Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Броненосный крейсер "Георгиос Авероф" » Ответить
Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"
Уралец: Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг. Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ. Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично. Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.
steltsy: CVG, ваши безапеляционные высказывания могут конкурировать только с вашей же неосведомленностью.
Krom Kruah: клерк пишет: Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении. Я же не спрашивал сколько пушек было на итальянце при испытаниях. Мда... А когда про макс. скорости Пересвета шла речь доказывали неск. иное - что испытания не в нормальном фактическом водоизмещением и не в нормальной нагрузки корабля компроментирует результатов. Я с Вами согласился... Они были не плохие, но стали недостаточными ко времени ПМВ 21 уз. для БРКР - это по Вашему было недостаточно для Баяна еще до РЯВ. А тут вдруг - неплохие?!? Последное? А то я например считаю, что для крупного эскадренного (да и всякого) БРКР родом после РЯВ скорость в 21 уз. - просто безобразие! Еще раз - используйте св. аргументов из обсуждением Баяна и по сравнением с яп. БРКР (Идзумо примерно) 1:1 по отношению скорости Рюрика-2 и по возможности - с учете роста скорости кораблей после войны. Нормальное водоизмещение "Рюрика-2" при проектном нормальном запасе угля в 1200 т составляло 15744 т. Так что недогруз на испытаниях был всего 600 т. На испытаний "норм." запаса угля уменьшили до 1000 тонн... Кстати фактическое нормальное водоизмещение не 15744 тонн. Точно так, как и фактическое норм. водоизмещение Пересвета было весьма далеко от проектного (что по Вашему, с чем я согласился, совершенно компроментировало показанной им макс. скорости). клерк пишет: Вы не поняли. 2 выстр./мин - это скорострельность 10" УСТАНОВКИ Рюрика-2. А 4 выстр./мин - это скорострельность 234-мм ПУШКИ. Лукавите. Подобное утверждение - сов. недоказуемо. Только...Вы уверен, что у 10"/50 2 выстр./мин. - это скорострельность установки? Потому что с учете что установка 2-орудийная... на 1 стволу получается 1 выстр./мин. тех. скорострельности... Это конечно неверно, но ... не я Вам тянул слов из рта... CVG пишет: толку от этого? Нет слушаю я вас, вникаю и прихожу к выводу, что "Рюрик-II" мощнее "Аверофа" намного. это другое. Просто слушаете избирательно - как дьявол читает Евангелия - то что нравится - усл,шали, то что нет - нет... Вы в этом просто сильно патриетически и свято верите (как и в супер-пуперности Бородино). Но это конечно религиозный вопрос. Не буду Вам мешать... "Аврора" имеет массу несколько более 6000т. Мда... На около 700-800 тонн (это конечно с штатном вооружении периода РЯВ и с норм. запасеугля) - это "несколько". Ничего так - 12-13%... А 14-152 мм при перевооружением - конечно - "бесплатно". Вот только после перевооружения водоизещение возросло до 7100/7700 тонн, несмотря на снятием 75 мм и уг. запаса в 750 тонн, как и замена котлов на неск. более легких и снятием "резервных"... Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами. "Я втрещен и неподвижен!" (с) Вот это - анекдот года - Аврора - мореходнее и с лучших обводов, чем Варяг!!!! Знаете - богини - один из крупнейших ляпов русского кораблестроения рассматримоемого периода. В т.ч. и по гидродинамики... Но пример неплох (в контексте обсуждением Рюрика-2) - у богинь тоже таскали массу "резервных" котлов...
Вик: CVG пишет: Если с составом вооружением на "АП" лохонулись, то с защищенностью у него все в порядке. Еще улудшили и без того удачную схему бронирования "Бородинцев". 1. Схема бронирования Бородинцев дает меньшую площадь бронирования, чем у японцев и Ретвизана. 2. Схема бронирования Андрея великолепна для РЯВ. А он соревновался (слава Богу, заочно) с совсем другими кораблями.
Sha-Yulin: CVG пишет: Да конечно если по состоянию на 1904 год, то вооружение "Авроры" полное говно. Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами. Бред конечно полнейший, но особенно меня впечатлило ваше представление о сигарах
Вик: CVG пишет: Сколько раз объяснять. И "Бородино" и "Андрей Первозванный" создавались для войн нового поколения и боев с больших дистанций. Сначала в 1904 году это было 50-70каб, потом по мере совершенствования СУАО возросла до 100каб и более. На этих дистанциях ГБП "Бородино" и "АП" свой же 305мм БС держали причем во всех зонах, а не только в центре. Палубы им зверски забронировали - так просто? Сидели, репу чесали и вдруг решили забронировать палубы от падающих сверху 305мм БСов? Нет конечно. А Вам сколько можно объяснять, что стрельбы на такие дистанции перед РЯВ НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ. Делая такие сильные утверждения, надо сначала изучить вопрос. Корабль проектируется не с бухты-барахты, а на основе некоторых тактических представлений. Посему: 1. Укажите руководящие документы перед РЯВ, имеющие темой стрельбу с таких дистанций. 2. Укажите примеры тренировочных стрельб Учебно-артиллерийского отряда на такие дистанции. Предельные дистанции его стрельб, сколь читал, называются 22 кабельтова.
Krom Kruah: Кстати - по скорострельности 234 мм: Rate Of Fire (see Note) 3 to 5 rounds per minute Notes: 1) The Rate of Fire figure given above is found in references, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute Вот мне и интересно что должбно означать "боевая практическая скорострельность ОРУДИЯ" (ведь в бою стреляют из орудий в составе установки) и в чем разница с "боевой практической скорострельности УСТАНОВКИ"...
kimsky: Sha-Yulin пишет: Бред конечно полнейший, но особенно меня впечатлило ваше представление о сигарах Берите выше - о сигаретах...
Krom Kruah: kimsky пишет: Берите выше - о сигаретах... В смысле - из этой самой спец. травы?
Krom Kruah: CVG пишет: с допотопными казематами. Предлагаю Вам посчитать сколько пушек стояло в казематах у богинь и сколько - у Варяга. Впрочем там с казематности вообще неск. туго, т.к. эти казематы - небронированные, а пушки что в них, что на верхн. палубе/полубаке - те-же самые палубные. У обеих кораблей - без щитов и всякой там защите. В общем - разница между "казематной" 6" Варяга и "палубной" 6" на борт. спонсоне (в том-же месте в общем) у богинь - в наличием "крыши" на Варяге...
cobra:
kimsky: Krom Kruah пишет: В смысле - из этой самой спец. травы? Я не в курсе, в чем отличие сигареты со спец-травой от обычной... но имхо - форму сигареты имеют, скорее, судоподъемные понтоны, чем крейсера...
Krom Kruah: kimsky пишет: Я не в курсе, в чем отличие сигареты со спец-травой от обычной... но имхо - форму сигареты имеют, скорее, судоподъемные понтоны, чем крейсера... Имел ввиду, что после курения соотв. сигареты наверное и форма корпуса крейсера смотрится как-то сигаретообразнее. Форма фетишизма, т.ск. Покажите сексманиаку холма и он возможно скажет, что холм ж.пообразный!
клерк: Krom Kruah пишет: Мда... А когда про макс. скорости Пересвета шла речь доказывали неск. иное - что испытания не в нормальном фактическом водоизмещением и не в нормальной нагрузки корабля компроментирует результатов. Я с Вами согласился... Компрометирует. Но у "Рюрика-2" недогруз был много меньший (4-5%) против "Пересвета" (11%). 4-5% на скорость существенно не повлияют. Krom Kruah пишет: 21 уз. для БРКР - это по Вашему было недостаточно для Баяна еще до РЯВ. А тут вдруг - неплохие?!? Последное? А то я например считаю, что для крупного эскадренного (да и всякого) БРКР родом после РЯВ скорость в 21 уз. - просто безобразие! Ваше право. Но я с этим не согласен. В конце концов никакого реального преимущетва дополнительные 2 узла БРКР не давали - для разведки они все равно дОроги, а для эскадренного боя важнее мощь артиллрии, нежели лишние 2 узла скорости. Тем более преддредноуты больше 19 узлов не развивали. Krom Kruah пишет: Еще раз - используйте св. аргументов из обсуждением Баяна и по сравнением с яп. БРКР (Идзумо примерно) 1:1 по отношению скорости Рюрика-2 и по возможности - с учете роста скорости кораблей после войны. Не "лепите горбатого" - и "Цукуба" и "Курама" развивали 21-22 узла. Krom Kruah пишет: На испытаний "норм." запаса угля уменьшили до 1000 тонн... Кстати фактическое нормальное водоизмещение не 15744 тонн. Нормальное водоизмещение "Рюрика-2" с 1000 т угля - 15544 т. Соответственно с 1200 т угля - 15744 т. Krom Kruah пишет: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute Вот мне и интересно что должбно означать "боевая практическая скорострельность ОРУДИЯ" (ведь в бою стреляют из орудий в составе установки) и в чем разница с "боевой практической скорострельности УСТАНОВКИ"... Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. 2 выстр./мин. - это реальный темп стрельбы при подаче из погребов.
Krom Kruah: клерк пишет: Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. 2 выстр./мин. - это реальный темп стрельбы при подаче из погребов. ОК. В итоге - вместо на 1.5 в/м для Рюрика-2 и 3 в/м для Аверофа сошлись на 1:2... Я согласен.
клерк: Krom Kruah пишет: ОК. В итоге - вместо на 1.5 в/м для Рюрика-2 и 3 в/м для Аверофа сошлись на 1:2... Я согласен. Не знаю с кем Вы "сошлись", но это не ко мне. 2 выстр./мин. (НА СТВОЛ ) - это реальная скорострельность 10/50 БАШЕН "Рюрика-2". Просто в России не лукавили, выдавая скорость заряжания за скорострельность. Даже в монографии о "Рюрик-2" скорострельность 120/50 указана 10 выстр./мин, а не 15-18, как теоретически можно получить для таких пушек.
Уралец: Krom Kruah пишет: Gunlayers Test: 5 rounds per minute Battle Practice: 2 rounds per minute Вот мне и интересно что должбно означать "боевая практическая скорострельность ОРУДИЯ" (ведь в бою стреляют из орудий в составе установки) и в чем разница с "боевой практической скорострельности УСТАНОВКИ"... клерк пишет: Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. 2 выстр./мин. - это реальный темп стрельбы при подаче из погребов. Тут уже фраза "скорее всего" является перлом доказательности. Gunlayers Test - это максимальный (полигонный) темп осуществления полного цикла заряжания/выстрела при подаче из погребов и без прицеливания. Battle Practice - практическая скорострельность в реальных условиях. Вот что говорится о скорострельности Дредноута с использованием этих терминов: Rate Of Fire - about 1.5 rounds per minute The Rate of Fire figure given above is found in references for British guns of this caliber, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima: Gunlayers Test: 2 rounds per minute Battle Practice: 1 round per minute клерк пишет: Просто в России не лукавили, выдавая скорость заряжания за скорострельность. Никогда и ни в чем не лукавили? И с испытаниями Рюрика-2? Блажен, кто сохранил такое незамутненное сознание... Клерк пишет: Даже в монографии о "Рюрик-2" скорострельность 120/50 указана 10 выстр./мин, а не 15-18, как теоретически можно получить для таких пушек. При чем здесь ПМК. Разве он имел сопоставимый уровень механизации? Может еще с пулеметом сравним? В огороде бузина, а в Киеве - дядько. Мало ли что можно получить "теоретически"... Дальнейший спор лично для меня не имеет смысла.
NMD: Krom Kruah пишет: Предлагаю Вам посчитать сколько пушек стояло в казематах у богинь и сколько - у Варяга. Тогда станет ещё смешнее, т.к. у "Богинь" орудия стоят даже не в казематах, а в батарее...
клерк: Уралец пишет: Тут уже фраза "скорее всего" является перлом доказательности. Gunlayers Test - это максимальный (полигонный) темп осуществления полного цикла заряжания/выстрела при подаче из погребов и без прицеливания. Battle Practice - практическая скорострельность в реальных условиях. Вот что говорится о скорострельности Дредноута с использованием этих терминов: В вашей цитате нет и намека на "Дредноут". Так что с доказательствами у вас не лучше. И при подачу из погребов - это ваш домысел. Уралец пишет: Никогда и ни в чем не лукавили? И с испытаниями Рюрика-2? Блажен, кто сохранил такое незамутненное сознание... Не надо обобщать и резонёрствовать. По отношению к скорострельности в России не лукавили. Уралец пишет: При чем здесь ПМК. Разве он имел сопоставимый уровень механизации? Может еще с пулеметом сравним? В огороде бузина, а в Киеве - дядько. При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. Уралец пишет: Дальнейший спор лично для меня не имеет смысла. Практически для всех 190-210 мм пушки того времени (90-140 кг снаряд) указывается скорострельность 3-4 выстр./мин. Но если Вы уверены, что английская 234 мм (172 кг снаряд) даст 5 выстр./мин., то спор действительно не имеет смысла.
NMD: Anton пишет: Напр.Аврора при запасе паропроизводительности ухитрилась не отстать от Олега в Цусиме Не совсем понятно, что Вы имели здесь в виду, т.к. у "Олега" был изначально повреждён один ЦНД, поэтому скорость даже на испытаниях была чуть более 20уз. Кроме того, он принял много воды. Скорость отряда крейсеров в под вечер 14 мая была где-то 18 узлов.
NMD: клерк пишет: По отношению к скорострельности в России не лукавили. Вспоминается обсуждавшийся здесь пару лет назад "рекорд" "Аскольда". 18 кажется "выстрелов" в минуту из 152мм Канэ...
CVG: Вик пишет: 1. Укажите руководящие документы перед РЯВ, имеющие темой стрельбу с таких дистанций. Конт-адмирал Небогатов что писал помните? "При современном состоянии оружия можно ожидать начало открытия огня с 50 кабельтовых и более..." Такого же мнения придерживались и парни, проектировавшие "Бородино". Вик пишет: 2. Укажите примеры тренировочных стрельб Учебно-артиллерийского отряда на такие дистанции. Предельные дистанции его стрельб, сколь читал, называются 22 кабельтова. Да не обращайте вы на это внимания. Когда ЗПР единственный раз водил корабли 2-й ТОЭ на учебные стрельбы, то они за три дня стрельб с дистанций 5-25каб ни разу не попали по своим щитам. Один 152мм учебный снаряд с "Суворова" угодил в крейсер "Дмитрий Донской". Однако как дошло до дела все сразу более-менее научились стрелять. "Микасу" накрывали и с 60-ти каб и 80-ти каб и более (корабли 1-й ТОЭ). Даже допотопный линкор "Имп. Николай I" уверенно поражал цели с предельной для своей артиллерии дистанции 49-51каб. Как бы он это сделал с таблицами баллистики снарядов размеченных только до 22каб? Ни как. Значит баллистические таблица наших линкоров были размечены до предельных дальностей.
NMD: CVG пишет: Конт-адмирал Небогатов что писал помните? А помните когда он это писал? Это же его филькина грамотка после Цусимы... CVG пишет: Когда ЗПР единственный раз водил корабли 2-й ТОЭ на учебные стрельбы, то они за три дня стрельб с дистанций 5-25каб ни разу не попали по своим щитам. "Это ещё один пример так называемого вранья" (с)Ф-К
клерк: NMD пишет: Вспоминается обсуждавшийся здесь пару лет назад "рекорд" "Аскольда". 18 кажется "выстрелов" в минуту из 152мм Канэ... Кажется 20 При том, что ув. Ша-Юлинь практически убедил нас, что это цифры для учебного заряжания -разряжания без производства выстрела Кстати ЕМНП у англов практиковалось считать скорострельность выстр./мин., имея орудие заряженным к началу отсчета.
Anton: NMD пишет: Не совсем понятно, что Вы имели здесь в виду, т.к. у "Олега" был изначально повреждён один ЦНД, поэтому скорость даже на испытаниях была чуть более 20уз. Кроме того, он принял много воды. Скорость отряда крейсеров в под вечер 14 мая была где-то 18 узлов. Имелось ввиду, что при скорости на испытаниях примерно на узел меньше, чем Олег, Аврора будучи второй в строю, т.е. равняясь по флагману не отстала от него (причем на Олеге ММХО во время боя меньше всего думали об уменьшении своей скорости, чтоб Аврора не отстала). Повреждения были и на Авроре. Но Аврора каким-то образом опровергла тезис о том, что скорость в бою примерно на два узла меньше, чем на испытаниях (у Авроры всего на узел в течении боя, в т.ч. и под вечер с повреждениями). ИМХО здесь сыграл роль запас паропроизводительности. По поводу ЦНД Олега - тоже интересный вопрос. О трещине упоминается перед выходом Олега с Балтики - и все. Ни о каком влиянии этой трещины на скорость далее я не встречал упоминаний, (возможно эта проблема была каким-то образом решена в походе или минимизирована).
NMD: Anton пишет: Имелось ввиду, что при скорости на испытаниях примерно на узел меньше, чем Олег, Аврора будучи второй в строю, т.е. равняясь по флагману не отстала от него На Мадагаскаре "Аврора" дала на 15 минут 18,5 узлов под 22 котлами. После боя у Манилы "Олег" показал скорость ок. 17 узлов ("потеря хода составила около 3 узлов" по Энквисту). Anton пишет: Повреждения были и на Авроре На ремонт корпуса "Олегу" определили 60 дней, "Авроре" 30. Тем более, у "Олега" были серьёзные затопления, включая боевой лазарет. Anton пишет: Повреждения были и на Авроре. Но Аврора каким-то образом опровергла тезис о том, что скорость в бою примерно на два узла меньше, чем на испытаниях (у Авроры всего на узел в течении боя, в т.ч. и под вечер с повреждениями). ИМХО здесь сыграл роль запас паропроизводительности. Это был короткий рывок, а в бою кр-ра маневрировали вероятно на указанной им накануне скорости -- 15уз. Anton пишет: причем на Олеге ММХО во время боя меньше всего думали об уменьшении своей скорости, чтоб Аврора не отстала После ухода японцев где-то около 17:45 "...я собрал свой отряд и вытянул его в кильватерную линию, параллельно нашим броненосцам, в 30 кабельтовых от них". ИМХО "собрал" -- значит "подождал, сократил интервал до требуемого". Anton пишет: О трещине упоминается перед выходом Олега с Балтики - и все. Это ЕМНИП много где упоминается -- в письмах и воспоминаниях. Anton пишет: Ни о каком влиянии этой трещины на скорость далее я не встречал упоминаний, (возможно эта проблема была каким-то образом решена в походе или минимизирована). Проблема была решена тем, что крейсер не давал полного хода. На паропровод данного цилиндра поставили сверхштатный клинкет на всякий случай.
Вик: Anton пишет: О трещине упоминается перед выходом Олега с Балтики - и все. Ни о каком влиянии этой трещины на скорость далее я не встречал упоминаний, (возможно эта проблема была каким-то образом решена в походе или минимизирована). Кажется еще на Балтике бандаж наложили.
CVG: Anton пишет: Аврора каким-то образом опровергла тезис о том, что скорость в бою примерно на два узла меньше, чем на испытаниях (у Авроры всего на узел в течении боя, в т.ч. и под вечер с повреждениями). И Так я уже давно стараюсь это утверждение опровергнуть, но не получается. У "Авроры" максималка 20уз, и в бою этот крейсер ее показал, не отстав от куда более скоростного "Олега" (23уз).
NMD: CVG пишет: не отстав от куда более скоростного "Олега" (23уз). Да у него и на Балтике было 20, и к Цусиме где-то 17-18. Будете с Энквистом спорить? А после отрыва ещё и левый ЦВД начал травить...
Krom Kruah: клерк пишет: выстр./мин. (НА СТВОЛ ) - это реальная скорострельность 10/50 БАШЕН "Рюрика-2". Просто в России не лукавили, выдавая скорость заряжания за скорострельность. Мда... А в Англии конечно лукавили... Этот Албион...лукавый... лукавил самого себя... ведь 234 мм - именно "для себя".... При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. А если предположить того-же самого и для 190-234 мм? Практически для всех 190-210 мм пушки того времени (90-140 кг снаряд) указывается скорострельность 3-4 выстр./мин. Но если Вы уверены, что английская 234 мм (172 кг снаряд) даст 5 выстр./мин., то спор действительно не имеет смысла. Значить совершенно такое не указывается. Разброс между 2 выстр/мин. и 6 выстр./мин. Пушченки неодинаковые однако... Ну, а для 234 мм начиная с 9.2"/26 Marks I and II, через 9.2"/31.5, 9.2"/40, Mark VIII Marks III to VII 9.2"/50 Mark XI и до 9.2"/47 Mark X скорострельность расла с 2 до 6 выстр. мин. Не вижу здесь ничего сверхестественного или лукавого. Тем-более англы в общем 234 делали "для себя". Авероф - крайне редкостное исключение. Кстати - все установки кроме первые - башенные и дост. механизированные. Сами англы данного орудия очень любили по причине его комплексной, т.ск. хорошести... Дальше: 10"/45 Mark VI and VII (кстати - экспортная, т.е. основания лукавить - гораздо больше, чем для "своей" 234 мм) была с скорострельности 2 выстр./мин. по англ. инфой. Если "лукавые англы" считали некоректнее, чем "честные русские" , то надо принять, что русская 10" (произведена тем-же Викерсом, который конечно здесь не лукавил совершенно, хотя и англичанин - или там сэр Захаров вдруг вспомнил про св. происхождения и совесть ему не дала) или обладала реальной скорострельности больше, чем англицкой, или - что методика подсчета была примерно одинаковой или близкой и обе пушки англ. конструкции имели что технической, что реальной скорострельности 2 выстр./мин. В конце концов - обе они - экспортные английские! А если это так, то умом не понимаю почему для "родной" 234 мм надо применять совершенно иной (при том фальшивой или там - некоректной) методики подсчета скорострельности? В итоге, хотя я восхищен (честно - наст. удовольствия доставили читать! ) Вашей гибкости ума и умением находить черных кошек в темном подвале, полным углем, даже когда там совершенно кошек нет, но совершенно не нахожу оснований считать методики подсчета и обмера скорострельности для англов принципиально иной, чем русской. Это - что касается технической или реальной или какого еще там подкласса скорострельности придумать захотите. Тем более - не признавать battle practice 2 выстр./мин для 234 мм в качестве нереальной. Боевая практ. скорострельност. - дост. однозначный термин. Для русской 10"/50 - 1 выстр./мин., для англицкой 9.2" - 2 выстр./мин. Указанно для обеих пушек с использованием одинаковой терминологии. Что кроме "боевая практическая" скорострельность могло бы означать "battle practice" - я не могу понять. Конечно возможно это не подходить Вашему тезису, но... нечего поделать... Конечно готов услышать Вашу очередную гипотезу! Как уже сказал - прямо восхищен Ваших способностей находить под быке теленка!
СДА: Krom Kruah пишет: Боевая практ. скорострельност. - дост. однозначный термин. Для русской 10"/50 - 1 выстр./мин., Здесь у Вас явно, что то не так. У 305/52 цикл заряжания был 31с. При этом в 1916 году на стрельбах на поражение на дистанции 70-90 каб, СРЕДНЯЯ скорострельность была 1.2 выстрела в минуту. У 10"/50 цикл заряжания должен быть меньше. А уж боевая скорострельность будет никак не меньше, чем у 305/52, а скорее даже будет чуть больше. Так что для нее 1.2 -1.5 выст/мин будет.
Krom Kruah: СДА пишет: Здесь у Вас явно, что то не так. У меня именно так. Боевая практ. скорострельность дана именно 1 в/м vs 2 в/м. Это конечно не означает что 10" не могла стрелять и неск. быстрее, точно как и 9.2". У 305/52 цикл заряжания был 31с. При этом в 1916 году на стрельбах на поражение на дистанции 70-90 каб, СРЕДНЯЯ скорострельность была 1.2 выстрела в минуту. ОК. У 10"/50 цикл заряжания должен быть меньше И почему должен? 12"/52 все таки родом 1907 г. и примерно ровестница 10"/50. Gangut: 1.8 rounds per minute Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute Sevastopol after modernization in 1940: 2.2 rounds per minute Twin coast defense turrets (1914): 1.5 rounds per minute Twin coast defense turrets (1941): 2 rounds per minute MB-3-12FM Coast defense turret: 2.25 rounds per minute Open Coast Defense Mount: 2 rounds per minute Как видите для одной-же пушки скорострельност в зав. от установки может различаться и в 2 раза. Это серийная пушка, которой совершенствовали и т.д. И скорострельность (нормально) расла. При том если принять скорострельности даже не Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute (чьей скорострельности полагаю и имеете ввиду, а примерно Gangut: 1.8 rounds per minute или Twin coast defense turrets (1914): 1.5 rounds per minute соответствующей скорострельностю 2 rounds per minute для 10"/50 на Рюрике, то оказывается, что для механизиранных баш. установок ГК с очень тяжелом (т.е. неподемном вручную) боеприпасе скорострельность - примерно одинаковая для близких калибров - что для 10" и 12" у русских, что для 11" и 12 " у немцев, а даже возможно что более крупная пушка может обладать и неск. лучшей скорострельности. Не вижу оснований для утверждения, что У 10"/50 цикл заряжания должен быть меньше. При том для 9.2" на основе той-же логики можно ожидать еще меньшей разницы между макс. технической и реальной боевой скорострельности. Ведь у нее цикл зарядки уже гарантированно должен быть меньше, а также - маневренность установки и ск. наводки (просто потому что она легче). для 10"/50: Rate of Elevation 2 degrees per second electrical , 0.5 degrees per second by hand Rate of Train 2 degrees per second electrical , 0.5 degrees per second by hand Для 9.2" к сожалению не имею инфой, но тоже "должно быть меньше". Не верите? Ну, и я не верю в более короткого цикла заряжения 10" по сравн. с 12".
СДА: Krom Kruah пишет: И почему должен? 12"/52 все таки родом 1907 г. и примерно ровестница 10"/50. Потому что 10" меньше, чем 12". А меньшая масса и размеры мехпнизмов должны дать меньшее время операций с ними. Krom Kruah пишет: При том если принять скорострельности даже не Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute (чьей скорострельности полагаю и имеете ввиду, Не понял, как Вы сделали такой вывод. Я же написал - цикл заряжания 31с, это 1.9 выст/мин. Krom Kruah пишет: а примерно Gangut: 1.8 rounds per minute Да, данные Гончарова очень похожи на эти данные. Krom Kruah пишет: примерно одинаковая для близких калибров - что для 10" и 12" у русских Калибр то близкий, но разница в массе снаряда в 2 раза. А это существенно. Так что небольшая разница может быть. Krom Kruah пишет: При том для 9.2" на основе той-же логики можно ожидать еще меньшей разницы между макс. технической и реальной боевой скорострельности. Меньшей разницы ожидать не приходится. Боевая скорострельность не зависит ТОЛЬКО от технической. Krom Kruah пишет: Для 9.2" к сожалению не имею инфой, но тоже "должно быть меньше". Не очень понял при чем здесь 9.2". Я привел данные по нашим пушкам, поскольку не согласен с вашей оценкой боевой скорострельности Рюрика 1 выст/мин.. У 305/52 на реальных стрельбах на большую дистанцию (70-90 каб) скорострельность была 1.2 выст/мин при технической 1.8-1.9. Соответственно у меньшей пушки Рюрика боевая будет никак не меньше этих 1.2 выст/мин. А скорее даже чуток побольше. И обращаю внимание, что 1.2 выст/мин это СРЕДНЯЯ скорострельность на стрельбах. Пиковая должна быть выше. Собственно на тех стрельбах пытались давать 1.5 выст/мин.
клерк: Krom Kruah пишет: Мда... А в Англии конечно лукавили... Этот Албион...лукавый... лукавил самого себя... ведь 234 мм - именно "для себя".... Иногда лукавил "для себя". Вспомните натягивание скорости первых истребителей. Krom Kruah пишет: При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. \\\\А если предположить того-же самого и для 190-234 мм? И что? Krom Kruah пишет: Значить совершенно такое не указывается. Разброс между 2 выстр/мин. и 6 выстр./мин. Пушченки неодинаковые однако... Ну, а для 234 мм начиная с 9.2"/26 Marks I and II, через 9.2"/31.5, 9.2"/40, Mark VIII Marks III to VII 9.2"/50 Mark XI и до 9.2"/47 Mark X скорострельность расла с 2 до 6 выстр. мин. Не вижу здесь ничего сверхестественного или лукавого. Конечно. Если 8" имеет скорострельность (неважно какую) 4 выстр./мин., 10" - 2 выстр./мин., то 9" будет иметь 3 выстр./мин. От 100 до 305 мм зависимость скорострельности от веса снаряда прослеживается достаточно четко. Все остальное - словоблудие и жонглирование цифрами.
Krom Kruah: СДА пишет: У 305/52 на реальных стрельбах на большую дистанцию (70-90 каб) скорострельность была 1.2 выст/мин при технической 1.8-1.9. Как уже писал - вопрос установки, а не только пушки. Одна-же пушка может обладать большей или меньшей скорострельности в зав. от установки и/или постепенных совершенствований конструкции. Точно так русская 10"/45 была с техн. скорострельности ок. 1 выстр./мин., 10"/50 (Викерс для Рюрика-2) - с 2 выстр./мин., 10"/45 (25.4 cm) Marks VI and VII (тоже английская) - с 2 выстр./мин. Т.е. - то, что снаряд меньший должно (точнее возможно могло бы) дать отражения на скорострельности (для пушек с мех. зарядки больших калибров, где ручное заряжение неприменимо) только при одинаковой конструкции. Что здесь не наблюдается. Не очень понял при чем здесь 9.2". Не при чем. Но не более, чем 12"/52. А упомянул здесь ее, т.к. в общем именно ее сравняем с викерсовской 10/50 Рюрика-2. При том если принять скорострельности даже не Imperatritsa Maria: 3 rounds per minute (чьей скорострельности полагаю и имеете ввиду, Не понял, как Вы сделали такой вывод. Я же написал - цикл заряжания 31с, это 1.9 выст/мин. Просто Вы принимаете данных для цикла заряжения для Гангута (с Гончарова), а потом сравняете с реальной скорострельности Имп. Марии, где установки сериозно усовершенствовали. 12"52 кал. тоже не одинаковые, однако... На том-же основании я мог бы взять амеровской авт. 8"/55RF (20.3 cm) Mark 16 (с Де Мойна) с 10 выстр./мин. и обявить что в силе более легкого снаряда англицкая 190 мм должна быть неск. поскорострельнее! В общем я поэтому и хотел сравнять сравнимых стойностей - тех. скорострельности обеих (10/50 Викерс и 9.2 Армстронг) пушек. Но в силе забалтаванием вопроса (типа не ясно видите ли одной-же тех. скорострельности ли имели ввиду Викерс и Армстронг для этих пушек или разной) решил поискать индой про боевой практ. скорострельности. Так нет - видите ли было-же и 12"/52 с большей боевой скорострельности, следовательно у сов. разной по своих происхождению, механизации и кинематики 10/50 Викерса в силе неск. меньшего калибра скорострельность должна быть еще выше. А насколько выше? Ага! Понял! Настолько, насколько необходимо чтобы обявить скорострельности англицкой 9.2" практически такой-же, как у тоже английской 10"/50! А почему? А чтобы доказать превосходстве в весе мин. залпа Рюрика-2 с 4х254/50 с 2 выстр./мин. тех. скорострельности над 234 мм с 5-6 в,стр./мин. тех скорострельности... Сначало англы неправильно там лукавили с тех. скорострельности орудия, производимого для себе лично, с спец. подобранном калибре, чтобы пушка продолжала бы числиться среди скорострельных по причине веса св. снаряда, при том конечно - совершенно не лукавя с тех. скорострельности как 10/"/45 (для чилийцев) и (конечно, а как иначе! - ведь сэр Захарофф все таки русского происхождения!!!) 10"/50 для русских. Значить прямых док. данных по тех. скорострельности сравнять не будем, т.к. ... нам кажется, что возможно, (наверное, а если ..., должно быть, логично предположить (и пр. еффемизмов означающих - мне так хочется/нравиться) они несравнимые. ОК. Соглашаемся. сравнять боевой скорострельности. Ан-нет - Для 9.2" из 6 выстр./мин технической нам кажется что боевая должна б,ть 2 в,стр./мин. (3 в/м не принимаем т.к. это явно не может быть, несмотря на подемного даже для ручной зарядки снаряда и совершенствованием конструкции с 1890 году (с 1 выстр./мин при ручной зарядки) до 1913 г. (с 6 выстр./мин.) 9.2/51. Ну, здесь говорим про Rate Of Fire (see Note) 3 to 5 rounds per minute ! Как прикажете толковать "3 to 5" в качестве технической скорострельности?!? Тех. скорострельност (и особенно если речь идет про Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. Т.е. - цикл заряжения колебается в 2 раза у одной из самых механизированных пушек англ. флота?!? Простите, но гораздо реальнее смотриться что скорострельност колебается между 5 выстр./мин (технической) и 3 выстр./мин практической. И не может быть ниже упомянутой 2 выстр./мин. battle practice. Т.е. - столько могли англы (когда для себя работали) - столько делали - с 5 в/м теор. до 2 в/м - практ. Снижение в 2.5 раза! Однако ухитрились для экспорной 10"/50 получить с 2 в/м теор. 1 в/м - практической! Снижение - только в 2 раза! А тут еще по причине наличия видите ли 12"/52 с еще более лучшего соотношения (хотя явно сравняем практ. скорострельности одной установки с циклом заряжения другой) нам и 2:1 не нравится! Надо 1.2:1 или даже больше - 1.5:1! клерк пишет: От 100 до 305 мм зависимость скорострельности от веса снаряда прослеживается достаточно четко. В смысле - "в средном для больнице"? Согласен. А вот индивидуально - извините: У немцев - 28 cm/50 (11") SK L/50 - 3 выстр./мин. ("все равно какой" скорострельности, но для немцев - явно одной и той же), 30.5 cm/50 (12") SK L/50 - 2.5-3 выстр./мин.(то-же самое)! у 35 cm/45 (13.78") SK L/45 - 2.5 выстр./мин., у 38 cm/45 (14.96") SK L/45 - те же 2.5 выстр./мин. Гм... Посмотрим для меньших... 17 cm/40 (6.75") SK L/40 - 5 выстр./мин. 21 cm/45 (8.27") SK L/45 - 5 выстр./мин. Возможно немцы - извращенцы. Посмотрим у амеров (англы явно лукавят, не чего на них смотреть, хотя в тех лет весь мир смотрел): 7"/44 (17.8 cm) Mark 1 и 2: - 4 выстр./мин. 8"/45 (20.3 cm) Mark 6: 1-2 выстр./мин! Господи! Сейчась понятно почему 178 мм столько вбухали в Куннектикуте 12"/45 (30.5 cm) Mark 5 and Mark 6: 2-3 выстр./мин! Ужасть! Больше, чем у 8"! 14"/50 (35.6 cm) Mark B: 2 выстр./мин. Нет, явно и амеры - извращенцы! Посмотрим у австрияков: 19 cm/42 (7.48") Skoda : about 3 rounds per minute 24 cm/40 (9.4") Krupp C/94: C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute Господи! Откуда такая разница - ведь цикл заряжения одинаков! Или не одинаков? Ах, да это просто разные установки одного-же калибра и с одной-же пушки! Точно так как в Гангута и Марии, кстати... Мда... Однако - и эти извращенцы (арийц, там, что ли ) - скорострельность 240 мм (которую кстати специально немцы делали как скорострельный ГК для броненосцев) выше, чем у 190 мм ! А вот у лукавого Альбиона та-же 190 мм - с 5-6 выстр./мин. клерк пишет: Все остальное - словоблудие и жонглирование цифрами. (снова 5-6 - эти люди прямо не понимают, что речз идет про цикла заряжения). Ну, как сказать... Я вот цифрами пожонглировал. А у Вас:Показалось. Но на фоне 3 выстр./мин для 234-мм это было просто сущей мелочью. ПМСМ реальная боевая скорострельность была бы 1 выстр./мин для рюриковских 10/50 и 1,3 выстр./мин для аверовских 234-мм. Скорее всего 5 выстр./мин - это темп производства выстрела. Т.е. грубо говоря - скорость заряжания. 2 выстр./мин. - это реальный темп стрельбы при подаче из погребов. 2 выстр./мин. (НА СТВОЛ ) - это реальная скорострельность 10/50 БАШЕН "Рюрика-2". Просто в России не лукавили, выдавая скорость заряжания за скорострельность. При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. и т.д. типа прочьих "мне так хочеться". Т. что - возможно я и жонглирую цифрами вм. с Парксом например Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88) Ту же цифру дает Джейн (1919. р.29) Скорострельность британских 254-мм - 3 выстрела в минуту, 190-мм - 5 выстрелов. NavWeapons (со ссылкой на капитальный труд "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" и практические данные Джеллико) сообщает следующее: скорострельность 3-4 выстрела в минуту, максимальная технически достигнутая - 5, боевая - 2 ... а вот про словоблудия ... как там было с бревном и соломинки по Библии помните?
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: При том, что если для 120-мм пушек указана не техническая, а практическая скорострельность, то логично предположить, что и для 10" указано то же самое. \\\\А если предположить того-же самого и для 190-234 мм? клерк пишет: И что? А ничего. В таком случае для обеих англ. пушек тоже "логично предположить" (с) (как видите, я успешно учусь словоблудить) что у 190 мм - 5-6 выстр./мин., а для 234 мм - 4-5.
клерк: Krom Kruah пишет: В смысле - "в средном для больнице"? Согласен. А вот индивидуально - извините: У немцев - 28 cm/50 (11") SK L/50 - 3 выстр./мин. ("все равно какой" скорострельности, но для немцев - явно одной и той же), 30.5 cm/50 (12") SK L/50 - 2.5-3 выстр./мин.(то-же самое)! у 35 cm/45 (13.78") SK L/45 - 2.5 выстр./мин., у 38 cm/45 (14.96") SK L/45 - те же 2.5 выстр./мин. Гм... Посмотрим для меньших... 17 cm/40 (6.75") SK L/40 - 5 выстр./мин. 21 cm/45 (8.27") SK L/45 - 5 выстр./мин. Возможно немцы - извращенцы. "На корабле стояли 12 скорострель-ных 210-мм орудий новой модели с длиной ство-ла 45 калибров ....Скорострельность — 4 выстрела в минуту ( через каждые 15 секунд)" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/02.htm В артиллерию главного калибра входило во-семь 280-ммскорострельных орудий с длиной ство-ла 45 калибров ...Ско-рострельность орудий составляла 2,5 выстрела в минуту или выстрел из каждого орудия через 24 с." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/03.htm "В первую очередь примечательным был пере-ход на 305-мм орудия с длиной ствола 50 калибров (15 250 мм), стреляющие снарядами весом 486 кг, вес заряда 161 кг. На один выстрел требовалось 30 секунд". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/07.htm Так что это не немцы извращенцы, а Вы...как бы это помягче....не точны. Krom Kruah пишет: Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88) "Пробные испытания артиллерии "Trafalgar" дали блестящие результаты, так как было выяснено, что стрельба может производиться из башенных орудий со скоростью через каждые 2 минуты по выстрелу, включая сюда и время, необходимое на заряжания и наводку, если комендоры и вся прислуга будут достаточно хорошо подготовлены. Во время испытаний 4 выстрела делались в 9 мин. 7 сек., а именно через: 3 мин. 2 сек,, 2 мин. 58 сек. и 3 мин. 7 сек." http://keu-ocr.narod.ru/Navarin_A/Navarin_A.html#chap9_1 В переводе на нормальный язык приведенная цитата говорит о том, что, что англичане получали скорострельность 0,5 выстр./мин. при времени на один выстрел 3 мин. Т.е. время заряжания для первого выстрела не учитывалось. И если для 234- мм 4 выстр./мин посчитаны также, то в нормальном измерении это дает один выстрел в 20 сек или 3 выстр./мин. для 9"/ Что вполне коррелируетует с 4 выстр/мин. для 8" и 2 выстр./мин для 10". Krom Kruah пишет: ... а вот про словоблудия ... как там было с бревном и соломинки по Библии помните? Помню. И за СВОИ слова отвечаю.
Krom Kruah: клерк пишет: "Пробные испытания артиллерии "Trafalgar" дали блестящие результаты, так как было выяснено, что стрельба может производиться из башенных орудий со скоростью через каждые 2 минуты по выстрелу, включая сюда и время, необходимое на заряжания и наводку, если комендоры и вся прислуга будут достаточно хорошо подготовлены. В переводе на нормальный язык приведенная цитата говорит о том, что, что англичане получали скорострельность 0,5 выстр./мин. при времени на один выстрел 3 мин. Т.е. время заряжания для первого выстрела не учитывалось. Это в каком году, простите... Трафалгар маленько старенький...
Krom Kruah: клерк пишет: В переводе на нормальный язык приведенная цитата говорит о том, что, что англичане получали скорострельность 0,5 выстр./мин. при времени на один выстрел 3 мин. Т.е. время заряжания для первого выстрела не учитывалось. И если для 234- мм 4 выстр./мин посчитаны также, то в нормальном измерении это дает один выстрел в 20 сек или 3 выстр./мин. для 9"/ Тааак. В таком случае какая будет скорострельность экспортной 10"/45 (чилийская) про теор. 2 выстр./мин. и 10/50 (тоже экспортная, но для России) при тех-же 2 выстр./мин.?
Krom Kruah: клерк пишет: цитата: В смысле - "в средном для больнице"? Согласен. А вот индивидуально - извините: У немцев - 28 cm/50 (11") SK L/50 - 3 выстр./мин. ("все равно какой" скорострельности, но для немцев - явно одной и той же), 30.5 cm/50 (12") SK L/50 - 2.5-3 выстр./мин.(то-же самое)! у 35 cm/45 (13.78") SK L/45 - 2.5 выстр./мин., у 38 cm/45 (14.96") SK L/45 - те же 2.5 выстр./мин. Гм... Посмотрим для меньших... 17 cm/40 (6.75") SK L/40 - 5 выстр./мин. 21 cm/45 (8.27") SK L/45 - 5 выстр./мин. Возможно немцы - извращенцы. "На корабле стояли 12 скорострель-ных 210-мм орудий новой модели с длиной ство-ла 45 калибров ....Скорострельность — 4 выстрела в минуту ( через каждые 15 секунд)" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/02.htm В артиллерию главного калибра входило во-семь 280-ммскорострельных орудий с длиной ство-ла 45 калибров ...Ско-рострельность орудий составляла 2,5 выстрела в минуту или выстрел из каждого орудия через 24 с." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/03.htm "В первую очередь примечательным был пере-ход на 305-мм орудия с длиной ствола 50 калибров (15 250 мм), стреляющие снарядами весом 486 кг, вес заряда 161 кг. На один выстрел требовалось 30 секунд". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/07.htm Простите, но Вы не поняли. Я не старался показать реальной скорострельности нем. орудий (полагаю, что там та-же техническая или во всяком случае не реальная боевая, но - так или иначе - при одинаковом подсчете для одного-же государства), а то, что прямая кореляция между калибре и скорострельности наблюдается только "в общем и целом", что не мешает существованию орудий большего калибра, но меньшей скорострельностю. Ну, а какая это именно скорострельность - по Ваших слов и все равно. Вабно чтобы сравняли одинаков,х скорострельностей, а не "реальную" (что бы это и не значило) в 2 выстр./мин. Рюрика с 2 выстр./мин. battle practice у Аверофа и считать их одном и тоже.
клерк: Krom Kruah пишет: В переводе на нормальный язык приведенная цитата говорит о том, что, что англичане получали скорострельность 0,5 выстр./мин. при времени на один выстрел 3 мин. Т.е. время заряжания для первого выстрела не учитывалось. \\\\\\\\\Это в каком году, простите... Трафалгар маленько старенький... Какая разница в каком году стрелял "Трафальгар"? Я Вам привел ПРИНЦИП определения скорострельности англами. А он заключался в том, что время заряжания для первого выстрела не учитывалось, что повышало формальное значение скорострельности. Krom Kruah пишет: Тааак. В таком случае какая будет скорострельность экспортной 10"/45 (чилийская) про теор. 2 выстр./мин. и 10/50 (тоже экспортная, но для России) при тех-же 2 выстр./мин.? Что хотели сказать-то? Krom Kruah пишет: что прямая кореляция между калибре и скорострельности наблюдается только "в общем и целом", что не мешает существованию орудий большего калибра, но меньшей скорострельностю. Но "общее и целое" состоит из частностей. Для орудий одного времени, близких технических решений и уровня технологии эта кореляция будет (в т.ч. и для разных стран). И если она наглядно видна в приведенном примере о немцах, то она также должна быть и для английских пушек. И если значения выходят за эти рамки (типа 4 выстр/мин для 9" и 2 выстр./мин для 10"), то скорее всего используется разный метод подсчета . Тем более, что пример "нелогичного" английского метода расчета скорострельности я привел.
полная версия страницы