Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Броненосный крейсер "Георгиос Авероф" » Ответить
Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"
Уралец: Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг. Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ. Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично. Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.
ser56: CVG пишет: станка. Так вот станковый пулемет ДШК у котрого такой же патрон 7,62х54R ДШК это 12,7мм
fon_der_Palen: +1
CVG: ser56 пишет: ДШК это 12,7мм Сори ошибся. Но тогда ПК, ПКТ, СГМТ, ДТ и т.п. У них с "Максимом" один патрон 7,62х54R. Все они имеют прицельную дальность стрельбы 2000м.
CVG: клерк пишет: ак что нельзя судить о кораблях только по бумажным характеристикам. Нужно судить по ним, но только, что бы они были полные.
Krom Kruah: Уралец пишет: Если Пиза при 20528 л.с. развила 23,3 узла, то Авероф при 21500 л.с. выглядит довольно правдоподобно - 23.9 уз. Проектная мощность Аверофа меньше, чем у Амальфи/Пизы, а достигнутая - больше. Да, конечно. Дело в другом - "италианцы" всегда смотрелись (особенно по скорости для соотв. класса) прекрасно "на бумаге", а почти всегда - и на испытаний, а в реальной эксплуатации - не очень. Обычно переоблегчали КМУ чтобы получить большей уд. мощности (да и чтобы найти веса для (обычно) более сериозного вооружения и защиты). клерк пишет: у "Амальфи" борт в носу ниже. Борт в носу очевАдно дост. высокий. Не хочется и здесь начинать споров про "достаточной мореходности" но не вижу оснований считать Амальфи или Авероф - немореходными. Если мы сравниваем два корабля по абсолютному показателю (водоизмещение), то и артиллерия сравнивается абсолютно. У "Амальфи" она слабее. 2 возражения: 1. По достаточности - Авероф не хуже чем Рюрик в состоянием драться с всех немецких БРКР вплоть до Блюхера. Против нормального Дредноута или лин. крейсера обе они - мертвые. 2. По "взаимности" - 3. По весу залпа ГК: Рюрик-2 - 1800 кг/мин (при теор. скорострельности 2 выстр./мин). Если принять боевой скорострельности в 1.5 раза меньшей (1.5 в/м) - то вес мин. залпа 1350 кг/мин. (Это чуть-чуть бонус для Рюрика, но... допустим)/ Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.) Особое преимущество у Рюрика не наблюдается, кроме в еффекте одиночного попадения (в силе бОльшего снаряда и изначально более высокой боевой устойчивости из-за водоизмещения). По весу снаряда и однократного залпа - 172.4 кг vs 225.2 кг. нек. преимущество для Рюрика, но вполне компенсируется огневой производительности Аверофа. 4. По взаимной уязвимости - у Аверофа пояс - 3.5" в оконечностями и 8" - гл. пояс и 7" верхн. пояс и 234 мм ГК. У Рюрика - более тонкая броня (макс. 6") и 254 мм ГК. Можно принять что в общем дистанция взаимного поражения будет одинаковой. При том Авероф ск. всего пристреляется первым и попадет больше раз (мин. 1.5 раза больше), но еффект одиночного попадения будет примерно столько-же ниже. Можно допустить нек. преимущества для Рюрика на дальных дистанций и при хорошей видимости и в точности до наоборот - на средн,х дистанций и неск. плохой видимости. В общем по ГК - примерное равенство. По СК - калибр дост. близкий, вес снаряда - тоже (90 кг vs 112 кг, небольшая разница тоже компенсирует скорострельность 190 мм пушки (с избытком - разница в теор. скорострельности ровно 2 раза - 6 vs 3 в/м) . Примерное равенство и здесь. По брони - нек. преимущество против фугасов у Рюрика (из-за большей суммарной площади брони) и нек. преимущество против бронебойных у Аверофа из-за более толстого нижн. (8") и верхного (7") пояса. По ПМК - простите, но это несериозно. Кроме в упор. По скорости (с замечанием по поводу достоверности эксплуатационной скорости у италианцев) некоторое (при том - сериозное) преимущество у Аверофа. Он в состоянием навязать или прекратить боя как с Рюрике, так и со всех немецких БРКР кроме Блюхера (где почти равенство). Рюрик - в общем никому ничего не в состоянием навязать... По дальности - у Рюрика неск. меньший уд. запас угля, но у Аверофа машинки мощнее (и возможно - неск. прожорливее), да и в общем более крупный корабль при пр. равных неск. экономичнее. Тоже примерное равенство. В общем - обрисуется примерное равенство. При том Авероф весить пр. 10 КТ, а Рюрик - 17 КТ. Надо полагать что и соотношение цен - примерно такое. У англов Дифенсы с водоизм. как у Рюрика (даже чуть меньше), с бронированием - тоже как у него, снова прим. равенство по артиллерии, но с вполне океанской дальности и более высокой скорости. Разница в водоизм. с Авероф у них смотрится оправданно - ушла на дальности и океанской мореходности при одинаковой с грека скорости. Защитник торговли - охотник на рейдеров. А вот на чего (кроме на глупой батареи ПМК) ушла разница у Рюрика при более тонкой брони и меньшей скорости - вопрос.
Krom Kruah: Уралец пишет: "А если нет разницы, зачем переплачивать.." (с) Вот именно! Англы переплатили за дальности (понятно почему, как понятно и почему дальность Аверофа достаточна для Балтики и Средиземном морем). Русские - похоже за бронированной батареи и казематов для туевой хучи 120 мм ПМК. При том - получая меньшей скорости (из-за чего Рюрик не в состоянием сбежать с более сильнего противника-крейсера/отряда крейсеров или догнать более слабого)... и брони (еще раз - 100% забронированного борта Андреев я не считаю никаким преимуществом).
Уралец: Krom Kruah пишет: Дело в другом - "италианцы" всегда смотрелись (особенно по скорости для соотв. класса) прекрасно "на бумаге", а почти всегда - и на испытаний, а в реальной эксплуатации - не очень. Обычно переоблегчали КМУ чтобы получить большей уд. мощности (да и чтобы найти веса для (обычно) более сериозного вооружения и защиты). Мои данные - из Джейна времен ПМВ. Дома дам точную ссылку. По-моему опровергать факт достижения указанной скорости на 24 и 12 часовых испытаниях - нет оснований. В целом я согласен с Вами, хотя фраза доказательства "по аналогии" - "потому, что у других итальянцев были проблемы" - сама по себе доказательством, хотя бы равнозначным данным Джейна, не является. Упоминание "30% резерва паропроизводительности" - вообще преимуществом быть не может. Зачем возить на борту избыточно производительные котлы, если паровая машина не имеет достаточно мощности и не в состоянии использовать избыточный пар? По-моему - такой громадный резерв, используемый в реале лишь как средство облегчения труда поддержания пара - ошибка проектировщика. Да, с Гарибальдийцами были проблемы, но ИМХО, Амальфи и Сан Джорджо - корабли иного поколения. А факт исключительной долговечности КМУ Аверофа, прослуживший до 50-х гг. без замены, как раз может служить косвенным доказательством ее качества и надежности. Krom Kruah пишет: При том Авероф весить пр. 10 КТ, а Рюрик - 17 КТ. Надо полагать что и соотношение цен - примерно такое. Примерно так же - 975 тыс и 1,5 млн ф.ст. (и это при постройке Рюрика-2 в Англии). Т.е. по критерию стоимость\эффективность - выигрывают итальянцы. На одни и те же деньги (3 млн. ф.ст.) строим 2 Рюрика-2 или 3 Аверофа. А в бою 3 италогрека будут заметно посильнее. На Амальфи и Пизе стоят 254-мм орудия ГК.
CVG: Krom Kruah пишет: Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.) Когда я говорил о том что для "Бородинцев" надо было разработать новые 305мм артустановки с технической скорострельностью 1залп/10с, меня высмеяли и сказали, что артустановку такого калибра с такой скоростельностью не осилить даже современной технике. А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили. Эко мы отстали...
CVG: Krom Kruah пишет: БРКР кроме Блюхера "Блюхер" это тяжелый крейсер, а не броненосный.
CVG: Krom Kruah пишет: (еще раз - 100% забронированного борта Андреев я не считаю никаким преимуществом). А я считаю это офигенным преимуществом. Если с составом вооружением на "АП" лохонулись, то с защищенностью у него все в порядке. Еще улудшили и без того удачную схему бронирования "Бородинцев".
Krom Kruah: Уралец пишет: На Амальфи и Пизе стоят 254-мм орудия ГК. Ну, там совсем уж равенство по ГК. Кстати, часть доп. водоизмещения на Рюрике ушло на ПТЗ, что уже вполне можно определить как оправданным. Ну, а если с Сан-Марко сравнять (ведь тоже сверстники), то совсем не вижу преимуществ у Рюрика- 10 167/11 300 т («Сан-Марко» 10 969/11 900 т), 140,8x21x7,3 м. ПМ-2, 14 ПК, 19 500 л.с.=23 уз. («Сан-Марко» ПТ-4, 14 ПК, 23 000 л.с.=23,75 уз.), 700/1500 т уг. + нефть. Броня: пояс и башни ГК до 200 мм, башни СК 160 мм, палуба 50 мм, рубка 254 мм. Эк. 700 чел. 4-254 мм/45, 8-190 мм/45, 18-76 мм/40, 2-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм. При том - нормальное совершенствование проекта и не более. Добронировали по площади, добавили полубака и ... примерно все... И - на 6 КТ легче Рюрика-2, несмотря на того... Да, с Гарибальдийцами были проблемы, но ИМХО, Амальфи и Сан Джорджо - корабли иного поколения. Черт знает. Этой болезьни - переоблегченная КМУ/КТУ) и большой разниц, между скорости на испытаниями и в эксплуатации италианцы страдали даже в ВМВ (напр. у их тяж. крейсеров). А факт исключительной долговечности КМУ Аверофа, прослуживший до 50-х гг. без замены, как раз может служить косвенным доказательством ее качества и надежности. В общем - да. Др. дело сколько раз приходилось (и приходилось ли - в молодости турок Авероф мог догнать без проблем и на 20-21 уз. максимум) нагружать до тех самых 23 уз. А то при 15-17 уз. и более-менее приличного ухода почему и не дожить до 50-х...
Krom Kruah: CVG пишет: "Блюхер" это тяжелый крейсер, а не броненосный. Имел ввиду (конечно) этого Блюхера: «Блюхер» (Blucher) Кз.В.К. 1907/11.4.08/1.10.1909 погиб 24.1.1915 15 842/17 500 т, 161,8x24,5x8,84 м. ПМ - 3, 18 ПК, 38 320 л.с. = 25,4 уз., 2510 т угля. Броня: пояс до 180 мм, башни до 180 мм, казематы 140 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 140 мм, палуба до 70 мм. Эк. 853 чел. 12 — 210 мм/45, 8-150 мм/45, 16-88 мм/45, 4 - 450 мм ТА подв. Вполне себе БРКР...А я считаю это офигенным преимуществом. Садитесь. Двойку!
CVG: Krom Kruah пишет: «Блюхер» (Blucher) Кз.В.К. 1907/11.4.08/1.10.1909 погиб 24.1.1915 15 842/17 500 т, 161,8x24,5x8,84 м. ПМ - 3, 18 ПК, 38 320 л.с. = 25,4 уз., 2510 т угля. Броня: пояс до 180 мм, башни до 180 мм, казематы 140 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 140 мм, палуба до 70 мм. Эк. 853 чел. 12 — 210 мм/45, 8-150 мм/45, 16-88 мм/45, 4 - 450 мм ТА подв. Это тяжелый крейсер, а не броненосный. Его хотели сначала сделать линейным крейсером в противовес английскому "Инвинсиблу", но т.к. по огневой мощи "Блюхер" слишком сильно ему уступал, его пере классифицировали в тяжелый крейсер. Krom Kruah пишет: Садитесь. Двойку! Это вам надо поставить. Линкор "Андрей Первозванный" был очень грамотно забронирован. Схему бронирования взяли с "Бородинцев" и еще ее усовершенствовали. Потом она перешла на наши дредноуты типа "Гангут-II", но там уже допустили косяк - очень слабо забронировали боеукладки 305мм артвыстрелов, да все барбеты и башни ГК в целом. У "Бородино" и "Андрее Первозванном" с этим было все в порядке. На "АП" даже иллюминаторов не было. Против ОФС и малокалиберных бронебойных снарядов - монолит! Хрен пробьешь. А против БС крупных калибров... Все равно же снаряд в конце концов одолел броню. От 406мм-го БС "Айовы" и 456мм-го БС "Ямато" никакой ГБП не защитит. Лучше делать упор на конструкционную защиту.
Вик: CVG пишет: Когда я говорил о том что для "Бородинцев" надо было разработать новые 305мм артустановки с технической скорострельностью 1залп/10с, меня высмеяли и сказали, что артустановку такого калибра с такой скоростельностью не осилить даже современной технике. А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили. Эко мы отстали. Опять же нелинейная зависимость роста проблем с увеличением массы снаряда. Сравните массы 234мм и 305 мм снаряда. Но, главное, непонятно другое. Когда мы говорим об Аверове и других, то мы обсуждаем реальные корабли или их модернизацию на основе реальных возможностей. Вы же говорите совершенно фантастические вещи. Как ТОГДА могли спроектировать то, о чем Вы говорите? Техническая скорострельность башен 12/52 (на память) 2 выстрела в минуту. Фантазировать можно беспредельно, но альтернатива должна опираться на реальность. В противном случае это даже не интересно.
Krom Kruah: CVG пишет: Линкор "Андрей Первозванный" был очень грамотно забронирован. Крайне неудачно. Броня - на большой площади ("проект напуганных", "постцусимский синдром" или как хотите), но ни в одном месте не в состоянием держать своего бронебойного снаряда ГК на предполагаемой дистанции боя. Забронирован против "ливень фугасов". Только ... междувременно дистанции боя возросли и виток в очередной раз перешел к защите жизн. частей от бронебойных снарядов крупного калибра. Из-за чего впрочем и появились дредноуты...Против ОФС и малокалиберных бронебойных снарядов - монолит! Хрен пробьешь. Ну да - если стреляемся с 10 каб. из ПМК - просто идеаль! А если с 30-50 каб. (и больше) из ГК - ню-ню! А глупые англы своего Агамемнона забронировали 12" поясом почему-то. Глупые амер, перешли к "все или ничего" - наверное не слышком боялись что ливень фугасов изуродует с 50 каб. их дредноутов... А вот получить 12-14-16" в жизн. частей - боялись. Как показал пример Куин Мэри - правильно боялись. (кстати данная королева была забронирована чуть потолще Андрея. Что не помешало ей взлететь в стратосферу). Конечно противоосколочная и противофугасная защита оконечностями в общем - хорошее дело, но ... только если не за счет стойкости жизн. частей. А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили В общем - англы: пушка - творение Героя кап. труда сэра Армстронга... Кстати у англов 234 мм - не случайный калибр. Это макс. калибр, при котором все еще можно заряжать орудия вручную. Специально озаботились провести оччень подробных тестов и дошли до 234 мм. Со всех проистекающих... А против БС крупных калибров... Все равно же снаряд в конце концов одолел броню. Да? Сюрезно? Tак м, не в конце концов говорим, а именно тогда и именно против своего-же ГК. Тогда не то что Ямато, но даже Конго с 356 мм ГК не очень планировался.
CVG: Krom Kruah пишет: "проект напуганных", "постцусимский синдром" Так называли дредноуты типа "Гангут-II" и то только из за слабой защиты АУ ГК и их боеукладок. К "АП" эта кличка ни какого отношения не имеет. Krom Kruah пишет: но ни в одном месте не в состоянием держать своего бронебойного снаряда ГК на предполагаемой дистанции боя Сколько раз объяснять. И "Бородино" и "Андрей Первозванный" создавались для войн нового поколения и боев с больших дистанций. Сначала в 1904 году это было 50-70каб, потом по мере совершенствования СУАО возросла до 100каб и более. На этих дистанциях ГБП "Бородино" и "АП" свой же 305мм БС держали причем во всех зонах, а не только в центре. Палубы им зверски забронировали - так просто? Сидели, репу чесали и вдруг решили забронировать палубы от падающих сверху 305мм БСов? Нет конечно. Krom Kruah пишет: Кстати у англов 234 мм - не случайный калибр. Это макс. калибр, при котором все еще можно заряжать орудия вручную. Может досылать вручную? Но только не заряжать. Сколько 234мм снаряд то весит знаете? Предельный калибр снаряда который еще можно вручную зарядить во всех странах считался не более 152мм. Здоровые и накачанные немцы считали, что 170мм, а просто здоровенные американцы тягали и 178мм снаряды. Вот и все. Это максимум.
Krom Kruah: CVG пишет: Может досылать вручную? Но только не заряжать. Сколько 234мм снаряд то весит знаете? Предельный калибр снаряда который еще можно вручную зарядить во всех странах считался не более 152мм. Здоровые и накачанные немцы считали, что 170мм, а просто здоровенные американцы тягали и 178мм снаряды. Вот и все. Это максимум. Глупости.
CVG: Krom Kruah пишет: Глупости. Вы штангу сколько кг жмете? Так вот даже 152мм снаряд весит уже почти 50кг. А ведь его надо поднять (руками) и дослать в казенник. Немецкий 170мм снаряд весит 62,8кг. Ну вот вы были бы заряжающим на каком-нибудь немецком линкоре, по поднимали бы такой? А ведь надо еще усираться и поддерживать темп стрельбы. Особенно на отстойных казематных артустановках.
Odzava: CVG пишет: Это тяжелый крейсер, а не броненосный. Его хотели сначала сделать линейным крейсером в противовес английскому "Инвинсиблу", но т.к. по огневой мощи "Блюхер" слишком сильно ему уступал, его пере классифицировали в тяжелый крейсер. Как класс "тяжелой крейсер" появился в 1922 году в результат Вашингтонских договоренности. Перед 1922 г. нигде небыло "тяжелоых крейсеров". Были "крейсера", "крейсера-скауты", "крейсера-миротворцы", "минные крейсера", "малые", "бронепалубние", "броненосние", "большие" крейсера, "авизо" и т. д. и т. д. Вопрос о класификации (и организации тоже, но это другой вопрос) своих кораблей все страны называли сообразно свое понимание по вопросу. Например т. наз. "броненосных крейсеров" в Британии и США назывались "Armored cruisers" (абревиатуру ACR в американской класификации до 1920 г.), a вот в Германии думали что строят "Большие крейсера" ("Großen Kreuzer"). И сюда входили как корабли с броневым поясом (собствено и броненосные крейсера, как все понимали) так и корабли только с броневой палубе, но большим водоизмещением. Вопрос о том как называть "Блюхера" однозначний - либо "Броненосный" либо "Большой" крейсер. Но никак не тяжелый. А то скажем "Аврора" - легкий крейсер
Krom Kruah: CVG пишет: Вы штангу сколько кг жмете? Так вот даже 152мм снаряд весит уже почти 50кг. А ведь его надо поднять (руками) и дослать в казенник. Немецкий 170мм снаряд весит 62,8кг. Ну вот вы были бы заряжающим на каком-нибудь немецком линкоре, по поднимали бы такой? А ведь надо еще усираться и поддерживать темп стрельбы. Особенно на отстойных казематных артустановках. Ну, как хотите. Прочитали б, немножко, что ли... А то утомительно уже стало...
клерк: Krom Kruah пишет: . По достаточности - Авероф не хуже чем Рюрик в состоянием драться с всех немецких БРКР вплоть до Блюхера. даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху. О "Блюхере" и говорить не приходится. Krom Kruah пишет: Рюрик-2 - 1800 кг/мин (при теор. скорострельности 2 выстр./мин). Если принять боевой скорострельности в 1.5 раза меньшей (1.5 в/м) - то вес мин. залпа 1350 кг/мин. (Это чуть-чуть бонус для Рюрика, но... допустим)/ Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.) 3 выстр./мин боевая скорострельность для 234 мм пушек? Крэдоку будете рассказывать. Уралец пишет: Мои данные - из Джейна времен ПМВ. Дома дам точную ссылку. По-моему опровергать факт достижения указанной скорости на 24 и 12 часовых испытаниях - нет оснований. Оснований нет. Интересно водоизмещение при котором она была достигнута. Уралец пишет: Упоминание "30% резерва паропроизводительности" - вообще преимуществом быть не может. Зачем возить на борту избыточно производительные котлы, если паровая машина не имеет достаточно мощности и не в состоянии использовать избыточный пар? Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою.
Krom Kruah: клерк пишет: Крэдоку будете рассказывать Крэдоковсими артиллеристами-призывниками, точнее. Интересно, что 1.5 в,стр./мин. Вам не показалось черезмерным. даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху. О "Блюхере" и говорить не приходится. Черт знает... Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою. На 30%? Не черезмерно ли?
клерк: Krom Kruah пишет: Крэдоку будете рассказывать Крэдоковсими артиллеристами-призывниками, точнее. Интересно, что 1.5 в,стр./мин. Вам не показалось черезмерным. Показалось. Но на фоне 3 выстр./мин для 234-мм это было просто сущей мелочью. ПМСМ реальная боевая скорострельность была бы 1 выстр./мин для рюриковских 10/50 и 1,3 выстр./мин для аверовских 234-мм. Krom Kruah пишет: Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою.\\\\\\\\На 30%? Не черезмерно ли? сложно сказать. Но при повреждениях труб котлы могут выйти из строя группами. Впрочем возможно еще предположение - для уменьшения затрат на кап. ремонт котлов- все-таки "удовольствие" не дешевое и не быстрое.
Уралец: Ага, а хорошо бы еще иметь запасную паровую машину такой же мощности. На случай выхода из строй главной. Кстати, по Виноградову и Федечкину (с.54), МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%). 7 котлов как раз составляли этот "возимый запас". Авторы оценивают недостаточную скорость "значительным просчетом МТК" (с.146) Плохие ходовые качества крейсера были настолько очевидны, что флагмех 1-й бригады крейсеров выдвинул идею полной замены КМУ (на 33 новых котла Бельвилля-Долголенко и ТЗА) Теперь о том, как "тщательно" испытывали "прекрасно" построенный Рюрик-2. Июль 1907 г. - испытания на мерной миле у Скеморли (вооружение вообще не установлено). Короткие пробеги дали 21,4 уз. При 30-часовом испытании на 19 уз машины застучали, "кронштейны зашевелились" и испытания пришлось прекратить. Сентябрь 1907 г. - оговоренные спецификацией официальные 10-часовые испытания на полный ход (21 уз.) При этом на крейсере установлены всего лишь 3 120-мм пушки! Официальные 3-х часовые испытания на полный ход при действии 21 котла проведены также 10 сентября. С.25 Больше до ухода крейсера из Англии испытаний не проводилось. Артиллерию смонтировали к зиме 1907-1908 гг. Ничего не скажешь - без артиллерии испытания и вправду являются максимально приближенными к боевым условиям. Зато других (итальянцев) критиковать мы очень любим. И еще - увеличение водоизмещения крейсера из-за 20 120-мм пушек составило примерно 1500 т. (первоначальный проект предусмативал 4 254-мм и 12 203-мм). Неслабо бабок занес сэр Базил Захарофф..
Уралец: клерк пишет: даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху. Лирика. Может да, а может и нет. С 152-мм неполным поясом (в оконечностях 102-мм), высоким небронированным бортом и бортовым залпом в 6 210-мм и 3 150-мм Шарнхорст не имеет весомого преимущества перед бортовым залпом в 4 254-мм и 4 190-мм Амальфи. Естественно, при равном уровне подготовки артиллеристов.
Уралец: ПМСМ реальная боевая скорострельность была бы 1 выстр./мин для рюриковских 10/50 и 1,3 выстр./мин для аверовских 234-мм. Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88) Ту же цифру дает Джейн (1919. р.29) Скорострельность британских 254-мм - 3 выстрела в минуту, 190-мм - 5 выстрелов. NavWeapons (со ссылкой на капитальный труд "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" и практические данные Джеллико) сообщает следующее: скорострельность 3-4 выстрела в минуту, максимальная технически достигнутая - 5, боевая - 2 (Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima) Хорошо, берем цифру Джеллико 2 выстрела в минуту (примерно половина от технической). Техническая скорострельность 254/50 Рюрика-2 - 2 выстрела в минуту (Виноградов-Федечкин, С.43, Широкорад, Джейн 1919 г.) Значит боевая реальная будет не более 1 выстрела в минуту. В этом случае соотношение весов минутного залпа ГК - 900,8 кг (Рюрик-2) и 1360 кг (Авероф)
Уралец: Вот так - решишь впечатлениями от осмотра подлинного корабля поделиться, а в ответ - одни табуретки.. Греки-то Авероф сохранили и гордятся им. А как мы относимся к нашей флотской памяти? Последние орудия Красной Горки толкнули куда-то. И что из себя представляет изуродованная Аврора? Извиняюсь за оффтоп.
клерк: Уралец пишет: МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%). 25% запасных от 75% действующих и будет 33% запас. Уралец пишет: Плохие ходовые качества крейсера были настолько очевидны, что флагмех 1-й бригады крейсеров выдвинул идею полной замены КМУ (на 33 новых котла Бельвилля-Долголенко и ТЗА) Они были не плохие, но стали недостаточными ко времени ПМВ. Кстати как и 23 узла "Амалфи". Уралец пишет: Сентябрь 1907 г. - оговоренные спецификацией официальные 10-часовые испытания на полный ход (21 уз.) \\\При этом на крейсере установлены всего лишь 3 120-мм пушки! Тем не менее водоизмещение уступало нормальному ок. 800 т. Сами пушки с боезапасом весят не очень много. Уралец пишет: Ничего не скажешь - без артиллерии испытания и вправду являются максимально приближенными к боевым условиям. Зато других (итальянцев) критиковать мы очень любим. Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении. Я же не спрашивал сколько пушек было на итальянце при испытаниях. Уралец пишет: Может да, а может и нет. С 152-мм неполным поясом (в оконечностях 102-мм), высоким небронированным бортом и бортовым залпом в 6 210-мм и 3 150-мм Шарнхорст не имеет весомого преимущества перед бортовым залпом в 4 254-мм и 4 190-мм Амальфи. В залпе не имеет. Но с учетом живучести немцев шансы "Амальфи" я оцениваю не очень высоко. Уралец пишет: Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88) Ту же цифру дает Джейн (1919. р.29) Это скорострельность орудия. Но в бою будут стрелять не гипотетические пушки, а конкретные установки с системами подачи, временем на наведение и корректировку и пр. Уралец пишет: Техническая скорострельность 254/50 Рюрика-2 - 2 выстрела в минуту (Виноградов-Федечкин, С.43, Широкорад, Джейн 1919 г.) Значит боевая реальная будет не более 1 выстрела в минуту. А вот это скорострельность установки. Уралец пишет: Вот так - решишь чем-то поделиться, а в ответ - одни табуретки.. Мы благодарны Вам за интересную информацию, но это не даёт вам преимущества в споре. В дискуссии все равны вне зависимости от личных заслуг.
клерк: Уралец пишет: Греки-то Авероф сохранили и гордятся им. А как мы относимся к нашей флотской памяти? Если бы только к флотской. На фоне оплёвывания истории всей страны флот всего лишь частность
Уралец: клерк пишет: Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении. Еще раз - отсутствие артиллерии, боезапаса и части подкреплений башен вело к уменьшению водоизмещения. Рюрик-2 точно испытывался с водоизмещением только 15133 т. а затем, полностью укомплектованным, имел водоизмещение 17250 т. Значит, сдаточные испытания Рюрика-2 на скорость были не объективными, а лукавыми. Была ли установлена артиллерия на Аверофе при испытаниях - я не знаю. Но как представляется по опыту других итальянских кораблей, реализованных сторонним заказчикам, сдавали их все-таки с артиллерией. Могу предположить, что греки бы на такие штуки а-ля Рюрик-2 не пошли.
Уралец: А вот это скорострельность установки. OK, установки. Все равно получается, что эта скорострельность в 2 раза выше. чем у Рюрика-2 Но в бою будут стрелять не гипотетические пушки, а конкретные установки с системами подачи, временем на наведение и корректировку и пр. А как они ухитрились на учениях на реальных кораблях добиться темпа стрельбы в 5 выстрелов? Без использования конкретных установок и систем подачи стрельба вообще возможна? Что боевая стрельба (изменение наводки и коректировка) медленнее - это общеизвестно. Для 234-мм пушек 2 выстрела в минуту - можно считать вполне достижимым.
NMD: Англы вообще на "Рюрике2" сильно поднялись. Увидели наконец человеческую систему непотопляемости (на строящихся одновременно "Кинг Эдуардах" всё-ещё стояла магистральная труба), нормальную систему затопления погребов, палубную броню... Да много чего...
клерк: Уралец пишет: Рюрик-2 точно испытывался с водоизмещением только 15133 т. а затем, полностью укомплектованным, имел водоизмещение 17250 т. Нормальное водоизмещение "Рюрика-2" при проектном нормальном запасе угля в 1200 т составляло 15744 т. Так что недогруз на испытаниях был всего 600 т. Уралец пишет: Но как представляется по опыту других итальянских кораблей, реализованных сторонним заказчикам, сдавали их все-таки с артиллерией. Сдавали конечно с артиллерией. А вот испытывали на скорость далеко не всегда при нормальной нагрузке. Уралец пишет: А вот это скорострельность установки.\\\\\\ОK, установки. Все равно получается, что эта скорострельность в 2 раза выше. чем у Рюрика-2 . Вы не поняли. 2 выстр./мин - это скорострельность 10" УСТАНОВКИ Рюрика-2. А 4 выстр./мин - это скорострельность 234-мм ПУШКИ. Уралец пишет: А как они ухитрились на учениях на реальных кораблях добиться темпа стрельбы в 5 выстрелов? Без использования конкретных установок и систем подачи стрельба вообще возможна? Сложно сказать. Возможно снаряды и заряды уже были в башне. Да и стреляли скорее всего без наводки на угле возвышения для заряжания.
CVG: клерк пишет: Сложно сказать. Возможно снаряды и заряды уже были в башне. Да и стреляли скорее всего без наводки на угле возвышения для заряжания. А толку от этого? Нет слушаю я вас, вникаю и прихожу к выводу, что "Рюрик-II" мощнее "Аверофа" намного.
CVG: клерк пишет: Если бы только к флотской. На фоне оплёвывания истории всей страны флот всего лишь частность А кто у нас флотскую память оплевывает? Что мы должны все старье в памятники превратить? У нас и так есть два корабля с 1900 года. Это легкие крейсера "Аврора" и "Очаков". На крейсере "Аврора" сам был. Он находиться в отличном состоянии, только оптику с 152мм артустановок зачем то сняли. А так крейсерок очень неплохой. Лучший по дизайну среди отечественных крейсеров той эпохи и весьма не плох по вооружению. Скорость только плохая - это главный косяк кораблей этого типа.
Anton: Уралец пишет: Кстати, по Виноградову и Федечкину (с.54), МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%). 7 котлов как раз составляли этот "возимый запас". Авторы оценивают недостаточную скорость "значительным просчетом МТК" (с.146) Так учет РЯВ. Напр.Аврора при запасе паропроизводительности ухитрилась не отстать от Олега в Цусиме, а Цесаревич при Шантунге при повреждении дымовой трубы кормового котельного отделения уже не мог давать более 10-11 узл. Тут у Рюрика 2 все более-менее логично, при случайном повреждении одной трубы из трех (в выходом соответствующих котлов) он теоретически не теряет скорости (правда все-таки остается вопрос - почему Бельвили?) И естественно Рюрик 2 может дольше поддерживать полный ход на угольном отоплении.
ser56: CVG пишет: весьма не плох по вооружению Это на какой год? 8*152 и 24 *75 это хорошо для 7кт?:)))) CVG пишет: Скорость только плохая - это главный косяк кораблей этого типа. отнюдь. этот тип в целом косяк...
von Echenbach: CVG пишет: У нас и так есть два корабля с 1900 года. Это легкие крейсера "Аврора" и "Очаков". На крейсере "Аврора" сам был. Он находиться в отличном состоянии, только оптику с 152мм артустановок зачем то сняли. А так крейсерок очень неплохой.
CVG: ser56 пишет: Это на какой год? 8*152 и 24 *75 это хорошо для 7кт?:)))) "Аврора" имеет массу несколько более 6000т. И у нее потом поставили 14-152мм палубных артустановок с броневыми щитами. Больше чем на крейсерах пр.68. Да конечно если по состоянию на 1904 год, то вооружение "Авроры" полное говно. Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами. Когда я по нему лазил, сразу было ощущение, что находишься на мощном океанском корабле, а не какой-нибудь посудине. И в боевой рубки "Авроры" был. Ничего так - довольно комфортненько для начала 20-го века. Только сидений почему то нет. Неужели кораблем постоянно управляли стоя? Весь день? Так ноги отвалятся.
fon_der_Palen: CVG Простите за нескромный вопрос, а где "Очаков" сейчас находится?
полная версия страницы