Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Высказывание относительно казематных пушек... » Ответить
Высказывание относительно казематных пушек...
kimsky: "На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".
aptus: вот поэтому в истории развития кораблестроения и появились башни с линейным и линейно-ступенчатым расположением,но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению.
NMD: aptus пишет: но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению. ??? )))
aptus: поясню все новое это хорошо забытое старое модульное расположение в корпусе шахт ПУ есть плоть от плоти продолжение казематов. Порты- крышки ПУ, расположение в корпусе или цитадели-модули ПУ расположены в корпусе прикрыты броней. Если я не прав поясните.
realswat: а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-)
aptus: да так вдруг в голову пришло
kimsky: realswat пишет: а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-) да так... 6 том Паркса, страница 21... аргументы в пользу "Untakeable" по проекту "B" ... от самих проектировщиков.
Вик: Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.
Вик: Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.
kimsky: Вик пишет: Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И что же мы имели?
NMD: kimsky пишет: И что же мы имели? Дредноуты с СК/ПМК известно где...
kimsky: NMD пишет: Дредноуты с СК/ПМК известно где... И где же? И почему же? И с какой оценкой? И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно? И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах?
NMD: kimsky пишет: И где же? И почему же? И с какой оценкой? Там же... Иногда слегка повыше (корыта подросли в размерах)... Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК... И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала.kimsky пишет: И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно? Есть нюансы, но в общем да. kimsky пишет: И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах? Вроде об этом уже все знают...
realswat: NMD пишет: И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала А можно подробнее?
realswat: И раз уж речь о высказываниях - хоть я и не из "той команды", не могу не привести Равен и Робертс "Линейные корабли и линейные крейсеры британского королевского флота" (так перевели), 5 часть, стр. 19: "В отношении противоминного калибра морской штаб неожиданно вернулся к бортовой батарее из шести 152-мм орудий, отказавшись от требования более чем 30-градусного возвышения стволов для стрельбы по самолетам. Преимуществом батарейных орудий перед башенными было то, что они были дешевле, проще, легче заменяемы и лучше защищены(?). С другой стороны, они имели маленькие сектора обстрела, подача боезапаса была сложнее. К тому же батарейное расположение не обеспечивало надежной водонепроницаемости (переводчик жжОт). Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign". Орудия должны были получить возвышение стволов 30 градусов. Предполагалось обеспечить им практическую скорострельность 8 выстрелов в минуту. Обеспечивалась также хорошая защита погребов от форса пламени, а сами орудия и прислуга прикрывались от действия дульных газов. Предусматривалась легкая защита от осколков снарядов среднего калибра и бомб". Последнее обстоятельство, на мой взгляд, очень важно - ведь в таком раскладе башни не дают преимущества по весу брони на ствол. И, фактически, сравниваются легко-защищенные башни с палубными установками. Но вообще поразительно, что батарея появилась в требованиях к дредноуту 1937 (!) года.
realswat: Ну и по подсказке из зала вот отсюда http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=024935917a704f368c9f2524ba08a6e2: "Тут бросается в глаза замечательно высокий процент попадания 8-дм. орудий. Это надо объяснить тем, что из них очень удобно стрелять: установка башенная и высоко над водой, с свободным кругозором. Может быть, это еще и от того, что большинство выстрелов 8-д. снарядами сделаны с Brooklyn, где башни вращаются электричеством, что много облегчает наводку".
Олег 123: realswat пишет: Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign". Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом?
realswat: Олег 123 пишет: Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом Придется, конечно. Но если это легко защищенная батарея, то плата невелика. В отличие от противного случая:-))
ший пример косяка.: NMD пишет: Там же... Извините. Не там же. NMD пишет: Есть нюансы, но в общем да. Безусловно - нет. NMD пишет: Вроде об этом уже все знают... Если знают - то делают вид, что такого не было. NMD пишет: Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК... И это тоже.
kimsky: Прошу прощения за глюк с ником, последнее письмо (12:06) - мое.
CVG: Я абсолютно согласен с этим утверждением. Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно. Когда сравнивали АК ВсК "Бородинцев" и "Микасы" я пытался на это указать. Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев" и "Цесаревича". Что их АК ВсК уже можно назвать универсальным, а у "Микасы" это именно галимый средний, который можно выбросить за борт как 75мм арустановки АК ПмК "Бородинцев". Нет - не поверили! А я же говорил. Вот вам то же говорит человек, который на тех линкорах плавал и имел возможность в полной мере оценить достоинства башенных артиллерийских установок. И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО.
Комендор: CVG пишет: Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно. У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать. Если не ошибаюсь, среди аргументов против башен СК (на русских ЭБРах) были трудоемкость и дороговизна, технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен (по сравнению с проектом обычного казематного броненосца), теснота внутри башен… И все это при несовершенстве защиты от осколков (кои, например, при Цусиме приводили к заклиниванию башен).
ser56: CVG пишет: И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО. Очень эмоционально, но с технической и тактической точки зрения - не убедительно. Комендор пишет: У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать 1) Именно. Причем существеннен еще и временной фактор. Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально. 2) Меньшая точность башенных орудий, особливо двухорудийных. Комендор пишет: технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен Дополнительно увеличение мощности вспомогательных механизмов для обслуживания башень.
kimsky: ser56 пишет: Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально. 1) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально... 2) Каземат ПМК на дредноутах и каземат СК на броненосцах - есть для боевой мощи корабля, места на нем и возможного использования вещи сильно разные. Потому как предназначение этих калибров - вновь сильно разное. Однако этого предпочитают не замечать. Отказ от казематов же произошел даже сперва не в пользу башен... CVG пишет: Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев" Учтите, пожалуйста, что недостатки одной конструкции не означают автоматического превосходства другой. Они лишь - при их приципиальности и неустранимости - требуют перехода к другой - но и ее совершенствования. Недостатки же конкретных реализаций более перспективных систем могут поставить ее в положение худшее, чем более отработанную но менее перспективную конструкцию.
realswat: kimsky пишет: Однако этого предпочитают не замечать. Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр.
kimsky: realswat пишет: Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр. Да и после, если честно. По сути "стандартное" (а ля эскадренный броненосец) размещение 152-мм пушек (с поправкой "на какую-то палубу" выше) - это два типа построенных для Королевского флота дредноутов. "Tiger" и "Royal Sovereign". А поставленные на главную палубу казематы на Iron Duke сняли и перенесли наверх через год после ввода в строй.
realswat: Кстати, даже у Севастополя по проекту все-таки 5,2 м над ВЛ. А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали".
kimsky: realswat пишет: А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали". Еще более явно - у американцев, за семь, что-ли, лет - на две палубы вверх, с главной - в надстройки.
ser56: kimsky пишет: теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу Пользователи всегда недовольны.
CVG: По крайней мере у танков этот период прошли очень быстро. От первых казематных "Менделеевых", "Шнейдеров", А7V, MK.I и MK.IV быстро быстро перешли к танкам у которых основное вооружение установлено в башне (башнях) FT-17, Т-26, Виккерс и т.п. Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк.
kimsky: ser56 пишет: Пользователи всегда недовольны. Это были конструкторы. Но вообще фраза прекрасно подходит для отмаза от абсолютно любой критики. Если что - буду ссылаться на Вас.
Заинька: CVG пишет: только И Б1 Французов. И первые "черчилли" Британцев. А в самом начале ВМВ "казематный танк" триумфально воскрес в StuGIII Немцев. Где-то к 50м они вымерли окончательно, не раньше. Но какое отношение это имеет к флоту?
CVG: Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина? Ну просто интересно. Теперь далее: Ну какой нафиг StuG.III танк? Ну да из за нехватки мощных танков в начале войны его часто пытались использовать как танк. Но на самом деле это САУ или просто машина огневой поддержки.
Comte: CVG пишет: Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина? CVG пишет: А что такое броненосец? Это плавучий танк. Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное? Броненосец НЕ плавучий танк - принципиально иные задачи, принципиально другие способы их реализации. Вообще - сравнение зеленого с квадратным.
Заинька: CVG пишет: Ну какой нафиг StuG.III танк? Подвижность на уровне Т-3. Огневая мощь и бронирование - на уровне Т-4. Низкий силуэтт на уровне, какого Немцы вообще больше не достигали;). Последнее с лихвой компенсирует отсутствие врщающейся башни. Очень хороший и универсальный танк, при том единственные танки в моторизованных дивизиях вермахта. Кстати у Шведов до сих пор бегает что-то с неподвижной пушкой и вполне считается танком (всеми). Поскольку выполняет задачи танка. 25.
CVG: Comte пишет: Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное? Серединка на половинку. А вы? Без всякой корыстной мысли спрашиваю. Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка. Comte пишет: принципиально иные задачи, А в чем принципиально иные? Задача броненосца, как и танка в поражении всех типов надводных целей (у танка наземных). Броненосцы - ударная сила флота (когда то). Танки - ударная сила сухопутной армии (и раньше и сейчас). Так что разницы нет.
Заинька: CVG пишет: Танки - ударная сила сухопутной армии Ударная сила армии - артиллерия, с появления полевой в 17 веке и до наших дней (деля с середины века эту почесть с авиацией). Если притягивать море за уши, то танк - это некий аналог канлодки или крейсера (ср. "танки с танками не воюют" и "решительный бой с однокласниками не является задачей крейсера"). На сём заканчиваю оффтопить. Почти по теме. Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев?
Олег 123: CVG пишет: могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка. Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка. А фотография на автаре это не доказательство.
Krom Kruah: CVG пишет: Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка. Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно... Гм... Я неск. обеспокоен... А вдруг у CVG нек. слабость к сист. аналитиков... А что такое броненосец? Это плавучий танк. М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.
Krom Kruah: Заинька пишет: Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев? Невостребованными. Точно как и башенные 203 мм Лекса и Саратогой.
Krom Kruah: CVG пишет: Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк. У Вас плохое отношение к безбашенных САУ. А напразно. Вполне даже прилично воевали...
полная версия страницы