Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Броненосный крейсер "Георгиос Авероф" » Ответить
Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"
Уралец: Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг. Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ. Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично. Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.
Уралец: клерк пишет: Еще раз - это с учетом времени заряжания для первого выстрела или нет? Не знаю. Спросить нам бы у Паркса... Так что читаю что написано черным по белому. Домысливать и дописывать - дело бесперспективное. Если у кого есть английский оригинал (у меня нет) можем проверить там... клерк пишет: Ключевое слово ПРАКТИЧЕСКИ. Учитывая, что продолжительная скорострельность 6" 1,5-2 выстр./мин., то ничего удивительного в этой фразе нет. "Практически" - вовсе не синоним "продолжительно". Это означает - на практике, примерно, почти. Ключевые слова тут - "такой же" и "6-дюймовый"
клерк: Уралец пишет: Ключевое слово ПРАКТИЧЕСКИ. Учитывая, что продолжительная скорострельность 6" 1,5-2 выстр./мин., то ничего удивительного в этой фразе нет. \\\\"Практически" - вовсе не синоним "продолжительно". Это означает - на практике, примерно, почти. Ключевые слова тут - "такой же" и "6-дюймовый" "НА ПРАКТИКЕ" - это как раз в условиях, приближенных к боевым.
Уралец:
Уралец: В только что купленом мной 6-м томе Паркса (речь шла о методах Перси Скотта): "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". (Паркс. Ч.6. СПб. 2007. С.3) Нет, все таки не ошибается Паркс, раз регулярно сравнивает 234-мм и 152-мм орудия по скорострельности. И эта скорострельность достигнута при реальной практической стрельбе по цели.
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: И эта скорострельность достигнута при реальной практической стрельбе по цели. - а ну да.. на учениях... ПОЛИГОННАЯ ЭТО СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ... БЕЗ ПОМЕХ И В ТЕПЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ :) И ДОСТАТОЧНО ОГРАНИЧЕНОГО ПЕРИОДА ВРЕМЕНИ... ФОТКА С 152ММ:
Уралец: А я вовсе не настаиваю на продолжительной боевой скорострельности 234-мм в 5,3 выстрелов в минуту. Хватит и 2-х - 2,5 выстрелов. Все равно это в 2 раза больше, чем продолжительная скорострельность 254-мм орудий.
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Хватит и 2-х - 2,5 выстрелов. Все равно это в 2 раза больше, чем продолжительная скорострельность 254-мм орудий. - это всё от выносливости и обучености прислуги будет зависить... и ЦУ
Уралец: Борис, Х-Мерлин пишет: - это всё от выносливости и обучености прислуги будет зависить... и ЦУ Согласен. От прислуги стрельба из любых орудий сильно зависит. Хотя, ИМХО, если есть косяки в конструкции (как у наших доцусимских 305/40) - и прислуга будет бессильной. Ваш разбор конструкции башен и подачи 234-мм разумно объясняет (из-за накопления снарядов и зарядов в укладке) существенно бОльшую их техническую скорострельность, чем по традиционой схеме. Естественно, у каждой схемы есть достоинства, которые суть продолжение недостатков. Не хочется представить, что может быть с зарядами в случае пробития брони башни (хотя в ее заднюю часть надо еще ухитриться попасть). И не случайно британцы так делали акцент на скорострельности своих 234-мм, считая это важным тактическим преимуществом. Даже для Дредноута одна из предварительных (отклоненных) проработок предусматривала ГК из 234-мм пушек.
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: если есть косяки в конструкции - в любой техзнически сложной конструкции есть косяки... вопрос в том, чтоб обучить прислугу косяков не боятся... и мирно с ними сосуществовать :)
клерк: Уралец пишет: "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". (Паркс. Ч.6. СПб. 2007. С.3) Нет, все таки не ошибается Паркс, раз регулярно сравнивает 234-мм и 152-мм орудия по скорострельности. И эта скорострельность достигнута при реальной практической стрельбе по цели. В течение ок. 2,5 минут.
mish: Уралец пишет: Ваш разбор конструкции башен и подачи 234-мм разумно объясняет (из-за накопления снарядов и зарядов в укладке) существенно бОльшую их техническую скорострельность, чем по традиционой схеме. Ну, вообще-то говоря он вовсе этого не объясняет . Снаряд из укладки надо надежно ухватить, поднять, перевернуть в горизонтальное положение, подтянуть к затвору и уложить на податочный желоб. Дальше дослать прибойником, заложить заряд, закрыть затвор. При скорострельности 4 выстрела в минуту в 15 сек надо уложиться на цикл, а снаряды весят 172 кг, а при качке весь процесс может сильно затруднится. Как говориться, гвозди бы делать из этих людей. Вот если бы снаряд сразу с подачи укладывался на желоб, то тогда задача артиллеристов весьма бы облегчилась. Так что если честно, то конструкция башен Свифтшур - Аверов - больше напоминает упрощенный вариант на заказ для бедных. Борис, Х-Мерлин пишет: следующий раз дай греку на лапу и пусть пустят сфоткать изнутри Греку надо дать сразу на две лапы, чтобы еще позаряжать и пострелять :)
Уралец: клерк пишет: В течение ок. 2,5 минут. А 254/50 пушка РИФ может выстрелить 12 раз в течение тех же 2,5 минут? Если в течение 2,5 минут противник получит 9 попаданий 234-мм бронебойных снарядов (из одной башенной установки, плюс еще 9 - из другой), то, любуясь результатом, темп стрельбы можно и снижать. Если серьезно - неужели стрельба занимала всего 2,5 минуты? Или вы просто разделили упомянутые 12 выстрелов на скорострельность в 5,3 выстрела? Можно попросить ссылку на факт такой продолжительности артиллерийских стрельб британских кораблей?
Уралец: mish пишет: Вот если бы снаряд сразу с подачи укладывался на желоб, то тогда задача артиллеристов весьма бы облегчилась. Так он и укладывается из укладки прямо на желоб.. mish пишет: Так что если честно, то конструкция башен Свифтшур - Аверов - больше напоминает упрощенный вариант на заказ для бедных. Посмотрите, если Вам не сложно, устройство 203-мм башен Баяна-2 (Адм Макаров, Паллада). Это тоже вариант для бедных? Вся идея такой подачи (которая ничем не отличается от элеваторной в принципе - разницы нет, подается ли снаряд элеватором или подачным лотком) - происходит ли заряжание непосредственное, или осуществляется нечто вроде перегрузки в башне и накопление в башенном питателе ("магазине"). mish пишет: Греку надо дать сразу на две лапы, чтобы еще позаряжать и пострелять :) Вы мне предлагаете из Аверофа устроить революционный Очаков и поднять восстание против ЕС и НАТО?
kimsky: Уралец пишет: А 254/50 пушка РИФ может выстрелить 12 раз в течение тех же 2,5 минут? Вообще-то, приводя вашу цитату, надо сказать не "пушка", а пушки, поскольку упомянутые старшины стреляли из "орудий". Их на Террайбле 2, и если стреляли из двух а множественное число в цитате указывает на это - то выходит 6 выстрелов на ствол, пять заряжаний на время стрельбы. Кстати, battle practice, о которой речь - залповая стрельба на дистанцию 5-7 тыс ярдов в течение пяти минут. Введена с 1905 года.
Уралец: kimsky пишет: Вообще-то, приводя вашу цитату, надо сказать не "пушка", а пушки, поскольку упомянутые старшины стреляли из "орудий". Их на Террайбле 2, и если стреляли из двух а множественное число в цитате указывает на это - то выходит 6 выстрелов на ствол, пять заряжаний на время стрельбы. Позвольте не согласиться. Еще раз привожу цитату: "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". (Паркс. Ч.6. СПб. 2007. С.3) Надеюсь в первой части цитаты понятно, что скорострельность 5,3 выстрела в минуту относится не ко ВСЕМ 6-д орудиям Террибла, а к КАЖДОМУ стрелявшему орудию. Соответственно и попадания - по 4,2 у каждой пушки. Почему же точно такую фразу только на основании перечисления 2-х старшин, Вы читаете по-другому и СУММИРУЕТЕ попадания ВСЕХ (т.е. обеих) орудий. А ведь трактовка очень проста, точно в соответствии с принципами подсчета для 6-д пушек - каждый из старшин, Тэйлор и Кевелл, стреляя каждый из своей пушки, из произведенных каждым 12 выстрелов - попал по 9 раз. Только такая трактовка может быть согласована с окончанием фразы Паркса: "...при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий" Если принять Вашу логику, то эта концовка фразы Паркса полностью ошибочна и 234-мм пушки во время теста сделали в 2 раза меньше выстрелов, чем 6-д орудия. А Паркс четко говорить о примерном равенстве темпа стрельбы. На Террибле стояли 2 (носовая и кормовая) башни с электроприводами, имевшие каждая по 1 234-мм орудия более ранней, чем у Аверофа, конструкции.
клерк: Уралец пишет: Почему же точно такую фразу только на основании перечисления 2-х старшин, Вы читаете по-другому и СУММИРУЕТЕ попадания ВСЕХ (т.е. обеих) орудий. А ведь трактовка очень проста, точно в соответствии с принципами подсчета для 6-д пушек - каждый из старшин, Тэйлор и Кевелл, стреляя каждый из своей пушки, из произведенных каждым 12 выстрелов попали по 9 раз. Только такая трактовка может быть согласована с окончанием фразы Паркса: "...при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий" Если принять Вашу логику, то эта концовка фразы Паркса полностью ошибочна и 234-мм пушки во время теста сделали в 2 раза меньше выстрелов, чем 6-д орудия. Как раз последнее - более логично, а остальное - баги перевода.
Уралец: клерк пишет: Как раз последнее - более логично, а остальное - баги перевода. Трижды Паркс в разном контексте приравнивает скорострельность 234-мм пушек к скорострельности 152-мм, и все это - ошибки перевода? Пока не будет оригинального английского текста, которым можно выверить баги, логичнее считать, что отрицание этих слов Паркса - просто баги восприятия.
клерк: Уралец пишет: Трижды Паркс в разном контексте приравнивает скорострельность 234-мм пушек к скорострельности 152-мм, и все это - ошибки перевода? Уралец пишет: "В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%... Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". Так какая была средняя на флоте скорость стрельбы из 6"?
Уралец: клерк пишет: Так какая была средняя на флоте скорость стрельбы из 6"? А что такое "средняя скорость" по вашему? Дайте определение. У Паркса - она прямо вытекает из контекста - средняя скорострельность при выполнении приведенной практической стрельбы по цели. У Террибла для 6-д она была 5,3 выстрела в минуту. Допускаю, что "средняя по флоту" для 152-мм была несколько ниже. ИМХО, она могла равняться "battle practice" - т.е. 4 выстрела в минуту. Вот, навскидку, несколько цифр, характеризующих техническую и практическую скорострельность: Паркс: 152/45 – «… 6 выстрелов в 50 секунд или, уже на службе, 16 выстрелов за 3 минуты..» (Ч.4, С.62) NavWeapons: 5 - 7 rounds per minute The Rate of Fire figure given above is found in references for British guns of this caliber. Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice Gunlayers Test: 12 rounds per minute Battle Practice: 4 rounds per minute
клерк: Уралец пишет: Террибла для 6-д она была 5,3 выстрела в минуту. Допускаю, что "средняя по флоту" для 152-мм была несколько ниже. ИМХО, она могла равняться "battle practice" - т.е. 4 выстрела в минуту. А если учесть, что эти 4 выстрела скорее всего без учета времени на заряжание для первого выстела, то это означает реальную скорострельность 234-мм пушки в 3 выстр./мин. Что вполне логично и действительно стоит несколько выше современников (такую скорострельность показывали современные им 8"), но не является запредельной для такого калибра в то время величиной в 5-6 выстр./мин.
Уралец: клерк пишет: А если учесть, что эти 4 выстрела скорее всего без учета времени на заряжание для первого выстела, то это означает реальную скорострельность 234-мм пушки в 3 выстр./мин. Не уверен, что не учтено время первого заряжания. То есть для Gunlayers Test - вполне возможно не учтено, а вот для Battle Practice - кого обманывать? Хорошо, даже если мы примем для 234-мм реальную практическую скорострельность от 3 до 4 выстрелов в минуту, это примерно в 2 раза лучше, чем у 254-мм орудий. Возвращаясь к предыдущей дискуссии - Авероф за счет огневой производительности ГК вполне хорошо смотрится в бою против Рюрика-2. Еще из Паркса по конструкции башен: Вот его слова об усовершенствованиях, предложенных Армстронгом и впервые опробованных на итальянских Ре Умберто: "Зарядный пост располагался в самом боевом отделении, а в поворотном столе была предусмотрена выгородка, где находились 24 снаряда, здесь же были 2 гидроприбойника орудий. Фиксированная центральная подачная труба поднималась от погребов боезапаса в это промежуточное отделение. .. Так впервые произошел разрыв в прямой цепи доставки боеприпасов к орудиям, сделав намного более безопасным весь процесс подачи и заряжания. Нововведение также позволило увеличить темп ведения огня." (Ч.4. С.81-82)
kimsky: Уралец пишет: Позвольте не согласиться. Да ради бога. Уралец пишет: Надеюсь в первой части цитаты понятно, что скорострельность 5,3 выстрела в минуту относится не ко ВСЕМ 6-д орудиям Террибла, а к КАЖДОМУ стрелявшему орудию. Соответственно и попадания - по 4,2 у каждой пушки. Да, числа дробные. Общее количество выпущенных снарядов не приведено. Уралец пишет: Почему же точно такую фразу только на основании перечисления 2-х старшин, Вы читаете по-другому и СУММИРУЕТЕ попадания ВСЕХ (т.е. обеих) орудий. 1) Не двух старшин, а упоминания что огонь велся не из орудиЯ - а орудиЙ. 2) Суммирую не я - Паркс. 12 выстрелов и 9 попаданий. Никакого поминания о выстрелах в минуту и количестве попданий же. Никаких дробей. Уралец пишет: при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий И какова же эта цифра? И именно при такой же, или примерно такой же, и если примерно - то насколько примерно? Уралец пишет: 234-мм пушки во время теста сделали в 2 раза меньше выстрелов, чем 6-д орудия. Где Паркс говорит, что на Террайбле была скорострельность 6-дм такая же, как на всех кораблях флота? Зря их Скотт гонял? Резюме: из данного текста вывода сделать нельзя. Я не настаиваю что было так - или иначе, может они и впрямь стреляли из одного орудия, может - из двух, и достигли одинаковго результата, может - еще что. Это надо просто проверить - у меня были где-то цифры поточнее. Просто при столь расплывчатом тексте делать серьезные выводы на его основе совершенно неверно. Точка.
Уралец: kimsky пишет: Да, числа дробные. Это лишь означает, что стреляли больше 1 минуты. kimsky пишет: Не двух старшин, а упоминания что огонь велся не из орудиЯ - а орудиЙ. Но нет упоминания, что цифры относятся к 2-м орудиям суммарно. kimsky пишет: 2) Суммирую не я - Паркс. 12 выстрелов и 9 попаданий. Никакого поминания о выстрелах в минуту и количестве попданий же. Никаких дробей. Ничего он не суммирует. Еще раз текст: "Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий". (Паркс. Ч.6. СПб. 2007. С.3) Если принять вашу гипотезу, то конец фразы Паркса - полный бред. Если мою - то нет. Средняя скорость стрельбы 152-мм пушек - 5-7 выстрелов в минуту. kimsky пишет: И какова же эта цифра? И именно при такой же, или примерно такой же, и если примерно - то насколько примерно? См. приведенные мной сведения источников. Можете сравнить с русскими данными. Какова была скорострельность казематных (на ц. штыре) 152-мм Кане? kimsky пишет: Где Паркс говорит, что на Террайбле была скорострельность 6-дм такая же, как на всех кораблях флота? Зря их Скотт гонял? Это, увы, "элементарно Ватсон" (с) Скотт улучшил не скорострельность, а меткость. Скорострельность его методами НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. З.Ы. Не обижайтесь, плиз, но название корабля читается по английски Террибл ("ужасный")
kimsky: Уралец пишет: См. приведенные мной сведения источников. Уважаемый, если Вам не хочется уняться и подождать, пока я посмотрю цифры по тем стрельбам - так и скажите. К слову, они и были затеяны для проверки как показалось бриттам подозрительно высоких результатов "Террибла", коль уж вам так хочется, но звук там не вполне "и", и на письме хочется - кроме прочего - отличать его от французского "Террибля", который тоже "ужасный" - за 1900 год.
Уралец: kimsky пишет: Уважаемый, если Вам не хочется уняться и подождать, Уважаемый, если Вам хочется английское слово читать абсолютно по-своему - так и скажите. Звука "ай" там нет при любом раскладе. Посмотрите оксфордскую (академическую) транскрипцию, если мне не верите. Если Вы скажете в Англии "Террайбл" - Вас никто не поймет. Чтобы отличать от французского названия (которое и по-русски звучит непохоже - Террибль) можете использовать хоть суахили. kimsky пишет: пока я посмотрю цифры по тем стрельбам Посмотрите - буду очень Вам признателен. Заодно, раз уж так заинтриговали - не забудьте описать способы повышения сэром Перси Скоттом скорострельности 152-мм и 234-мм орудий.
Krom Kruah: клерк пишет: А если учесть, что эти 4 выстрела скорее всего без учета времени на заряжание для первого выстела, то это означает реальную скорострельность 234-мм пушки в 3 выстр./мин. Да ради бога! Я вполне согласен на battle practice 3 в/м (для особо одаренного расчета) и 2 в/м - в среднем! При том конечно для 10"/50 - 1 в/м. Конечно делаем патриетического реверанса к 10", но я не против - превозх. в скорострельности МИНИМУМ в 2 раза вполне устраивает! Ведь я того и толдычью все время!
kimsky: Уралец пишет: Посмотрите оксфордскую (академическую) транскрипцию, если мне не верите. Вы что, предчувствуя облом со скорострельностью, решили отыграться на произношении? Если уж на то пошло, звук нечто среднее между "и" и "е". Уралец пишет: Заодно, раз уж так заинтриговали - не забудьте описать способы повышения сэром Перси Скоттом скорострельности 152-мм и 234-мм орудий. Методы - к специалистам, а я могу дать их резюме - существенно сократилось время на наведение/прицеливание.
Уралец: kimsky пишет: Вы что, предчувствуя облом со скорострельностью, решили отыграться на произношении? Если уж на то пошло, звук нечто среднее между "и" и "е". Советую также "уняться" и не переходить на личности. Будет "облом", не будет - посмотрим. Не надо так нервно реагировать на указанные ошибки. Звука "ай" там нет при любых "нечто средних". Зря упорствуете. kimsky пишет: Методы - к специалистам, а я могу дать их резюме - существенно сократилось время на наведение/прицеливание. Как про "облом" - так Вы, а как про методы - так "специалисты". Скотт условершенствовал тренировочные станки заряжания, чтобы научить быстрому заряжанию (что сказалось в основном на 152-мм и меньших калибрах) и придумал "отметчик Скотта" для тренировки наводчиков и методику постоянной наводки, а также импровизированные прицелы. Тренированность расчетов увеличилась. Что он изменил в конструкции орудий для увеличения их скорострельности? Просто научились лучше использовать уже имевшиеся технические возможности.
realswat: http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r04.htm вот здесь табличка с вызвавшей споры стрельбой Terrible 234-мм орудия - 1,75 в/мин, 64% попаданий. 152-мм орудия - 5,33 в/мин, 81 % попаданий.
Уралец: Вот Вам Рооп: Три самых известных устройства, разработанных Скоттом — доттер, прибор для внесения поправок и станок для тренировки заряжающих (макет орудия, благодаря тренировкам с которым команды кораблей с Китайской станции выиграли состязания в Гонконге и Сингапуре) стали важнейшими составляющими обеспечения быстроты заряжания, и точности стрельбы. Благодаря им стало возможным применить принцип непрерывного наведения и на тяжелых пушках. Скотт использовал устройства для тренировок расчетов на «Сцилле» — с превосходными результатами, пока наконец однодневные учения в бурном море не привели к тому, что все артиллеристы — кроме одного — не показали совершенно отвратительную стрельбу. Наблюдения Скотта за этим артиллеристом предоставили ключ к решению проблемы: этот матрос инстинктивно вращал маховик вертикального наведения так быстро, что орудие — несмотря на качку «Сциллы» — оставалось все время наведенным на цель{833}. В итоге, в предложенной Скоттом системе для тяжелых пушек один человек был поставлен к маховику вертикального наведения, второй — к механизму горизонтального наведения, а наводчик обеспечивал постоянное наведение орудия на цель. Новый принцип, вдобавок, сделал возможным принятие на вооружение оптического прицела; предыдущие эксперименты французов и американцев с подобными устройствами приводили к провалу, так как из-за качки цель появлялась в прицеле с его узким полем зрения на очень короткое время. Принятие же оптического прицела не только давало лучшее изображение цели, но и упрощало работу наводчика: вместо того, чтобы ждать, пока три точки окажутся на одной линии, ему оставалось лишь совмещать две точки: перекрестье прицела и мишень. Благодаря системе Скотта практически любой человек с хорошим зрением и координацией мог наводить тяжелое орудие — и благодаря ей эффективность стрельбы британского флота (измеряемая в количестве попаданий в мишень за отведенное время) выросла почти вдвое. http://militera.lib.ru/science/ropp/16.html
realswat: http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r01.htm - данные по рекордам 1-орудийный 234-мм установок.
Уралец: realswat пишет: вот здесь табличка с вызвавшей споры стрельбой Terrible 234-мм орудия - 1,75 в/мин, 64% попаданий. 152-мм орудия - 5,33 в/мин, 81 % попаданий. Спасибо. Вот это - действительно доказательство. При этом - у всех орудий (и 152-мм) начало стрельбы - уже заряженными. Обращаю внимание, что соот тношение скорострельности 254-мм (0,93) и 234-мм (1,75) - примерно 1:2.
kimsky: Уралец пишет: Как про "облом" - так Вы, а как про методы - так "специалисты". Я не претендую на большее, чем на приведение цифр. Которых у Вас нет. Так - доступно? Уралец пишет: Что он изменил в конструкции орудий для увеличения их скорострельности? Раз у вас проснулась ночная активность, то используйте ее с пользой, и подумайте пока над фразой "L'appareille de visee, invente par le captain Percy Scott, permet egalement d'abreger beaucoup le temps de pointage..." Впрочем, можете оспорить и ее, коли есть желание, мне - пофиг, не я ее автор... Уралец пишет: Звука "ай" там нет при любых "нечто средних". Зря упорствуете. Лично мне важнее, чтобы было четко ясно о каком корабле речь. Террайбл с Терриблем никто не перепутает никогда. А коли вам важнее буквоедство - вперед, развлекайтесь... Начните, например, с произношения Oscar Parkes. Заметьте, что вам ничто не помешало поименовать его Оскар Паркс... А я пока посплю. Уралец пишет: Вот Вам Рооп: Он мне еще будет цитировать Роппа - а не Роопа, к слову...
Уралец: realswat пишет: данные по рекордам 1-орудийный 234-мм установок. Еще раз спасибо. Прекрасные данные. Кресси - 5 выстрелов в 100 сек. Абукир - 5 выстрелов в 90 сек. Сатледж - 3 выстрела в 60 сек. ("легко"). А на них стояли 234/40 MarkVIII (более ранние, чем 234/47).
Уралец: kimsky пишет: Я не претендую на большее, чем на приведение цифр. Которых у Вас нет. Так - доступно? Хотите хамить - Ваше право. Это - признак слабости Ваших аргументов. Лично Вы никаких цифр не привели. Привел realswat. Так доступно? Эти цифры уточняют данные испытаний Террибла (1,27 в) но не опровергают высокую скорострельность 234-мм (3-4 в в мин). kimsky пишет: Раз у вас проснулась ночная активность, то используйте ее с пользой Чистой воды хамство и переход на личность. А у Вас что проснулось? kimsky пишет: Лично мне важнее, чтобы было четко ясно о каком корабле речь. При этом вам наплевать, что Ваш бессмысленный набор звуков никто не будет понимать? Тогда не озвучивайте его на форуме. kimsky пишет: А коли вам важнее буквоедство - вперед, развлекайтесь... Начните, например, с произношения Oscar Parkes. Заметьте, что вам ничто не помешало поименовать его Оскар Паркс... А я пока посплю. Значит - не любите, когда Вас - носиком в ошибку. Гордыня заела? Если бы еще немного подумали, то дошли бы до правил транслитерации географических названий и имен собственных при переводе. И до того, что столица Франции на русский переводится Париж, а не так как звучит по французски. Оскар Паркс - общепринятая русская транскрипция. Вы другую хотите предложить? Ну. давайте, попробуйте. Ваши "тесты" французского языка - будете свом детишкам предлагать. Когда английский выучите. Эта фраза ничего не доказывает. kimsky пишет: Он мне еще будет цитировать Роппа - а не Роопа, к слову... Опечатка (в отличии от Вашего Террайбла). Как Вы разозлились. Это полезно.
клерк: Уралец пишет: Обращаю внимание, что соотношение скорострельности 254-мм (0,93) и 234-мм (1,75) - примерно 1:2. Также обратите внимание, что 10/32 "Барфлера" принято на вооружение в 1885 году, а 9.2/40 "Террибла" - в 1897 году. Krom Kruah пишет: Да ради бога! Я вполне согласен на battle practice 3 в/м (для особо одаренного расчета) и 2 в/м - в среднем! При том конечно для 10"/50 - 1 в/м. Конечно делаем патриетического реверанса к 10", но я не против - превозх. в скорострельности МИНИМУМ в 2 раза вполне устраивает! Ведь я того и толдычью все время! Не переиначивайте. 3 выстр./мин. для 234 мм и 2 выстр./мин для 254 мм. Как Вы там это назовете - не суть важно.
Уралец: клерк пишет: Также обратите внимание, что 10/32 "Барфлера" принято на вооружение в 1885 году, а 9.2/40 "Террибла" - в 1897 году. Правильно. Террибл - не показатель к 1905 г. К 1905 г. и 254-мм и 234-мм усовершенствовались. См. http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g04.htm Кресси 234-мм MarkX Армстронга - интервал между выстрелами 32 сек.
СДА: Krom Kruah пишет: Как уже писал - вопрос установки, а не только пушки. Это данне пушки. Гончаров кроме данных маратовской кстановки ничего привести не мог. Krom Kruah пишет: Т.е. - то, что снаряд меньший должно (точнее возможно могло бы) дать отражения на скорострельности (для пушек с мех. зарядки больших калибров, где ручное заряжение неприменимо) только при одинаковой конструкции. Угу. А скорость движения затвора и прибойника от массы и размеров (длина хода прибойника) не зависят??? При прочих равных меньшее орудие всегда будет скорострельно. И повторюсь данные по технической скорострельности 10/50 Вы привели. Данные по технической и боевой скорострельности 12"/52 известны. Вы же сейчас пытаетесь всех уверить, что 10"/50 имея большую техническую скорострельность, чем 12"/52, будет иметь меньшую боевую. Извините, но это полный бред, причем очевидный. Меньше, чем 1.2 выст/мин у Рюриковской пушки, средняя боевая быть просто не могла. Причем именно средняя скорострельность, а не пиковая. Реально же средняя скорее всего была чуть выше. Ваш же 1 выст/мин просто взят от балды. Krom Kruah пишет: Просто Вы принимаете данных для цикла заряжения для Гангута (с Гончарова), а потом сравняете с реальной скорострельности Имп. Марии Извините, за нескромный вопрос - но Вы ничего горячительного не принимали, перед тем как это написать? Я про установки Марии, вообще ничего не говорил. Собственно, единственным кто Марию упоминул, были Вы сами. Я же говорил только о гангутовских установках. Причем специально на это внимание обратил, подчеркнув, что речь идет об 1.9 выст мин, а не о 3 выст/мин, которые марии приписывались. Krom Kruah пишет: Так нет - видите ли было-же и 12"/52 с большей боевой скорострельности, следовательно у сов. разной по своих происхождению, механизации и кинематики 10/50 Викерса в силе неск. меньшего калибра скорострельность должна быть еще выше. Если Вы не поняли - повторяю. 12"/52 я взял, как эталон, про который есть достаточно полные данные, как про техническую, так и про среднюю боевую скорострельнось. И повторяю - очевидно, что если пушка, сравниваемая с эталоном, имеет БОЛЬШУЮ техническую скорострельность, чем эталон, то боевая у нее будет никак НЕ МЕНЬШЕ, чем у эталона. Это очевидно. Поэтому Ваши 1 выс/мин для 10"/50, это откровенно отбалдовые данные.
kimsky: Стрельбы 1901 года (сокращенный перевод) 8 июня в Вей-Хай-Вее на годовых стрельбах крейсер Terrible (кэптен Перси Скотт) достиг замечательных результатов. В предшествующем году Terrible также стал лучшим на Китайской станции, как по точности, так и по скорости стрельбы, хотя и было отмечено, что заряжание чрезмерно долго. Как следствие, расчеты орудий упражнялись в заряжании, что позволило увеличить количество выпущенных снарядов и попаданий, что показано следующей таблицей: 1900 год - 9.2дм - 2 орудия - 15 выстрелов - 9 попаданий - 0.75 попаданий/мин 6 дм - 12 орудий 104 выстрела 80 попаданий 3.3 попаданий/мин 1901 год - 9.2дм - 2 орудия - 22 выстрела - 14 попаданий - 1.1 п/мин 6 дм - 12 орудий 128 выстрелов 102 попадания 4.2 п/мин Великолепный результат 1900 года вызвал определенный скептицизм относительно точности рапорта. В этом году, чтобы снять сомнения, на борту Terrible находилось пять независмых судей, также за тсрельбами наблюдали кэптены Джеллико с Centurion и Винхэм с Isis. Время, затрачиваемое на стрельбу каждым орудием контролировалось двумя офицерами Terrible и пятью офицерами с других кораблей. Наконец, чтобы не было сомнений относительно попаданий, мишень подтягивалась к кораблю и попадания пересчитывались. Лучшую стрельбу показали Тэйлор и Кьюелл, выпустившие из кормовой 9.2 дм 12 снарядов за 6 минут и добившись 9 попаданий. (Соотвественно из носового остается - 10 выстрелов и пять попаданий, мое примечание) Следующая таблица показывает результаты стрельбы 6-дм пушек Terrible и шести кораблей Эскадры Канала. Terrible (1900) 104/80/76.8%/3.33 (4.3 в/мин) Majestic 108/52/48.1%/2.17 (4.5) Prince George 93/52/55.9%/2.17 (3.8) Jupiter 106/44/41.5%/1.83 (4.4) Magnificient 87/30/34.5%/1.25 (3.6) Mars 95/27/28.4%/1.13 (3.9) Hannibal 79/27/34.2%/1.13 (3.3) Terrible (1901) 128/102/80%/4.2 (5.2) Соотвественно - число выстрелов, число попаданий, точность стрельбы, количество попаданий в минуту (на пушку, средняя), скорострельность (средняя же, пересчитано мной). среднян по шести корабля - 3.9, на Terrible в 1901 - 5.2, это к вопросу соотношения скорострельности на флоте и у Скотта. В 1899 Scylla из 4.7 дм поразила цель 56 раз из 70, со сокрострельностью 5.75 в/мин Теперь по скорострельности более новых установок: Испытывались Cressy и Aboukir Раньше подача обеспечивала два заряда в минуту. Адмиралтейство потребовало три. Новое устройство позволило подавать 42 "чуть меньше чем за 10 минут. на испытаниях на скорострельность (полагаю - только полагаю - что это производилось более-менее стандартно - на одном угле возвышения, без тарты времени на прицеливание) Cressy выпустила 5 снарядов за 100 сек (соответственно - 4 промежутка, порядка 24 сек на выстрел), Aboukir - те же 5 за 85, примерно 21 сек на выстрел. Это, таким образом, максимальная техническая скорострельность 1-орудийной установки. Легко заметить, что максимальная скорострельность 234-мм уступает средней для 152-мм пушек на стрельбах разика так в полтора. Предположу, что на стрельбах разница легко увеличится до двух раз. Уралец пишет: Лично Вы никаких цифр не привели. Привел realswat. Так доступно? Я их привел. Когда нашел. А искать их ночью мне было - есть и будет - лениво. Так - доступно? Уралец пишет: Чистой воды хамство и переход на личность. Как вам угодно. Однакот печально то, что на дельное предложение вы внимания предпочли не обращать. Признаком чего это является - оставляю судить Вам... Уралец пишет: При этом вам наплевать, что Ваш бессмысленный набор звуков никто не будет понимать? Уралец пишет: Оскар Паркс - общепринятая русская транскрипция. Уважемый, вы уж определитесь - то вам надо, чтобы понимали в Англии (Террайбл), то не надо (Оскар Паркс). "Террайбл", подозреваю, поймут скорее чем "Оскар Паркс", к слову... Если про понимание на форуме, то вы - да и прочие - каким-то образом прекрасно поняли о чем речь. Вы, вероятно, поняли это потому, что название крейсера прозвучало для Вас как "бессмысленный набор звуков"? Браво, мне бы так. Короче - простой и понятный вывод. К произношению другими вы цепляетесь, когда не хватает других аргументов. При этом сами допускаете еще более "варварское" произношение. Уралец пишет: Ваши "тесты" французского языка - будете свом детишкам предлагать. Когда английский выучите. Эта фраза ничего не доказывает. Честное слово, когда я буду разбираться с тем, как и какой язык мне выучить - Вас не побеспокою Ну и конечно, фраза из современной печати, из текста, описывающего стрельбы, ничего не доказывает. Да и как она смела, в самом деле... Уралец пишет: Как Вы разозлились. Чего мне злиться? Наоборот, читают, и слава богу. Просто забавно, когда кусочки этого текста цитируют мне - в качестве аргумента, типа опровергающего мои слова
Krom Kruah: СДА пишет: При прочих равных меньшее орудие всегда будет скорострельно. Конечно. А при отсуствии "прочьих равных" будет в завысимости от конструкции, кинематики механизмов подачи и заряжения и т.д. Так вот - викерсовская 10" (что 45 кал. что 50 кал). была с теор. (или технической) скорострельности 2 в/м, 10"/45 кал. Армстронга - с 3 выстр./мин (кстати италианская (т.е. родом "армстронговская" 10"/45 обладала Rate Of Fire 2.6 rounds per minute - наверное италианцы первого снаряда не заряжали до начале подсчета времени). Канструкция аднака! В силе близости (до одинаковости конструкции механизмов подачи и заряжения у аверовских 2х9.2" и т.к. при прочих равных (которые здесь действ. налицо, а вот сравняя русской 12"/52 и викерсовской 10"/50 - в точности до наоборот) меньшее орудие всегда будет скорострельно, то 234 мм Армстронга (подчеркиваю - на установки Аверофа!) должна быть гораздо скорострельнее, чем армстронговской 254/45 мм. Точнее - по лит. данных - обладало тех. скорострельности 5 или (а не "с 5 до 6", что в общем для тех. скорострельности - неск. бессмысленно) 6 (возможно это просто расхождение в источников или все таки вопрос установки) выстр./мин. Мы принимаем более консервативных 5 выстр./мин. тех. скорострельности хотя есть податков в инфой что это не цикл заряжения, а полигонная скорострельность с подачи снаряда из погребе, наводкой и т.д. Не "боевая", но как минимум - "полигонная скорострельность." Все равно... С учете (а как иначе!?) англицкой системе посчета (первый снаряд заряжен) для викерсовской 10"/45 дается в лит. инфой реальная боевая скорострельность ок. 1 в/м. Нет оснований "родственной" викерсовской 10"/50 считать вполтора раза скорострельнее (чем впрочем и ув. клерк согласился, принимая реальной скорострельности 10" Рюрика равной 1 выстр./мин. и оспаривая только высокой скорострельности 234 мм Армстронга, принимая ее реальной скорострельности в 1.3 (на глаз и наугад по его собств. признания - "смотриться логично" (с)). Т.е. - в данном моменте в общем достыгли согласия по скорострельности викерсовской 10"/50 и спорим про скорострельности 9.2" Аверофа). При том налицо соотношение теор. к реальной скорострельности 10" - 2:1. Даже если допустим (в силе патриётизма или особенностями религиозных взгледов сравняющего, т.к. особых иных причин не вижу), что падение скорострельности для 234 мм будет больше, чем для 254 мм (даже скорее в обратном есть тех. и лог. резона), то как не вертеть получается, что минимальная "реальная боевая" скорострельность армстронговской 9.2" (45/47 кал.) должна быть макс. 3 выстр./мин. и мин. 2 выстр./мин. Но не меньше 2 выстр./мин. даже при соотношением тех. или полигонной к реальной скорострельности не 2:1, а 2.5-3:1. При том в силе разнице в конструкции и кинематики механизмов все сказанное выше совершенно не относится ("по аналогии") к сравнению русской 12"/52 с викерсовской 10"/50, для которых условие "при прочих равных" явно не выполнено! клерк пишет: Не переиначивайте. 3 выстр./мин. для 234 мм и 2 выстр./мин для 254 мм. Не-а. Для 10"/50 - это явно макс. теор. скорострельность! Возможно (даже очень вероятно) это именно полигонная скорострельность. Что вполне соответствует полигонной скорострельности 3 выстр./мин. для армстронговской 10"/45 (с учете "первого снаряда") и 2 выстр./мин.викерсовской 10"/45 (тоже "с учете"), как и 2.6 выстр.мин. (вот здесь - ск. всего без "первого снаряда") для италианской (т.е. - армстронговской) 10"/45. Это соответствует не некими (неупомянутыми нигде в контексте цикла заряжения) 3 выстр./мин. для 45/47 кал. 234 мм! Для разных установок полигонная скорострельность - с 4 до 6 выстр./мин. Т.е эти 3 выстр./мин. - просто Ваше ИМХО - "мне так кажется/хочется/смотриться логичным" и не более того. В худшем случае указанно - 3-4 выстр./мин, что конечно (именно из-за "с-до" явно не относится к тех. скорострельности/цикла заряжения, а про (в худшем случае) нек. полигонной скорострельности (с или без учете или с част. учете (т.е. с упрощением из-за короткой полигонной дистанции) время верт. наводки, возможно - с "первом снаряде в орудия", но с полным циклом операций и с учете попадений!). При прямом упоминанием в источниками про Battle Practice: 2 rounds per minute всякие попытки не замечать упоминанием 5 выстр./мин. про тех скорострельности, 3-4 - про (явно) полигонной, но с полном цикле и соответно реальной боевой - т.е. с полном учете всех факторов боя - 2 выстр./мин. попытки высосать из пальца что-то другое смотрятся мягко говоря - "не очень". P.S. Ведь я тоже могу сказать, что в силе что "мне так кажется/хочется/смотриться логичным" для викерсовской 10"/50 кал. 2 выстр./мин - это цикл зарядки, 1 выстр./мин - это (следовательно) полигонная скорострельность, а реальная боевая скорострельность должна быть еще ниже - "смотрится логичным" (с нек. бонусе) - 0.8 выстр./мин. А по расчете - 1/3 из технической или половину из полигонной (как ув. клерку показалось логичным для англицких пушек, т.е. - в т.ч. (надо понимать) и для викерсовских) - будет 0.6-0.5 выстр. мин "реальной боевой"). Однако это было бы именно словоблудие. А я если и люблю пожонглировать цифрами (при том - всегда с нек. "бонусе" для оппонента для учете "в худшем для меня случае"), да и порассуждать на их основе, т.е. - постараться проанализировать по мере возможного, но словоблудить как-то не интересно... И неспортивно, и никакое удовольствие в такой "победы", и вполне отсуствует познавательный елемент...
полная версия страницы