Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Броненосный крейсер "Георгиос Авероф" » Ответить

Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"

Уралец: Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг. Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ. Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично. Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

Ответов - 611, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Krom Kruah: Уралец пишет: Даже фантомы-участники начали появляться ("ший пример...") со знакомой стилистикой Да, нет. Нек. глюк на форуме, что ли. И нек. участнику (явно kimsky) пришлось слать сообщений таким образом. Не надо быть сл. мнительным... ший пример косяка. пишет: Это просто первый пример косяка с этого сайта. В общем - конечно так. Есть немало ляпов. При том, однако в данном случае там цитируют The Rate of Fire figure given above is found in references, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice дост. заслужающего внимания источника. ший пример косяка. пишет: Ну так эту цифра дана в этой ветке раньше. Конечно. Я их привел в примере скорострельности на соотв. года. Т. ск. их сравнять надо с (например 10"/45 кал. (что на Победе стояли), а не с установок Рюрика-2. В общем я об этом уже писал По кр. мере при отсуствия доп. инфой я тоже предлагаю считать данных сопоставимыми. Доп. информация в состояние конечно внести уточнением по отношению уровня сопоставимости, как и обяснить нек. различий - напр. в точности. Но по соизмеримости показанной скорострельности в общем - дост. близко смотрится. Об этом косвено говорить и близости показанной скорострельности сходных систем. Напр 10"/45 Викерса и 10"/50 Викерса - обе там - с 2 выстр./мин. В конце концов за 10-15% базариться не буду - разница вполне перекрывается уровнем подготовки того или оного расчета. При том однако (т.к. нас интересует как раз уровень совершенства установки) ИМХО будет логично если принимать в внимании не средных, а лучших результатов, а также - с учете "возрасти" и возм. совершенствования установок, ориентироваться к более поздных результатов. А реальные стрельбы пока - при известных данных - не наводят на мысль о 4 выстрелах в минуту. Как раз реальн,е стрельбы наведают на мысль про постоянном увеличением скорострельности по мере совершенствовамия установок (и возможно - применения более совершенных методов обучения расчетов, но и в этом случае это означает что научились использовать сушествующего потенциаля установки/установок.) Вполне даже тенденция - с 1 выстр./мин. на 9.2"/31.5 (23.4 cm) Marks III to VII, через 2-3 выстр./мин. на первых установок 9.2"/47 и вполне даже до 5 выстр./мин. на последных стрельбах. Ясно видно, что чем позднее, тем скорострельнее. При том кинематика установки Индустана (викерсовская кстати) явно менее совершенная (один висящий на канате снаряд чего стоит) и обладает явно более длинного цикла заряжения, чем установка Аверофа При том однако она уже гидравлическая (по сравн. установки Кресси), что дает возможности получить нек. более высокой скорости подачи (для снаряде соотв. веса) . При том однако я даже допустил, что рекордный результат Индустана достыгнут за счет сокращением цикла заряжения путем дост. коротковременного применения "ручных елементов" (используя на 2-5 мин. теста неск. "буйволов" из заряжающих) подачи в замене не дост. совершенной кинематики механизмов. Для все еще возможного (9.2" -"последный из скорострельных калибров", 10" - первый из крупных) ручного или с возможности при надобности поднять снаряда вручную заряжения такое вполне допустимо. При том показывает наличии резерва совершенствования. Так вот 9.2" Армстронга - более совершенная. В общем - полная аналогия росту скорострельности русской 12"/40 с установки Сисоя через Бородино до Андрея. А ведь пушка одна и та-же! Совершенно ничего странного не вижу и поэтому и предложил обращать внимания в основном на более высоких результатов более поздных установок. Ведь Рюрик-2 тоже только 1 раз достыг 2 выстр./мин. на стрельбах! Возможно и там применили чего-небудь "нетрадиционного", но я того результата не оспариваю. Хотя спокойно мог обявить и его "всплеском", которого учитывать не стоить! Э! - для Индостана 5 выстр./мин. - "всплеск", а для Рюрика - просто макс. результат?!? Если применять будем крайне консервативного подхода (и принять "в средном" 3 выстр./мин. для 9.2" (при том - не учитывая года соотв. стрельбах и совершенствованием установок), то почему для Рюрика надо принимать макс. результата, показанного только 1 раз, а не усредненного?!? Дальше: Не смотря на более совершенной установки Аверофа, я сделал скидки на 20% (с 5 до 4 выстр./мин.) для учете 2-орудийности установки (при том башня дост. широкая и особого влияния при дост. механизации поздных установок это (2-орудийность) не должно оказывать) и возможного применения расчете Индустана "нетрадиционных" елементов во время тестов.

realswat: Krom Kruah пишет: Ясно видно, что чем позднее, тем скорострельнее. Так разница между Сатлей и Хиндустан только в гидравлике. Внутренности башни не менялись. Krom Kruah пишет: установки Индустана (викерсовская кстати) Разве? Откуда инфа? На наввеапс виккерсовскими названы только установки последних Кресси. Krom Kruah пишет: Ведь Рюрик-2 тоже только 1 раз достыг 2 выстр./мин. на стрельбах! Да он как раз рос над собой - 1,5 в/мин 1911 г, 1,6 в/мин 1912 г., 2 в/мин 1913 г. Krom Kruah пишет: Э! - для Индостана 5 выстр./мин. - "всплеск", а для Рюрика - просто макс. результат?!? Вы невнимательны. Во-первых, у Хиндустана 10 выстрелов за 5 минут, а не 5 в/мин. Во-вторых, не у Хиндуастана, а у 1 башни. А по Рюрику даются данные для корабля. То есть как минимум по стрельбе 2 башен и, соответственно, расчетам 4 орудий (а не одного). В-третьих, результат Хиндустана явно выше среднего. Да и сфоткали их не случайно Просто если смотреть по перечисленным здесь рекордам, то смотрите: 6" Дрейка дает 11 выстрелов за минуту - на уровне наших 75-мм и 120-мм пушек (от 8 до 12 в/мин). Чуть не вдвое быстрее наших 6" (5,1-6,2 в/мин) 190-мм пушка Натала - 13 выстрелов за 105 секунд, с учетом первого заряженного - 6,86 в/мин. Быстрее чем наши 6" (!!!), и более чем в полтора раза быстрее наших 8" (4,6 в/мин рекорд). Наконец, пушка Хиндустана 10 в за 2 минуты - 4,5 в/мин, то есть на уровне наших 8", лучше, чем большинство результатов. Потрясающе. Можно предположить следующие причины: 1) Техническое превосходство англичан 2) Лучшая подготовка англичан 3) Разница в организации стрельб Вроде как 1 и 2 исключать причин нету. Но в первой мировой войны англичане здорово проигрывали по скорострельности немцам. А лучшие корабли скорострельных немцев при Коронеле давали залпы каждые 15(Вильсон)-20(Корбетт) секунд. Гнейзенау за примерно 50 минут настрелял около 70 210мм снарядов на ствол, а Шарнхорст и вовсе 40 (есть у меня ИМХО, что на Шарнхорсте чередовали полузалпа ГК с полными залпами СК, а на Гнейзенау били полными залпами и ГК, и СК). Так что, как видим, скорострельные немцы дали результат, не выглядящий недостижимым и для нас - на корабельных буксировочных стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 1,61 в/мин из 8" (0,8 из 10"), АП и Павел 1,54и 1,33 соответственно. То есть для оценки реальных боевых возможностей (а не спортивных достижений) результаты британских комендорских стрельб (как и наших, кстати) следовало бы воспринимать весьма осторожно

Krom Kruah: realswat пишет: Просто если смотреть по перечисленным здесь рекордам, то смотрите: 6" Дрейка дает 11 выстрелов за минуту - на уровне наших 75-мм и 120-мм пушек (от 8 до 12 в/мин). Чуть не вдвое быстрее наших 6" (5,1-6,2 в/мин) 190-мм пушка Натала - 13 выстрелов за 105 секунд, с учетом первого заряженного - 6,86 в/мин. Быстрее чем наши 6" (!!!), и более чем в полтора раза быстрее наших 8" (4,6 в/мин рекорд). Наконец, пушка Хиндустана 10 в за 2 минуты - 4,5 в/мин, то есть на уровне наших 8", лучше, чем большинство результатов. Потрясающе. Тенденция однако... Разве? Откуда инфа? На наввеапс виккерсовскими названы только установки последних Кресси. От того, что установка - та-же, как на Сатлеем, которая викерсовская. Но в первой мировой войны англичане здорово проигрывали по скорострельности немцам.Посмотрите однако что сравняется: При Коронеле - призер нем. флота против резервистов. Это все равно сравнять на футбольном матче отбора Бразилии с сборной парикмахеров и портных. Остальное - в основном сравнение ГК линкоров, что немн. не то... Вот пострелялся бы Дифенс с Шарнхорстом - другое дело...

realswat: Krom Kruah пишет: Посмотрите однако что сравняется: При Коронеле - призер нем. флота против резервистов. И где ж я сравнил с английскими резервистами? Посмотрите Специально 50 сек. на залп Гуд Хоупа не упомянул, понимая, что Вы ответите (хотя резервисты 2 ТОЭ со скорострельностью проблем не испытвали). Krom Kruah пишет: Остальное - в основном сравнение ГК линкоров, что немн. не то... Почему? Я ж не с 6" сравниваю. А ГК английских ЭБР тоже побыстрее был. Krom Kruah пишет: Тенденция однако... А то ж Есть комментарии по поводу технического совершенства британской 190-мм пушки по сравнению с нашими 152-мм Канэ?

Krom Kruah: Да он как раз рос над собой - 1,5 в/мин 1911 г, 1,6 в/мин 1912 г., 2 в/мин 1913 г. Вот именно. То-же самое и при английских 9.2". (еще и с учете совершенствовамием установк). Поэтому и предлагаю сравнять лучших результатов, т.к. именно они показательные для тех. возможностей установки - ведь Рюрик и в 1912-м мог стрелять с 2 выстр./мин., просто его артиллеристы все еще не умели. Конечно реальная боевая скорострельность с одной стороне - ниже, а с другой - варирует в силе массу факторов. Начиная с уровне подготовки экипажей, погод. условий, качки, видимости, освещенности, дистанции, маневрирования (с всех ост. тактических факторов) и т. д. В сумме получается дост. трудно сравнять. А вот лучшие результаты с Gunlayers Test дают возможности сравнивать сравнимого по кр. мере по отношению скорострельности. Для точности - уже с нек. скепсисе. В общем я поэтому и предлагаю сравнять (понимая нек. условности подобного подхода) именно результатов Gunlayers Test. И именно лучших, а не средн,х, т.к. именно они дают представ, про качестве установок и в мин. степени влияются от уровне подготовки и т.д. Есть конечно нац. различия, но все-же именно Gunlayers Test дост. показательные и сравнимые. Сравнять только цикла заряжения - не очень коректно, т.к. не учитывает всех тех. факторов (напр. скорости наводки). А тут все таки люди стараются попасть. Сравнять Battle Practice - черт знает что здесь имеется в виду у англов и есть ли подобного формального показателя у других флотов. По кр. мере ясно что Battle Practice - это не непременно (и даже скорее совершенно не является) реальная боевая скорострельность (которой дост. трудно и неоднозначно можно сравнять в силе вышеуказанных факторов). В результате - лучшая скорострельность для 9.2" установок на коменд. стрельбах - около 5 (или чуть ниже в завысимости от учете "первого снаряда) выстр./мин. С учете итал. происхождения и 2-орудийности установки Аверофа (но и хорошей конструкции) мне кажется, что 4 выстр./мин. - дост. обоснованное предположение про скорострельности его ГК. Точно так вполне резонно принять в качестве сравнимой скорострельности Рюрика - 2 выстр./мин. Конечно в реальном бою многие будет завысить (в т.ч. - конечный результат) от уровне подготовки и от такт. факторов. Как и от ост. ТТХ корабля, конечно. Но это означает, что в 10-11 КТ корабле италианцы успели получить как минимум не худшего корабля для внутр. морей, чем русские - в 16-17 КТ (а в силе запасе угля и скорости Рюрик явно не корабль для открытого океана в качестве рейдера/антирейдера а-ля Уорриор/Диффенс. Сравнение с Сан Джорджо/Сан Марко - еще хуже для Рюрика. Сравнение Рюрика с английских поздных БРКР в комплексе даже еще хуже выглядить. Сравнивать с немцев - неск. не с кем - Блюхер - скорее лин.крейсер-недоноска, да и неск. позднее построили. Шарнхорст - неск. раньше, да и не та концепция (ничего подобного на бронен. крейсера при эскадры или "охотника" для внутр. морей. В нек. см,сле устарел еще до постройки и больше, чем даже Рюрик.... Построили бы Блюхера с 240 мм например - уже можно сравнять, но ... немцы там крупно лажанулись с ГК. Ну и все таки - уже не той концепции...единый ГК и т.д. Сравнять с яп. БРКР после РЯВ - можно и есть резона, но это уже другая тема... Про Рюрике и остальных, а не про Аверофа...

Krom Kruah: realswat пишет: Есть комментарии по поводу технического совершенства британской 190-мм пушки по сравнению с нашими 152-мм Канэ? Черт знает. Не изучал подробно, но на первый взгляд проблема в обученности расчетов скорее. Ведь с англицкой 6" Паркс даже 9.2" сравнял...

ший пример косяка.: Krom Kruah пишет: Ясно видно, что чем позднее, тем скорострельнее. Вы поручитесь, что более поздние двухорудийныебыли скорострельнее - или равны - более ранним одноорудийным? Я - нет. Krom Kruah пишет: При том кинематика установки Индустана (викерсовская кстати) явно менее совершенная (один висящий на канате снаряд чего стоит) Повторюсь - чрезмерная, или даже просто бОльшая механизация, сберегая силы расчетов при долгой стрельбе, запросто может дать понижение скорострельности на пике. Так что более совершенная - еще отнюдь не не значит "более скорострельная на протяжении двух минут". Krom Kruah пишет: 9.2" -"последный из скорострельных калибров" Могу отметить, что французы последним из скорострельных (своих) считали вообще 138 мм Вопрос - как считать. Но обычно разделение проходило по возможности ручного заряжания, а 234 здесь - выбиваются из ряда, и сильно. Так что скажите. будьте любезны, где вы такое определение прочитали... Krom Kruah пишет: Если применять будем крайне консервативного подхода Понимаете, мне не интересна скидка, которую готов "только ради меня" дать некий красноречивый продавец. Мне интересно, сколько оно стоит на самом деле. Поэтому - "вообще было 5, но для вас пусть будет четыре" - заставляет вспомнить, что за углом то зачастую оказывается три... и без всяких скидок. Krom Kruah пишет: Хотя спокойно мог обявить и его "всплеском" На фоне того, что известно на данный момент - это действительно, говоря Вашими словами, "всплеск". Появятся другие данные - пойдет другой разговор. И - добавлю, в очередной раз: значение данного спора - несколько академическое, поскольку обсуждается скорострельность не в бою, а на стрельбах. В бою почему-то рекорды не ставили... А именно о возможном столкновении речь и идет.

ший пример косяка.: Krom Kruah пишет: Ведь с англицкой 6" Паркс даже 9.2" сравнял... Согласитесь, что то конкретное сравнение оказалось более чем странным. Или скорострельность британской 6 дм ниже 2 в/м?

Krom Kruah: ший пример косяка. пишет: Согласитесь, что то конкретное сравнение оказалось более чем странным. Или скорострельность британской 6 дм ниже 2 в/м? Конечно странное. Но сам факт наличием сравнения (даже с елементом гиперболы) говорить немалое про скорострельности 9.2".

Krom Kruah: ший пример косяка. пишет: Вы поручитесь, что более поздние двухорудийныебыли скорострельнее - или равны - более ранним одноорудийным? Я - нет. Я пока по 1-орудийных. Повторюсь - чрезмерная, или даже просто бОльшая механизация, сберегая силы расчетов при долгой стрельбе, запросто может дать понижение скорострельности на пике. Так что более совершенная - еще отнюдь не не значит "более скорострельная на протяжении двух минут". Факт. Поэтому и полагаю, что у более поздных установок не 5 выстр./мин, как у Хиндустана вышло, но все-же больше, чем 2-3 в,стр./мин., а при том - уже ск. всего долговременно. Но обычно разделение проходило по возможности ручного заряжания, а 234 здесь - выбиваются из ряда, и сильно. Так что скажите. будьте любезны, где вы такое определение прочитали... Постараюсь найти источника, но в общем англы самого калибра 9.2" (а не примерно 9") придумали после сериозных опытов найти макс. калибра, допускающего именно ручного заряжения. Ну и конечно Могу отметить, что французы последним из скорострельных (своих) считали вообще 138 мм вопрос скорее не как, а чего считать. У франков (если не ошибаюсь) 138 мм - последный унитар. Т.е. - принципиально - действ. макс. скорострельный. Но и в качестве "второго главного калибра" (о чем речь) броненосцев или ГК крейсеров он не подходить (хотя ставили и его, точно так как русские ставили 120 мм скорострелок). Тут еще вопрос СК ли это (как и русский 120 мм) или макс. крупный ПМК. Тоже "кому как считать" ("по уставе" конечно вполне считали СК).Понимаете, мне не интересна скидка, которую готов "только ради меня" дать некий красноречивый продавец. Мне интересно, сколько оно стоит на самом деле. Поэтому - "вообще было 5, но для вас пусть будет четыре" - заставляет вспомнить, что за углом то зачастую оказывается три... и без всяких скидок. Поздравляю! В качестве полемического прийема - отлично! А иначе - я ведь не стараюсь Вам ничего продать. Просто явно было 5, а я проявляю нек. скепсисе по отношению "чистоте эксперимента" (даже скорее - по отношению возможности стрелять так без заменой "буйволов" не 2, а скажем 10 минут), но никак не отрицаю результата. Т. что скидка не для Вас, а для меня самого. Иначе говоря - "за углом" увидел "дает 5" (и даже увидел, что действ. дает), смотрю я что в средном на рынке - "дает 3", но знаю, что на этой лавочки в общем товар неск. (но явно) лучше, чем этот, кто за углом - 5 дает, а на рынке в среднем - 3. Резонно полагаю, что это ск. всего ближе к 4 дасть (т.к. прямая полезность скорострельность не указана). Тем более, что неск. более крупного товара (10") из того лавочника у кого 9.2" дает 3, дал 2. А тот у которого нет обозначением полезностискорострельности хотя он 9.2, но на той-же лавки и такой-же конструкции (Армстронга) как у более крупного (10") товара, который дает не 2, а 3. Конечно это мои размышления покупателя, а иной покупатель спокойно может выбрать чего ему хочется, размышляя иначе. Просто мне это кажется дост. убедительно. На этой лавочки продают товара, который по всей вероятности дасть 4.

Krom Kruah: ший пример косяка. пишет: На фоне того, что известно на данный момент - это действительно, говоря Вашими словами, "всплеск". Появятся другие данные - пойдет другой разговор. Я согласен, что как для 9.2" 5 в,стр./мин. - всплеск, так и для 10" Рюрика 2 выстр./мин. - тоже всплеск. Иначе говоря - можно сравнять дост. массового "в среднем" (или если хотите - репрезентативной извадки) 3 выстр./мин. для 9.2" с 1.5 (или около) выстр./мин. для 10"/50, а можно и 5 с 2. При том из-за учете 2-орудийности снижаем 5 до 4, несмотря на лучшей (в смысле - с более коротком цикле заряжения) конструкции). Я лично предпочитаю второго подхода, т.к. макс. показанный результат дает возможности лучше судить про тех. уровне изделия, а не про степени обученности его пользователя. Появятся другие данные - пойдет другой разговор. Это - само собой!

Krom Kruah: ший пример косяка. пишет: И - добавлю, в очередной раз: значение данного спора - несколько академическое, поскольку обсуждается скорострельность не в бою, а на стрельбах. В бою почему-то рекорды не ставили... А именно о возможном столкновении речь и идет. Конечно. Но и это бревно - с двух концов. На Рюрике тоже не дали 2 выстр./мин. в бою. Поэтому я еще в начале разговора писал, что 1 выстр./мин. для 10" и 2 выстр./мин. для 9.2" мне показались дост. убедительными в качестве боевой скорострельности. Как сказал и что при боевом столкновением уровень подготовки екипажей в состоянием дать преимущества и Аверофу и Рюрику более значимое, чем разница в скорострельности, скорости или толщине брони. Но это означает именно что Конечно в реальном бою многие будет завысить (в т.ч. - конечный результат) от уровне подготовки и от такт. факторов. Как и от ост. ТТХ корабля, конечно. Но это означает, что в 10-11 КТ корабле италианцы успели получить как минимум не худшего корабля для внутр. морей, чем русские - в 16-17 КТ (а в силе запасе угля и скорости Рюрик явно не корабль для открытого океана в качестве рейдера/антирейдера а-ля Уорриор/Диффенс. Корабли - вполне сравнимые по своих боевых возможностей, даже несмотря на том, что для Аверофа проявляем нек. скепсиса по отношением скорострельности, скорости и т.д., а для Рюрика - принимаем что все как по ТТЗ показанно, так и будет в бою. И при том - в водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверофых, да еще и дивизиона эсминцев (да и на балерин останется)

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: в водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверофых - можно, но основная проблема в том, что русским больше не нужен был корабль умеренного водоизмещения... наелись универсалами ...

realswat: Krom Kruah пишет: Я согласен, что как для 9.2" 5 в,стр./мин. - всплеск, так и для 10" Рюрика 2 выстр./мин. - тоже всплеск. Во-первых, Вы поскипали мое замечание по поводу того, что у Хиндустана стреляла 1 башня и 1 орудие, а у Рюрика все-таки 2 башни и 4 орудия. Во-вторых, Вы изучаете фрагмент картины - сознательно или нет, но игнорируя картину в целом. А в целом же - 234-мм пушки стреляют быстрее наших 203-мм, 190-мм быстрее 152-мм, а 152-мм быстрее 120-мм. В таком разрезе строить тонкие соображение по поводу виккерса и Армстронга едва ли имеет смысл - очевидно, что дело не в них и, скорее всего, вообще не в технике (потому как технически 120-мм пушка наша вроде как ничем британской 152-мм проигрывать не должна). Krom Kruah пишет: 1 выстр./мин. для 10" и 2 выстр./мин. для 9.2" мне показались дост. убедительными Опять же. Еслим смотреть британские рекорды - то имеем 11 выстрелов в минуту из 152-мм пушки и 10 выстрелов за 2 минуты из 234-мм. И точно такую же разницу, как между 152-мм и 234-мм британскими пушками, Вы приписываете английской 234-мм и нашей 254-мм. Неужели не кажется странным? Krom Kruah пишет: И при том - в водоизмещением 2 Рюриков можно вбухать 3 Аверофых, да еще и дивизиона эсминцев (да и на балерин останется) Ну да, 3 Авероффа потребуют в полтора раза больше орудий, в полтора раза больше башен, больше котлов, машин, снарядов, брони... Только железа ровно столько же. Вот Вы можете объяснить, как в таком случае затраты окажутся меньше? Я - нет Krom Kruah пишет: того лавочника у кого 9.2" дает 3 можно подробнее? А что касается боевых возможностей - то 15-20 секунд на залп Шарнхорста и Гнейзенау взялись не из техники, и не с потолка. А из желания попадать. И возможность выпалить 10 234-мм снарядов за 2 минуты к реальному бою имеет весьма косвенное отношение. Поскольку время полета снарядов и корректировка огня сильно лимитируют скорострельность орудий, особенно для средних калибров. Уменьшая разницу в пользу более тяжелых орудий. Так что 2 к 1 в бою - это, скорее всего, благое пожелание, и не более того.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - можно, но основная проблема в том, что русским больше не нужен был корабль умеренного водоизмещения... наелись универсалами ... В таком случае надо было выяснить у себя в голову что именно им нужно - если крупный эск. крейсер, то сильнее вооружен и забронирован, да и поскоростнее (пр. на 2-3 уз.). В 17 КТ англы Иблов успели вбухать... ОК. по вооружению - примерно соответствует концепции эпохи (@ башни ГК, все еще не дошли до едином ГК) хотя ради заброн. батареи ПМК угробили 2 башен СК, что в общем - перверзия. Но 21 уз. - это просто крайне недостаточно. Как и 6" пояс для корабля в 17 КТ. Или это чуть более быстоходный (чем Андреев) пр. всего корабль линии (т.е. -что-то вроде быстрох. броненосец - а-ля Курама) и в таком случае 6" броня смешна (хотя и 216 мм пояс Андрея не менее смешен вместе с полностю забронированного борта), или это быстр. эск. крейсер-разведчик и охотник и в таком случае 21 уз. - крайне недостаточно. Ну, а в идеале - и поскоростнее и посильнее вооруженный (японцы вроде вполне дошли до Курама с Ибуки с скорости чуть выше чем у Рюрика (допустим что равной) , броня - на 1 дюйма потолще и с ГК как у линкоров, и ПМК не хуже. чем у Рюрока, в т.ч. - по калибре. И с 2000 тонн угля! И при том - в 14.7 КТ! Т.е. - дело не в том что русскими не нужен был точно Авероф (или там - Сан Джорджо). А что все поголовно успели распорядится водоизмещением гораздо лучше.. Все его функциональные аналоги - на мин. 1000 тонн легче, все с больше (на тонну водоизмещения) угля, все (кр. японцы) побыстрее, все для св. водоизмещения - неск. до сериозно лучше вооруженные. У японцев - упор на артиллерии и защите при той-же скорости, у англов - на скорости и дальности при соизмеримим вооружением и брони. Но и японцы и англы - в чем-то (и в конце концов - в комплексе) лучше и при том - на 1000-2500 тонн легче! Вот Вы можете объяснить, как в таком случае затраты окажутся меньше? Я - нетДля кораблей одного-же класса, периода постройки и гос-во постройки, при примерно одинаковом тех. и кораблестр. уровне цена тонну водоизмещения - примерно одинакова. 3 Аверофа весят (и соотв. стоят) 30000 тонн (норм.). 2 Рюрика - 34000 тонн (норм.). Т.к. эсминцы на тонну - подороже, допустим, что 4 КТ крейсера стоят столько, сколько 3 КТ эсминцев. 6 эсминцев - применрмо 3 КТ. Ну и наверное одного из эсминцев распилят на балерин...

realswat: Krom Kruah пишет: Для кораблей одного-же класса, периода постройки и гос-во постройки, при примерно одинаковом тех. и кораблестр. уровне цена тонну водоизмещения - примерно одинакова. 3 Аверофа весят (и соотв. стоят) 30000 тонн (норм.). 2 Рюрика - 34000 тонн (норм.). Т.к. эсминцы на тонну - подороже, допустим, что 4 КТ крейсера стоят столько, сколько 3 КТ эсминцев. 6 эсминцев - применрмо 3 КТ. Ну и наверное одного из эсминцев распилят на балерин... Я вроде как вопрос достаточно четко сформулировал - но Вы на него не ответили. Я, в общем, догадываюсь, почему.

Krom Kruah: realswat пишет: Я вроде как вопрос достаточно четко сформулировал - но Вы на него не ответили Простите, но не понял...? Что в моем ответе Вам кажется некоректное?

realswat: Krom Kruah пишет: Что в моем ответе Вам кажется некоректное? В Вашем ответе содержится просто Ваше мнение (в его ошибочности я уверен, но не суть:-))). А вопрос то содержал слово "как". Как изготовление большего числа орудий, машин, котлов, броневых плит, снарядов (1 БК тоже в стоимость входит) может обходится в ту же сумму?

realswat: kimsky пишет: Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова: 42.7% 53.57% 54.12% 51.85% Вот тут http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=950DE0D7173FE633A25752C1A9639C946296D6CF есть данные по калибрам и типам установко за 1910-1912 г. В 1910 г. 234-мм двухорудийные башни 50,9%, одноорудийные - 53,6%. При 2,01 попадания в минуту получается чуть меньше 4 в/мин на комендорской стрельбе.

Krom Kruah: realswat пишет: Вашем ответе содержится просто Ваше мнение (в его ошибочности я уверен, но не суть:-))). ?!? Пожалуйста поясните. Что здесь ошибочное? Как изготовление большего числа орудий, машин, котлов, броневых плит, снарядов (1 БК тоже в стоимость входит) может обходится в ту же сумму? М... как сказать... В таком случае умом не понимаю почему Вам Баян показался менее еффективным, чем 6000-тонников (тем-более в варианте доведением до ума - с КМУ с котлов Нормана), пояс - крупп, но 7", еще 2-4 пушек 6" в центр. каземате вместо 8-75 мм и т.д. или там - чуть иначе, как Вам показалось бы поеффективнее). Как изготовление большего числа орудий, машин, котлов, броневых плит, снарядов (1 БК тоже в стоимость входит) может обходится в ту же сумму? ОК. Не буду спорить (хотя прямо изумлен - по сути Вы отрицаете вообще смысла понятия - "цена на тонну водоизмещения"). В таком случае обходимся с 3 Авверовых vs 2 Варягов. Разницы в 4 КТ отдаваем на ценовых различий (и на балерин). Это 13%! Так устраивает? А если нет - то можете (хотя это уже вне темы про Аверофа, а касается скорее тему про среднего уровня паршивости Рюрика-2 по сравн. с современниками) просто сравнить Рюрика-2 с Курамы... Скорость - та-же. Вооружение: ГК - у Рюрика хуже. СК - пр. одинаков, броня - пояс японца потолще, угля - больше. 20-120 мм vs 12-120 мм ПМК - примерно одинаково еффективно (особенно с учете кормовых 4 установок Рюрика). При том 1 японец все-же будет дешевле одного Рюрика - 3 КТ меньше - это и в Африке 3КТ меньше.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: М... как сказать... В таком случае умом не понимаю почему Вам Баян показался менее еффективным, чем 6000-тонников (тем-более в варианте доведением до ума - с КМУ с котлов Нормана), пояс - крупп, но 7", еще 2-4 пушек 6" в центр. каземате вместо 8-75 мм и т.д. или там - чуть иначе, как Вам показалось бы поеффективнее). Поясняю - Баян с котлов Нормана и 6-7" поясе и реальном вооружении по Вашему должен стоить не дороже Аскольда или Богатыря (имеется ввиду конечно строительство на одной верфи), несмотря на то, что крупнее. Если это так - то ч втрещен и неподвижен! Это коллосальный сдвиг в Ваших взглядов!

realswat: Krom Kruah пишет: и реальном вооружении по Вашему должен стоить не дороже Аскольда или Богатыря (имеется ввиду конечно строительство на одной верфи), несмотря на то, что крупнее. Не стоит превращать собственную неспособность понять простую вещь - в попытку подколоть оппонента, приписывая ему идиотские мысли. Я еще раз пытался обратить Ваше внимание на известный и несколько раз даже непосредственно тут доказанный факт - более крупный корабль дешевле именно в расчете на тонну водоизмещения. Именно потому, что имеют место описанные выше факторы. А все Ваши многословные посты я даже не знаю, кому адресованы. Krom Kruah пишет: Пожалуйста поясните. Что здесь ошибочное? То, что боевой корабль - не картошка, и стоимость его не только из веса складывается

realswat: Krom Kruah пишет: что все поголовно успели распорядится водоизмещением гораздо лучше.. Все его функциональные аналоги - на мин. 1000 тонн легче, все с больше (на тонну водоизмещения) угля, все (кр. японцы) побыстрее, все для св. водоизмещения - неск. до сериозно лучше вооруженные. У японцев - упор на артиллерии и защите при той-же скорости, у англов - на скорости и дальности при соизмеримим вооружением и брони. Но и японцы и англы - в чем-то (и в конце концов - в комплексе) лучше и при том - на 1000-2500 тонн легче! Забавно - сначала вооружение соперников Рюрика оценивается как лучше для своего водоизмещения, а потом указывается на то, что корабли эти меньше. Типа, дав в одном? Потому как либо - да, слабее вооружены, но меньше; либо - вооружены в абсолютном отношении хуже, но в относительном - лучше. Одновременно не получается

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: что все поголовно успели распорядится водоизмещением гораздо лучше.. Все его функциональные аналоги - на мин. 1000 тонн легче, все с больше (на тонну водоизмещения) угля, все (кр. японцы) побыстрее, все для св. водоизмещения - неск. до сериозно лучше вооруженные. У японцев - упор на артиллерии и защите при той-же скорости, у англов - на скорости и дальности при соизмеримим вооружением и брони. Но и японцы и англы - в чем-то (и в конце концов - в комплексе) лучше и при том - на 1000-2500 тонн легче! realswat пишет: Забавно - сначала вооружение соперников Рюрика оценивается как лучше для своего водоизмещения, а потом указывается на то, что корабли эти меньше. Типа, дав в одном? Потому как либо - да, слабее вооружены, но меньше; либо - вооружены в абсолютном отношении хуже, но в относительном - лучше. Одновременно не получается Типа да - два в одно! Или Цесарь все таки хуже Микасы, или Рюрик-2 - лучше Курамы, Сан Джорджо, Аверофа, Дифенса?? "Одновременно не получается" (с) Я еще раз пытался обратить Ваше внимание на известный и несколько раз даже непосредственно тут доказанный факт - более крупный корабль дешевле именно в расчете на тонну водоизмещения. Именно потому, что имеют место описанные выше факторы. Прошу прощения. Для кораблей одного-же класса, возрасти и гос-во постройки разницы на 13% (а это разница в цене 2 Рюриков и 3 Аверовых) не наберется. И остается вопрос - почему тогда Баян с треуг. котлов нееффективнее Богатыря по Вашему? Почему 6000-тонник - корабль пооптимальнее 7500-тонника? Ведь механизмы - примерно те-же. Вооружение - примерно то-же Почему (кроме того) старались в границ разумного (а нередко и неразумного) уменьшить водоизмещения корабля? Ведь на тонну крупный будет дешевле! То, что боевой корабль - не картошка, и стоимость его не только из веса складывается Наверное понимаете, что это мне более-менее понятно. Еще раз - разница в 13% не хватить? Разница в цене 1 тонны водоизмещения будет больше? Можно ли ожидать, что 3 Рюрика-2 будут дороже 2 Севастополей? Потому как либо - да, слабее вооружены, но меньше; либо - вооружены в абсолютном отношении хуже, но в относительном - лучше. Одновременно не получается Как там быть с Ибуки? И (еще раз) в чем слабее 1 Авероф по сравн. с 1 Рюрика. В 1.7 раз ли он слабее? А Курама наверное в 20% слабее Рюрика? А Сан Джорджо - в 1.54 раза слабее Рюрика или нет? Если да - пожалуйста поясните почему? Или все-же и одновременно получается, если знаешь чего именно хочешь . В общем все Ваши рассуждения в данной теме - "всем известно, что что в общем случае ..." и заканчиваем на общего случая согласно которого все корабли одного-же класса - одинаковые! А Ваше тема про лучшего броненосца 1904 года соответно лишена смысла. Все поголовно одинаковые.

realswat: Krom Kruah пишет: а это разница в цене 2 Рюриков и 3 Аверовых) не наберется. Разница в цене и в стоимости - это не одно и то же. И сравнивать цену заказа страной 1 в стране 2 с ценой заказа страны 3 в стране 4 не стоит. Ради интереса - поищите в сети данные по контрактам на поставку Миг-29 или Су-30 в разные страны. И посчитайте стоимость тонны такого истребителя. А вот сравнение стоимости Дрейка, Кресси и Кента, например, все сразу проясняет. Когда 1 страна и 1 заказчик. Krom Kruah пишет: В общем все Ваши рассуждения в данной теме - "всем известно, что что в общем случае ..." и заканчиваем на общего случая согласно которого все корабли одного-же класса - одинаковые! А Ваше тема про лучшего броненосца 1904 года соответно лишена смысла. Все поголовно одинаковые. Отнюдь. Вы написали фразу "вооружены лучше относительно своего водоизмещения" и одновременно "лучше, потому что меньше". По поводу первой фразы - она подразумевает, что вообще Аверофф вооружен хуже, но он меньше, а потому относительно лучше или равен. А вторая фраза подразумевает, что Аверофф вооружен так же, но при этом меньше, и потому лучше. Не сложно заметить противоречие. Krom Kruah пишет: Все поголовно одинаковые. Ну если Вы не желаете обращать внимание на сообщения оппонента да еще вдобавок к этому кривляетесь Krom Kruah пишет: хотя прямо изумлен - по сути Вы отрицаете вообще смысла понятия - "цена на тонну водоизмещения" Krom Kruah пишет: Если это так - то ч втрещен и неподвижен! Это коллосальный сдвиг в Ваших взглядов! то ли от непонимания, то ли от "непонимания", то ничего мудреного тут нету. А о преимуществах Рюрика я писал.

Krom Kruah: realswat пишет: Разница в цене и в стоимости - это не одно и то же. Я конечно специально подчеркнул, что речь идет про кораблей одного-же класса, периода постройки, государство (и даже верфи) постройки, но Вы не заметили того уточнения. Если нужно подоступнее - имел ввиду : Викерс по заказу России но по ином ТТЗ строить 3 Аверовых вместо 2 Рюриков!А о преимуществах Рюрика я писал. Писали... Предлагаю использовать того-же подхода по отношению Баяна. А также - Посравнить все таки еще раз Цесаря с Микасе... Применяя того-же подхода... Посля чего пояснить в чем именно преимущество Рюрика-2 над Курамы и над Сан Джорджо, а также - в какой степени (равномерно с росте водоизмещения или как-то иначе) оно выражается.то ли от непонимания, то ли от "непонимания", то ничего мудреного тут нету. Да нет - все понятно... это было проявление иронии... с намеком на нек. непоследовательности в Ваших взглядов...

realswat: Krom Kruah пишет: Я конечно специально подчеркнул, что речь идет про кораблей одного-же класса, периода постройки, государство (и даже верфи) постройки, но Вы не заметили того уточнения. Вероятно, я не заметил этого уточнения, потому как Рюрик и Аверофф строились в разных странах и на разных верфях. Krom Kruah пишет: Для кораблей одного-же класса, возрасти и гос-во постройки разницы на 13% (а это разница в цене 2 Рюриков и 3 Аверовых) не наберется. Совсем зарапортовались? Krom Kruah пишет: Да нет - все понятно... это было проявление иронии... с намеком на нек. непоследовательности в Ваших взглядов... Непоследовательность моих взглядов существует только в Вашей буйной фантазии. Раз уж Вы помянули Баян и 6000 - напомню, что я пытался сравнивать эти корабли с учетом стоимости, а не размеров. Даже топик один специальный завел. Это Вы нарезаете суммарное водоизмещение, к батон колбасы, вырезая из него Баян, Аскольд и 4500-тонный идеаль с помощью калькулятора или счетов. Krom Kruah пишет: Предлагаю использовать того-же подхода по отношению Баяна. А также - Посравнить все таки еще раз Цесаря с Микасе... Применяя того-же подхода... А какого - того же?

realswat: Krom Kruah пишет: Если нужно подоступнее - имел ввиду : Викерс по заказу России но по ином ТТЗ строить 3 Аверовых вместо 2 Рюриков! Ваша милая привычка править сообщение по 10 раз меня смущает. Да и нехорошо получается - отвечаешь на одно сообщение, а оно уже совсем другое. И если Вы полагаете, что фраза "разница в стоимости 3 Аверовых и 2 Рюриков" читается, как процитированная выше - то Вы ошибаетесь. Так что Ваше хамское "подоступнее" скорее стоит заменить на кое-что другое. Например - если подменить реал Вашей фантазией, чтобы Ваши "мнения" обрели силу объективных законов реальности. Если нужно подоступнее - ОК. Сколько стоит Аверофф у Виккерса по заказу России есть дело темное. Хотя поле для фантазии огромное - то есть для Вас, вероятно, вычислить эту величину несложно. Позволю маленький вопрос - сколько, по Вашему, Кентов (условно 9800 т) можно построить взамен, скажем, 10 Дрейков (условно 14150 т)?

realswat: Krom Kruah пишет: Посля чего пояснить в чем именно преимущество Рюрика-2 над Курамы и над Сан Джорджо, а также - в какой степени (равномерно с росте водоизмещения или как-то иначе) оно выражается. А теперь перелистываем все топики и цитируем, где realswat писал о превосходстве Рюрика над Курама или Сан-Джорджио. Если не найдем - извинимся, или как? Знаете, Ваша пресловутая "корректность", которой тут все восхищаются, для меня - вещь крайне загадочная

kimsky: realswat пишет: При 2,01 попадания в минуту получается чуть меньше 4 в/мин на комендорской стрельбе. Ясно. То есть действительно на этих стрельбах точность 234-мм пушек (Да и 305-мм тоже) таки оказалась практически не выше, чем у 152 мм. На британских стрельбах на мало-мальски приличные дистанции такого и рядом не наблюдалось... что наводит на мысль о реалистичности этих стрельб.

Уралец: realswat пишет: более крупный корабль дешевле именно в расчете на тонну водоизмещения. Именно потому, что имеют место описанные выше факторы. Стоимость на тонну веса: Рюрик (15544 т.) - 96,5 ф.ст. (Виккерс) Авероф (10118 т.) - 93,98 ф.ст. (Орландо) И зачем Авероф строить, собственно, в Англии?

realswat: Уралец пишет: Стоимость на тонну веса: Это не стоимость - а сумма заказа на тонну веса. Есть серьезная разница. Я не случайно помянул МиГ-29 - если интересно, посмотрите суммы заказов для Индии, Венесуэллы и Белоруссии, а потом рассчитайте на 1 самолет. Разница бывает существенная. Это во-первых, а во-вторых, надо бы иметь более подробные цифры. А то были прецеденты (в Виноградовском Баяне и МК про Жемчуга), когда стоимость, грубо говоря, сборки (без артиллерии, и вроде даже без учета стоимости машин) сравнивалась со стоимостью корабля "целиком". В первом случае брались 4 млн рублей за Варяг (а это именно контракт Крампа, полная сумма была под 6 млн) против 6,7 млн рублей Баяна "с потрохами", а во втором - 2 млн рублей за Новик (полная сумма более 3 млн) против 3,5 млн Жемчуга опять же "со всеми потрохами".

realswat: Уралец пишет: Стоимость на тонну веса: Рюрик (15544 т.) - 96,5 ф.ст. (Виккерс) Авероф (10118 т.) - 93,98 ф.ст. (Орландо) А почему у Аверофа водоизмещение полное, а у Рюрика нормальное?

Уралец: ОК, принимается, пусть будет нормальное Аверофа 9960 (9958 т). Получается 95,46 ф.ст.

realswat: Уралец пишет: Получается Что Аверофф обошелся грекам в ту же сумму, что Якумо японцам. Странно, не находите? А если не верите в то, что более крупный корабль дешевле на тонну - посмотрите более аккуратные примеры. Например, сравните стоимость Кента и Дрейка или Фон-дер-Танна с Мольтке и Зейдлицем.

Krom Kruah: realswat пишет: А если не верите в то, что более крупный корабль дешевле на тонну - посмотрите более аккуратные примеры. Н Да верю я. Дело в том, что даже в этом случае разница в цене на тонну водоизмещениядля одной-же верфи будет меньше 13%. А это разница в водоизмещением 2 Рюриков vs 3 Аверовых. Отдельно, что разница в цене постройки для разных государств будет больше, чем эта разница (если она присуствует) в цене на тонну для более крупного или меньшего БРКР. Что Аверофф обошелся грекам в ту же сумму, что Якумо японцам. Странно, не находите? Нет, не нахожу. Водоизмещение примерно одинаковое. Цена на тонну - тоже (явно и для разных государств постройки не столь большая при сходном технолог. уровне верфи. Если наберется нек. разница - то она будет из-за стоимости раб. сйле, но т.ск. рынок не потерпел бы сл. большая разница в цене (конечно за счет неск. меньшей прибыли) для кораблей на экспорт - иначе построили бы не туда, а сюда. Только в случае как в России можно получить нек. дисбалланса, т.к. это (напр. постройка Бородино) и не р,нок, а гос. заказ.

realswat: Krom Kruah пишет: Дело в том, что даже в этом случае разница в цене на тонну водоизмещениядля одной-же верфи будет меньше 13%. Откуда такая уверенность? Krom Kruah пишет: если она присуствует То есть я Вам прямо указал, почему тонна более крупного корабля должна быть дешевле. Вы на это попросту закрыли глаза и продолжаете сомневаться. Если сомневаетесь - то объясните, почему бОльшие затраты труда на тонну водоизмещения не скажутся на ее стоимости? А можете просто сходить в магазин и попросить продать две бутылки лимонада 0,5 л по цене литровой. Посмотрим, что получится Krom Kruah пишет: Нет, не нахожу. Водоизмещение примерно одинаковое. Цена на тонну - тоже Водоизмещение действительно близкое (хороший повод задуматься о том, за счет чего итальянцы в водоизмещение Якумо впихнули Аверофф). Цена - тоже. А вот стоимость... 6 башен, более тяжелые орудия, машины мощнее, броня толще. И вдруг тонна не дороже. Да Вы экономист:-))

СДА: realswat пишет: То есть я Вам прямо указал, почему тонна более крупного корабля должна быть дешевле. Вы правы в том плане, что тонна более крупного корабля стоит меньше, чем тонна меньшего. Но тем не менее разница там не глобальная. Обычно в пределах единиц процентов, максимум процентов 10 по известным мне примерам. Поэтому глабальной разницы все равно не получится.

Krom Kruah: realswat пишет: А вот стоимость... 6 башен, более тяжелые орудия, машины мощнее, броня толще. И вдруг тонна не дороже. Пушек СК - 8 штук вместо 12 realswat пишет: И вдруг тонна не дороже. Угу. В Германии 1 час труда дороже и немало... Отдельное - вопрос принятой для данной верфи в качестве достаточной нормой прибыли. Отдельное - Аверов последный в серии, а Якумо - одиночка несерийная... Очень часто даже второй корабль в серии в,ходил в неск. десяток процентов дешевле первого. Цена ведь - это не стоимость... При 2 кораблей в серии можно получить и меньшей норм, прибыли и тем не менее б,ть подовольнее, чем из более высокой , но при одиночном заказе.Откуда такая уверенность? Откуда такая уверенность? ОК. Возможно я ошибаюсь. Нет под рукой ценовой инфой про цене например Олега по сравн. с цене Жемчуга (с учете что не одна-же верфь, но соотношение цен двух верфей - примерно известное. Или по Вашему усмотрению - для англов типа Гуд Хоуп и Монмоут. Или по цене Цесаря и Баяна (хотя здесь корабли не одного-же класса, но все таки...). И вообще - если у Вас есть инфой (полагаю, что Вы честно не станете сравнять экстремных, а т.ск. стандартных случаев) про степени разницы на тонну водоизмещения для кораблей с соотношением водоизмещения примерно 1:1.7 (или около - между 1:1.5 и 1:2) и одного-же класса постройки в одном-же периоде, государстве и (по возможности) верфи - поделитесь пожалуйста! Ув. Уралец дал сравнения для цен Рюрика и Аверофа, но здесь данное условие не выполнено и возм. пример - не совсем коректный (хотя в общем англы умели строить недорого из-за тех. уровня производства, а тем не менее цена тонну водоизмещения Рюрика - больше, чем тонной Аверофа. Возможно - из-за причин, котор,х я выше упомянул при сравнением Аверога с Якумо). Если сомневаетесь - то объясните, почему бОльшие затраты труда на тонну водоизмещения не скажутся на ее стоимости? Потому что Вы меня активно убеждали, что серийные Бородино на основе Цесаря с 6 башен СК, ПТП, более сложной для выполнением формы корпуса, 2 бронепалуб (даже 3 - с учете над батареи ПМК) и т.д. вышли не дороже, чем вышел бы ЭБР с каз. разположением СК (напр. на основе Победы или там - Ретвизана.). Только не убеждайте меня, что это из-за 15 КТ водоизмещения проекта Балт. завода - ведь цена на тонну 13 КТ броненосца должна быть выше, чем у 15 КТ. Настолько выше, что 13% разница в водоизмещения этого не в состоянием компенсировать! Так разница в водоизм. Бородино и 15КТ броненосца - примерно столько-же!

Krom Kruah: СДА пишет: Обычно в пределах единиц процентов, максимум процентов 10 по известным мне примерам. Мне тоже кажется, что эти 13% разницы в водоизмещения 2 Рюриков и 3 Аверовых вполне в состоянием этой разницы скомпенсировать (а еще и на балерин или неск. эсминцев останется). Однако ув. realswat настаивает, что это не достаточно.



полная версия страницы