ну ладно - я не понимаю. У меня вместо головы, как установил realswat, невесть что. Но Вы-то как можете говорить такие крамольные вещи?
Krom Kruah: Уралец пишет: Ну ладно - я не понимаю. Так и я не понимаю... Интересно, что японцы очень старательно у извращенцев-англов учились и достыгли чудовищной (я даже засумневался в ее реальности) точности в Цусиме... При том тут "бремя белого человека" - непричем. Явно богиня Аматерасу помагала и "цакуга дзен" или как там называется ...
realswat: Какая содержательная беседа. Krom Kruah пишет: Кстати, а чего столь неправильного в заряженном орудием есть? Глубоко:-)) Подскажу. Если стреляешь две минуты и успеваешь сделать 9 перезарядок, то лишний, 10 снаряд, поднимает результат по скорости стрельбы на 1/9. Если стреляешь пару часов и расходуешь сотню-другую снарядов, то лишний первый снаряд дает "перевес" 1/100-1/200. Удивительно, правда? Krom Kruah пишет: Под 4 в/м - только в виде - мне кажется, смотрится логичным и т.д. Нелогичным смотрится то, что разница в весе снаряда между 234-мм и 254-мм пушками - 1 к 1,3. А между 254-мм и нашей 305-мм - 1 к 1,47. Между нашей 254-мм и британской 305-мм - 1 к 1,71, а вот разница в скорости стрельбы между 234-мм и 254-мм оказывается немаленькая (по Вашему - в 2+ раза)... А между 254-мм и 305-мм почти незаметная. При этом установки 234-мм и 254-мм делались в одной стране. В одно время. И даже одной фирмой. Krom Kruah пишет: Т.е. - по сути ведем разговор не про наличием/отсуствием превосходстве Аверофа в мин. залпе над Рюриком, а про степени превосходства Аверофа... Данных по установке Авероффа что-то не видел пока. А о том, что 234-мм установка не превосходит 254-мм, никогда не говорил (по поводу Рюрика и Террибла, поясню, я шутил, забыл правда вставить слово "лопата") А когда дойдет до реального боя - то необходимость различать всплески (чего нету в британских стрельбах - пушки стреляют отдельно, по разным щитам) и стрелять на ровном киле при качке сильно нивелирует "пулеметные" возможности орудий средних калибров. Отчего, собственно, перешли к дредноутам. Уралец пишет: С кем поведешся, от того и наберешся.
realswat: Кстати, по бронебойному действию - 234-мм снаряды на опытах 1914 г. (есть в сети) пробивали 6" плиту при скорости порядка 400-450 м/с и попадании по нормали, при меньшей скорости обычно разбивались.
Krom Kruah: realswat пишет: пробивали 6" плиту при скорости порядка 400-450 м/с и попадании по нормали, Это на какой дистанции соответствует?
Krom Kruah: realswat пишет: Отчего, собственно, перешли к дредноутам Спора нет. Я в общем предпочел бы Блюхера даже (хотя немцы лажанулись с калибром - поставили бы 240 мм что ли...) что перед Аверофа, что перед Рюрика-2, но... обсуждаем поздных БРКР додредноутной эпохи.Подскажу. Если стреляешь две минуты и успеваешь сделать 9 перезарядок, то лишний, 10 снаряд, поднимает результат по скорости стрельбы на 1/9. Возможно я неправильно в,разился, но... это не делает подобного способа стрелять в чем-то неправильным. Интересно все таки откуда инфа, что у англов так, а у всех остальных - иначе?
realswat: Krom Kruah пишет: Это на какой дистанции соответствует? При весе снаряда 172 кг, начальной скорости 840 м/с (уАвероффа вроде как 823) и коэффициенте формы 1 по КД1 (это примерно соответствует снарядам 2 crh) получается на 35 кабельтовых - 439 м/с, на 40 кабельтовых - 393. При этом угол падения - 6-8 градусов соответственно, время полета 11-14 секунд. Под углом 30 градусов для пробития 6" брони требуется скорость под 520 м/с - 25 кабельтовых.
realswat: Krom Kruah пишет: Спора нет. Я в общем предпочел бы Блюхера даже (хотя немцы лажанулись с калибром - поставили бы 240 мм что ли...) что перед Аверофа, что перед Рюрика-2, но... обсуждаем поздных БРКР додредноутной эпохи. Я бы Блюхера не предпочел. Речь о том, что "пулеметных очередей" не получится, придется спокойно чередовать залпы ГК и СК.
Comte: realswat пишет: Хотя по 120-мм пушкам можно сравнить с АП и Павлом И по 8"/50 - с ними же.
realswat: Krom Kruah пишет: Интересно все таки откуда инфа, что у англов так, а у всех остальных - иначе? А кто про это говорил? Просто это стоит помнить, когда есть данные, содержащие количество выстрелов и время, за которые они произведены. Когда же просто дается цифра "в/мин", что у англичан, что у других - тут все ясно, люди не дурнее паровоза и должны были все учесть. То есть ее никак "править" не надо. Что по Терриблу, что по Рюрику.
realswat: Comte пишет: И по 8"/50 - с ними же. Там установки разные (на ЭБР и вовсе микс башен и казематов). А по 120-мм все трое достаточно близко.
Comte: realswat пишет: Там установки разные Это да, не учел я, что на "Рюрике" английские башни.
Krom Kruah: realswat пишет: Нелогичным смотрится то, что разница в весе снаряда между 234-мм и 254-мм пушками - 1 к 1,3. А между 254-мм и нашей 305-мм - 1 к 1,47. Между нашей 254-мм и британской 305-мм - 1 к 1,71, а вот разница в скорости стрельбы между 234-мм и 254-мм оказывается немаленькая (по Вашему - в 2+ раза)... А между 254-мм и 305-мм почти незаметная. Так и разница в весе снаряда между 12" и 14" немалая, а скорострельность по сути - та-же. С др. стороне разница в скорострельности 10"/45 у двух одного-же проекта чилийцев 3:2 выстр./мин. (все равно какая это скорострельность - в данном случае очевидно одинаковая). Однако одна установка - Викерса, другая - Армстронга. И если викерсовская давала 2 выстр./мин., армстронговская - 3 выстр./мин., то чего странного в том, что армстронговская 9.2" при той-же конструкции и кинематики давала неск. большей скорострельности (напр. 4 выстр./мин)? И соответно по сравнением с викерсовской 10"/45 кал. обладала примерно в 2 раза (как видите не говорю про 2.5 раза, для чего есть инфой по однооруд. установок). Так вот - эта Викерсовская установка - несерийная, следовательно не столь и совершенствовали ее. Установка Рюрика-2 - тоже викерсовская и тоже несерийная (только ствол - "русский", а не проволочный. Без всяких конструкций между одной и другой, т.е. - без особого совершенствования. При том 9.2" - буквально массовый для англов калибр, пушек того калибра они очень ценили как раз за очень хорошего соотношения скорострельность/вес(еффект) снаряда. Т. сказать - 9.2" - это последная скорострельная пушка (полагаю помните как именно англы в,брали именно 9.2" калибра), а 10" - это первая "большая" пушка с скорострельности как у больших. Отдельно - есть достаточно примеров про меньшей скорострельности установок меньшего калибра (при том - одного-же периода) по сравн. с установок неск. большего калибра если они конечно - одного-же класса. Типа 280 мм и 305 мм у немцев, 10"/45 (у ББО) по сравнению с 12" - у бородинцев. Вопрос установки. Та-же 12"/40 кал. на Андрее была примерно в 2 раза более скорострельной, чем у Полтав и сериозно скорострельнее, чем у Бородино. Т. что - не вижу решительно ничего нелогичного в 2-хкратном превосходстве по скорострельности 9.2" армстронговской установки Аверофа над 10" - викерсовской Рюрика.
Krom Kruah: realswat пишет: А кто про это говорил? Факт, что не от Вас услышал. Но предлагалось "учесть", что у англов - с снарядом в стволу, а у Рюрика - без... Если Вы не думаете так, то конечно вопрос снимается. То есть ее никак "править" не надо. Что по Терриблу, что по Рюрику. ОК. Все понятно. Я бы Блюхера не предпочел. Речь о том, что "пулеметных очередей" не получится, придется спокойно чередовать залпы ГК и СК. Да, конечно. Забыл смайлика поставить... Единый ГК - конечно хорошо, но все таки есть нижн. граница достаточности калибра. 8" - это очень неплохо для СК/второго ГК, но для крупного арт. броненосного корабля явно недостаточно в качестве единого ГК... Интересно если сделали б, с 240 мм что вышло бы (и наверное с размещением ФдТ)...
Krom Kruah: realswat пишет: Под углом 30 градусов для пробития 6" брони требуется скорость под 520 м/с - 25 кабельтовых. Вы оптимистичнее меня. Я вполне был готов принять инфой, что под 30 град. - 3,000 yards (2,740 m) 6.5 in (16.5 cm), что примерно 15 каб. для 165 мм (т.е. - гарантированно пробивается крупп. плита 6" толщине)
kimsky: Krom Kruah пишет: С др. стороне - в справочнике кораблей ПМВ на Вундере скорость указанна как-то посередине - 19 000 л.с.=22,5 уз. Т.что конечно 24 уз. я сов. не верю, а вот 22.5 уз. вполне Я охотно поверю, что с 19000 он давал 22.5. Но вот насколько установка, способная при нормальной тяге дать 14200 лошадей может долго давать 19000?
Krom Kruah: kimsky пишет: Я охотно поверю, что с 19000 он давал 22.5. Но вот насколько установка, способная при нормальной тяге дать 14200 лошадей может долго давать 19000? Конечно соглашусь... Не верю я в италианской продолжительной скорости. Но на 2 часов наверное должно получится. Наверное даже и до 24 уз. Вот только повторить того рекорда 2 дней спустя - вряд ли...
kimsky: Уралец пишет: Первое – я совершенно не сравнивал точность 120-мм и 234-мм. Конечно, вы выдирали то что вам удобнее. Уралец пишет: Я лишь спросил – как понимать данные по Hindustan’у? Не знаю. Довольно странный выброс. Рассчитывать на него регулярно - вряд ли возможно, и данных о повторяемости такой скорострельности нет. Уралец пишет: В ответ – опять стеб «я ответа пока не подберу…» У вас действительно проблемы с русским. Было вполне четко сказано, что стрельбы десятков кораблей дают много лучшую выборку. Вы полагаете это стебом? Странно. Уралец пишет: Это правильно. И никакие "подсчеты" количества новых или старых орудий и установок тут ничего не добавляют, а служат риторическим "украшением". Как только цифры не в вашу рользу - они превращаются в "риторическое украшение". Странно. Вы помянули что были 234 мм и страые - я указал, что старых 234-мм было меньше, чем таковых 254 и 305. Так что, говоря о новых установках, надо, скорее, делать поправку в сторону даже лучшего для более тяжелых пушек соотношения. Где здесь риторика? Уралец пишет: Да, сильно сказано, особенно про "сомнительные обобщения" и "аргументы". Спасибо за комплимент. Уралец пишет: Имеющиеся данные ( в отсутствии более достоверных) не позволяют "опровергать" аргументировано иную точку зрения и делать "обоснованные" выводы о практически равной (или незначительно большей) скорострельности 234/47 мм по отношению к 254-мм. Довольно забавно. Дело в том, что сомнение обычно трактуется в пользу обвиняемого. Вы полагаете, что отсутствие точных данных работает в сторону Вашей точки зрения. Получается, что Вы сами полагаете себя обвиняемым... Что же, тогда горячность понятна... гно аргументом она не является никак.
Krom Kruah: kimsky пишет: Но вот насколько установка, способная при нормальной тяге дать 14200 лошадей может долго давать 19000? Krom Kruah пишет: Конечно соглашусь... Не верю я в италианской продолжительной скорости. Но на 2 часов наверное должно получится. Наверное даже и до 24 уз. Однако... Только что из Вундере Другой путь избрали создатели котельной установки для "Евстафпя", не до конца, однако, согласовав свои действия с МТК. По своей собственной инициативе они применили подачу воздуха от тех же вентиляторов непосредственно в поддувала котлов. Подобный способ давал возможность большей форсировки котлов, что подтвердилось на испытаниях, когда на "Евстафии" на 1 м: колосниковой решетки сжигалось 145 кг угля в час, в то время как на "Иоанне Златоусте" только 104,5.Почти на 50% больше угля по сравнению с уже форсированном ЙЗ. При том в общем нет инфой про каких небудь проблемов с КТУ, в т.ч. - при продолжительной форсировки. Иначе говоря - похоже, что у италианцев мог быть нек. запас по мощности машин, вместо (как на Рюрике) по паропроизводительности котлов (которых и форсировали скажем как на Евстафий или иным образом, но примерно столько) Подход если несем на 25% (примерно и условно конечно) более мощных машин (надо сказать) более разумный по сравнению с тасканием на 25% больше котлов. Тогда конечно и машины должны выдержать еще 25% форсировки, чтобы использовать доп. паропроизводительности. Конечно соответных 25% и 50% прошу рассматривать только как илюстративными. Чтобы показать в чем идея, т. ск. И что даже 50 % форсировка не обязательно должна быть криминалом или - только на непродолж. период. На Евстафий ведь ничего особого с котлов не произошло в т.ч. - во время эксплуатации, в т.ч. - в боевых условий... Дост. продолжительном времени при том... Похоже он своих 16 уз. (и даже больше) мог держать чуть ли не сколько угодно. Т.е. Ваш вопрос: Но вот насколько установка, способная при нормальной тяге дать 14200 лошадей может долго давать 19000? Неск. не однозначен. Например если "при нормальной тяге котлов" дать 14200 л.с. (что не означает форсировки машин, если они изначально в состоянием дать 19000 л.с.), то при форсировки котлов а-ля Евстафий - почему и не держать 19000 л.с. сколько угодно?
kimsky: Krom Kruah пишет: На Евстафий ведь ничего особого с котлов не произошло в т.ч. - во время эксплуатации, в т.ч. - в боевых условий... Дост. продолжительно при том... И какую же мощность относительно "обычной" он давал? Какую скорость? Krom Kruah пишет: почему и не держать 19000 л.с. сколько угодно? Да, действительно вундерваффе. Форсируй котлы сколько угодно - и держи давление сколь угодно долго... Чего проще?
Уралец: realswat пишет: Если стреляешь пару часов и расходуешь сотню-другую снарядов, то лишний первый снаряд дает "перевес" 1/100-1/200. Удивительно, правда? Действительно. И кто так, с таким разовым расходом снарядов (на ствол, на корабль?), стрелял на учениях? Кстати, не поясните разницу между стрельбами № 17 и 18 РИФ, а также "призовой стрельбой плутонговых командиров" и "состязательной орудийной стрельбой" РИФ?
Уралец: kimsky пишет: Конечно, вы выдирали то что вам удобнее. Значит теперь мне в вину ставится что я, видите ли, чего-то там с чем-то по вашему желанию не сравнивал. Я вообще этой темы не касался. И зачем мне сравнивать с 120-мм? kimsky пишет: Не знаю. Довольно странный выброс. Что такое "выброс" и как он может случиться? Да еще потом быть запечатленным на горделивой парадной фотографии? А может просто, как вы сами говорите Как только цифры не в вашу рользу - они превращаются в "риторическое украшение". kimsky пишет: Довольно забавно. Дело в том, что сомнение обычно трактуется в пользу обвиняемого. Вы полагаете, что отсутствие точных данных работает в сторону Вашей точки зрения. А у вас есть "много точных данных" о скорострельности 234/47 пушек, аналогичных установленным на Аверофе, на gunlayer's test? Предъявите. На мой простой вопрос «объясните, пожалуйста без избыточных эмоций, такую разницу в количестве минутных попаданий 0,7 и 2,1» вы ответили буквально следующее: kimsky пишет: «… Легко заметить, что разница между "305 и 254" и "234". При таком раскладе вклад скорсотрельности несомненен. Каков бы он был при сравнении "254" и "234" - остается догадываться, поскольку имеющиеся у меня данные не позволяют делать никаких обоснованных выводов. Подождите немного, мне стало совсем интересно с вами спорить, вот только придет заказанная книга. Можете не стараться приводить эпитеты или эмоциональные сравнения в мой адрес. Не подействует.
mish: Уралец пишет: Что такое "выброс" и как он может случиться? Да еще потом быть запечатленным на горделивой парадной фотографии? А может просто, как вы сами говорите Там на фотографии 14 человек, из них два офицера. А что двум офицерам делать в одной башне, тем более одноорудийной? Может все-таки с двух башен стреляли по одной мишени, а приз получили за 100% результат? А на фотографии оличившиеся артиллерийские рассчеты с двух башен, по семь человек с каждой.
kimsky: Уралец пишет: Я вообще этой темы не касался. И зачем мне сравнивать с 120-мм? Действительно непонятно? Если выпущено большое количество снарядов, в том числе - 102, 120 и 152, и средняя точность - более 50%, то весьма верятной становится более высокая средняя точность более крупных калибров. При более высокой точности более крупных калибров места для скорострельности в 4 выстрела в минуту для 234-мм пушек не остается. Уралец пишет: А у вас есть "много точных данных" о скорострельности 234/47 пушек, аналогичных установленным на Аверофе, на gunlayer's test? Нет. Есть косвенные. Как и у Вас. Только вот у Вас высокая скорострельность Аверофа - постулат, который другие, почему-то, должны опровергнуть. А вам его доказывать не надо... Уралец пишет: Что такое "выброс" и как он может случиться? Вырос - результат существенно более высокий, чем средний. Как он мог случиться - сказать не могу, нет данных. Насколько повторяемым он был - сказать не могу. Уралец пишет: Можете не стараться приводить эпитеты или эмоциональные сравнения в мой адрес. Не подействует. Да неужто? Пока действуют совершенно невинные замечания. Что до книги... очень интересно, конечно, получить точные данные. Надеюсь, что не будет как с полным верхним поясом на "Аверофе".
CVG: Нет, но то, что на "Аверове" установили пушки двух близких калибров (190мм и 234мм), имеющих близкие значения масс снарядов, дальностей стрельбы, скорострельностей, времени реакции и т.п., но при этом разную баллистику, разные баллистические таблицы вообще все разное - это конечно основной косяк крейсеров этого типа. Поставили бы 12 190мм пушек в 6 АУ, или 12 203мм пушек в 6 АУ, или 12 234мм пушек в 6 АУ. Это было бы правильно. О чем там думала фирма "Ансальдо" не знаю.
Уралец: kimsky пишет: Надеюсь, что не будет как с полным верхним поясом на "Аверофе". Это претензии - к Джейну. kimsky пишет: Пока действуют совершенно невинные замечания А вот, надеюсь, вы больше не будете, с невинным видом, увлеченно рассказывать про то, что у вас "выходит" при суммировании попаданий из пушек ТеррАЙбла. а потом сами себя опровергать? kimsky пишет: Вообще-то, приводя вашу цитату, надо сказать не "пушка", а пушки, поскольку упомянутые старшины стреляли из "орудий". Их на Террайбле 2, и если стреляли из двух а множественное число в цитате указывает на это - то выходит 6 выстрелов на ствол, пять заряжаний на время стрельбы. kimsky пишет: Лучшую стрельбу показали Тэйлор и Кьюелл, выпустившие из кормовой 9.2 дм 12 снарядов за 6 минут и добившись 9 попаданий. Значит, все-таки стреляли эти старшины из одного орудия (а не из двух одновременно).
Уралец: kimsky пишет: Нет. Есть косвенные. Как и у Вас. Только вот у Вас высокая скорострельность Аверофа - постулат Замечательно. А у вас низкая скорострельность 234/47 и высокая 254/50 Рюрика-2 тоже постулат. При этом никаких внятных сравнений методик стрельб и их результатов- нет. Так что насчет "презумпции доказательства" только для одной стороны - рассуждать не надо бы.
Уралец: mish пишет: Там на фотографии 14 человек, из них два офицера. А что двум офицерам делать в одной башне, тем более одноорудийной? Может все-таки с двух башен стреляли по одной мишени, а приз получили за 100% результат? А на фотографии оличившиеся артиллерийские рассчеты с двух башен, по семь человек с каждой. Давайте подумаем. Изображены 12 нижних чинов (если по 6 на башню - то с учетом подачи и погребов - очень мало). Также видим точно 1 офицера (в белой фуражке, нарукавный шеврон плохо виден). А вот по поводу второго - у меня есть некоторые сомнения. Я не являюсь специалистом по британской униформе, но мне кажется, что это - standing warrant officer (по нашему - квартирмейстер, старшина). Да, самое главное - надпись на табличке - "Turret" - в единственном числе. И буква "X"
kimsky: Уралец пишет: Замечательно. А у вас низкая скорострельность 234/47 и высокая 254/50 Рюрика-2 тоже постулат. Это не постулат никоим образом, извините. Предполагается - предполагается - что без достаточных на то оснований скорострельность пушек (и установок) произведенных в одной стране, с близкой культурой и технологией производства, не кардинальным образом отличающихся по весу снаряда и заряда считать сильно отличающейся не стоит. Появятся основания - мнение можно будет изменить. Имеющиеся косвенные данные, вероятно, позволяют предположить бОльшую скорострельность 234-мм пушек. Но не кардинально бОльшую. Уралец пишет: При этом никаких внятных сравнений методик стрельб и их результатов- нет. У вас опять - бремя доказывания лежит на обвиняющей стороне, да? Меж тем именно вам надо доказывать бОльшую скорострельность двухорудийных 234-мм установок по сравнению с 254-мм "Рюрика". После успешного доказательства - если мы его увидим - мы придем к большей теоретической скорострельности. Останется доказать возможность поддержания более высокой скорострельности в боевых условиях, когда на полет снаряда и наблюдение за результатами падения уходит немалое время... Уралец пишет: А вот, надеюсь, вы больше не будете, с невинным видом, увлеченно рассказывать про то, что у вас "выходит" при суммировании попаданий из пушек ТеррАЙбла. а потом сами себя опровергать? Я утверждал, что из вышеприведенного текста вывод делать нельзя. После чего САМ нашел более внятный текст, в котором этот факт указывался однозначно. Что не так: Но нельзя не позабавится вот чему: для Вас стрельба их из одного орудия была лишь способом доказать высокую скорострельность 234-мм. Напомню Вашу цитату: "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий".. В приведенном мной тексте указана скорострельность намного ниже той, которую вы "планировали". Никаких 5.3 или 4 выстрелов в минуту.Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту. Тогда цеплялись к произношению названия. Я так понимаю, что Вам не привыкать забалтывать основное при помощи цепляния к мелочам. Но честное слово, Вам этому еще надо поучиться.
Уралец: kimsky пишет: У вас опять - бремя доказывания лежит на обвиняющей стороне, да? Меж тем именно вам надо доказывать бОльшую скорострельность двухорудийных 234-мм установок по сравнению с 254-мм "Рюрика". А какова была скорострельность (с фактами реальных стрельб) 254-мм Рюрика? С чем сравнивать-то? kimsky пишет: Я утверждал, что из вышеприведенного текста вывод делать нельзя. После чего САМ нашел более внятный текст, в котором этот факт указывался однозначно. Утверждали вы как раз обратное. kimsky пишет: Но нельзя не позабавится вот чему: для Вас стрельба их из одного орудия была лишь способом доказать высокую скорострельность 234-мм. Напомню Вашу цитату: "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий".. Так позабавьтесь от души над Парксом, фразу которого я процитировал. kimsky пишет: Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту. Тогда цеплялись к произношению названия. Я так понимаю, что Вам не привыкать забалтывать основное при помощи цепляния к мелочам. Но честное слово, Вам этому еще надо поучиться Отлично - "я провалился со скорострельностью". То есть - вы ее, в отличие от меня, установили точно. Ну что же - проверим.
kimsky: Уралец пишет: Утверждали вы как раз обратное. Основное утверждение было что по данному тексту однозначный вывод делать нельзя. И полагаю, что был вполне прав. По тому, который я нашел - уже можно. Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь. Но вы, пока, предпочитатете упиваться не реальной скорострельностью кормовой 234-мм Terrible, а тем, что из нее стреляли двое старшин. Что же, каждому свое... Уралец пишет: Так позабавьтесь от души над Парксом, фразу которого я процитировал. Паркс для меня давно не священное писание. Тем паче - тот перевод, что есть у нас. В данном случае написана очевидная лажа (если, конечно, средняя скорострельность на флоте для 152-мм и впрямь не была меньше двух выстрелов в минуту, но тогда забавляться придется уже над Вами... Уралец пишет: Отлично - "я провалился со скорострельностью". То есть - вы ее, в отличие от меня, установили точно. Ну что же - проверим. Имеющиеся данные по стрельбам 1901 года позволяют говорить о скорострельности установок Terrible - о которых вы говорили как о дающих чуть не четыре выстрела в минуту - не выше 2 выстрелов в минуту, даже меньше. Эти данные на тот момент были рекордными для британского флота. Это то, что удалось найти ТОЧНО. Также удалось достаточно точно найти максимальную скорострельность для более новых установок Cressy и Aboukir - от 2.9 до 2.5. Точность при том не указана, что пока, по карйней мере, не позволяет говорить об этой скорострельности как о применимой даже на стрельбах. Также удалось найти число попаданий в минуту на gunlayer test в 1907-1910 годах. Таковое позволяет говорить о скорсотерльности 4 выстрела в минуту только при условии, что точность стрельбы 234-мм пушек была даже чуть ниже, чем "в среднем по больнице". При принятии соотновшения точности на основе производившегося примерно в то же время обстрела Hero, можно говорить о скоростерльности 234-мм пушек как о примерно 3 в/мин. Это то, что я утверждаю. Делать дополнительные выводы можно - но данных, позволяющих верить в них, пока нет. Появятся - пойдет другой разговор. Но то, что я утверждаю окажется неверным лишь при ложности имеющихся сведений...
Krom Kruah: kimsky пишет: Предполагается - предполагается - что без достаточных на то оснований скорострельность пушек (и установок) произведенных в одной стране, с близкой культурой и технологией производства, не кардинальным образом отличающихся по весу снаряда и заряда считать сильно отличающейся не стоит 1. Как прокоментируете 2 выстр./мин викерсовской 10"/45 кал. (на Трайомфе) и 3 выстр./мин. армстронговской 10"/45 кал. (на Свифтшуре). В данном случае совершенно не интересно какая это скорострельность - техническая ли, боевая ли, или другая. В данном случае очевидно речь идет про одной и той же скорострельности. 2. После чего прошу прокоментировать 1-2 выстр./мин. амеровской 8"/45 (20.3 cm) Mark 6 с 118 кг снаряде по сравнению с 4 выстр./мин. у 7"/45 (17.8 cm) Mark 2 с 75 кг. снаряде. Обе - на Коннектикут и Миссури. При том 12"/45 (30.5 cm) Mark 5 and Mark 6 (на тех-же кораблей) - с 2-3 выстр./мин. при 395 кг. снаряде. После чего - прокоментировать еще раз логичности своего предположения. Как и прокоментировать возможного наличия связи вопроса №1 с фактом, что 10"/50 кал. что на Рюрике - викерсовская (с русским стволом), а 9.2" на Аверофе - армстронговская. При том конструктивно за исключением калибра - 9.2" установка Аверофа точь в точь как той-же армстронговской 10"/45, которая - с 3 выстр./мин., только более легкая, с более легкого (и не столь и мало) снаряда - 172.4 кг vs 227 кг у 10"/45 (25.4 cm) Mark VI Elswick Pattern "S" . Т.е. - вполне вероятной более высокой скорости действия механизмов и меньшего времени на 1 цикла заряжения. Грубо говоря - мой тезис про сериозного превозходства (примерно в 2 раза) в скорострельности 9.2" установки Аверофа над 10" установки Рюрика базируется на 2 оснований. Первое - см. выше. Второе - данные про высокой документированной скорострельности одноорудийной 9.2"/47. Прямого утверждения в наличных документов (представленные уже выше в этом и предходном топике по теме) про скорострельностей типа 4-5 выстр./мин. В т.ч. - дост. авторитетногхо Паркса, "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905", опобликованной ув. Уральцем фотографии (которая можно считать и "выбросом", но которая ясно говорить , что такая скорострельност (при том явно речь идет не про цикла заряжения, а про достыгнутой, т.е. - возможной для установки скорострельности) - реальная. Возножно она максимальная для установки и достыжимая только при прекрасно подготовленном расчете, но - реальная. Кстати если посмотреть на чертеже 1-оруд. установки Индостана и 2-оруд. установки Свифтшура (и конечно - на фотографий 2-оруд. установки Аверофа), можно заметить, что по отношению скорости подачи 2-оруд. установка смотрится лучше. Тем не менее я вполне согласен (из-за 2-орудийности, да и из-за нек. консерватизма) принять не 5, а 4 выстр. мин.
Krom Kruah: kimsky пишет: И какую же мощность относительно "обычной" он давал? Какую скорость? По памяти - ок. 17 уз. и ни разу ни поломки, ни ничего. При какой мощности машин - не знаю, не нашел инфой. А мощность - это характеристика машин, а не котлов. Т.е. - вполне возможно, что форсировка относилась на первом месте к котлов. У машин вполне могло быть конструктивный запас мощности. Про продолжительности: Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.При том налицо форсирование котлов до 50% больше , чем у форсированных котлов "Евстафия".
kimsky: Krom Kruah пишет: А мощность - это характеристика машин, а не котлов. Мощность - это характеристика КМУ. Krom Kruah пишет: По памяти - ок. 17 уз. и ни разу ни поломки, ни ничего. То есть практически заметного повышения скорости не было. Krom Kruah пишет: При том налицо форсирование котлов до 50% больше Речь шла о потреблении угля. Насколько оно в данном случае пропорционально росту давления - мне неведомо. Мощности - тоже. Так что опять - ничего кроме предположений на базе факта, имеющего к осбуждаемой теме не прямое отношение, и о котром опять же известно мало. Krom Kruah пишет: Кстати если посмотреть на чертеже 1-оруд. установки Индостана и 2-оруд. установки Свифтшура (и конечно - на фотографий 2-оруд. установки Аверофа), можно заметить, что по отношению скорости подачи 2-оруд. установка смотрится лучше. Я не обладаю познаниями, которые позволяли бы мне определять скорость подачи на глаз - по виду установки. Рад, что ими обладаете Вы.
Krom Kruah: kimsky пишет: То есть практически заметного повышения скорости не было. На 1 узла или 5-6%.
Krom Kruah: kimsky пишет: Я не обладаю познаниями, которые позволяли бы мне определять скорость подачи на глаз - по виду установки. Я тоже. Просто механизация там - лучше. Путь снаряда - короче и цикл заряжения - проще. Но, - ОК. Я-же сказал, что несмотря на это, готов принять даже неск. меньшей (на 20%) скорострельности для Аверофа. Мне интересен Ваш коментар по ост. пунктов.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Мощность - это характеристика КМУ. Хорошо, не буду спорить, тем-более нек. скепсиса по отношению "италианских скоростей" у меня вполне существует. Просто нашел упонинания про вполне безвредной, но очень сериозной форсировки котлов Бельвиля и счел, что по кр. мере в качестве гипотезы можно упомянуть. Ведь если броненосец получил скорости на 1 уз. больше, то для крейсера (с крейсерских обводов и меньшего на 2.5 КТ водоизмещения) это не менее возможно.
realswat: mish пишет: Там на фотографии 14 человек, из них два офицера. А что двум офицерам делать в одной башне, тем более одноорудийной? Вероятно, командир башни и командир подачи. По надписи на фото речь точно об одной башне. Вот какой мог быть "криминал"? Собственно, мог быть готовый боезапас в башне (хотя бы часть). Чтобы не было обвинений в дурацкой конспирологии - см. выше цитату kimsky из Брауна об инспекции на Террибле. Видать, прецеденты бывали. Причем инспекция искала даже не "маленькие хитрости большого спорта" (вроде боезапаса в башне), а прямую подтасовку. Krom Kruah пишет: Как прокоментируете 2 выстр./мин викерсовской 10"/45 кал. (на Трайомфе) и 3 выстр./мин. армстронговской 10"/45 кал. (на Свифтшуре). Факт такой есть. Но - если не ошибаюсь, 9,2" пушка изготавливалась виккерсом. Часть башен для кресси тоже, и судя по наввеапс (последние крессии), такие башни могли быть и на Sutlej. Так же отметившемся. Далле, вот на этой страничке http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r01.htm, при обсуждении скорострельности 9,2" орудий, упоминается именно мистер Виккерс, а не Армстронг. Так что вывод о том, что Армстронг "Левша", а Виккерс - "подмастерье", базирующийся на результатах пары башен для чилийцев, скажем так, вывод этот несколько торопливый. Уралец пишет: А какова была скорострельность (с фактами реальных стрельб) 254-мм Рюрика? С чем сравнивать-то? Да уж, Вы издеваетесь?
realswat: Уралец пишет: Отлично - "я провалился со скорострельностью". То есть - вы ее, в отличие от меня, установили точно. Если Вы не заметили, речь шла только о Террибле. И его скорострельность установлена точно. Даже ждать книжку не надо - тем более, в ней 1907 г. Уралец пишет: А у вас низкая скорострельность 234/47 и высокая 254/50 Рюрика-2 тоже постулат. И где ж он был озвучен? Да еще в такой неумной формулировке.
Krom Kruah: realswat пишет: Факт такой есть. Но - если не ошибаюсь, 9,2" пушка изготавливалась виккерсом. Вот именно. Пушка, как и части установок. При том 10"/45 Викерса - с 2 выстр./мин., а 9.2" Викерса - с 3-4 (по navweaps, прямо в табличке и не считая Notes, где 5). Вот Вам и задачка: Если при том 10"/45 Армстронга давала 3 выстр./мин. , то какая могла быть скорострельность армстронговской 9.2" установки? Шутка, конечно. Прекрасно понимаю, что данное прямое сравнение некоректное. Но если наличной инфой дополнить с инфой про баш. механизмов Индустана (где явно налицо в т.ч. нек. архаические елементы конструкции подачи, уменшающие скорострельности (кстати я полагаю, что при достыжением рекордного результата явно 3-4 "буйвола" из составе расчета заменили на 2-3 (ну, или до 5) минут части механизации для сокращением цикла заряжения, иначе подобного результата получить из этой башни - неск. проблематично) и сравнить с механизмов Аверофа (из фотографий и аналог. чертежа 10" башни Армстронга с точно такой же (и гораздо более современной) подачи) предположить, что скорострельность из установки Аверофа должна быть ниже, чем из установки Индустана никак не реально. При том я не предлагаю 5 выстр./мин. для Аверофа, а 4 выстр./мин. с учете 2-орудийности и несмотря на лучшей кинематики подачи. Интересно есть ли чертеж 2-оруд. башни Нельсона или там Минотавра...? Ну, и конечно совершенно не считаю установок (и тем-более пушек) Викерса ублюдочными, а самой компании Виккерс - "подмастерье". Как раз наоборот. Хотя конечно ляпов бывало и у них, как у всех...
Krom Kruah: Кстати в процитированном Вами весьма авторитетном источнике (Brassey's Naval Annual) вполне упоминается про 5 выстр./85 сек. у Абукира, как и про 3 выстр./мин. easily у Сатлея. А ведь эти крейсера - с более старых установок. Разница примерно как между 12" Сисоя и той-же 12" - у Бородино (не говоря про Андрея). Впрочем явно не все 9.2" - викерсовские. На navweaps упоминается The XT guns had Elswick three-motion short arm breech mechanisms
Krom Kruah: kimsky пишет: Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь. Tак привели ведь: Rate Of Fire (see Notes 2 and 3) 3 - 4 rounds per minute Notes: 1) The prefix "A" is sometimes found and indicates the use of a "pure couple" breech mechanism. 2) The Rate of Fire figure given above is found in references, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute 3) When used in monitors, the ROF is quoted at 1 round per minute. Most coastal guns also had a ROF of about 1 round per minute.
realswat: Krom Kruah пишет: А ведь эти крейсера - с более старых установок. Цифры эти уже обсуждались. Разница между установками Кресси и Хинудстана в том, что у броненосца гидравлика. Как это скажется на скорости стрельбы - не знаю. А каких-либо данных по двухорудийным установкам Нельсона или Дифенса у нас как не было, так и нет. Krom Kruah пишет: Разница примерно как между 12" Сисоя и той-же 12" - у Бородино (не говоря про Андрея). Или как между апельсином и лошадью:-)
Уралец: realswat пишет: Да уж, Вы издеваетесь? Ничуть. Это вы имеете в виду 2 в. в мин.? Или Гончаровские 1,61 на комендорских стрельбах и 0,59 на корабельных?
realswat: Уралец пишет: Это вы имеете в виду 2 в. в мин.? Или Гончаровские 1,61 на комендорских стрельбах и 0,59 на корабельных? Я имею в виду и гончаровские 2 в/мин на комендорских стрельбах 1913 г.
Krom Kruah: realswat пишет: Разница между установками Кресси и Хинудстана в том, что у броненосца гидравлика. Как это скажется на скорости стрельбы - не знаю. Явно - благоприятно - судя по результатов... Ну, а разница между установок Сисоя и Бородино - и того меньше - у Бородино - електрика!
Уралец: realswat пишет: И где ж он был озвучен? Да еще в такой неумной формулировке. Бог с ней, с формулировкой. Оценивайте ее, как хотите. Но я был попросил Вас представить умные формулировки на заданные мной важные вопросы о типах стрельб в РИФ. Не о всех с № 1 по кажется № 19, а по тем, которые являются аналогами gunlayer's test на соответствующее время. Без этого любые сравнения комендорских или корабельных стрельб с ними корректными не являются. Напомню: realswat пишет: Наши комендорские стрельбы 1911-1913 - аналог английских учебных стрельб начала века. То есть стрельба по щиту, расположенному недалеко от корабля, с использованием только орудийных средств наводки (без участия СУАО корабля). Как соотносятся английские "учебные стрельбы" и gunlayer's test? Это одно и то же?
Krom Kruah: realswat пишет: А каких-либо данных по двухорудийным установкам Нельсона или Дифенса у нас как не было, так и нет. Мда... А жаль...
realswat: Уралец пишет: Как соотносятся английские "учебные стрельбы" и gunlayer's test? Это одно и то же? В данном контексте - да. А свое мнение по сопоставлению наших комендорских стрельб и gunlayer's test я уже высказывал несколько раз. Повторяться неохота, добавлю только небольшое замечание: gunlayer's test в переводе на русский и даст нам "комендорский экзамен", что в литературной обработке и превратится в "состязательную комендорскую стрельбу". Но это так, для красоты:-)) Уралец пишет: Бог с ней, с формулировкой. Конечно, конечно. Она никакого значения не имела и никакой скрытой (и нелестной) характеристик Ваших оппонентов не содержала
Уралец: realswat пишет: В данном контексте - да. А "в контексте" дистанции, величины цели, количества выстрелов, скорости движения корабля?
realswat: Уралец пишет: А "в контексте" дистанции, величины цели, количества выстрелов, скорости движения корабля? realswat пишет: свое мнение по сопоставлению наших комендорских стрельб и gunlayer's test я уже высказывал несколько раз. Повторяться неохота,
Уралец: Мнение я Ваше уже слышал много раз. Так значит цифр, позволяющих надежно сопоставить условия указанных стрельб, у Вас не имеется?
realswat: Уралец Послушайте, я не гуру тоталитарной секты, и навязывать свое мнение, считая его единственно верным, не собираюсь. Я прекрасно осознаю наличие пробелов и досконально сопоставить условия наших и британских комендорских стрельб не могу. Однако того, что у меня имеется, мне достаточно, чтобы считать их близкими. Если Вам нет - хорошо. Не считайте. Однако Ваша дотошность почему-то заканчивается, когда Вы смотрите на фотку расчета башни Хиндустана
Krom Kruah: realswat пишет: Я прекрасно осознаю наличие пробелов и досконально сопоставить условия наших и британских комендорских стрельб не могу. Однако того, что у меня имеется, мне достаточно, чтобы считать их близкими По кр. мере при отсуствия доп. инфой я тоже предлагаю считать данных сопоставимыми. Доп. информация в состояние конечно внести уточнением по отношению уровня сопоставимости, как и обяснить нек. различий - напр. в точности. Но по соизмеримости показанной скорострельности в общем - дост. близко смотрится. Об этом косвено говорить и близости показанной скорострельности сходных систем. Напр 10"/45 Викерса и 10"/50 Викерса - обе там - с 2 выстр./мин. В конце концов за 10-15% базариться не буду - разница - вполне перекрывается уровнем подготовки того или оного расчета. При том однако (т.к. нас интересует как раз уровень совершенства установки) ИМХО будет логично если принимать в внимании не средных, а лучших результатов, а также - с учете "возрасти" и возм. совершенствования установок, ориентироваться к более поздных результатов.
ший пример косяка.: Krom Kruah пишет: Tак привели ведь: Понимаете, я с того же сайта возьму данные, скажем, по французской 138/45 - с ее "about 4 rounds per minute" - и что? Зная что даже "плохая двухорудинйая башня" давала 5-6 в/мин. Или их же 305 - с 1 выстрелом в минуту, при том что установки от "Мартелевских" до "Репюбликовских" прошли очень большую дистанцию, и первые могли давать - поначалу, по крайней мере выстрел в три минуты, и то хорошо... Это просто первый пример косяка с этого сайта. Откуда взяты данные - черт знает, верить им безоглядно - глупо. А реальные стрельбы пока - при известных данных - не наводят на мысль о 4 выстрелах в минуту.
ший пример косяка.: Krom Kruah пишет: вполне упоминается про 5 выстр./85 сек. у Абукира Ну так эту цифра дана в этой ветке раньше. Cressy сделал 5 выстрелов за 100 сек, Aboukir - за 85. Примерно 2.5 и 2.9 выстрела в минуту. При этом это даже не стрельба по мишени - просто испытания на макисмальную скорострельность.
kimsky: Забавно, два письма отправил часа в четыре дня... появились они в 21.28 с куском текста из первого письма в качестве ника... Поменять ник, что-ли?
Уралец: Ув. Кром! По-моему все понятно. Ключевое слово в аргументации наших оппонентов - "мне достаточно". Даже фантомы-участники начали появляться ("ший пример...") со знакомой стилистикой. Это хороший симптом. Слава Богу, что все слова и аргументы уже зафиксированы в ветке.
kimsky: Krom Kruah пишет: Ведь если броненосец получил скорости на 1 уз. больше Важнее не скорость - тем паче, что при определенных обводах можно просто "упереться". Важнее соотношение мощности, если угодно - давления пара. Превышение за счет форсировки мощности в полтора раза мне кажется сомнительным, тем паче что такого себе даже бритты не позволяли.
kimsky: Уралец пишет: По-моему все понятно. Неужто книжка уже пришла? Или просто снизошло озарение?
Уралец: realswat пишет: Однако Ваша дотошность почему-то заканчивается, когда Вы смотрите на фотку расчета башни Хиндустана Куда мне до Вашей дотошности. Вы сравниваете стрельбы по их названию. Вы желаете реванша или хотите блеснуть эрудицией? Если реванша, то значит уязвлены, если эрудицией - так пожалуйста. Про фото офицера морской артиллерии? Или докажете, что изображены расчеты 2-х орудий. Неужели догадываетесь, что вечер перестает быть томным?
Уралец: kimsky пишет: Неужто книжка уже пришла? Боитесь что ли? Напрасно.
kimsky: Уралец пишет: Боитесь что ли? Пугать кота сосиской и то перспективнее, чем меня - новой информацией. Вот только с этим у Вас, увы... Надеюсь что временно.
Krom Kruah: Уралец пишет: Даже фантомы-участники начали появляться ("ший пример...") со знакомой стилистикой Да, нет. Нек. глюк на форуме, что ли. И нек. участнику (явно kimsky) пришлось слать сообщений таким образом. Не надо быть сл. мнительным... ший пример косяка. пишет: Это просто первый пример косяка с этого сайта. В общем - конечно так. Есть немало ляпов. При том, однако в данном случае там цитируют The Rate of Fire figure given above is found in references, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice дост. заслужающего внимания источника. ший пример косяка. пишет: Ну так эту цифра дана в этой ветке раньше. Конечно. Я их привел в примере скорострельности на соотв. года. Т. ск. их сравнять надо с (например 10"/45 кал. (что на Победе стояли), а не с установок Рюрика-2. В общем я об этом уже писал По кр. мере при отсуствия доп. инфой я тоже предлагаю считать данных сопоставимыми. Доп. информация в состояние конечно внести уточнением по отношению уровня сопоставимости, как и обяснить нек. различий - напр. в точности. Но по соизмеримости показанной скорострельности в общем - дост. близко смотрится. Об этом косвено говорить и близости показанной скорострельности сходных систем. Напр 10"/45 Викерса и 10"/50 Викерса - обе там - с 2 выстр./мин. В конце концов за 10-15% базариться не буду - разница вполне перекрывается уровнем подготовки того или оного расчета. При том однако (т.к. нас интересует как раз уровень совершенства установки) ИМХО будет логично если принимать в внимании не средных, а лучших результатов, а также - с учете "возрасти" и возм. совершенствования установок, ориентироваться к более поздных результатов. А реальные стрельбы пока - при известных данных - не наводят на мысль о 4 выстрелах в минуту. Как раз реальн,е стрельбы наведают на мысль про постоянном увеличением скорострельности по мере совершенствовамия установок (и возможно - применения более совершенных методов обучения расчетов, но и в этом случае это означает что научились использовать сушествующего потенциаля установки/установок.) Вполне даже тенденция - с 1 выстр./мин. на 9.2"/31.5 (23.4 cm) Marks III to VII, через 2-3 выстр./мин. на первых установок 9.2"/47 и вполне даже до 5 выстр./мин. на последных стрельбах. Ясно видно, что чем позднее, тем скорострельнее. При том кинематика установки Индустана (викерсовская кстати) явно менее совершенная (один висящий на канате снаряд чего стоит) и обладает явно более длинного цикла заряжения, чем установка Аверофа При том однако она уже гидравлическая (по сравн. установки Кресси), что дает возможности получить нек. более высокой скорости подачи (для снаряде соотв. веса) . При том однако я даже допустил, что рекордный результат Индустана достыгнут за счет сокращением цикла заряжения путем дост. коротковременного применения "ручных елементов" (используя на 2-5 мин. теста неск. "буйволов" из заряжающих) подачи в замене не дост. совершенной кинематики механизмов. Для все еще возможного (9.2" -"последный из скорострельных калибров", 10" - первый из крупных) ручного или с возможности при надобности поднять снаряда вручную заряжения такое вполне допустимо. При том показывает наличии резерва совершенствования. Так вот 9.2" Армстронга - более совершенная. В общем - полная аналогия росту скорострельности русской 12"/40 с установки Сисоя через Бородино до Андрея. А ведь пушка одна и та-же! Совершенно ничего странного не вижу и поэтому и предложил обращать внимания в основном на более высоких результатов более поздных установок. Ведь Рюрик-2 тоже только 1 раз достыг 2 выстр./мин. на стрельбах! Возможно и там применили чего-небудь "нетрадиционного", но я того результата не оспариваю. Хотя спокойно мог обявить и его "всплеском", которого учитывать не стоить! Э! - для Индостана 5 выстр./мин. - "всплеск", а для Рюрика - просто макс. результат?!? Если применять будем крайне консервативного подхода (и принять "в средном" 3 выстр./мин. для 9.2" (при том - не учитывая года соотв. стрельбах и совершенствованием установок), то почему для Рюрика надо принимать макс. результата, показанного только 1 раз, а не усредненного?!? Дальше: Не смотря на более совершенной установки Аверофа, я сделал скидки на 20% (с 5 до 4 выстр./мин.) для учете 2-орудийности установки (при том башня дост. широкая и особого влияния при дост. механизации поздных установок это (2-орудийность) не должно оказывать) и возможного применения расчете Индустана "нетрадиционных" елементов во время тестов.
realswat: Krom Kruah пишет: Ясно видно, что чем позднее, тем скорострельнее. Так разница между Сатлей и Хиндустан только в гидравлике. Внутренности башни не менялись. Krom Kruah пишет: установки Индустана (викерсовская кстати) Разве? Откуда инфа? На наввеапс виккерсовскими названы только установки последних Кресси. Krom Kruah пишет: Ведь Рюрик-2 тоже только 1 раз достыг 2 выстр./мин. на стрельбах! Да он как раз рос над собой - 1,5 в/мин 1911 г, 1,6 в/мин 1912 г., 2 в/мин 1913 г. Krom Kruah пишет: Э! - для Индостана 5 выстр./мин. - "всплеск", а для Рюрика - просто макс. результат?!? Вы невнимательны. Во-первых, у Хиндустана 10 выстрелов за 5 минут, а не 5 в/мин. Во-вторых, не у Хиндуастана, а у 1 башни. А по Рюрику даются данные для корабля. То есть как минимум по стрельбе 2 башен и, соответственно, расчетам 4 орудий (а не одного). В-третьих, результат Хиндустана явно выше среднего. Да и сфоткали их не случайно Просто если смотреть по перечисленным здесь рекордам, то смотрите: 6" Дрейка дает 11 выстрелов за минуту - на уровне наших 75-мм и 120-мм пушек (от 8 до 12 в/мин). Чуть не вдвое быстрее наших 6" (5,1-6,2 в/мин) 190-мм пушка Натала - 13 выстрелов за 105 секунд, с учетом первого заряженного - 6,86 в/мин. Быстрее чем наши 6" (!!!), и более чем в полтора раза быстрее наших 8" (4,6 в/мин рекорд). Наконец, пушка Хиндустана 10 в за 2 минуты - 4,5 в/мин, то есть на уровне наших 8", лучше, чем большинство результатов. Потрясающе. Можно предположить следующие причины: 1) Техническое превосходство англичан 2) Лучшая подготовка англичан 3) Разница в организации стрельб Вроде как 1 и 2 исключать причин нету. Но в первой мировой войны англичане здорово проигрывали по скорострельности немцам. А лучшие корабли скорострельных немцев при Коронеле давали залпы каждые 15(Вильсон)-20(Корбетт) секунд. Гнейзенау за примерно 50 минут настрелял около 70 210мм снарядов на ствол, а Шарнхорст и вовсе 40 (есть у меня ИМХО, что на Шарнхорсте чередовали полузалпа ГК с полными залпами СК, а на Гнейзенау били полными залпами и ГК, и СК). Так что, как видим, скорострельные немцы дали результат, не выглядящий недостижимым и для нас - на корабельных буксировочных стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 1,61 в/мин из 8" (0,8 из 10"), АП и Павел 1,54и 1,33 соответственно. То есть для оценки реальных боевых возможностей (а не спортивных достижений) результаты британских комендорских стрельб (как и наших, кстати) следовало бы воспринимать весьма осторожно
Krom Kruah: realswat пишет: Просто если смотреть по перечисленным здесь рекордам, то смотрите: 6" Дрейка дает 11 выстрелов за минуту - на уровне наших 75-мм и 120-мм пушек (от 8 до 12 в/мин). Чуть не вдвое быстрее наших 6" (5,1-6,2 в/мин) 190-мм пушка Натала - 13 выстрелов за 105 секунд, с учетом первого заряженного - 6,86 в/мин. Быстрее чем наши 6" (!!!), и более чем в полтора раза быстрее наших 8" (4,6 в/мин рекорд). Наконец, пушка Хиндустана 10 в за 2 минуты - 4,5 в/мин, то есть на уровне наших 8", лучше, чем большинство результатов. Потрясающе. Тенденция однако... Разве? Откуда инфа? На наввеапс виккерсовскими названы только установки последних Кресси. От того, что установка - та-же, как на Сатлеем, которая викерсовская. Но в первой мировой войны англичане здорово проигрывали по скорострельности немцам.Посмотрите однако что сравняется: При Коронеле - призер нем. флота против резервистов. Это все равно сравнять на футбольном матче отбора Бразилии с сборной парикмахеров и портных. Остальное - в основном сравнение ГК линкоров, что немн. не то... Вот пострелялся бы Дифенс с Шарнхорстом - другое дело...
realswat: Krom Kruah пишет: Посмотрите однако что сравняется: При Коронеле - призер нем. флота против резервистов. И где ж я сравнил с английскими резервистами? Посмотрите Специально 50 сек. на залп Гуд Хоупа не упомянул, понимая, что Вы ответите (хотя резервисты 2 ТОЭ со скорострельностью проблем не испытвали). Krom Kruah пишет: Остальное - в основном сравнение ГК линкоров, что немн. не то... Почему? Я ж не с 6" сравниваю. А ГК английских ЭБР тоже побыстрее был. Krom Kruah пишет: Тенденция однако... А то ж Есть комментарии по поводу технического совершенства британской 190-мм пушки по сравнению с нашими 152-мм Канэ?
Krom Kruah: Да он как раз рос над собой - 1,5 в/мин 1911 г, 1,6 в/мин 1912 г., 2 в/мин 1913 г. Вот именно. То-же самое и при английских 9.2". (еще и с учете совершенствовамием установк). Поэтому и предлагаю сравнять лучших результатов, т.к. именно они показательные для тех. возможностей установки - ведь Рюрик и в 1912-м мог стрелять с 2 выстр./мин., просто его артиллеристы все еще не умели. Конечно реальная боевая скорострельность с одной стороне - ниже, а с другой - варирует в силе массу факторов. Начиная с уровне подготовки экипажей, погод. условий, качки, видимости, освещенности, дистанции, маневрирования (с всех ост. тактических факторов) и т. д. В сумме получается дост. трудно сравнять. А вот лучшие результаты с Gunlayers Test дают возможности сравнивать сравнимого по кр. мере по отношению скорострельности. Для точности - уже с нек. скепсисе. В общем я поэтому и предлагаю сравнять (понимая нек. условности подобного подхода) именно результатов Gunlayers Test. И именно лучших, а не средн,х, т.к. именно они дают представ, про качестве установок и в мин. степени влияются от уровне подготовки и т.д. Есть конечно нац. различия, но все-же именно Gunlayers Test дост. показательные и сравнимые. Сравнять только цикла заряжения - не очень коректно, т.к. не учитывает всех тех. факторов (напр. скорости наводки). А тут все таки люди стараются попасть. Сравнять Battle Practice - черт знает что здесь имеется в виду у англов и есть ли подобного формального показателя у других флотов. По кр. мере ясно что Battle Practice - это не непременно (и даже скорее совершенно не является) реальная боевая скорострельность (которой дост. трудно и неоднозначно можно сравнять в силе вышеуказанных факторов). В результате - лучшая скорострельность для 9.2" установок на коменд. стрельбах - около 5 (или чуть ниже в завысимости от учете "первого снаряда) выстр./мин. С учете итал. происхождения и 2-орудийности установки Аверофа (но и хорошей конструкции) мне кажется, что 4 выстр./мин. - дост. обоснованное предположение про скорострельности его ГК. Точно так вполне резонно принять в качестве сравнимой скорострельности Рюрика - 2 выстр./мин. Конечно в реальном бою многие будет завысить (в т.ч. - конечный результат) от уровне подготовки и от такт. факторов. Как и от ост. ТТХ корабля, конечно. Но это означает, что в 10-11 КТ корабле италианцы успели получить как минимум не худшего корабля для внутр. морей, чем русские - в 16-17 КТ (а в силе запасе угля и скорости Рюрик явно не корабль для открытого океана в качестве рейдера/антирейдера а-ля Уорриор/Диффенс. Сравнение с Сан Джорджо/Сан Марко - еще хуже для Рюрика. Сравнение Рюрика с английских поздных БРКР в комплексе даже еще хуже выглядить. Сравнивать с немцев - неск. не с кем - Блюхер - скорее лин.крейсер-недоноска, да и неск. позднее построили. Шарнхорст - неск. раньше, да и не та концепция (ничего подобного на бронен. крейсера при эскадры или "охотника" для внутр. морей. В нек. см,сле устарел еще до постройки и больше, чем даже Рюрик.... Построили бы Блюхера с 240 мм например - уже можно сравнять, но ... немцы там крупно лажанулись с ГК. Ну и все таки - уже не той концепции...единый ГК и т.д. Сравнять с яп. БРКР после РЯВ - можно и есть резона, но это уже другая тема... Про Рюрике и остальных, а не про Аверофа...
Krom Kruah: realswat пишет: Есть комментарии по поводу технического совершенства британской 190-мм пушки по сравнению с нашими 152-мм Канэ? Черт знает. Не изучал подробно, но на первый взгляд проблема в обученности расчетов скорее. Ведь с англицкой 6" Паркс даже 9.2" сравнял...
ший пример косяка.: Krom Kruah пишет: Ясно видно, что чем позднее, тем скорострельнее. Вы поручитесь, что более поздние двухорудийныебыли скорострельнее - или равны - более ранним одноорудийным? Я - нет. Krom Kruah пишет: При том кинематика установки Индустана (викерсовская кстати) явно менее совершенная (один висящий на канате снаряд чего стоит) Повторюсь - чрезмерная, или даже просто бОльшая механизация, сберегая силы расчетов при долгой стрельбе, запросто может дать понижение скорострельности на пике. Так что более совершенная - еще отнюдь не не значит "более скорострельная на протяжении двух минут". Krom Kruah пишет: 9.2" -"последный из скорострельных калибров" Могу отметить, что французы последним из скорострельных (своих) считали вообще 138 мм Вопрос - как считать. Но обычно разделение проходило по возможности ручного заряжания, а 234 здесь - выбиваются из ряда, и сильно. Так что скажите. будьте любезны, где вы такое определение прочитали... Krom Kruah пишет: Если применять будем крайне консервативного подхода Понимаете, мне не интересна скидка, которую готов "только ради меня" дать некий красноречивый продавец. Мне интересно, сколько оно стоит на самом деле. Поэтому - "вообще было 5, но для вас пусть будет четыре" - заставляет вспомнить, что за углом то зачастую оказывается три... и без всяких скидок. Krom Kruah пишет: Хотя спокойно мог обявить и его "всплеском" На фоне того, что известно на данный момент - это действительно, говоря Вашими словами, "всплеск". Появятся другие данные - пойдет другой разговор. И - добавлю, в очередной раз: значение данного спора - несколько академическое, поскольку обсуждается скорострельность не в бою, а на стрельбах. В бою почему-то рекорды не ставили... А именно о возможном столкновении речь и идет.
ший пример косяка.: Krom Kruah пишет: Ведь с англицкой 6" Паркс даже 9.2" сравнял... Согласитесь, что то конкретное сравнение оказалось более чем странным. Или скорострельность британской 6 дм ниже 2 в/м?
Krom Kruah: ший пример косяка. пишет: Согласитесь, что то конкретное сравнение оказалось более чем странным. Или скорострельность британской 6 дм ниже 2 в/м? Конечно странное. Но сам факт наличием сравнения (даже с елементом гиперболы) говорить немалое про скорострельности 9.2".
Krom Kruah: ший пример косяка. пишет: Вы поручитесь, что более поздние двухорудийныебыли скорострельнее - или равны - более ранним одноорудийным? Я - нет. Я пока по 1-орудийных. Повторюсь - чрезмерная, или даже просто бОльшая механизация, сберегая силы расчетов при долгой стрельбе, запросто может дать понижение скорострельности на пике. Так что более совершенная - еще отнюдь не не значит "более скорострельная на протяжении двух минут". Факт. Поэтому и полагаю, что у более поздных установок не 5 выстр./мин, как у Хиндустана вышло, но все-же больше, чем 2-3 в,стр./мин., а при том - уже ск. всего долговременно. Но обычно разделение проходило по возможности ручного заряжания, а 234 здесь - выбиваются из ряда, и сильно. Так что скажите. будьте любезны, где вы такое определение прочитали... Постараюсь найти источника, но в общем англы самого калибра 9.2" (а не примерно 9") придумали после сериозных опытов найти макс. калибра, допускающего именно ручного заряжения. Ну и конечно Могу отметить, что французы последним из скорострельных (своих) считали вообще 138 мм вопрос скорее не как, а чего считать. У франков (если не ошибаюсь) 138 мм - последный унитар. Т.е. - принципиально - действ. макс. скорострельный. Но и в качестве "второго главного калибра" (о чем речь) броненосцев или ГК крейсеров он не подходить (хотя ставили и его, точно так как русские ставили 120 мм скорострелок). Тут еще вопрос СК ли это (как и русский 120 мм) или макс. крупный ПМК. Тоже "кому как считать" ("по уставе" конечно вполне считали СК).Понимаете, мне не интересна скидка, которую готов "только ради меня" дать некий красноречивый продавец. Мне интересно, сколько оно стоит на самом деле. Поэтому - "вообще было 5, но для вас пусть будет четыре" - заставляет вспомнить, что за углом то зачастую оказывается три... и без всяких скидок. Поздравляю! В качестве полемического прийема - отлично! А иначе - я ведь не стараюсь Вам ничего продать. Просто явно было 5, а я проявляю нек. скепсисе по отношению "чистоте эксперимента" (даже скорее - по отношению возможности стрелять так без заменой "буйволов" не 2, а скажем 10 минут), но никак не отрицаю результата. Т. что скидка не для Вас, а для меня самого. Иначе говоря - "за углом" увидел "дает 5" (и даже увидел, что действ. дает), смотрю я что в средном на рынке - "дает 3", но знаю, что на этой лавочки в общем товар неск. (но явно) лучше, чем этот, кто за углом - 5 дает, а на рынке в среднем - 3. Резонно полагаю, что это ск. всего ближе к 4 дасть (т.к. прямая полезность скорострельность не указана). Тем более, что неск. более крупного товара (10") из того лавочника у кого 9.2" дает 3, дал 2. А тот у которого нет обозначением полезностискорострельности хотя он 9.2, но на той-же лавки и такой-же конструкции (Армстронга) как у более крупного (10") товара, который дает не 2, а 3. Конечно это мои размышления покупателя, а иной покупатель спокойно может выбрать чего ему хочется, размышляя иначе. Просто мне это кажется дост. убедительно. На этой лавочки продают товара, который по всей вероятности дасть 4.
Krom Kruah: ший пример косяка. пишет: На фоне того, что известно на данный момент - это действительно, говоря Вашими словами, "всплеск". Появятся другие данные - пойдет другой разговор. Я согласен, что как для 9.2" 5 в,стр./мин. - всплеск, так и для 10" Рюрика 2 выстр./мин. - тоже всплеск. Иначе говоря - можно сравнять дост. массового "в среднем" (или если хотите - репрезентативной извадки) 3 выстр./мин. для 9.2" с 1.5 (или около) выстр./мин. для 10"/50, а можно и 5 с 2. При том из-за учете 2-орудийности снижаем 5 до 4, несмотря на лучшей (в смысле - с более коротком цикле заряжения) конструкции). Я лично предпочитаю второго подхода, т.к. макс. показанный результат дает возможности лучше судить про тех. уровне изделия, а не про степени обученности его пользователя. Появятся другие данные - пойдет другой разговор. Это - само собой!
Krom Kruah: ший пример косяка. пишет: И - добавлю, в очередной раз: значение данного спора - несколько академическое, поскольку обсуждается скорострельность не в бою, а на стрельбах. В бою почему-то рекорды не ставили... А именно о возможном столкновении речь и идет. Конечно. Но и это бревно - с двух концов. На Рюрике тоже не дали 2 выстр./мин. в бою. Поэтому я еще в начале разговора писал, что 1 выстр./мин. для 10" и 2 выстр./мин. для 9.2" мне показались дост. убедительными в качестве боевой скорострельности. Как сказал и что при боевом столкновением уровень подготовки екипажей в состоянием дать преимущества и Аверофу и Рюрику более значимое, чем разница в скорострельности, скорости или толщине брони. Но это означает именно что Конечно в реальном бою многие будет завысить (в т.ч. - конечный результат) от уровне подготовки и от такт. факторов. Как и от ост. ТТХ корабля, конечно. Но это означает, что в 10-11 КТ корабле италианцы успели получить как минимум не худшего корабля для внутр. морей, чем русские - в 16-17 КТ (а в силе запасе угля и скорости Рюрик явно не корабль для открытого океана в качестве рейдера/антирейдера а-ля Уорриор/Диффенс. Корабли - вполне сравнимые по своих боевых возможностей, даже несмотря на том, что для Аверофа проявляем нек. скепсиса по отношением скорострельности, скорости и т.д., а для Рюрика - принимаем что все как по ТТЗ показанно, так и будет в бою. И при том - в водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверофых, да еще и дивизиона эсминцев (да и на балерин останется)
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: в водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверофых - можно, но основная проблема в том, что русским больше не нужен был корабль умеренного водоизмещения... наелись универсалами ...
realswat: Krom Kruah пишет: Я согласен, что как для 9.2" 5 в,стр./мин. - всплеск, так и для 10" Рюрика 2 выстр./мин. - тоже всплеск. Во-первых, Вы поскипали мое замечание по поводу того, что у Хиндустана стреляла 1 башня и 1 орудие, а у Рюрика все-таки 2 башни и 4 орудия. Во-вторых, Вы изучаете фрагмент картины - сознательно или нет, но игнорируя картину в целом. А в целом же - 234-мм пушки стреляют быстрее наших 203-мм, 190-мм быстрее 152-мм, а 152-мм быстрее 120-мм. В таком разрезе строить тонкие соображение по поводу виккерса и Армстронга едва ли имеет смысл - очевидно, что дело не в них и, скорее всего, вообще не в технике (потому как технически 120-мм пушка наша вроде как ничем британской 152-мм проигрывать не должна). Krom Kruah пишет: 1 выстр./мин. для 10" и 2 выстр./мин. для 9.2" мне показались дост. убедительными Опять же. Еслим смотреть британские рекорды - то имеем 11 выстрелов в минуту из 152-мм пушки и 10 выстрелов за 2 минуты из 234-мм. И точно такую же разницу, как между 152-мм и 234-мм британскими пушками, Вы приписываете английской 234-мм и нашей 254-мм. Неужели не кажется странным? Krom Kruah пишет: И при том - в водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверофых, да еще и дивизиона эсминцев (да и на балерин останется) Ну да, 3 Авероффа потребуют в полтора раза больше орудий, в полтора раза больше башен, больше котлов, машин, снарядов, брони... Только железа ровно столько же. Вот Вы можете объяснить, как в таком случае затраты окажутся меньше? Я - нет Krom Kruah пишет: того лавочника у кого 9.2" дает 3 можно подробнее? А что касается боевых возможностей - то 15-20 секунд на залп Шарнхорста и Гнейзенау взялись не из техники, и не с потолка. А из желания попадать. И возможность выпалить 10 234-мм снарядов за 2 минуты к реальному бою имеет весьма косвенное отношение. Поскольку время полета снарядов и корректировка огня сильно лимитируют скорострельность орудий, особенно для средних калибров. Уменьшая разницу в пользу более тяжелых орудий. Так что 2 к 1 в бою - это, скорее всего, благое пожелание, и не более того.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - можно, но основная проблема в том, что русским больше не нужен был корабль умеренного водоизмещения... наелись универсалами ... В таком случае надо было выяснить у себя в голову что именно им нужно - если крупный эск. крейсер, то сильнее вооружен и забронирован, да и поскоростнее (пр. на 2-3 уз.). В 17 КТ англы Иблов успели вбухать... ОК. по вооружению - примерно соответствует концепции эпохи (@ башни ГК, все еще не дошли до едином ГК) хотя ради заброн. батареи ПМК угробили 2 башен СК, что в общем - перверзия. Но 21 уз. - это просто крайне недостаточно. Как и 6" пояс для корабля в 17 КТ. Или это чуть более быстоходный (чем Андреев) пр. всего корабль линии (т.е. -что-то вроде быстрох. броненосец - а-ля Курама) и в таком случае 6" броня смешна (хотя и 216 мм пояс Андрея не менее смешен вместе с полностю забронированного борта), или это быстр. эск. крейсер-разведчик и охотник и в таком случае 21 уз. - крайне недостаточно. Ну, а в идеале - и поскоростнее и посильнее вооруженный (японцы вроде вполне дошли до Курама с Ибуки с скорости чуть выше чем у Рюрика (допустим что равной) , броня - на 1 дюйма потолще и с ГК как у линкоров, и ПМК не хуже. чем у Рюрока, в т.ч. - по калибре. И с 2000 тонн угля! И при том - в 14.7 КТ! Т.е. - дело не в том что русскими не нужен был точно Авероф (или там - Сан Джорджо). А что все поголовно успели распорядится водоизмещением гораздо лучше.. Все его функциональные аналоги - на мин. 1000 тонн легче, все с больше (на тонну водоизмещения) угля, все (кр. японцы) побыстрее, все для св. водоизмещения - неск. до сериозно лучше вооруженные. У японцев - упор на артиллерии и защите при той-же скорости, у англов - на скорости и дальности при соизмеримим вооружением и брони. Но и японцы и англы - в чем-то (и в конце концов - в комплексе) лучше и при том - на 1000-2500 тонн легче! Вот Вы можете объяснить, как в таком случае затраты окажутся меньше? Я - нетДля кораблей одного-же класса, периода постройки и гос-во постройки, при примерно одинаковом тех. и кораблестр. уровне цена тонну водоизмещения - примерно одинакова. 3 Аверофа весят (и соотв. стоят) 30000 тонн (норм.). 2 Рюрика - 34000 тонн (норм.). Т.к. эсминцы на тонну - подороже, допустим, что 4 КТ крейсера стоят столько, сколько 3 КТ эсминцев. 6 эсминцев - применрмо 3 КТ. Ну и наверное одного из эсминцев распилят на балерин...
realswat: Krom Kruah пишет: Для кораблей одного-же класса, периода постройки и гос-во постройки, при примерно одинаковом тех. и кораблестр. уровне цена тонну водоизмещения - примерно одинакова. 3 Аверофа весят (и соотв. стоят) 30000 тонн (норм.). 2 Рюрика - 34000 тонн (норм.). Т.к. эсминцы на тонну - подороже, допустим, что 4 КТ крейсера стоят столько, сколько 3 КТ эсминцев. 6 эсминцев - применрмо 3 КТ. Ну и наверное одного из эсминцев распилят на балерин... Я вроде как вопрос достаточно четко сформулировал - но Вы на него не ответили. Я, в общем, догадываюсь, почему.
Krom Kruah: realswat пишет: Я вроде как вопрос достаточно четко сформулировал - но Вы на него не ответили Простите, но не понял...? Что в моем ответе Вам кажется некоректное?
realswat: Krom Kruah пишет: Что в моем ответе Вам кажется некоректное? В Вашем ответе содержится просто Ваше мнение (в его ошибочности я уверен, но не суть:-))). А вопрос то содержал слово "как". Как изготовление большего числа орудий, машин, котлов, броневых плит, снарядов (1 БК тоже в стоимость входит) может обходится в ту же сумму?
realswat: kimsky пишет: Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова: 42.7% 53.57% 54.12% 51.85% Вот тут http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=950DE0D7173FE633A25752C1A9639C946296D6CF есть данные по калибрам и типам установко за 1910-1912 г. В 1910 г. 234-мм двухорудийные башни 50,9%, одноорудийные - 53,6%. При 2,01 попадания в минуту получается чуть меньше 4 в/мин на комендорской стрельбе.
Krom Kruah: realswat пишет: Вашем ответе содержится просто Ваше мнение (в его ошибочности я уверен, но не суть:-))). ?!? Пожалуйста поясните. Что здесь ошибочное? Как изготовление большего числа орудий, машин, котлов, броневых плит, снарядов (1 БК тоже в стоимость входит) может обходится в ту же сумму? М... как сказать... В таком случае умом не понимаю почему Вам Баян показался менее еффективным, чем 6000-тонников (тем-более в варианте доведением до ума - с КМУ с котлов Нормана), пояс - крупп, но 7", еще 2-4 пушек 6" в центр. каземате вместо 8-75 мм и т.д. или там - чуть иначе, как Вам показалось бы поеффективнее). Как изготовление большего числа орудий, машин, котлов, броневых плит, снарядов (1 БК тоже в стоимость входит) может обходится в ту же сумму? ОК. Не буду спорить (хотя прямо изумлен - по сути Вы отрицаете вообще смысла понятия - "цена на тонну водоизмещения"). В таком случае обходимся с 3 Авверовых vs 2 Варягов. Разницы в 4 КТ отдаваем на ценовых различий (и на балерин). Это 13%! Так устраивает? А если нет - то можете (хотя это уже вне темы про Аверофа, а касается скорее тему про среднего уровня паршивости Рюрика-2 по сравн. с современниками) просто сравнить Рюрика-2 с Курамы... Скорость - та-же. Вооружение: ГК - у Рюрика хуже. СК - пр. одинаков, броня - пояс японца потолще, угля - больше. 20-120 мм vs 12-120 мм ПМК - примерно одинаково еффективно (особенно с учете кормовых 4 установок Рюрика). При том 1 японец все-же будет дешевле одного Рюрика - 3 КТ меньше - это и в Африке 3КТ меньше.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: М... как сказать... В таком случае умом не понимаю почему Вам Баян показался менее еффективным, чем 6000-тонников (тем-более в варианте доведением до ума - с КМУ с котлов Нормана), пояс - крупп, но 7", еще 2-4 пушек 6" в центр. каземате вместо 8-75 мм и т.д. или там - чуть иначе, как Вам показалось бы поеффективнее). Поясняю - Баян с котлов Нормана и 6-7" поясе и реальном вооружении по Вашему должен стоить не дороже Аскольда или Богатыря (имеется ввиду конечно строительство на одной верфи), несмотря на то, что крупнее. Если это так - то ч втрещен и неподвижен! Это коллосальный сдвиг в Ваших взглядов!
realswat: Krom Kruah пишет: и реальном вооружении по Вашему должен стоить не дороже Аскольда или Богатыря (имеется ввиду конечно строительство на одной верфи), несмотря на то, что крупнее. Не стоит превращать собственную неспособность понять простую вещь - в попытку подколоть оппонента, приписывая ему идиотские мысли. Я еще раз пытался обратить Ваше внимание на известный и несколько раз даже непосредственно тут доказанный факт - более крупный корабль дешевле именно в расчете на тонну водоизмещения. Именно потому, что имеют место описанные выше факторы. А все Ваши многословные посты я даже не знаю, кому адресованы. Krom Kruah пишет: Пожалуйста поясните. Что здесь ошибочное? То, что боевой корабль - не картошка, и стоимость его не только из веса складывается
realswat: Krom Kruah пишет: что все поголовно успели распорядится водоизмещением гораздо лучше.. Все его функциональные аналоги - на мин. 1000 тонн легче, все с больше (на тонну водоизмещения) угля, все (кр. японцы) побыстрее, все для св. водоизмещения - неск. до сериозно лучше вооруженные. У японцев - упор на артиллерии и защите при той-же скорости, у англов - на скорости и дальности при соизмеримим вооружением и брони. Но и японцы и англы - в чем-то (и в конце концов - в комплексе) лучше и при том - на 1000-2500 тонн легче! Забавно - сначала вооружение соперников Рюрика оценивается как лучше для своего водоизмещения, а потом указывается на то, что корабли эти меньше. Типа, дав в одном? Потому как либо - да, слабее вооружены, но меньше; либо - вооружены в абсолютном отношении хуже, но в относительном - лучше. Одновременно не получается
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: что все поголовно успели распорядится водоизмещением гораздо лучше.. Все его функциональные аналоги - на мин. 1000 тонн легче, все с больше (на тонну водоизмещения) угля, все (кр. японцы) побыстрее, все для св. водоизмещения - неск. до сериозно лучше вооруженные. У японцев - упор на артиллерии и защите при той-же скорости, у англов - на скорости и дальности при соизмеримим вооружением и брони. Но и японцы и англы - в чем-то (и в конце концов - в комплексе) лучше и при том - на 1000-2500 тонн легче! realswat пишет: Забавно - сначала вооружение соперников Рюрика оценивается как лучше для своего водоизмещения, а потом указывается на то, что корабли эти меньше. Типа, дав в одном? Потому как либо - да, слабее вооружены, но меньше; либо - вооружены в абсолютном отношении хуже, но в относительном - лучше. Одновременно не получается Типа да - два в одно! Или Цесарь все таки хуже Микасы, или Рюрик-2 - лучше Курамы, Сан Джорджо, Аверофа, Дифенса?? "Одновременно не получается" (с) Я еще раз пытался обратить Ваше внимание на известный и несколько раз даже непосредственно тут доказанный факт - более крупный корабль дешевле именно в расчете на тонну водоизмещения. Именно потому, что имеют место описанные выше факторы. Прошу прощения. Для кораблей одного-же класса, возрасти и гос-во постройки разницы на 13% (а это разница в цене 2 Рюриков и 3 Аверовых) не наберется. И остается вопрос - почему тогда Баян с треуг. котлов нееффективнее Богатыря по Вашему? Почему 6000-тонник - корабль пооптимальнее 7500-тонника? Ведь механизмы - примерно те-же. Вооружение - примерно то-же Почему (кроме того) старались в границ разумного (а нередко и неразумного) уменьшить водоизмещения корабля? Ведь на тонну крупный будет дешевле! То, что боевой корабль - не картошка, и стоимость его не только из веса складывается Наверное понимаете, что это мне более-менее понятно. Еще раз - разница в 13% не хватить? Разница в цене 1 тонны водоизмещения будет больше? Можно ли ожидать, что 3 Рюрика-2 будут дороже 2 Севастополей? Потому как либо - да, слабее вооружены, но меньше; либо - вооружены в абсолютном отношении хуже, но в относительном - лучше. Одновременно не получается Как там быть с Ибуки? И (еще раз) в чем слабее 1 Авероф по сравн. с 1 Рюрика. В 1.7 раз ли он слабее? А Курама наверное в 20% слабее Рюрика? А Сан Джорджо - в 1.54 раза слабее Рюрика или нет? Если да - пожалуйста поясните почему? Или все-же и одновременно получается, если знаешь чего именно хочешь . В общем все Ваши рассуждения в данной теме - "всем известно, что что в общем случае ..." и заканчиваем на общего случая согласно которого все корабли одного-же класса - одинаковые! А Ваше тема про лучшего броненосца 1904 года соответно лишена смысла. Все поголовно одинаковые.
realswat: Krom Kruah пишет: а это разница в цене 2 Рюриков и 3 Аверовых) не наберется. Разница в цене и в стоимости - это не одно и то же. И сравнивать цену заказа страной 1 в стране 2 с ценой заказа страны 3 в стране 4 не стоит. Ради интереса - поищите в сети данные по контрактам на поставку Миг-29 или Су-30 в разные страны. И посчитайте стоимость тонны такого истребителя. А вот сравнение стоимости Дрейка, Кресси и Кента, например, все сразу проясняет. Когда 1 страна и 1 заказчик. Krom Kruah пишет: В общем все Ваши рассуждения в данной теме - "всем известно, что что в общем случае ..." и заканчиваем на общего случая согласно которого все корабли одного-же класса - одинаковые! А Ваше тема про лучшего броненосца 1904 года соответно лишена смысла. Все поголовно одинаковые. Отнюдь. Вы написали фразу "вооружены лучше относительно своего водоизмещения" и одновременно "лучше, потому что меньше". По поводу первой фразы - она подразумевает, что вообще Аверофф вооружен хуже, но он меньше, а потому относительно лучше или равен. А вторая фраза подразумевает, что Аверофф вооружен так же, но при этом меньше, и потому лучше. Не сложно заметить противоречие. Krom Kruah пишет: Все поголовно одинаковые. Ну если Вы не желаете обращать внимание на сообщения оппонента да еще вдобавок к этому кривляетесь Krom Kruah пишет: хотя прямо изумлен - по сути Вы отрицаете вообще смысла понятия - "цена на тонну водоизмещения" Krom Kruah пишет: Если это так - то ч втрещен и неподвижен! Это коллосальный сдвиг в Ваших взглядов! то ли от непонимания, то ли от "непонимания", то ничего мудреного тут нету. А о преимуществах Рюрика я писал.
Krom Kruah: realswat пишет: Разница в цене и в стоимости - это не одно и то же. Я конечно специально подчеркнул, что речь идет про кораблей одного-же класса, периода постройки, государство (и даже верфи) постройки, но Вы не заметили того уточнения. Если нужно подоступнее - имел ввиду : Викерс по заказу России но по ином ТТЗ строить 3 Аверовых вместо 2 Рюриков!А о преимуществах Рюрика я писал. Писали... Предлагаю использовать того-же подхода по отношению Баяна. А также - Посравнить все таки еще раз Цесаря с Микасе... Применяя того-же подхода... Посля чего пояснить в чем именно преимущество Рюрика-2 над Курамы и над Сан Джорджо, а также - в какой степени (равномерно с росте водоизмещения или как-то иначе) оно выражается.то ли от непонимания, то ли от "непонимания", то ничего мудреного тут нету. Да нет - все понятно... это было проявление иронии... с намеком на нек. непоследовательности в Ваших взглядов...
realswat: Krom Kruah пишет: Я конечно специально подчеркнул, что речь идет про кораблей одного-же класса, периода постройки, государство (и даже верфи) постройки, но Вы не заметили того уточнения. Вероятно, я не заметил этого уточнения, потому как Рюрик и Аверофф строились в разных странах и на разных верфях. Krom Kruah пишет: Для кораблей одного-же класса, возрасти и гос-во постройки разницы на 13% (а это разница в цене 2 Рюриков и 3 Аверовых) не наберется. Совсем зарапортовались? Krom Kruah пишет: Да нет - все понятно... это было проявление иронии... с намеком на нек. непоследовательности в Ваших взглядов... Непоследовательность моих взглядов существует только в Вашей буйной фантазии. Раз уж Вы помянули Баян и 6000 - напомню, что я пытался сравнивать эти корабли с учетом стоимости, а не размеров. Даже топик один специальный завел. Это Вы нарезаете суммарное водоизмещение, к батон колбасы, вырезая из него Баян, Аскольд и 4500-тонный идеаль с помощью калькулятора или счетов. Krom Kruah пишет: Предлагаю использовать того-же подхода по отношению Баяна. А также - Посравнить все таки еще раз Цесаря с Микасе... Применяя того-же подхода... А какого - того же?
realswat: Krom Kruah пишет: Если нужно подоступнее - имел ввиду : Викерс по заказу России но по ином ТТЗ строить 3 Аверовых вместо 2 Рюриков! Ваша милая привычка править сообщение по 10 раз меня смущает. Да и нехорошо получается - отвечаешь на одно сообщение, а оно уже совсем другое. И если Вы полагаете, что фраза "разница в стоимости 3 Аверовых и 2 Рюриков" читается, как процитированная выше - то Вы ошибаетесь. Так что Ваше хамское "подоступнее" скорее стоит заменить на кое-что другое. Например - если подменить реал Вашей фантазией, чтобы Ваши "мнения" обрели силу объективных законов реальности. Если нужно подоступнее - ОК. Сколько стоит Аверофф у Виккерса по заказу России есть дело темное. Хотя поле для фантазии огромное - то есть для Вас, вероятно, вычислить эту величину несложно. Позволю маленький вопрос - сколько, по Вашему, Кентов (условно 9800 т) можно построить взамен, скажем, 10 Дрейков (условно 14150 т)?
realswat: Krom Kruah пишет: Посля чего пояснить в чем именно преимущество Рюрика-2 над Курамы и над Сан Джорджо, а также - в какой степени (равномерно с росте водоизмещения или как-то иначе) оно выражается. А теперь перелистываем все топики и цитируем, где realswat писал о превосходстве Рюрика над Курама или Сан-Джорджио. Если не найдем - извинимся, или как? Знаете, Ваша пресловутая "корректность", которой тут все восхищаются, для меня - вещь крайне загадочная
kimsky: realswat пишет: При 2,01 попадания в минуту получается чуть меньше 4 в/мин на комендорской стрельбе. Ясно. То есть действительно на этих стрельбах точность 234-мм пушек (Да и 305-мм тоже) таки оказалась практически не выше, чем у 152 мм. На британских стрельбах на мало-мальски приличные дистанции такого и рядом не наблюдалось... что наводит на мысль о реалистичности этих стрельб.
Уралец: realswat пишет: более крупный корабль дешевле именно в расчете на тонну водоизмещения. Именно потому, что имеют место описанные выше факторы. Стоимость на тонну веса: Рюрик (15544 т.) - 96,5 ф.ст. (Виккерс) Авероф (10118 т.) - 93,98 ф.ст. (Орландо) И зачем Авероф строить, собственно, в Англии?
realswat: Уралец пишет: Стоимость на тонну веса: Это не стоимость - а сумма заказа на тонну веса. Есть серьезная разница. Я не случайно помянул МиГ-29 - если интересно, посмотрите суммы заказов для Индии, Венесуэллы и Белоруссии, а потом рассчитайте на 1 самолет. Разница бывает существенная. Это во-первых, а во-вторых, надо бы иметь более подробные цифры. А то были прецеденты (в Виноградовском Баяне и МК про Жемчуга), когда стоимость, грубо говоря, сборки (без артиллерии, и вроде даже без учета стоимости машин) сравнивалась со стоимостью корабля "целиком". В первом случае брались 4 млн рублей за Варяг (а это именно контракт Крампа, полная сумма была под 6 млн) против 6,7 млн рублей Баяна "с потрохами", а во втором - 2 млн рублей за Новик (полная сумма более 3 млн) против 3,5 млн Жемчуга опять же "со всеми потрохами".
realswat: Уралец пишет: Стоимость на тонну веса: Рюрик (15544 т.) - 96,5 ф.ст. (Виккерс) Авероф (10118 т.) - 93,98 ф.ст. (Орландо) А почему у Аверофа водоизмещение полное, а у Рюрика нормальное?
Уралец: ОК, принимается, пусть будет нормальное Аверофа 9960 (9958 т). Получается 95,46 ф.ст.
realswat: Уралец пишет: Получается Что Аверофф обошелся грекам в ту же сумму, что Якумо японцам. Странно, не находите? А если не верите в то, что более крупный корабль дешевле на тонну - посмотрите более аккуратные примеры. Например, сравните стоимость Кента и Дрейка или Фон-дер-Танна с Мольтке и Зейдлицем.
Krom Kruah: realswat пишет: А если не верите в то, что более крупный корабль дешевле на тонну - посмотрите более аккуратные примеры. Н Да верю я. Дело в том, что даже в этом случае разница в цене на тонну водоизмещениядля одной-же верфи будет меньше 13%. А это разница в водоизмещением 2 Рюриков vs 3 Аверовых. Отдельно, что разница в цене постройки для разных государств будет больше, чем эта разница (если она присуствует) в цене на тонну для более крупного или меньшего БРКР. Что Аверофф обошелся грекам в ту же сумму, что Якумо японцам. Странно, не находите? Нет, не нахожу. Водоизмещение примерно одинаковое. Цена на тонну - тоже (явно и для разных государств постройки не столь большая при сходном технолог. уровне верфи. Если наберется нек. разница - то она будет из-за стоимости раб. сйле, но т.ск. рынок не потерпел бы сл. большая разница в цене (конечно за счет неск. меньшей прибыли) для кораблей на экспорт - иначе построили бы не туда, а сюда. Только в случае как в России можно получить нек. дисбалланса, т.к. это (напр. постройка Бородино) и не р,нок, а гос. заказ.
realswat: Krom Kruah пишет: Дело в том, что даже в этом случае разница в цене на тонну водоизмещениядля одной-же верфи будет меньше 13%. Откуда такая уверенность? Krom Kruah пишет: если она присуствует То есть я Вам прямо указал, почему тонна более крупного корабля должна быть дешевле. Вы на это попросту закрыли глаза и продолжаете сомневаться. Если сомневаетесь - то объясните, почему бОльшие затраты труда на тонну водоизмещения не скажутся на ее стоимости? А можете просто сходить в магазин и попросить продать две бутылки лимонада 0,5 л по цене литровой. Посмотрим, что получится Krom Kruah пишет: Нет, не нахожу. Водоизмещение примерно одинаковое. Цена на тонну - тоже Водоизмещение действительно близкое (хороший повод задуматься о том, за счет чего итальянцы в водоизмещение Якумо впихнули Аверофф). Цена - тоже. А вот стоимость... 6 башен, более тяжелые орудия, машины мощнее, броня толще. И вдруг тонна не дороже. Да Вы экономист:-))
СДА: realswat пишет: То есть я Вам прямо указал, почему тонна более крупного корабля должна быть дешевле. Вы правы в том плане, что тонна более крупного корабля стоит меньше, чем тонна меньшего. Но тем не менее разница там не глобальная. Обычно в пределах единиц процентов, максимум процентов 10 по известным мне примерам. Поэтому глабальной разницы все равно не получится.
Krom Kruah: realswat пишет: А вот стоимость... 6 башен, более тяжелые орудия, машины мощнее, броня толще. И вдруг тонна не дороже. Пушек СК - 8 штук вместо 12 realswat пишет: И вдруг тонна не дороже. Угу. В Германии 1 час труда дороже и немало... Отдельное - вопрос принятой для данной верфи в качестве достаточной нормой прибыли. Отдельное - Аверов последный в серии, а Якумо - одиночка несерийная... Очень часто даже второй корабль в серии в,ходил в неск. десяток процентов дешевле первого. Цена ведь - это не стоимость... При 2 кораблей в серии можно получить и меньшей норм, прибыли и тем не менее б,ть подовольнее, чем из более высокой , но при одиночном заказе.Откуда такая уверенность? Откуда такая уверенность? ОК. Возможно я ошибаюсь. Нет под рукой ценовой инфой про цене например Олега по сравн. с цене Жемчуга (с учете что не одна-же верфь, но соотношение цен двух верфей - примерно известное. Или по Вашему усмотрению - для англов типа Гуд Хоуп и Монмоут. Или по цене Цесаря и Баяна (хотя здесь корабли не одного-же класса, но все таки...). И вообще - если у Вас есть инфой (полагаю, что Вы честно не станете сравнять экстремных, а т.ск. стандартных случаев) про степени разницы на тонну водоизмещения для кораблей с соотношением водоизмещения примерно 1:1.7 (или около - между 1:1.5 и 1:2) и одного-же класса постройки в одном-же периоде, государстве и (по возможности) верфи - поделитесь пожалуйста! Ув. Уралец дал сравнения для цен Рюрика и Аверофа, но здесь данное условие не выполнено и возм. пример - не совсем коректный (хотя в общем англы умели строить недорого из-за тех. уровня производства, а тем не менее цена тонну водоизмещения Рюрика - больше, чем тонной Аверофа. Возможно - из-за причин, котор,х я выше упомянул при сравнением Аверога с Якумо). Если сомневаетесь - то объясните, почему бОльшие затраты труда на тонну водоизмещения не скажутся на ее стоимости? Потому что Вы меня активно убеждали, что серийные Бородино на основе Цесаря с 6 башен СК, ПТП, более сложной для выполнением формы корпуса, 2 бронепалуб (даже 3 - с учете над батареи ПМК) и т.д. вышли не дороже, чем вышел бы ЭБР с каз. разположением СК (напр. на основе Победы или там - Ретвизана.). Только не убеждайте меня, что это из-за 15 КТ водоизмещения проекта Балт. завода - ведь цена на тонну 13 КТ броненосца должна быть выше, чем у 15 КТ. Настолько выше, что 13% разница в водоизмещения этого не в состоянием компенсировать! Так разница в водоизм. Бородино и 15КТ броненосца - примерно столько-же!
Krom Kruah: СДА пишет: Обычно в пределах единиц процентов, максимум процентов 10 по известным мне примерам. Мне тоже кажется, что эти 13% разницы в водоизмещения 2 Рюриков и 3 Аверовых вполне в состоянием этой разницы скомпенсировать (а еще и на балерин или неск. эсминцев останется). Однако ув. realswat настаивает, что это не достаточно.
realswat: Krom Kruah пишет: водоизмещения примерно 1:1.7 (или около - между 1:1.5 и 1:2) и одного-же класса постройки в одном-же периоде, государстве и (по возможности) верфи - поделитесь пожалуйста! Соотношение водоизмещений, скажем так, нетривиальное. На вскидку - 3 млн. Новик против 5,5 млн Богатыря и 5 млн Аскольда. Дрейк - 1 млн. фунтов. Кент - 775 000. (Кресси вообще 800 000 - к слову о том, что "разгон" корабля есть одно из наиболее дорогих удовольствий). Тут, правда, я не знаю нормальных водоизмещений, только полное. Немецкие ЛКР - все Блом унд Фосс. Фон-дер-Танн - 36,5 млн. марок. Нормальное водоизмещение - 19370 т. 1884 марки за тонну Мольтке - 42,6 млн. марок. Нормальное водоизмещение 22 979 т. 1854 марки за тонну Гебен - 41,6 млн. марок. Нормальное водоизмещение 22 979 т. 1810 марок за тонну Зейдлиц - 44,7 млн. марок. Нормальное водоизмещение 24 988 т. 1789 марок за тонну. Krom Kruah пишет: Потому что Вы меня активно убеждали, что серийные Бородино на основе Цесаря с 6 башен СК, ПТП, более сложной для выполнением формы корпуса, 2 бронепалуб (даже 3 - с учете над батареи ПМК) и т.д. вышли не дороже, чем вышел бы ЭБР с каз. разположением СК Это попросту неправда. Честное слово, в Вашей голове мои слова приобретают какие-то немыслимые формы А от ответа на вопрос Вы уходите снова. То есть нечего ответить? По поводу того, что у 3 Аверовых в 1,5 раза больше орудий, башен, снарядов, так же больше котлов, машин, броневых плит. Krom Kruah пишет: Угу. В Германии 1 час труда дороже и немало... Епрст, а я Вам о чем толкую? Я что ли сравнивал цену (еще раз - цену, не стоимость) Аврова в Италии с Рюриком в Англии? Krom Kruah пишет: Цена ведь - это не стоимость... Кто бы мог подумать Я Вам об этом два дня толкую. А Вы, оказывается, и без меня достаточно образованы :-) Так чего же Вы цены сравниваете? Krom Kruah пишет: Пушек СК - 8 штук вместо 12 Вот где собачка порылась:-)) 4 6" аккурат компенсируют лишние башни, более тяжелый ГК и СК и более мощные машины:-)))))) СДА пишет: Вы правы в том плане, что тонна более крупного корабля стоит меньше, чем тонна меньшего. Но тем не менее разница там не глобальная. Обычно в пределах единиц процентов, максимум процентов 10 по известным мне примерам. Поэтому глабальной разницы все равно не получится. Потому что известные примеры не сильно разнятся по размерам. В отличие от Авероффа и Рюрика. Ведь почему-то последние британские БрКр стоили не многим меньше Рюрика. Дифенс, например, обошелся в 1,4 млн. фунтов. Так что дело, наверное, не в технологичности Аверофа - а в непритязательности итальянцев:-)
Уралец: realswat пишет: По поводу того, что у 3 Аверовых в 1,5 раза больше орудий, башен, снарядов, так же больше котлов, машин, броневых плит. Ну да, и их стоимость учтена в итоговой цене. Оффтоп - если вы покупаете вместо 1 Порше-карреры (примерно 170 тыс долларов за штуку) 2 машины ауди а6 авант 3,2 (примерно по 70 тыс за штуку) то у Вас действительно во втором случае больше в 2 раза двигателей, бензобаков, кондиционеров и т.д. Так что из этого? По городским пробкам будете ездить одинаково, что на Порше, что на Ауди. realswat пишет: Так что дело, наверное, не в технологичности Аверофа - а в непритязательности итальянцев:-) Да, итальянцы непритязательны. И экономили - на чем могли. Котлы - проверенных конструкций (нет бы начать экспериментировать ), артиллерия - отработанная британская, рабочая сила - не в пример дешевле. А вот мы сильно притязательны... И пришлось в 30-х гг к итальянцам идти и учиться строить корабли (эсминцы-семерки, крейсера, линкоры). Простой, непритязательный и дешевый - не всегда оказывается синонимом ПЛОХОЙ. Вспомните хотя бы соотношение стоимости и количества произведенных "примитивных" Т-34 и Пантер.
Krom Kruah: Спасибо за инфой. Можно значить посчитать. realswat пишет: На вскидку - 3 млн. Новик против 5,5 млн Богатыря и 5 млн Аскольда. С Аскольда сравнение будет покоректнее - КМУ одного типа, обе - без башен, т.е. - одного-же уровня сложности (как и Аверов по сравн. с Рюрика). При том - 3 КТ - Новик и 6 КТ (ну, без 50 тонн) - Аскольд. Новик - 1000 на тонну. Аскольд - 835 на тонну. Разница примерно в 19%. Др. дело, что Новик - как раз экстрим ("чехл для машин"). Да и подкласс такой, что цена КМУ является определяющей в цене корабля. Английский пример - поподходяще - ничего экстремальное. Дрейк - 70.6 ф/тонну, Кент - 79 ф/тонну. Разница в 3%. 13% более чем достаточные. realswat пишет: Это попросту неправда. Честное слово, в Вашей голове мои слова приобретают какие-то немыслимые формы Это во время (в неск. веток) когда обсуждали продвинутости Цесаря с бородинцев и правильности/неправильности в принятием Цесаря в качестве прототипа... Вот где собачка порылась:-)) 4 6" аккурат компенсируют лишние башни, более тяжелый ГК и СК и более мощные машины:-)))))) Плюс - посмотрите на года постройки того и другого. Технология совершенствуется и дешевлеет. А в этих годов особой инфляции вроде не было... Плюс серийность постройки ... В общем - цитируйте все что в контексте, пожалуйста. А то иначе смотрится как попытки путем выборочного цитирования довести тезис оппонента до абсурда. Конечно 4-6" компенсируют только нек. части разницы. А я там привел и др. факторов.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: А от ответа на вопрос Вы уходите снова. То есть нечего ответить? По поводу того, что у 3 Аверовых в 1,5 раза больше орудий, башен, снарядов, так же больше котлов, машин, броневых плит. И не смотря на этом - на тонну цена вышла меньше, чем цена Рюрика. Экспорт диктует уровен цен - если у нек. верфи сильно (примерно больше, чем на 10%) дороже, то заказчик закажет другому. Кстати по инфой по строительстве Рюрика Викерс совершенно не поднимал цену, т.к. сильно расчитывал на след. заказов...
steltsy: realswat пишет: Фон-дер-Танн - 36,5 млн. марок. Нормальное водоизмещение - 19370 т. 1884 марки за тонну Мольтке - 42,6 млн. марок. Нормальное водоизмещение 22 979 т. 1854 марки за тонну Гебен - 41,6 млн. марок. Нормальное водоизмещение 22 979 т. 1810 марок за тонну Зейдлиц - 44,7 млн. марок. Нормальное водоизмещение 24 988 т. 1789 марок за тонну. realswat пишет: По поводу того, что у 3 Аверовых в 1,5 раза больше орудий, башен, снарядов, так же больше котлов, машин, броневых плит. Эти две Ваши цитаты, как раз подтверждают правоту Крома в отношении цены, посмотрите на крайних - ФдТ и Зейдлиц, котлов - разница в 1,5 раза (18 и 27), орудий на 20% (да и к тому же более длинноствольных), мощность машин около 10%, броня и толще и ее значительно больше, причем ФдТ - во многом первый, наследственность от Блюхера слабовата а Зейдлиц почти серийный и при этом разница стоимости 1т водоизмещения 5% .
realswat: Krom Kruah пишет: Это во время (в неск. веток) когда обсуждали продвинутости Цесаря с бородинцев и правильности/неправильности в принятием Цесаря в качестве прототипа... Как ни странно, я догадался, какие обсуждения имелись в виду. Но вот утверждений, что Цесаревич как прототип даст потомство не более дорогое, чем Ретвизан, я не делал. Krom Kruah пишет: С Аскольда сравнение будет покоректнее - КМУ одного типа, обе - без башен, т.е. - одного-же уровня сложности (как и Аверов по сравн. с Рюрика). При том - 3 КТ - Новик и 6 КТ (ну, без 50 тонн) - Аскольд. Новик - 1000 на тонну. Аскольд - 835 на тонну. Разница примерно в 19%. Др. дело, что Новик - как раз экстрим ("чехл для машин"). Нормальное водоизмещение Новика по разным данным 2600-2800 т, а не 3000. Так что получится под 1100 рублей за тонну. 1,31 к 1. А Аверофф - "Дифенс размером с Асаму" - ну явно не экстрим . Krom Kruah пишет: В общем - цитируйте все что в контексте, пожалуйста. Там контекста ровно одна строчка и была. Krom Kruah пишет: Плюс - посмотрите на года постройки того и другого. Технология совершенствуется и дешевлеет. А в этих годов особой инфляции вроде не было... Плюс серийность постройки ... Это добавилось позже. Добавили бы сразу - был бы другой разговор. Krom Kruah пишет: Дрейк - 70.6 ф/тонну, Кент - 79 ф/тонну. Разница в 3%. Полное водоизмещение, да еще для таких "дальнобойных" крейсеров, несколько искажает картину. Найти бы данные по нормальному. steltsy пишет: Эти две Ваши цитаты, как раз подтверждают правоту Крома в отношении цены, посмотрите на крайних - ФдТ и Зейдлиц, котлов - разница в 1,5 раза (18 и 27), орудий на 20% (да и к тому же более длинноствольных), мощность машин около 10%, броня и толще и ее значительно больше, причем ФдТ - во многом первый, наследственность от Блюхера слабовата а Зейдлиц почти серийный и при этом разница стоимости 1т водоизмещения 5% А теперь перечитайте собственное сообщение и подумайте, чью правоту оно подтверждает. И пушки новые, и машины мощнее, и броня толще - а цена тонны ниже.
Krom Kruah: realswat пишет: Это добавилось позже. Добавили бы сразу - был бы другой разговор. ОК. Будем считать, что в начале я недост. ясно выразился (поэтому св. поста и дополнил) из-за чего и обсуждение пошло "не туда". Прошу извинить и в дальнейшем иметь ввиду окончательного варианта моего поста. Полное водоизмещение, да еще для таких "дальнобойных" крейсеров, несколько искажает картину. Найти бы данные по нормальному. Возможно, но вряд ли в такой степени. Кстати можно снять примерно половину угля. Должно быть получится дост. близкое к норм. водоизмещению. При том разница в цене тонну водоизмещения все-же будет далека от 13% даже если вообще без угля будем считатьИ пушки новые, и машины мощнее, и броня толще - а цена тонны ниже. И по сути - серийный... Или (если хотите) - последный в развытием линейки ЛКР с 280 мм орудий. Тем не менее - 5%.
realswat: Krom Kruah пишет: И по сути - серийный... От Мольтке с Гебеном в нем серийности - только артиллерия. А артиллерия для ФдТ тоже не штучный товар - как ни странно, 280/45-мм орудий и башен немцы сделали больше, чем 280/50-мм. Krom Kruah пишет: Тем не менее - 5%. И представим себе Зейдлиц - со скоростью ФдТ, стой же схемой бронирования (по толщине), с теми же орудиями. Ну да ладно:-)) Надеюсь, что хотя бы превращать Аскольд в 2 Новика, рисуя альтернативные кораблестроительные программы, теперь не будете. И то хорошо.
Krom Kruah: realswat пишет: А теперь перечитайте собственное сообщение и подумайте, чью правоту оно подтверждает. И пушки новые, и машины мощнее, и броня толще - а цена тонны ниже. Прям ка если говорить будем про 3 Аверовых vs 2 Рюриков! Только пушки не новее рюриковских, но за то - в 1.5 раза больше (а калибром - неск. меньше)! Все равно. Мне кажется - опять ушли не туда. Речь была о том, что с водоизмещением Рюрика распорядились не самым оптимальным образом. Японцы построили кораблей с той-же скорости, но мощнее по брони и вооружением, с полубаке, да и с неск. больше угля в водоизмещением 14.6 КТ. Рюрик, не обладая никаких преимуществ по сравнению с ними, весил 17 КТ. Англы построили Уорриоров с "океанской" дальности и гораздо более высокой скорости (а Вы отметили значения более мощной КМУ в цене) при сравнимом вооружении и брони в 13.5-14.6 КТ норм. водоизмещения. При том цена тонну водоизмещения Дифенса смотрится вполне в норме по сравн. с Рюриковской. Италианц, сознательно сделали упор на мощного вооружения у защиту корабля, предназначенного для внутр. морей, что позволило им построить его в дост. малого водоизмещения и в силе упомян. выше факторов - достаточно недорого. Для Балтики Рюрик не обладает никаких преимуществ над греком (а если сравнять с Сан Джорджо - то в т.ч. в качестве быстр. крыла линии броненосцев для Балтики), явно слабее Курамы все равно в каком амплуа и явно уступает Дифенсу в качестве океанского рейдера/контрарейдера, не обладая преимуществ в качестве большого разведчика/быстр. крыла линии броненосцев. При том он сериозно крупнее всех их и соотв. - дороже даже с учете неск. более дешевую тонну водоизмещения, даже если для упомянутых кораблей этот фактор реально присуствовал и обладал нек. значения (что пока не потверждается). В итоге - все упомянут,е корабли обладают нек. замечательного елемента ТТХ, не уступая Рюрику в остальном : японцы - огн. мощь и защита, англы - дальность и скорость, италианцы - мощного вооружения в меньшего водоизмещения и доступной (даже для греков) цене одного корабля. Т.е. - Рюрик в лучшем случае - вполне заурядный броненосный крейсер, ни с чем не примечательным среди современников кроме с избыточных для своих характеристик и предназначения водоизмещением и соотв. - цены. Соответно все сравнение 2 Рюрика vs 3 Аверовых было предназначено проилюстрировать именно это. То, что Авероф не является оптимальным для России БРКР - ясно и так. Скорее что-то Курама или Дифенс (в завысимости от того на эск. характеристик ли делаем упора или на крейсерских/океанских). И - в ихнем, а не рюриковском водоизмещением. Но даже Авероф (или тем-более - Сан Джорджо) лучше Рюрика по критерием стоимость/еффективность. При том (особенно Сан Джорджо) ни в чем не уступает в качестве балтийского БРКР (не являясь однако оптимальными для России, но в меньшей степени, чем Рюрик), при том - несмотря на своей цены...
Krom Kruah: realswat пишет: Надеюсь, что хотя бы превращать Аскольд в 2 Новика, рисуя альтернативные кораблестроительные программы, теперь не будете. И то хорошо. Ни в коем случае! Офтоп, конечно, но если Аскольд (и вообще 6000-тонников) считаю неоптимальными, то Новика с потомстве считаю вообще ошибочным!
Krom Kruah: realswat пишет: От Мольтке с Гебеном в нем серийности - только артиллерия Ок. Скажем так - развытием концепции и линейки...
realswat: Krom Kruah пишет: Японцы построили кораблей с той-же скорости, но мощнее по брони и вооружением, с полубаке, да и с неск. больше угля в водоизмещением 14.6 КТ. Рюрик, не обладая никаких преимуществ по сравнению с ними, весил 17 КТ. Скажите, а без подтасовок - очевидных, отчего вдвойне дурацких - нельзя? Krom Kruah пишет: Т.е. - Рюрик в лучшем случае - вполне заурядный броненосный крейсер, ни с чем не примечательным среди современников кроме с избыточных для своих характеристик и предназначения водоизмещением и соотв. - цены. Ничем не примечательный, говорите? Очень сильный главный калибр - круче только Курама. Существенно лучшая, по сравнению с любым противником, защита от навесных попаданий - что весьма важно есть при выполнении задачи по поддержанию контакта с главными силами противника (входящей в круг задач "линейных" крейсеров). Мощный ПМК - рядом только Курама, и только у этих двух кораблей ПМК вообще соответствует требованиям времени. Соответсвенно - гораздо меньший шанс получить торпеду с эсминца или миноносца по сравнению с противником. Защищенный ПМК - рядом вообще никого. А важность сохранения ПМК на ночь после боя продемонстрировали и Шантунг, и Цусима, и Ютланд. ПТЗ - вообще, уникальный элемент для современников. А если посмотреть на количество кораблей, потерянных от мин и торпед в РЯВ и ПМВ, опять же, считать этот элемент лишним я бы не рискнул. И ни одного откровенно слабого элемента - та же поясная защита в общем "на уровне", и от орудий калибром 234-мм и ниже на реальных боевых дистанциях спасает. Скорость позволяет работать в качестве быстроходного элемента линейных сил, для крейсерских операций слабовата. Так что - весьма сбалансированный корабль. И в бою один на один по комплексу защита/вооружение уступает только Курама, и то на больших дистанциях (благо, 254-мм пушка отличная), а упомянутые выше бонусы вроде ПТЗ и ПМК дают важные преимущества в плане общей эффективности действий.
Krom Kruah: realswat пишет: ПТЗ - вообще, уникальный элемент для современников. А если посмотреть на количество кораблей, потерянных от мин и торпед в РЯВ и ПМВ, опять же, считать этот элемент лишним я бы не рискнул. В этом согласен. И - все. Остальное, простите - неск. не так. Скажите, а без подтасовок - очевидных, отчего вдвойне дурацких - нельзя? ?!?
realswat: Krom Kruah пишет: Остальное, простите - неск. не так. Что, простите, не так? Может быть, есть другой крейсер, кроме Курама, с более мощным ГК? Или более мощным ПМК? Или бронированным ПМК? Или с таким горизонтальным бронированием? Krom Kruah пишет: ?!? Да нет, ничего. Ну, возьмем нормальное водоизмещение Курама и сравним с полным Рюрика - это не подтасовка, а наш подход
Krom Kruah: realswat пишет: Да нет, ничего. Ну, возьмем нормальное водоизмещение Курама и сравним с полным Рюрика - это не подтасовка, а наш подход Нет. Просто Курама - 14 636 т норм./15 595 т полн. водоизм.; Рюрик - 16 933 т норм./17 880 т полн. водоизм. Если считаете, что округление 16933 т на 17 КТ, а 14636 т - на 16.6 КТ является подтасовкой - пожалуйста...
realswat: Krom Kruah пишет: Японцы построили кораблей с той-же скорости, но мощнее по брони и вооружением, с полубаке, да и с неск. больше угля в водоизмещением 14.6 КТ. Рюрик, не обладая никаких преимуществ по сравнению с ними, весил 17 КТ. Krom Kruah пишет: Если считаете, что округление 16933 т на 17 КТ, а 14636 т - на 16.6 КТ является подтасовкой - пожалуйста... Да, может, Вы просто слишком спешите, сочиняя письма ? И слишком мало задумываетесь? С углем уже было , теперь вот нормальное водоизмещение Рюрика откуда-то взяли совершенно бешеное. Потому как оно было 15170 т. Кстати, если по России пользуетесь справочником МК - крайне не рекомендую. Потому как автор справочника - печально знаменитый г-н Апальков. И лажи в этом справочнике выше крыши. А сравнение по полному, а не по нормальному водоизмещению не совсем корректно, поскольку полное водоизмещение - величина "плавающая", в то время как нормальное все-таки более жестко фиксируется в проекте.
Krom Kruah: realswat пишет: Может быть, есть другой крейсер, кроме Курама, с более мощным ГК? У Сан Джорджо - не хуже по калибре и ск. всего - чуть поскорострельнее (имею ввиду инфой про 2.6 выстр./мин). У англов (Уорриор и Дифенс), как и у грека - Аверофа - больше вес мин. залпа ГК (ну, кроме если не приняли в качестве соотношения скорострельности 10"/50 и 9.2"/45 и 47 что-то ниже 1:1.2). При том хоть у Курамы, хоть у Сан Джорджо - пояс потолще на 1-2 дюймов, а у обеих угля неск. больше на тонну водоизмещения и пр. столько-же на 1 л.с. У англов и верхн. пояс - тоже 6", а не 3" как у РюрикаИли более мощным ПМК У Рюрика ПМК неск. избыточный (в т.ч. - по количестве - больше 12-120 мм не нужны), а 4 из пушек (в корме) практ. неиспользуемые. Или бронированным ПМК? Против ГК (т.е. при лин. бою) да и против 190-203 мм СК все равно не забронируешь. Так нах веса растратили? Типа как у Бородино - пояс в 194 мм, а за счет того ПМК забронирован... голая, однако с галстуке-бабочкой... Или с таким горизонтальным бронированием? Мда... ув. CVG считает крупнейшим преимуществом Бородинцев их 3 бронепалуб. Я - нет (по кр. мере до конце ПМВ)... А Вы? А в общем - 25+38+25 мм (не по всей длине конечно - на примерно половину длиной - 25+38 и все)Рюрика - это не больше, чем у англов. При том скос за 6" брони - тоже 38 мм. При том - гориз. бронирование Аверофа - вполне удовлетворительное, скос потолще при более толстым поясом. У Уорриора палубы: верхняя 25, средняя 25-18, нижняя 51(скос)-38-18 (в ср. части где есть еще 2 бронепалуб. Не вижу преимущества у Рюрика. Про Ибуки - нет подробной инфой - только у Балакина нашел что палуба(ы) - 76 мм. Знаю что с 2 бронепалуб, но какой толщине - не знаю. Как известно - 76 мм - это может означать чего хочется - с сум. толщине 2 палуб, до например макс. толщине скоса или глассиса. Т.что здесь не берусь сказать поточнее, но смотрится на первом взгляде удовлетворительно и не хуже, чем у Рюрика. Иначе говоря - противоминная защита Рюрика - это действ. преимущество и немалое. Но вряд ли на ПТЗ (и вообще системе непотопляемости) ушло (или должно было уйти) более чем 1000-1500 тонн (ск. всего - меньше). По скорости Рюрик уступает всем, кроме Курамы (которая его в общем обдерет крайне немилосердно, несмотя на меньшего водоизмещения).
Krom Kruah: realswat пишет: А сравнение по полному, а не по нормальному водоизмещению не совсем корректно, поскольку полное водоизмещение - величина "плавающая", в то время как нормальное все-таки более жестко фиксируется в проекте. Конечно. Я и не сравняю по полном. Это явно некоректно. С углем уже было , теперь вот нормальное водоизмещение Рюрика откуда-то взяли совершенно бешеное. Потому как оно было 15170 т. Мда... Нормальный запас уг-ля довели до 1200 т, а полный уменьшили до 2000 т. ... ...Окончательно «Рюрик» вступил в состав флота в июле 1909 г. Вместо первоначально оговоренных контрактом 15170 т нормальное водоизмещение корабля при уменьшенном до 1000 т запасе угля составило 15544 т. Полное водоизмещение (с учетом 2000 т угля, до-полнительных 200 т нефти, 240 т котельной и 210 т питьевой воды и увеличенным на 54 т боезапасом) достигало 17250 т при осадке 8,73 м.Ну, а если не с 1000 тонн угля, а с 626 тонн - то конечно будет 15170 тонн. Если совсем без угля - даже меньше. А если с контрактного норм. запаса в 1200 тонн, да и с 200 тонн нефти - то в 15944 тонн. Все равно - приятно - ок. 1000 тонн меньше, чем у процитировваного мною источника. Это уже почти как Дифенс в полном грузу (16100 тонн), только с гораздо меньшей скорости и дальности, меньшего веса минут. залпа и ... Прошу прощения. Норм. водоизмещения Рюрика брал из Апалькова. Пр. моего поста прошу читать не как 14.6 КТ и 17 КТ, а как 14.6 КТ и 16 КТ. Тоже не фонтан, учитывая превосходстве Курамы по ГК, брони и угля и равенстве по всего остального... Кстати, а откуда у Апалькова таких данных? Просто придумал, что ли? Как-то не вериться... В общем сравняя с англов и японцев - налицо ничем не оправданные 2-2.5 КТ водоизмещения. ОК. С учете ПТЗ - 1000 тонн. Это однако при равенстве в брони и вооружения с Ибуку или по скорости и полном запасе угля и нефти - с Дифенса. Что однако не факт...
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати, а откуда у Апалькова таких данных? Просто придумал, что ли? Как-то не вериться... Ну, знаете, даже если мне сильно "приспичит" в плане доказательств теории - Апальковым я буду пользоваться в последний момент. А придумать он действительно может, например, чертеж дредноута Николая 1 почти придумал (насколько удалось выяснить, это один из британских проектов, присланных на конкурс по Императрице Марии). Krom Kruah пишет: Мда... Если бы у меня были столь же подробные данные по другим кораблям - с интересом бы сравнил. Предположение же о том, что по другим кораблям все "тип-топ", и только Рюрик такой урод - меня не устраивает Выяснить, были ли, скажем, 14636 т Курама проектной или реальной величиной, пока не смог. Krom Kruah пишет: учитывая превосходстве Курамы по ГК, брони и угля и У Курама по броне далеко не везде превосходство. В частности - слабее защита башен, уже пояс в оконечностях и хуже с палубной броней. По углю же Белов пишет: " запасы топлива: угля нормальный 600 т, максимальный 1868 т, нефти 200 т." То есть нормальный запас угля вдвое меньше проектного у Рюрика, и в 1,67 меньше реального. Так что Вы опять пальцем в небо. Может, стоит работать с источниками, а не тащить первую попавшуюся на глаза цифру? Krom Kruah пишет: В общем сравняя с англов и японцев - налицо ничем не оправданные 2-2.5 КТ водоизмещения. В общем, вычитая из 15544 т 14636, имеем 908 т разницы по нормальному водоизмещению, при "лишних" 400 т угля, ПТП, более мощном ПМК и резервных котлах у Рюрика по сравнению с Курама. По броне хотелось бы, конечно, веса иметь, но увы...
realswat: Сделал расчеты по бронебойному действию. Увы, недостаток данных по форме снарядов их несколько обесценивает - но считал, как мог:-)) Японское орудие 305/45-мм, 386 кг, 810 м/с коэффициент формы 1, по аналогии с англичанами, см. ниже Пробитие 203-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 426 м/с) – 48 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 475 м/с) – 40 кабельтовых Пробитие 178-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 389 м/с) – 56 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 433 м/с) – 47 кабельтовых Пробитие 152-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 348 м/с) – 69 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 388 м/с) – 56 кабельтовых Русское орудие 254/50-мм, 225 кг, 899 м/с, для снаряда 1907 г. коэффициент формы 0,9 (рассчитан по таблице в Гончарове) Пробитие 203-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 486 м/с) – 45 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 543 м/с) – 37 кабельтовых Пробитие 178-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 444 м/с) – 51 кабельтов Под углом 30 градусов (скорость пробития 495 м/с) – 43 кабельтовых Пробитие 152-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 397 м/с) – 60 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 448 м/с) – 50 кабельтовых Итальянское орудие 254/45-мм, 227 кг, 853 м/с (по данным Конвей, 870 м/с для 221 кг фугаса). Коэффициент формы 1 (по аналоги с 417 кг "ранним" снарядом для 305-мм пушек дредноутов) Пробитие 203-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 484 м/с) – 36 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 540 м/с) – 30 кабельтовых. Пробитие 178-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 442 м/с) – 42 кабельтова. Под углом 30 градусов (скорость пробития 493 м/с) – 35 кабельтовых Пробитие 152-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 396 м/с) – 50 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 441 м/с) – 42 кабельтова Американское орудие 254/40-мм, 232 кг, 823 м/с. Коэффициент формы 0,65 для снаряда 1908 г. (7crh), сочетается с данными по пробитию брони с наввеапс, ссылка по которым заслуживает доверия :-) Пробитие 203-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 478 м/с) – 56 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 533 м/с) – 45 кабельтовых. Пробитие 178-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 436 м/с) – 66 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 486 м/с) – 54 кабельтовых Пробитие 152-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 390 м/с) – 81 кабельтов. Под углом 30 градусов (скорость пробития 435 м/с) – 66 кабельтовых Британское орудие, 234/47-мм, 172 кг, 876 м/с. Коэффициент формы 1 (согласуется с расчетными данными Паркса) Пробитие 203-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 523 м/с) – 30 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 584 м/с) – 24 кабельтовых. Пробитие 178-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 477 м/с) – 35 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 532 м/с) – 29 кабельтовых Пробитие 152-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 427 м/с) – 41 кабельтов. Под углом 30 градусов (скорость пробития 477 м/с) – 35 кабельтовых «Греческое» орудие, 234/45-мм, 172 кг, 823 м/с Коэффициент формы 1 (по аналогии с англичанами и итальянцами) Пробитие 203-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 523 м/с) – 26 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 584 м/с) – 19 кабельтовых. Пробитие 178-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 477 м/с) – 31 кабельтов. Под углом 30 градусов (скорость пробития 532 м/с) – 25 кабельтовых Пробитие 152-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 427 м/с) – 37 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 477 м/с) – 31 кабельтов Немецкое орудие, 210/45-мм, 108 кг, 900 м/с коэффициент формы 0,9, как сочетающийся с данными по дальности орудия из Конвей Пробитие 203-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 609 м/с) – 20 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 679 м/с) – 15 кабельтовых. Пробитие 178-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 555 м/с) – 24 кабельтова. Под углом 30 градусов (скорость пробития 619 м/с) – 19 кабельтовых Пробитие 152-мм плиты. Под углом 15 градусов (скорость пробития 497 м/с) – 29 кабельтовых. Под углом 30 градусов (скорость пробития 555 м/с) – 24 кабельтова Проверка Формула ЖдМ для 172-кг 234-мм снаряда дает скорость пробития 152-мм плиты по нормали 413 м/с. На опытах в 1914 г. при скоростях около и ниже 400 м/с 234-мм снаряды 152-мм плиту в большинстве случаев пробить не могли. Плита з-да Брауна в 5,91 дюйма была пробита на скорости 406 м/с, снаряд целый Плита з-да Кэммела в 6,03 дюйма пробита при скорости 442 м/с, снаряд разбился В целом можно считать результаты согласующимися. Сравнение с расчетными данными. Паркс дает для 305/40-мм (796 м/с) орудия КЭ7 дистанцию пробития 305-мм КЦ в 4400 м. По ЖдМ скорость пробития по нормали 547 м/с. По Кд1 с коэффициентом формы 1 на дистанции 28 кабельтовых (5000 м) скорость 552 м/с. Для 305/45-мм (831 м/с) орудия Нельсона дистанция 6900 м. По Кд1 скорость 550 м/с на дистанции 32 кабельтова (5760 м). Для 234/40-мм (839 м/с) дистанция пробития по Парксу 4150 м. Скорость пробития 558 м/с. Дистанция – 23 кабельтова, 4140 м. Для 234/45-мм (876 м/с) дистанция пробития по Парксу 4730 м. По Кд1 с коэффициентом 1 получается 26 кабельтовых, 4680 м. Хорошие результаты в трех случаях из четырех. В связи с чем можно даже предположить, что для 305-мм орудия Нельсона допущена опечатка, и имелось в виду не 6900, а 5900 м.
realswat: В общем, американцы за счет улучшенной формы снаряда добились заметного превосходства. Вообще, переход к снарядам с коэффициентом 0,65 против 1 дает больший результат, даже по сравнению с переходом от 45 к 50 калиберным орудиям.
realswat: Krom Kruah пишет: только с гораздо меньшей скорости и дальности , Кстати, а у Вас есть данные по дальности Рюрика? Чисто по углю считать - скажем так, несколько рискованно
Уралец: realswat пишет: «Греческое» орудие, 234/45-мм, 172 кг, 823 м/с Коэффициент формы 1 (по аналогии с англичанами и итальянцами) А разве существовали 234/45 орудия? было бы интересно узнать о них поподробнее. ИМХО были 9.2/40 Mark8 b 9.2/47 Mark9 (кажется с 1900 г.) И откуда взята скорость 823 м/с.? Рачеты делали по ЖдМ или по Ulmo?
realswat: Уралец пишет: А разве существовали 234/45 орудия? было бы интересно узнать о них поподробнее. Хотите узнать поподробнее - ищите Кэмпбелла, Морское оружие ВМВ. Начальная скорость и маркировка орудия оттуда. Хотя против Вашего ИМХО, конечно, смотрится бледно. Уралец пишет: Рачеты делали по ЖдМ или по Ulmo? Баллистику с помощью калькулятора Ульмо (я бы не рискнул называть это расчетом по Ульмо - там просто забита известная формула). Скорость пробития брал по "ЖдМ с колпачком".
Уралец: realswat пишет: Британское орудие, 234/47-мм, 172 кг, 876 м/с. Коэффициент формы 1 (согласуется с расчетными данными Паркса) «Греческое» орудие, 234/45-мм, 172 кг, 823 м/с Коэффициент формы 1 (по аналогии с англичанами и итальянцами) Так 234/47 были разные. 234/47 Mk10 - снаряд 380 ф, 2 crh, 2750 ф\сек, если снаряд 380 ф и 4 crh - 2700 ф\сек (КЭ7, Уорриоры) 234/47 Mk11 - снаряд 380 ф, 2 crh, 2875 ф\сек (Нельсоны, Минотавры).
realswat: Уралец пишет: Так 234/47 были разные. имелось в виду орудие Дифенса. А откуда, кстати, инфа по форме снарядов?
Уралец: realswat пишет: Хотите узнать поподробнее - ищите Кэмпбелла, Морское оружие ВМВ. Не могли бы Вы просветить меня по поводу выходных данных данной книги Кэмпбелла. А то всплывает другая книга с таким названием: Brown D. Naval Weapons of World War Two. Неужели N.J.M. Campbell отдельно издал серию своих статей из "Warship"?
realswat: Уралец пишет: Не могли бы Вы просветить меня по поводу выходных данных данной книги Кэмпбелла. Вам ISBN или номер по каталогу библиотеки конгресса?
Уралец: realswat пишет: Вам ISBN или номер по каталогу библиотеки конгресса? Достаточно точного названия, года издания, места издания и издательства.
Уралец: realswat пишет: А откуда, кстати, инфа по форме снарядов? Range Tables for His Majesty's Fleet, 9.2-Inch Guns and Above. 1918.
realswat: Уралец пишет: Достаточно точного названия, года издания, места издания и издательства. John Campbell, Naval Weapons of World War Two. Naval Institute Press, Annapolis, Maryland, 2002. Было более раннее издание в Великобритании.
realswat: Уралец пишет: Range Tables for His Majesty's Fleet, 9.2-Inch Guns and Above. 1918. Ясно, а проще было сделать так http://www.dreadnoughtproject.org/docs/notes/Range_Tables_for_HM_Fleet_Vol_I_1918.php а то я уже испугался:-)) Кэмпбелл, кстати, на бронарме был - но он опять уже лежит...
Krom Kruah: realswat пишет: В частности - слабее защита башен Только лоб башен ГК.Ну, знаете, даже если мне сильно "приспичит" в плане доказательств теории - Апальковым я буду пользоваться в последний момент. ОК. Буду иметь ввиду.realswat пишет: В общем, вычитая из 15544 т 14636, имеем 908 т разницы по нормальному водоизмещению, при "лишних" 400 т угля, ПТП, более мощном ПМК и резервных котлах у Рюрика по сравнению с Курама. По броне хотелось бы, конечно, веса иметь, но увы... Да. По сравн. с Курамы разница ок. 1 КТ. Что в общем компенсировалось бы наличием ПТЗ если не было бы разницы в ГК и брони. А если и с учете, что это чуть ли не первые японские капиталь. корабли собств. постройки... не ласкательно про проекте Викерса... По углем - убедили. По бронепалуб - пока еще нет. В общем у Сацума и Аки - тоже 76 мм в виду 25+51. Смотрится более чем логично, что и у Курамы так. Это ни в коем случае не хуже чем 25+38 или 25+38+25 у Рюрика. По поводу брони ПМК уже сказал, то-же самое (только в совсем уж скверной степени) по поводу резервных котлов. Я конечно имел в виду в основном англ. БРКР (упоминая 2-2.5 КТ). В силе одинаковой кораблестр. школы, культуры строительства и т.д. Если сравняем с Сан Джорджо или с того-же Аверофа - смотрится еще хуже в плане водоизмещения БРКР для внутр. морей.
realswat: Krom Kruah пишет: Только лоб башен ГК. Лоб башен ГК, лоб башен СК, толщина верхнего пояса в средней части корпуса и меньшая высота брони в оконечностях. Krom Kruah пишет: По бронепалуб - пока еще нет. В общем у Сацума и Аки - тоже 76 мм в виду 25+51. Смотрится более чем логично, что и у Курамы так. Это ни в коем случае не хуже чем 25+38 или 25+38+25 у Рюрика. Более чем логично не фантазировать, а просто взять описание бронирования Аки и Курама у того же Белова. У обоих - 51 мм броневая палуба с 76-мм скосами.
Krom Kruah: realswat пишет: Более чем логично не фантазировать, а просто взять описание бронирования Аки и Курама у того же Белова. У обоих - 51 мм броневая палуба с 76-мм скосами. В данном случае пользовал в качестве источника инфой с ув. А.Полутова.
realswat: Krom Kruah пишет: В данном случае пользовал в качестве источника инфой с ув. А.Полутова. Ув. А. Полутов в "данном случае" процитировал либо простенький справочник, либо и вовсе википедию, просто в целях популяризации. Ну и в первый раз вижу, что "deck: 50 mm" на русский переводится как Krom Kruah пишет: 76 мм в виду 25+51 Может, все таки стоит работать с источниками?
realswat: Krom Kruah пишет: конечно имел в виду в основном англ. БРКР (упоминая 2-2.5 КТ). А это правильно. Чтобы Рюрик раскритиковать - мешаем превосходство ГК Курамы с размерами англичан, чтоб убедительнее звучало. Krom Kruah пишет: то-же самое (только в совсем уж скверной степени) по поводу резервных котлов. Ну да, запас паропроизводительности и устойчивость КМУ как к боевым повреждениям, так и к поломкам и износу - фигня.
Krom Kruah: realswat пишет: Ув. А. Полутов в "данном случае" процитировал либо простенький справочник, либо и вовсе википедию, просто в целях популяризации. Это было не цитатой, а по поводу нек. обсуждения (вне обсуждаемой здесь темы). realswat пишет: Ну да, запас паропроизводительности и устойчивость КМУ как к боевым повреждениям, так и к поломкам и износу - фигня. Так поставили бы про запас еще 1 ПМ, 2 башен, еще 2" брони. А это правильно. Чтобы Рюрик раскритиковать - мешаем превосходство ГК Курамы с размерами англичан, чтоб убедительнее звучало. Не мешаем. Сравняем последователно, чтобы показать, что у кажд. из упоминаемых было в чем-то (а иногда - сразу в неск. показателей) сериозного преимущества над Рюрике при примерном равенстве в ост. показателей. И при том - поголовно - при меньшего водоизмещения (по разному меньшего, но всегда меньшего). В общем - кроме наличии ПТЗ иное преимущество у Рюрика над кого не взять из сравняемых нет.
realswat: Krom Kruah пишет: У англов и верхн. пояс - тоже 6", а не 3" как у Рюрика И у англов, и у Рюрика - единый пояс в 6" до главной/средней палубы. У Рюрика - НАД ним 3", а Диффенса ничего, а вот у предшественников его действительно 6" броня есть. Krom Kruah пишет: только с гораздо меньшей скорости То есть 1,09-1,6 узла на испытаниях - это уже "гораздо" меньшая скорость? Сколько же в Вашем понимании, скажем, "несколько" меньшая скорость ?
realswat: Krom Kruah пишет: Сравняем последователно, чтобыпоказать, что у кажд. из упоминаемых было в чем-то (а иногда - сразу в неск. показателей) сериозного преимущества над Рюрике при примерном равенстве в ост. показателей. Да уж. Krom Kruah пишет: В общем - кроме наличии ПТЗ иное преимущество у Рюрика над кого не взять из сравняемых нет. Да уж кого ни возьми... По мощи ГК и СК ну явно никого не превосходит, так же как и по запасу угля, ПМК... Интереснейший Вы человек:-))
realswat: Krom Kruah пишет: Так поставили бы про запас еще 1 ПМ, 2 башен, еще 2" брони. Иронизировать можно сколько угодно - так же, как рассуждать о разумности. Факт же налицо - контрактную скорость Рюрик давал на 3/4 котлов. И это - преимущество по сравнению с конкурентами. Отсутствие каковых Вы декларируете с упорством креационистов, не видящих доказательств СТЭ. Ведь список преимуществ был озвучен, однако Вы его прокомментировали одной короткой и емкой фразой. Выражающей, но никак не доказывающей Вашу позицию. Доказательств, стало быть, нет?
Krom Kruah: realswat пишет: И у англов, и у Рюрика - единый пояс в 6" до главной/средней палубы. У Рюрика - НАД ним 3", а Диффенса ничего, а вот у предшественников его действительно 6" броня есть. Имел ввиду Уорриора. Но - ОК. То есть 1,09-1,6 узла на испытаниях - это уже "гораздо" меньшая скорость? С 23,50 уз - «Ахиллес» до 22.59 (по лагу!) у Уорриора. Про Дифенсов - 23.01 (Минотавр), 22.90 (Дифенс) и 22.49 (Шэннон). При том Шеннону перепутали обводов. Экскреперимент, однако. При том разница неск. накапливается больше. 21,425 уз. - макс. скорость Рюрика на испытаниями... С 1.065 до 2.075. В общем я сравнял проектной скорости (т.к. именно проект отражает требований и идей заказчика, а по моему именно там у Рюрике проблема - он мог быть и гораздо лучше при неск. ином заданием). По проекте - 23 vs 21, т.е. - 2 уз. 9% не столь и мало. А разница с скорости своих броненосцев - и побольше.
Krom Kruah: realswat пишет: Сколько же в Вашем понимании, скажем, "несколько" меньшая скорость Примерно в рамках "разброса" для кораблей одной-же серии. Т.е. - "неск." меньшая скорость Рюрика - по сравнвнию с Шэннон. А вот по сравнению заказов - уже более сериозно - 2 уз. Факт же налицо - контрактную скорость Рюрик давал на 3/4 котлов. И это - преимущество по сравнению с конкурентами Ergo - не за чем надо было грузить его с 1/4 котлов. Загрузили бы дополнительно с 1/8 котлов и 1/8 машин - возможно дал бы и 23 уз. 1/4 из котлов тащить в виде мертвого груза считаю неправильным. В случае боевых повреждений части котлов или для эстренном "выжиманием" максимума из КМУ порядочные люди котлов форсировали, имея "про запас" мощности ПМ. Например как у Евстафия.
realswat: Krom Kruah пишет: В общем я сравнял проектной скорости В общем - скорость Рюрика берем проектную (оно и понятно - по испытаниям с тем же Дифенсом разница куда меньше), а водоизмещение - реальное (опять же - разница с Дифенс и Курама подскакивает с 500 до 1000 т). Логично ? Krom Kruah пишет: 1/4 из котлов тащить в виде мертвого груза считаю неправильным. Суть не в том, что правильно, а что - нет. Вы утверждаете - Рюрик не имеет преимуществ. Это не так. Тот факт, что по списку преимуществ Вы так пройтись не захотели - лишнее тому доказательство. Рюрик - именно сбалансированный проект. Именно поэтому практически любой корабль в чем-то его превосходит... а в чем-то уступает. Ну и ряд дополнительных "бонусов", по которым он явно впереди. И некоторые из них - как ПТЗ, например - весьма важны. Назвать такой корабль посредственным - не рискну. Лучшим - тоже едва ли. Потому как "тупо" 1 на 1 Курама всех оставляет далеко за флагом... Но вот если Курама утонет от 450-мм торпеды ПЛ, а Рюрик - доползет до дока, разговор будет уже другой.
Anton: Krom Kruah пишет: Ergo - не за чем надо было грузить его с 1/4 котлов. Тут есть нюанс. По Шапиро "Сердце корабля" на искусственной тяге через 3 часа работы надо чистить колосниковую решетку с выводом котла, т.е. корабль не имеющий запаса паропроизводительности с угольным отоплением не может поддерживать полный ход более 3 часов. Если принять вывод, чистку и ввод котла - 15-20 мин, то как раз запасные котлы и восполняют в это время дефицит пара. Не говоря уже о возможных поломках (даже не боевых). Другой вопрос почему Бельвили? Когда в РИФ треугольные котлы уже хорошо зарекомендовали себя. Krom Kruah пишет: порядочные люди котлов форсировали, имея "про запас" мощности ПМ. А вот РЯВ показала, что машины значительно надежнее котлов (не припоминаю случаев выхода из строя машин в бою по техническим причинам), т.е. смысла создавать запас мощности машин, когда котлы - слабое звено как то не вижу.
realswat: Кстати, остается интересный вопрос по форме снарядов обр. 1907 г. Табличка для 254/50-мм орудия в Гончарове соответствует коэффициенту формы 0,9-0,85. В то же время табличка для 203/50-мм - соответствует 0,6-0,55(!). При этом в штатный боекомплект 10" входили и снаряды 1892 г. А вот 203/50-мм сразу "затачивалась" под снаряд образца 1907 г.
realswat: мечта крома -2
vov: realswat пишет: мечта крома -2 Так это почти в аккурат то, что не стало Инвинсиблом:-).
Krom Kruah: realswat пишет: мечта крома -2 Факт. Очень понравилось! И 24 уз. - тоже неплохо... Башни наверное гексагонально (2 в окон. в ДП и по 2 побортно) а-ля Насау? Откуда того зверя нашли? Не поделитесь еще нек. инфой (ну, а если и картинки есть - просто идеаль)? Ну, 20-75 мм можно на 12-120 мм заменить... (или лучше - на 102 мм) Энтот индивид все, что меньше лин. крейсера транжирует порциями по полкило... А имея подобного предложения умом не понимаю почему 3 Баянов заказали...
realswat: Krom Kruah пишет: Не поделитесь еще нек. инфой Все, что есть. Krom Kruah пишет: Откуда того зверя нашли? В книге А.Ю. Феттера про Инвинсиблы. А уж где он взял - не знаю (там вроде как стандартный набор источников - Паркс, РиР, Браун и т.п.) А книжка на бронарме есть, в разделе Белая серия. Krom Kruah пишет: А имея подобного предложения умом не понимаю почему 3 Баянов заказали... Так вместо него Рюрика-2 заказали.
Krom Kruah: realswat пишет: Так вместо него Рюрика-2 заказали. Про Рюрика - понятно. А Баянов нах?
полная версия страницы