Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Броненосный крейсер "Георгиос Авероф" » Ответить
Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"
Уралец: Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг. Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ. Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично. Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.
Уралец: realswat пишет: Ну да. 6000 ярдов никакого отношения к "системе, введенной Перси Скоттом на китайской станции", не имеют. Как я и говорил. Просто на таких стрельбах Средиземноморский флот стал использовать мишень Перси Скотта - и все. Не факт. Равным образом вероятна и моя трактовка смысла текста. 1. Упоминается, что long-range firing введено на Средиземном море Фишером. А где упоминание про использование метода Фишера на Китайской станции? Также и метод Скотта применялся только на Китайской станции. Не так ли? 2. Скотт в 1904 г. сконструировал новую мишень и использовал при стрельбе с дистанции 6000 ярдов. При каком точно упражнении - не известно. Но вряд ли по методу Фишера. 3. Далее, в 1905 г. the system (т.е. метод, а не прибор) Скотта стали использоваться во всем флоте.
realswat: Уралец пишет: Равным образом вероятна и моя трактовка смысла текста. Как угодно:-) Текст по-моему весьма прозрачен - есть метод Скотта (не связанный с дистанциями), и опыты Фишера со стрелбой на большие дистанции. Мишень, изобретенная Скоттом, использовалась и Фишером. Метод Скотта (повторюсь - не связанный с дистанцией) был применен на всем флоте. Вот и все.
А.В.: Уралец пишет: Постараюсь разыскать, где-то у меня было более-менее подробное описание боев. Разыщу - выложу. Хайретдин Барбарос как раз получил кажется 40 попаданий (калибры неизвестны). ГК его замолчал, а средний 280-мм барбет оказался сильно разрушен. Буду благодарен. По первому бою, Вильсон пишет, что всего в турок было 58 попаданий. На "ХБ" 190-мм снаряд пробил небронированный борт и убил 5 чел (по рус данным, в корме выше ВЛ, 5 убитых, 4 раненых), один барбет выведен из строя и возник пожар. Всего корабль потерял 5 убитых и 21 раненый. Возможно, был разрушен носовой арт пост, разбита часть командирского мостика и осколками выведены из строя несколько котлов. О повреждениях "Авероф": было или 4 попадания, или 1 крупный снаряд в ВЛ и около 15 мелких в надстройки, 1 убитый, 4-7 раненых. Во втором бою у Дарданелл, по слухам, в него было 10 тяжелых попаданий, у турок тоже были серьезные повреждения.
realswat: А.В. пишет: По первому бою, Вильсон пишет А в какой работе и есть ли в сети?
realswat: Krom Kruah пишет: . Если даже принять в качестве соотношения между нек. реальной боевой скорострельности (условно, иначе я с 1:1.5 совершенно не согласен) Рюрика и Аверофа 1:1.5, то вес мин. залпа ГК Рюрика-2 - 901 кг. Аверофа (при явно наддуманной скорострельности 1.5 выстр./мин.) - 1034 кг. При прямо упомянутой "battle practice" 2 выстр./мин - 1379 кг. Здесь (даже при Вашим соотношением боевых скорострельностей) все ясно. По точности - см. ниже моего ответа на ГКА.В. При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh. У грека - 172 кг, 838-847 м/с, радиус оживала 2crh. Ну какое это имеет значение, да? Преимущество в точности стрельбы, бронебойном и разрушительном действии к оценке артиллерии ну никак не относится. Далее, "прямо упомянутой "battle practice"" - что это реально? Вы знаете? Тогда расскажите, что это и почему у Рюрика скорострельность в таком случае 1 в/мин. Krom Kruah пишет: При том как батарея, так и (тем-более) кормовые казематы ПМК - дост. нискоразположенные. Вот это Вы меня удивили:-)) 5,5 м над ВЛ - это достаточно низко расположенные? Видимо, в Ваших взглядах произошла подлинная революция:-))) Krom Kruah пишет: Явное превозходство для Рюрика-2, однако в сов. второстепенном показателе, совершенно не касающего качеств корабля в бою против себеподобного. Вообще-то это прямо касается качеств корабля для боя в составе эскадры и вообще его боевого применения. ПМК Авероффа может оказалаться недостаточно для отражения дневной атаки ЭМ где-нибудь в 1908-1910 г., и тем более позжее. А Рюрик - это уже однозначно "линейный" крейсер для эскадренного сражения. Krom Kruah пишет: По броневой защите Вам уже ответили. Авероф защищен вполне на уровне, в том числе по площади Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7". У Рюрика есть верхний броневой контур, и он лучше защищен от бронебойных снарядов, попадающих в пределах цитадели в палубу или борт выше средней палубы. Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов. На дистанции 40-50 каб это может быть существенно. На тех же дистанциях наличие ПТП улучшает защиту от поднырнувших под пояс снарядов. У Рюрика лучше защита башен, что в сочетании с бОльшим бронебойным действием его снарядов даёт ему явный перевес по защите артиллерии и времени ее "жизни" в бою. Krom Kruah пишет: Для быстроходного крыла своей линии - тоже недостаточно - 2 узла или 10% по отношению кораблей линии. Во-первых, 21-18=3. Во-вторых, тактика действий быстроходного крыла есть вещь достаточно сложная, чтобы с таким апломбом определять достаточность/недостаточность разницы. То же и по запасу угля. А в целом, конечно, предполагать, что итальянцы умели строить корабли "как у англичан", но в 1,5 раза меньше, скажем так, наивно.
realswat: Уралец пишет: Верхний пояс над главным - по всей длинне корабля. По фоткам - не доходит даже до башен ГК: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averof_Today.jpg http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Averof_Today2.jpg Сравните с Рюриком, обратите внимание на иллюминаторы http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/45.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Pictures/55.jpg
mish: Господа, давайте вернемся к Терриблу еще разочек: Из таблицы видно, что при стрельбе в идеальных условиях (на дистанции меньше 10 каб, при практически нулевом угле возвышения и по неподвижной мишени) скорострельность 9,2" составила 1,16 выстрела в минуту. Это, конечно, очень хороший результат, который был получен путем упорных ежедневных тренировок, однако он и близко не лежит к 2 и тем более к 3-4 (фатастически) скорострельным выстрелам в минуту, о которых ходят упорные слухи. Что касается 6", то и здесь результат 4,3 выстрела в минуту очень хорошо коррелируктся с данными Гончарова по Громобою (такой же), и с нашими Баянами - чуть больше-меньше. Так что пока нет никакой фантастики. Все очень предсказуемо.
realswat: realswat пишет: У грека - 172 кг, 838-847 м/с Кэмпбелл дает именно для пушек Авероффа - 823 м/с. Еще один непраздный вопрос - количество броневых палуб на греческом и итальянских крейсерах.
Krom Kruah: realswat пишет: Во-первых, 21-18=3. Да. А 21-19=2. А для после РЯВ в общем ЭБРы вполне даже дотягивали и до 19 уз. По проекте Андрея вроде планировали с 19 уз. Или мы для Бородино проектируем БРКР ? А в целом, конечно, предполагать, что итальянцы умели строить корабли "как у англичан", но в 1,5 раза меньше, скажем так, наивно. Конечно не "как у англичан". Запас угля и мореходность - как для внутренного моря. У англов еще и скорость чуть выше. "Италианцы" - ни в коем случае не "имперские" крейсера, но для внутр. моря - ни в чем не хуже. Вопрос здесь - для чего Рюрику нужна мореходность "английского" уровня без соотв. запас угля и скорость? Что за эск. крейсер, если по скорости ни для разведки подходить, ни для быстр. крыла, ни для охоту на крейсеров противника?. В общем - что именно он работать будет? Вот это Вы меня удивили:-)) 5,5 м над ВЛ - это достаточно низко расположенные? Видимо, в Ваших взглядах произошла подлинная революция:-))) Это без перегруза и в норм. водоизмещением. Но, да - неск. у меня перебор. А что по поводу корм установок скажете? ПМК Авероффа может оказалаться недостаточно для отражения дневной атаки ЭМ где-нибудь в 1908-1910 г., и тем более позжееНаверное и у Дредноута? Вообще-то это прямо касается качеств корабля для боя в составе эскадры и вообще его боевого применения. . А Рюрик - это уже однозначно "линейный" крейсер для эскадренного сражения. По поводу одназначности Рюрика в качестве лин. крейсера - см. выше. А иначе - осн. предназначение ПМК у кораблей линии - последный вал самозащиты. В общем в составе эскадры есть КРЛ, своих эсминцев и т.д. При том как минимум количество ПМК и степени защиты ПМК - явно избыточные. А 120 мм - в общем - как для конце ПМВ. Чем пополезнее 102 мм примерно будут?... Ну, а 4 корм. устаноеки - просто ляп. По брони: Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7". В общем у Рюрике нигде не более 6". У Рюрика есть верхний броневой контур, и он лучше защищен от бронебойных снарядов, попадающих в пределах цитадели в палубу или борт выше средней палубы. Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов. В средней части между башен СК (примерно там, где у Рюрика и находится батарея ПМК) Авероф забронирован против фугасов вообще до верхной палубе. Конечно - он на палубой ниже (нет полубака).Вполне присуствует и второй пояс между башен ГК (а по сведению ув. Уральца вообще по всей длине). Совершенно неочевидно, что у Рюрика забронированная площадь надв. борта - больше в процентном соотношении. А то, что вообще площадь борта больше совершенно не является преимуществом. В общем Авероф забронирован противофугасно вполне прилично. У Рюрика есть верхний броневой контур Эта самая батарея, да... Значить у Аверофа на этой высоте просто не чего защищать - нет полубака. В контексте защит, не считаю этого недостатком. Так же его "серединка" куда как более устойчива к попаданиям 190-мм фугасов. На дистанции 40-50 каб это может быть существенно. Совершенно неочевидно - смотрите выше... У Рюрика лучше защита башен, Да? Авероф - в общем переходный мебду Амальфи и Сан Марко. Башни у него защищен, 8" (как у Сан Марко или если хотите - как у Рюрика), а не 160 мм брони (как у Амальфи) что в сочетании с бОльшим бронебойным действием его снарядов Мда... При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh. У грека - 172 кг, 838-847 м/с, радиус оживала 2crh. Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб. Но - да. Еффект одиночного попадения фугаса 10" конечно будет гораздо более сериозным. Бронебойного - завысить от бронепробиваемости. К сожалению у меня нет инфой про бронепробиваемости (и тем-более на разн. дистанций) 10"/50 кал. Буду рад если поделитесь инфой. Уверен, что она выше, чем бронепробиваемость грека, но интересно насколько это компенсирует меньшей толщин, цитадели. То, что есть - по английской 9.2" (против крупповской брони, конечно) - 3,000 yards (2,740 m) - 9.7 in (24.6 cm) 6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm) 9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm) В общем на 30 каб. пробиваются башни и казематы Рюрика, на 37-40 каб. - самая толстая часть пояса, остальная более-менее противоснарядная броня - с 45-50 каб. Т.е. - на вероятной боевой дистанции у Рюрика защищены башни и в нек. степени - пояс (двойной высоте) в районе цитадели (6"). Остальное 3" и ниже и обеспечивает только противофугасной защите из снарядов СК - т.е. - в общем не лучше, чем у грека. В итоге по взаиной уязвимости - примерно равно с учете более толстого гл. пояса Аверофа. Есть нек. преимущество для Рюрика с учете большей бронепробиваемости равной толщине башен, большего воздействия одиночного попадения снаряда ГК и большей общей боевой устойчивости (даже просто из-за большего водоизмещения) что компесируется большей скорострельности грека только частично. Однако все портить то-же водоизмещение. В водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверовых и еще останется на дивизиона эсминцев или одного КРЛ. А 3 Аверофа будут явно сильнее 2 Рюриков и будут с лучшей сумарной боевой устойчивости. Во-вторых, тактика действий быстроходного крыла есть вещь достаточно сложная, чтобы с таким апломбом определять достаточность/недостаточность разницы. Простите, а для чего именно нужна столь паршивая разница в скорости с своих лин. сил? В РЯВ разница в скоростей Ивате и Микасы - 4 уз./22%. Разница в скоростей Агамемнона и Дифенса - 5 уз./ 27% (или если Агамемнона принять 19 уз. - 4 уз./21%. Просто встречал инфой как про 18, так и про 19 уз. макс. скорости) Для Иблов и Дредноута - 4.5 уз./21% Для более поздных лин. крейсеров - вообще с тенденции роста. для "343 мм" дредноутов и лин. крейсеров - 28%. И т.д. У немцев (даже не считая Нассау) и если принять возм. худшего соотношения Кайзер-Молтке - 3.6 уз./20% (Кайзер вышел более скоростным, чем по плану, в чем однако Молтке не виноват). А иначе - примерно - 5-6 уз./25%-35%. У русских - Гангут-Измаил (хотя в общем измаил не точно ЛКР, а быстр. линкор) - 15%. Но Измаил превосходить Севы практ. по вех параметров. А вот для Андрея-Рюрика - 2 уз./10%. Как-то не смотрится нормально... Если Рюрик был бы вооружен или забронирован на уровне Андрея, то это просто был бы неск. более быстройодный линкор. А так... Эти 2 (или если столь хочется - 3) уз. не дают ни в чем Рюрику преимущество ни в линии, ни вне линии. Т.е. - или надо было в его водоизмещению и с его вооружению/защиты достычь примерно 23 уз., или просто забронировать/вооружить как надо и пользовать в качестве нормального 18-19 уз. линкора. То же и по запасу угля. И что именно "то же"? Даже у грека/италианца (который корабль внутр. морей) отношение водоизмещения к запасе угля (что нормального, что полного) - лучше чем у Рюрика! Если это "имперский" крейсер с требуемой мореходности для океана, то ему нужем и соотв. запас угля. При соотношением водоизмещения к запасе угля как примерно у английских Дифенсов/Уориоров. Если нет - то ему и океанская мореходность для действиями на Балтике не очень нужна. А вот скорость - очень даже! Ну, а про "запасных" котлов и говорить не хочется... Такой ляп...
Krom Kruah: mish пишет: Из таблицы видно, что при стрельбе в идеальных условиях (на дистанции меньше 10 каб, при практически нулевом угле возвышения и по неподвижной мишени) скорострельность 9,2" составила 1,16 выстрела в минуту. Это, конечно, очень хороший результат, который был получен путем упорных ежедневных тренировок, однако он и близко не лежит к 2 и тем более к 3-4 (фатастически) скорострельным выстрелам в минуту, о которых ходят упорные слухи. Еще раз - посмотрите в каком году. Никто и не говорил, что Террибл стрелял с 3-4 выстр./мин. Установка не та. realswat пишет: По фоткам - не доходит даже до башен ГК: Да, очевидно именно так. За счет чего нижн. пояс в оконечностями дост. высоко над водой (визуально - в 3.5-4 футов - хорошо заметно и в корме и в носу, где марки хорошо видны). Но посмотрите на поясе между башен СК - похоже, что он, как и верхн. пояс между башен ГК по толщине - как осн. пояса или почти так. Т.е. - 7-8 ". И еще раз - был бы Рюрик с 23 уз. и английской дальности (при его реальном водоизмещением и брони) или с 23 уз. и 8" поясе в районе цитадели (при том - при водоизмещением в 12-13 КТ максимум) - признал бы его превосходстве и хорошей сбаллансированности немедленно. А так... Ни превосхотство, ни балланс характеристик...
СДА: realswat пишет: При этом у Рюрика ГК - 225 кг снаряд с начальной скоростью 899 м/с и радиусом оживала 4crh. А откуда данные про 4 cr? Если посмотреть в ОТС в гончарове, то видно, что Рюриковский снаряд скорость теряет очень быстро, намного быстрее чем Севин. Мало того, 8" снаряд 203/50 имеющий меньшую начальную скорость, чем 10" Рюриковский, на большинстве дистанций имеет скороть мало отличающуюся от скорости 10". Похоже у Рюрика снаряды были 2cr. Krom Kruah пишет: Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб Речь явно шла о радиусе оживала (т.е. о форме снаряда), а не о его длине. Krom Kruah пишет: К сожалению у меня нет инфой про бронепробиваемости (и тем-более на разн. дистанций) 10"/50 кал. По пробиваемости данных у меня нет, но в Гончарове есть данные из ОТС. Можно их сравнить. К примеру 234/47 при начальной скорости 847 м/с стреляет на 76 каб, при угле возвышения в 15 градусов. Рюриковская пушка на такую дистанцию стреляет при начальной скорости 899 м/с и угле возвышения примерно в 11.5 градусов. Разница более чем очевидна. Krom Kruah пишет: ,000 yards (2,740 m) - 9.7 in (24.6 cm) 6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm) 9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm) Это данные при попадании под углом 90 градусов. Противника придется долго уговаривать так подставиться.
Krom Kruah: realswat пишет: Еще один непраздный вопрос - количество броневых палуб на греческом и итальянских крейсерах. Трудно сказать, но ск. всего - одна. Толщиной 50 мм на скосе и вероятно - ок. 37 мм в ост. части. Возможно в оконечностями и плоская часть ок. 50 мм. Если есть (что не очень вериться) вторая - то только поверху верхн. поясе и конечно в таком случае обе палубы - неск. тоньше. Немн. посчитал прикидочно - нет водоизмещения для 2 бронепалуб. Но и с одной не плохо. нет казематов которых защищать снизу/сверху. 2 бронепалубы появились у англов по причине опасений что франки их перестреляют гаубицами через палубе. После как эти опасения оказались напразными, англы начали отходить от этой концепции. 2 бронепалубы стали снова актуальными только когда достаточно (примерно больше 10000 м) возросли дистанции боя. Если хотите - после Ютланда...
Krom Kruah: СДА пишет: Речь явно шла о радиусе оживала (т.е. о форме снаряда), а не о его длине. Да, конечно - недосмотрел, прошу извинить. По пробиваемости данных у меня нет, но в Гончарове есть данные из ОТС. Можно их сравнить. К примеру 234/47 при начальной скорости 847 м/с стреляет на 76 каб, при угле возвышения в 15 градусов. Рюриковская пушка на такую дистанцию стреляет при начальной скорости 899 м/с и угле возвышения примерно в 11.5 градусов. Разница более чем очевидна. Конечно. Я и не сумневался, что пушка Рюрика с большей бронепробиваемости. Но все таки? На сколько больше? Достаточно ли больше, чтобы скомпенсировать разницы в толщине брони в 2"-3"? Вроде Шарнхорст из своих 210 мм/40 кал. с нач. скорости 780 м/с пробивал 6" брони Гуд Хоупа... Это данные при попадании под углом 90 градусов. Да, конечно. При 30 град. - 3,000 yards (2,740 m) 6.5 in (16.5 cm) . Но ведь подставить себя под более выгодном угле сможет и Авероф. Тогда и его 7-8" будут защищать гораздо лучше от 10"/50 кал. пушек Рюрика.
Krom Kruah: Не знаю насколько это правомерно, но для 10"/45 кал. (что на Победой стояла) при снаряде того-же веса и длине в клб, что и у 10"/50 кал. при нач. скорости в 777 м/с: 2.07 degrees 4,000 yards (3,660 m) - 8.66 in (220 mm) - 1,890 fps (576 mps) - 2.55 deg 3.52 degrees 6,000 yards (5,490 m) - 6.93 in (176 mm) - 1,615 fps (492 mps) - 4.79 deg Если подскажете на какой дистанции скорость снаряда 10"/50 была равной (или близкой до) 777 м/с, то хотя и неск. грубо, но можно использовать для определением бронебойности и дистанции пробиваемости 7-8" брони Аверофа. По моему должно получится более менее верно.
Krom Kruah: Кстати - так-же интересно сопоставление Рюрика с Сан Марко, у которого 10"/45 кал. с нач. скорости 870 м/с при снаряде весом 227 кг и скорострельности в 2.6 в,стр./мин (которой ск. всего можно принять как аналогом скорострельности в 3 выстр./мин армстронговской пушки, но с учете "первого снаряда") или соответно - рщриковской 2 выстр./мин. При скорости неск. большей, а СК и бронированием как у Аверофа (только броня на большей площади) и водоизмещением в 10 167/11 300 т, т.е. - примерно на 1000 тонн больше. Как и конечно с английских поздных БРКР (Дифенс, Уорриор), с амеровских Мемфис, японских Курама, французких Эдгар Кинэ и т.д. Но это ск. всего лучше сделать в отдельной теме...
realswat: Krom Kruah пишет: Не все вместе, однако. 4 клб - это для фугасного снаряда. Бронебойный - 3.07 клб. Да я про форму головной части писал, а не про длину Krom Kruah пишет: Наверное и у Дредноута? Наверное. Ну, конечно, здесь Вам 76-мм против 600-тонных дестройеров явно "достаточными" покажутся. Krom Kruah пишет: Это без перегруза и в норм. водоизмещением. Но, да - неск. у меня перебор. А что по поводу корм установок скажете? Скажу, что даже 16 120-мм лучше 16 76-мм. А вообще забавно слышать это все от поклонника Ретвизана и Баяна - у которых батарея чуть не на метр ниже батареи Рюрика "в норм. водоизмещением". Krom Kruah пишет: общем на 30 каб. пробиваются башни и казематы Рюрика, Krom Kruah пишет: 6,000 yards (5,480 m) - 7.7 in (19.6 cm) То есть 19,6 см по вашему, больше 203-мм?? Забавно Krom Kruah пишет: 9,000 yards (8,230 m) - 5.3 in (13.5 cm) Krom Kruah пишет: остальная более-менее противоснарядная броня - с 45-50 каб. Снова геометрическое открытие - 13,5 см больше 152-мм. Krom Kruah пишет: , очевидно именно так. За счет чего нижн. пояс в оконечностями дост. высоко над водой ну да. Очевидно, что пояс до главной палубы лучше, чем пояс до средней:-)) Krom Kruah пишет: Авероф - в общем переходный мебду Амальфи и Сан Марко. Башни у него защищен, 8" (как у Сан Марко или если хотите - как у Рюрика), а не 160 мм брони (как у Амальфи) Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно... СДА пишет: А откуда данные про 4 cr? Снаряды обр 1907 г. вроде такие были. Krom Kruah пишет: 2 бронепалубы стали снова актуальными только когда достаточно (примерно больше 10000 м) возросли дистанции боя. Если хотите - после Ютланда... Ну да, после Ютланда, к моменту проектирования G3, а затем Нельсона - актуальна стала одна бронепалуба. А вот чуть раньше - две. Если 10" снаряд попадет над верхней кромкой главного пояса вне циатдели - единственной преградой на его пути останется плоская часть единственной бронепалубы Авероффа. При углах падения градусов 10 уже опасно. Особенно - с учетом качки и курсовых градусов в 40-50 и меньше. Krom Kruah пишет: В РЯВ разница в скоростей Ивате и Микасы - 4 уз Krom Kruah пишет: А вот для Андрея-Рюрика - 2 уз./10% Проектную скорость Ивате меняем на максимальную, от Рюрика берем проектную, по Андрею вообще не пойми что... Я и забыл, как с Вами весело
realswat: Krom Kruah пишет: Вполне присуствует и второй пояс между башен ГК (а по сведению ув. Уральца вообще по всей длине). При всем уважении к Уральцу - своим глазам и фото я верю чуть больше. Верхний пояс и до башен ГК не дотягивает.
Krom Kruah: realswat пишет: Да я про форму головной части писал, а не про длину Да, я уже извинился за ошибки. Скажу, что даже 16 120-мм лучше 16 76-мм. А вообще забавно слышать это все от поклонника Ретвизана и Баяна - у которых батарея чуть не на метр ниже батареи Рюрика "в норм. водоизмещением". Также и здесь. Осталось замечание только про кормовых. А что 16-120 мм лучше верно. Против 2000 тонных эсминцев - еще лучше. Просто 102 мм было бы не хуже, а сериозно легче. Ну и броня всей батареи ПМК тоже не в качестве столь необходимой смотрится. Указал на явного дисбалланса , а не на вредности наличии ПМК. То есть 19,6 см по вашему, больше 203-мм?? Забавно Не больше, а дост. близко из табл. данных. Можете снять 1-2 каб. или принять что необязательно получится полноценное пробытие с сохранением целости снаряда и разрыве в заброневом пространстве. Или учесть что барбет Рюрика все-же не в 203 мм, а в 184 мм, что все таки - меньше 196 мм. Снова геометрическое открытие - 13,5 см больше 152-мм. Прошу прощения. Здесь опечатка. Имел ввиду - с 35-40 каб. ну да. Очевидно, что пояс до главной палубы лучше, чем пояс до средней:-)) Нет, конечно. Просто дост. неплохо. С учете, что ничего столь опасного там не смонтированно. Бронирование оконечностями - противофугасное (как впрочем и у Рюрика, только на полдюйма толще) Если 10" снаряд попадет над верхней кромкой главного пояса вне циатдели - единственной преградой на его пути останется плоская часть единственной бронепалубы Авероффа. При углах падения градусов 10 уже опасно. Особенно - с учетом качки и курсовых градусов в 40-50 и меньше. Так на таких углов у Рюрике опасно (при том гораздо более опасно) было бы попадение сразу в 184 мм барбете или в 51 (!!!) мм барбете после пробытием 37 мм верхной бронепалубы. Особенно с учете неск. большего углом падения 9.2" снаряда. Обратите внимания - 37 мм палуба и сразу - 51 мм барбет. Для корм. башни ГК - вообше на всяких углов. Сов. не хотелось входить в подробностями по схеме бронирования, но... как прикажете. Кстати откуда там у Рюрика взялся барбет в 8" вместо в 184 мм?Здесь вроде неск. иначе. Проектную скорость Ивате меняем на максимальную, от Рюрика берем проектную, по Андрею вообще не пойми что... Простите, но какой макс. скорости показал Рюрик? По моему - 21.4 уз. Не имею против пользовать ее. Ну, а по Андрею 19 уз. по проекте (поэтому и сравнил с проектной Рюрика). И что столь кардинально меняется? Я и забыл, как с Вами весело Всегда рад повеселить. А по сути?
Krom Kruah: realswat пишет: Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно... Возможно что речь идет про разных вещей. Напр. башня 203 мм, а барбет башни - 178 мм (как и у Рюрике 203 мм - это лоб башни, а барбет - 184 мм ... А 160 мм - вполне совпадает с толщине башен СК. Наверное 160 мм в Джейне про них...
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а по Андрею 19 уз. по проекте Да откуда Вы взяли это? Я вроде перелистал Мельникова, проект - 18 узлов. Естественно, 21 узловая скорость не есть сильная сторона Рюрика. Однако - для установления и поддержания контакта с линейным флотом противника (до-дредноуты) более чем достаточно, как и для охвата колонны в бою. То есть для эскадренного сражения хватает, для других действий - нет. Krom Kruah пишет: А по сути? Да по сути-то я ответил:-) Krom Kruah пишет: Кстати откуда там у Рюрика взялся барбет в 8" вместо в 184 мм Где - там? Krom Kruah пишет: Напр. башня 203 мм, а барбет башни - 178 мм Барбет башен ГК указан 203 мм, а 160 мм именно для main turrets. Судя по полному верхнему поясу (чего нет) - схема явно лажовая... Krom Kruah пишет: Так на таких углов у Рюрике опасно (при том гораздо более опасно) было бы попадение сразу в 184 мм барбете не боле чем в барбет Авероффа. Krom Kruah пишет: или в 51 (!!!) мм барбете после пробытием 37 мм верхной бронепалубы Да, есть такая "дыра". Только площадь невелика - по сравнению с тем, что раньше было указано для Авероффа.
realswat: Krom Kruah пишет: Бронирование оконечностями - противофугасное (как впрочем и у Рюрика, только на полдюйма толще) И на одно межпалубное пространство меньше. Опять же, мелочь, да?
kimsky: на случая, если кто не видел :-)
kimsky: Еще немного о стрельбах. Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах 305 и 254 - 0.40, 0.56, 0.63, 0.70 234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01 190 - 1.58, 2.51, 2.47, 2.61 152 - 3.32, 3.98, 4.03, 3.69 120 и 102 - 2.38, 3.32, 4.06, 3.84 Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова: 42.7% 53.57% 54.12% 51.85% Скорострельность 234 мм в 4 выстрела в минуту может быть обеспечена лишь при точности оных не большей, чем у прочих калибров. Насколько в это верится - другой вопрос.
kimsky: По скорости "Аверова" (на испытаниях) натуральная тяга - 14200 лс, 20 узлов, 0.625 кг на лс/час искуственная тяга - 21500 лс, 24 узла, 0.7 кг на лс/час Кому - как, но лично у меня искуственная тяга, дающая повышение мощности в полтора раза ... вызывает некоторые сомнения. По крайней мере - в надежности...
Уралец: realswat пишет: Судя по схеме в Джейне, 200 мм броня только в районе котельных отделений, дальше - 7". Схема Джейн вообще не соответствует реалу. Возможно, ИМХО, в какой-то мере верить лишь указанным толщинам брони? Вот она
Уралец: Теперь реальные фото: Четко виден главный пояс. Он становится более тонким по мере приближения к оконечности.
Уралец: Повышение главного пояса
СДА: Krom Kruah пишет: Да, конечно. При 30 град. - 3,000 yards (2,740 m) 6.5 in (16.5 cm) . Но ведь подставить себя под более выгодном угле сможет и Авероф. Такие углы и надо смотреть. В бою свой борт под углом 90 градусов, никто подставлять не будет. 20-30 градусов от нормали, куда более реальный угол. Krom Kruah пишет: при нач. скорости в 777 м/с: 2.07 degrees 4,000 yards (3,660 m) - 8.66 in (220 mm) - 1,890 fps (576 mps) - 2.55 deg 3.52 degrees 6,000 yards (5,490 m) - 6.93 in (176 mm) - 1,615 fps (492 mps) - 4.79 deg Про 777 м/с не скажу, а в остальном, вот табличка из Гончарова (он кстати есть в сети).
Уралец: Между барбетами 190-мм башен - верхний пояс (178-152 мм).
Уралец: Заметны переделки в батарее ПМК (там иллюминаторы вместо портов орудий)
Уралец:
Уралец:
Уралец: realswat пишет: При всем уважении к Уральцу - своим глазам и фото я верю чуть больше. Верхний пояс и до башен ГК не дотягивает. Правильно, не дотягивает. Только это - главный пояс (его широкая часть). См его толщины (на фото видно).
kimsky: Уралец пишет: Только это - главный пояс (его широкая часть). Либо верхний - более тонкий. Тоже вполне возможный вариант.
Уралец: realswat пишет: Да, а джейн дает те же 160 мм, правда, 178 для 190 мм башен. В общем, не ясно... realswat пишет: Барбет башен ГК указан 203 мм, а 160 мм именно для main turrets. Судя по полному верхнему поясу (чего нет) - схема явно лажовая... Действительно, странно указывет Джейн - башни ГК хуже бронированы, чем башни СК. Но пояснения на самом корабле (надписи) - бронирование башен ГК (по крайней мере лоб) - 203 мм.
Уралец: kimsky пишет: Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах 234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01 То есть можно выдвинуть гипотезу о средней точности в 50% и общем количестве выстрелов в минуту (при 2-х попаданиях) - 4?
Уралец: kimsky пишет: Либо верхний - более тонкий. Тоже вполне возможный вариант. Можете мне не верить. Но в реале он (с расстояния 3 метра) ничем не отличается по толщине. Да и посмотрите на стык - "ступеньки" нет.
Уралец: kimsky пишет: на случая, если кто не видел :-) Эта схема бронирования не совсем совпадает с тем, что мы видим на фото.
Уралец: Вот ИМХО, более достоверная картинка, по которой можно сделать некоторые выводы о схеме (но не о толщине) бронирования Аверофа:
Уралец: Итак, по главному поясу (82-203-82 мм), надеюсь, ни у кого нет возражений. Ширина его варьирует от 8 до 14 футов. Верхний пояс. Он точно есть между барбетами башен СК толщиной 178-152 мм. Есть ли он в оконечностях - в нынешнем состоянии на фото не виден. Однако в 2-х источниках упоминается (стенд на корабле и Джейн - 102 мм). Есть и какие-то странные накладки (2 на левом борту и 2 - на правом). То ли заплаты, то ли еще что. Цитадель - между башнями СК или это на палубу ниже? Толщина ее по Джейн и стенду на корабле - 178 мм. Зачем ее сильно бронировать? 76-мм пушки - стояли открыто на надстройках. Башни ГК. Лоб 203 мм, барбет 203 мм, остальное 160 мм. Башни СК - 178 мм (вместе с барбетами?) Палуба - 51 мм.
полная версия страницы