Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Высказывание относительно казематных пушек... » Ответить
Высказывание относительно казематных пушек...
kimsky: "На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".
aptus: вот поэтому в истории развития кораблестроения и появились башни с линейным и линейно-ступенчатым расположением,но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению.
NMD: aptus пишет: но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению. ??? )))
aptus: поясню все новое это хорошо забытое старое модульное расположение в корпусе шахт ПУ есть плоть от плоти продолжение казематов. Порты- крышки ПУ, расположение в корпусе или цитадели-модули ПУ расположены в корпусе прикрыты броней. Если я не прав поясните.
realswat: а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-)
aptus: да так вдруг в голову пришло
kimsky: realswat пишет: а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-) да так... 6 том Паркса, страница 21... аргументы в пользу "Untakeable" по проекту "B" ... от самих проектировщиков.
Вик: Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.
Вик: Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.
kimsky: Вик пишет: Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И что же мы имели?
NMD: kimsky пишет: И что же мы имели? Дредноуты с СК/ПМК известно где...
kimsky: NMD пишет: Дредноуты с СК/ПМК известно где... И где же? И почему же? И с какой оценкой? И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно? И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах?
NMD: kimsky пишет: И где же? И почему же? И с какой оценкой? Там же... Иногда слегка повыше (корыта подросли в размерах)... Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК... И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала.kimsky пишет: И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно? Есть нюансы, но в общем да. kimsky пишет: И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах? Вроде об этом уже все знают...
realswat: NMD пишет: И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала А можно подробнее?
realswat: И раз уж речь о высказываниях - хоть я и не из "той команды", не могу не привести Равен и Робертс "Линейные корабли и линейные крейсеры британского королевского флота" (так перевели), 5 часть, стр. 19: "В отношении противоминного калибра морской штаб неожиданно вернулся к бортовой батарее из шести 152-мм орудий, отказавшись от требования более чем 30-градусного возвышения стволов для стрельбы по самолетам. Преимуществом батарейных орудий перед башенными было то, что они были дешевле, проще, легче заменяемы и лучше защищены(?). С другой стороны, они имели маленькие сектора обстрела, подача боезапаса была сложнее. К тому же батарейное расположение не обеспечивало надежной водонепроницаемости (переводчик жжОт). Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign". Орудия должны были получить возвышение стволов 30 градусов. Предполагалось обеспечить им практическую скорострельность 8 выстрелов в минуту. Обеспечивалась также хорошая защита погребов от форса пламени, а сами орудия и прислуга прикрывались от действия дульных газов. Предусматривалась легкая защита от осколков снарядов среднего калибра и бомб". Последнее обстоятельство, на мой взгляд, очень важно - ведь в таком раскладе башни не дают преимущества по весу брони на ствол. И, фактически, сравниваются легко-защищенные башни с палубными установками. Но вообще поразительно, что батарея появилась в требованиях к дредноуту 1937 (!) года.
realswat: Ну и по подсказке из зала вот отсюда http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=024935917a704f368c9f2524ba08a6e2: "Тут бросается в глаза замечательно высокий процент попадания 8-дм. орудий. Это надо объяснить тем, что из них очень удобно стрелять: установка башенная и высоко над водой, с свободным кругозором. Может быть, это еще и от того, что большинство выстрелов 8-д. снарядами сделаны с Brooklyn, где башни вращаются электричеством, что много облегчает наводку".
Олег 123: realswat пишет: Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign". Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом?
realswat: Олег 123 пишет: Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом Придется, конечно. Но если это легко защищенная батарея, то плата невелика. В отличие от противного случая:-))
ший пример косяка.: NMD пишет: Там же... Извините. Не там же. NMD пишет: Есть нюансы, но в общем да. Безусловно - нет. NMD пишет: Вроде об этом уже все знают... Если знают - то делают вид, что такого не было. NMD пишет: Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК... И это тоже.
kimsky: Прошу прощения за глюк с ником, последнее письмо (12:06) - мое.
CVG: Я абсолютно согласен с этим утверждением. Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно. Когда сравнивали АК ВсК "Бородинцев" и "Микасы" я пытался на это указать. Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев" и "Цесаревича". Что их АК ВсК уже можно назвать универсальным, а у "Микасы" это именно галимый средний, который можно выбросить за борт как 75мм арустановки АК ПмК "Бородинцев". Нет - не поверили! А я же говорил. Вот вам то же говорит человек, который на тех линкорах плавал и имел возможность в полной мере оценить достоинства башенных артиллерийских установок. И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО.
Комендор: CVG пишет: Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно. У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать. Если не ошибаюсь, среди аргументов против башен СК (на русских ЭБРах) были трудоемкость и дороговизна, технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен (по сравнению с проектом обычного казематного броненосца), теснота внутри башен… И все это при несовершенстве защиты от осколков (кои, например, при Цусиме приводили к заклиниванию башен).
ser56: CVG пишет: И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО. Очень эмоционально, но с технической и тактической точки зрения - не убедительно. Комендор пишет: У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать 1) Именно. Причем существеннен еще и временной фактор. Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально. 2) Меньшая точность башенных орудий, особливо двухорудийных. Комендор пишет: технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен Дополнительно увеличение мощности вспомогательных механизмов для обслуживания башень.
kimsky: ser56 пишет: Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально. 1) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально... 2) Каземат ПМК на дредноутах и каземат СК на броненосцах - есть для боевой мощи корабля, места на нем и возможного использования вещи сильно разные. Потому как предназначение этих калибров - вновь сильно разное. Однако этого предпочитают не замечать. Отказ от казематов же произошел даже сперва не в пользу башен... CVG пишет: Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев" Учтите, пожалуйста, что недостатки одной конструкции не означают автоматического превосходства другой. Они лишь - при их приципиальности и неустранимости - требуют перехода к другой - но и ее совершенствования. Недостатки же конкретных реализаций более перспективных систем могут поставить ее в положение худшее, чем более отработанную но менее перспективную конструкцию.
realswat: kimsky пишет: Однако этого предпочитают не замечать. Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр.
kimsky: realswat пишет: Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр. Да и после, если честно. По сути "стандартное" (а ля эскадренный броненосец) размещение 152-мм пушек (с поправкой "на какую-то палубу" выше) - это два типа построенных для Королевского флота дредноутов. "Tiger" и "Royal Sovereign". А поставленные на главную палубу казематы на Iron Duke сняли и перенесли наверх через год после ввода в строй.
realswat: Кстати, даже у Севастополя по проекту все-таки 5,2 м над ВЛ. А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали".
kimsky: realswat пишет: А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали". Еще более явно - у американцев, за семь, что-ли, лет - на две палубы вверх, с главной - в надстройки.
ser56: kimsky пишет: теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу Пользователи всегда недовольны.
CVG: По крайней мере у танков этот период прошли очень быстро. От первых казематных "Менделеевых", "Шнейдеров", А7V, MK.I и MK.IV быстро быстро перешли к танкам у которых основное вооружение установлено в башне (башнях) FT-17, Т-26, Виккерс и т.п. Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк.
kimsky: ser56 пишет: Пользователи всегда недовольны. Это были конструкторы. Но вообще фраза прекрасно подходит для отмаза от абсолютно любой критики. Если что - буду ссылаться на Вас.
Заинька: CVG пишет: только И Б1 Французов. И первые "черчилли" Британцев. А в самом начале ВМВ "казематный танк" триумфально воскрес в StuGIII Немцев. Где-то к 50м они вымерли окончательно, не раньше. Но какое отношение это имеет к флоту?
CVG: Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина? Ну просто интересно. Теперь далее: Ну какой нафиг StuG.III танк? Ну да из за нехватки мощных танков в начале войны его часто пытались использовать как танк. Но на самом деле это САУ или просто машина огневой поддержки.
Comte: CVG пишет: Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина? CVG пишет: А что такое броненосец? Это плавучий танк. Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное? Броненосец НЕ плавучий танк - принципиально иные задачи, принципиально другие способы их реализации. Вообще - сравнение зеленого с квадратным.
Заинька: CVG пишет: Ну какой нафиг StuG.III танк? Подвижность на уровне Т-3. Огневая мощь и бронирование - на уровне Т-4. Низкий силуэтт на уровне, какого Немцы вообще больше не достигали;). Последнее с лихвой компенсирует отсутствие врщающейся башни. Очень хороший и универсальный танк, при том единственные танки в моторизованных дивизиях вермахта. Кстати у Шведов до сих пор бегает что-то с неподвижной пушкой и вполне считается танком (всеми). Поскольку выполняет задачи танка. 25.
CVG: Comte пишет: Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное? Серединка на половинку. А вы? Без всякой корыстной мысли спрашиваю. Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка. Comte пишет: принципиально иные задачи, А в чем принципиально иные? Задача броненосца, как и танка в поражении всех типов надводных целей (у танка наземных). Броненосцы - ударная сила флота (когда то). Танки - ударная сила сухопутной армии (и раньше и сейчас). Так что разницы нет.
Заинька: CVG пишет: Танки - ударная сила сухопутной армии Ударная сила армии - артиллерия, с появления полевой в 17 веке и до наших дней (деля с середины века эту почесть с авиацией). Если притягивать море за уши, то танк - это некий аналог канлодки или крейсера (ср. "танки с танками не воюют" и "решительный бой с однокласниками не является задачей крейсера"). На сём заканчиваю оффтопить. Почти по теме. Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев?
Олег 123: CVG пишет: могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка. Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка. А фотография на автаре это не доказательство.
Krom Kruah: CVG пишет: Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка. Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно... Гм... Я неск. обеспокоен... А вдруг у CVG нек. слабость к сист. аналитиков... А что такое броненосец? Это плавучий танк. М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.
Krom Kruah: Заинька пишет: Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев? Невостребованными. Точно как и башенные 203 мм Лекса и Саратогой.
Krom Kruah: CVG пишет: Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк. У Вас плохое отношение к безбашенных САУ. А напразно. Вполне даже прилично воевали...
Заинька: Krom Kruah пишет: Невостребованными. Ето иожу понятно. В смысле сырости. Не так ведь и высоко, а оба аппарата очень длинные и шустрые. У Худа вот попа, говорят, мокрая вечно была, а знае кто как плохо/хорошо было казематным пушкам Каги и Акаги?
Krom Kruah: Заинька пишет: Ето иожу понятно Наверное дост. сухими были. Вполне дост. высоко (на взгляд). Да какое значение - воевали они не хуже и не лучше башенных 203 мм Лекса... Кстати - у Графа Цепелина 150 мм - тоже казематные. Вроде особо никому не мешали, место на верх. палубе не занимали... Польза конечно из них - никакая, но это не из-за казематности...
Заинька: Krom Kruah пишет: Да какое значение Только чтобы знать;)
Заинька: Ну, и если им там действительно было хорошо, таким образом будет пример сухого каземата. Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))
Krom Kruah: Заинька пишет: Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;)) Умом не понимаю почему Вам не нравятся кормовые 4-120 мм Рюрика-2?!? Я например их считаю просто лишн,ми и совершенно неиспользуемыми.
Comte: Олег 123 пишет: Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка. Krom Kruah пишет: Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно... А-а-а-а, бл@... АХТУНГ! CVG пишет: могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка. Ув. CVG! Девушкой я был разве что в прошлой жизни. В этой жизни я грубый и неотесанный мужлан - доцент и консультант. Если не верите фотке на аватаре - можете спросить хоть у Сибирского Стрелка - он засвидетельствует. С другой стороны, подобное предположение в мой адрес при личном общении стоило бы Вам телесных повреждений. Однако, поскольку удовольствия причинить Вам их лично я лишен - то попрошу Вас впредь от опечаток подобного рода воздерживаться.
Заинька: Krom Kruah Потому, что между 20+ Рюрика и 30+ Акаги есть небольшая разница Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом Хотя какая связь
grosse: Заинька пишет: Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом Ну после того, как он танки начал путать с линкорами - это уже не удивительно... :))
Вик: kimsky пишет: ) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально... Те, кто пользуется казематами, как и всем кораблем в целом, хотят, чтобы их корабль был самым сильно и удачно вооруженным, наиболее сильно защищенным, самым быстроходным, самым мореходным и т.п. И вполне законно: умирать на этом корабле им. Но, увы, реальный корабль всегда представляет собой компромис. И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы. Считать их всех дураками, наверное, нет оснований. Частичным исключением из первых дредноутов был Данте Алигьери, но и сами итальянцы в следующей серии отказались от размещения ПМК в башнях. Причин тому очень много и они очевидны. Большинство из них вытекало из ограничения водоизмещения и необходимости обеспечить достаточную эффективность ГК за счет количества орудий и их расположения. Затем ЛК подросли, усовершенствовались орудия ГК и ко ВМВ ПМК занял место в башнях. А недостатки казематного расположения знали прекрасно и тогда, когда ставили пушки в казематы. kimsky пишет: Это были конструкторы И конструкторы знали. Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК. А эскизные проекты рисовать можно всякие. Только на пути от эскизного проекта до рабочих чертежей много проблем возникает. И эти проблемы очень сильно сужают начальные грандиозные планы.
Заинька: Вик пишет: поставить ПМК в казематы Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки). На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).
kimsky: Вик пишет: И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы. Еще раз повторяю - задачи ПМК дредноутов и СК броненосцев - разные. Что вполне применимо для 102-мм противоминных пушек ( каких-то первые два десятка английских дредноутов) - отнюдь не обязательно годится для оружия эскадренного боя. Скорее - наоборот. Вик пишет: Считать их всех дураками, наверное, нет оснований. В общем, вместо обсуждения вполне конкретных замечаний переходим на общие утверждения. Что же - отметим, что перевод казематов на палубу или две вверх показывает отношение конструкторов к казематам главной палубы. А дуарками конструкторов считать не стоит... да? Вик пишет: Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК. Доведение до абсурда прием старый и затасканный. Показывает, что Вы просто пытаетесь дурить собеседнику голову, или - просто не знаете о чем говорите. Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6... Вик пишет: А эскизные проекты рисовать можно всякие. Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...
Комендор: Krom Kruah пишет: М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д. Муха — тоже вертолет, Только маленький совсем. Скрипка — тоже контрабас, Правда, очень небольшой… P.S. Танк — это так и не сумевший воспарить к небесам Ил-2.
Вик: Заинька пишет: Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки). На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит). Бесспорно, чем выше орудия, тем лучше и при малейшей возможности, даваемой водоизмещением, ПМК поднимали вверх.. Но существовали Севастополи и им подобные. kimsky пишет: Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет... Смею Вас заверить, что чуть-чуть догадываюсь. А дредноут - это oll big gun - или ГК или ПМК. СК в классическом дредноуте отсутствует.
Вик: kimsky пишет: Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6... Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу. И, думается, 152 сразу после РЯВ в качестве ПМК - это несколько слишком. Давайте определимся о чем идет речь. "Untakeable" по проекту "B" - это заря дредноутской эпохи. Вот и давайте говорить о первых дредноутах. 343-356мм сверхдредноуты - это уже из другой серии. А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу. И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий и/или появилась возможность их линейно-возвышенного расположения (остойчивость) и освободилось место на верхней палубе под ПМК.
NMD: А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?
kimsky: Вик пишет: и им подобные. совсем подобных мало - на большинстве кораблей пушки оказывались на палубу выше, чем на броненосцах. Вик пишет: СК в классическом дредноуте отсутствует. Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно. Вик пишет: Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу. Некуда. Разве что вместо надстроек, но тогда, конечно, теряются углы обстрела. И башня для 102-мм вряд ли выгодна. Вик пишет: Вот и давайте говорить о первых дредноутах. Да, о них мы и говорим. Английские просто дредноуты и даже ряд сверхдредноутов несли ПМК в надстройках на верхней палубе, в некоторых случаях - даже выше ГК, обычно - без малейшей броневой защиты. Какие уж тут сравнения с казематами СК броненосцев? Вик пишет: А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу. Как раз на супердредноутах - не сразу, только с доведением ПМК до 152-мм - англичане разместили ПМК под палубой полубака, а не на ней, и забронировали оный. Впрочем, реакция Брауна на это примерно такая: "чтобы успокоить экипажи кораблей достаточно было и 102 мм, а вес можно было потратить лучше". Ну а чрезмерную мокрость ПМК "Айрон Дьюков" и "Куин Элизабет" отмечали регулярно. Достаточно вспомнить извращения с уплотнениями крышек. Вик пишет: И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести. А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака... У британцев переход к супердредноутам на размещении ПМК вообще не сказался - сказалось последовавшее через некоторое время изменение калибра ПМК.
kimsky: NMD пишет: А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя? Что делают с ретроградами? То же и с ними
Comte: kimsky пишет: То же и с ними Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...
kimsky: Comte пишет: Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами... Нешто за счет 6-дм? Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной. А к чему привел Ютланд - так это вообще к Скапа-Флоу...
Вик: kimsky пишет: Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно. Я именно о ПМК и говорил. Согласен, у СК другие задачи и, соответственно, его значимость на корабле. Расположение СК и ПМК - это разные темы. kimsky пишет: И башня для 102-мм вряд ли выгодна Вот об этом я и говорил kimsky пишет: На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести В принципе да, здесь главное число установок. Именно это имелось ввиду в связке и/или. И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".
Вик: kimsky пишет: А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака... Не могу дать ссылку, под рукой нет, о мокрости ПМК под палубой полубака амеры знали уже после типа Флорида, в именно ввиду отсутсвия места совали их туда же и на типе Вайоминг.
Вик: kimsky пишет: Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной. Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились. И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем. Просто "Бог всегда на стороне больших батальонов". А к Скапа-Флоу привело то, что для войны нужны три вещи:1. деньги, 2.деньги, 3.деньги. Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.
kimsky: Вик пишет: Вот об этом я и говорил Так такой калибр в башни еще долго не ставили: смысл? Защита такому калибру обычно не обеспечивалсь, зачастую он ст оял просто в палубных установках, или в надстройках. Вик пишет: И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно". То, что в начале ветки - резюме относительно казематов главной палубы пушек СК. Еще одна попытка поставить таковые - для ПМК имела место (у британцев) ровно на одном типе кораблей. Исходя именно из того, что так лучше будет бить по миноносцам - силуэт будет лучше виден. Простояли около года, плюнули и перенесли наверх. Вик пишет: Расположение СК и ПМК - это разные темы. Безусловно, и ссылаться на установку ПМК в казематах как на свидетельство удовлетворенности конструкторов казематами СК - неправомерно. А оценка оной удовлетворенности - см начальный пост...
kimsky: Вик пишет: Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились. Нисколько. Вик пишет: И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем. Немцы - флот меньший по численности. Единственный способ исправления положения - уничтожение кораблей врага. Не выживание под его ударами, с героическим уползанием домой - а уничтожение. Благодаря конструктивному недостаку - башням - удалось уничтожить три линейных крейсера, причем у двух бронирование было на уровне броненосного крейсера. Ценой - за счет другого недостатка бриттов - их снарядам (речь только о технике, не о лажании командиров) - одного новейшего линейного крейсера. Второй не отправился туда же только чудом. Плюс ряд кораблей серьезно избит. Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому. Соотношение попаданий и повреждений в бою основных сил - совершенно не в пользу немцев. На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно. Но исправить и то, и другое - много проще чем переделать корабли с 305-мм на, скажем, 350. Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.
Комендор: Вик пишет: Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты. Блокады она не выдержала, а не состязания. Так вернее. А флот не смог обеспечить снятие блокады.
Комендор: kimsky пишет: Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю. Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.
kimsky: Комендор пишет: Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км. Уж не старика ли Тирпица вновь на свет вытягивают? А то как-то странно нафталином запахло.
СДА: kimsky пишет: Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю. Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане. Так что никакого ретроградства там не было. Мало того, использование надежной, отработанной 12"ки было вполне оправдвным, жаль что у нас на Измаилах этого не сделали. Основная же проблема немцев не в калибре, а в крайне низкой огневой мощи. Т.е. проблема была в том, что у них был не самый большой калибр и при этом недостаточное (для такого калибра) число стволов. Вот оба этих фактора вместе это действительно Комендор пишет: Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км. В теории оно конечно так. Но только на практике главный пояс (про который шла речь в даном утверждении) состовляет весьма небольшую долю в проекции цели. И кроме главного пояса есть еще верхний пояс, палубы, башни, а с ними ситуация совсем другой была.
aptus: Вполне даже прилично воевали... и палили башенные танки-одноклассников на счет раз
grosse: kimsky пишет: Второй не отправился туда же только чудом. Или первый отправился туда же только чудом!? kimsky пишет: Плюс ряд кораблей серьезно избит. Как у немцев, так и у англичан. Причем англичанам досталось даже чуть больше - единственные два дредноута, вынужденные в ходе боя покинуть линию - оба английские... kimsky пишет: Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому. А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать... kimsky пишет: На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно. Скорее непонятно на что могли рассчитывать бриты, ограничившись исправлением башен и снарядов. Ну исправили они и башни и снаряды, и что толку? Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл...
kimsky: СДА пишет: Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане. В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат! Впрочем ваша точка зрения на 305-мм мне известна, и я отношусь к ней без всякого уважения, извините.
kimsky: grosse пишет: Или первый отправился туда же только чудом!? Вы и впрямь так считаете? Когда корабль взлетает на воздух после взрыва погребов - это и впрямь можно счесть удачей. Но когда корабль оставляют после получения мм более двух десятков попаданий... счесть это чудом? Любопытная точка зрения, ничего не скажешь. grosse пишет: Как у немцев, так и у англичан. И кто сколько ремонтировался? grosse пишет: А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать... Помимо техники есть еще и люди. Впрочем, по любому, читать ликбез по Ютланду я не нанимался. grosse пишет: Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл... А какое отношение имеет взлетание на воздух Инвинсибла к Худу? Больше общего между соотношением калибров при Ютланде - и ставкой на малый калибр на Шарнхорсте... и его тесным общением с "Дюк оф Йорком". И, добавлю, не может не забавлять количество людей, кинувшихся на защиту флота откртытого моря. И впрямь, к убогим в России особое отношение...
ser56: kimsky пишет: И, добавлю, не может не забавлять количество людей, кинувшихся на защиту флота откртытого моря. И впрямь, к убогим в России особое отношение... 1) уровень вашей аргументации забавляет - все кто думает не так глупцы и тп 2) немецкие конструкторы и моряки создали выдающийся флот при минимальных ресурсах и не их вина, что политики вогнали страну в союзы, которые вели к поражению 3) сравните немецкую армию и английскую армию времен Ютланда - может что-то прорежется в мыслях и "убогость" ФОМ станет понятнее. Странно, что эти банальности нужно объяснять...
Комендор: kimsky пишет: кинувшихся на защиту флота открытого моря. Дело не в защите "сирых и убогих", а в стремлении к сбалансированной оценке. ГК немецких кораблей оказался достаточным, чтобы пустить на дно 3 линейных крейсера "просвещенных мореплавателей", а еще трем крупным кораблям нанести серьезные повреждения ("Тайгер" получал от "гуннов" только 280-мм гостинцы).
kimsky: ser56 пишет: уровень вашей аргументации забавляет - все кто думает не так глупцы и тп Те, кто думают вот так: ser56 пишет: немецкие конструкторы и моряки создали выдающийся флот при минимальных ресурсах Скорее и впрямь чего-то не понимают. В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось. Желание не потерять корабль застило умы так, что на прочее внимания уже не хватило. ser56 пишет: сравните немецкую армию и английскую армию времен Ютланда Я мог бы прдложить вам сравнить население Германии и Англии, сравнить их промышленность, сравнить их политические системы, и выразить надежду, что тогла у Вас что то под черепной костью и зашевелится. Но не буду. А предложу выполнить домашнее задание "показать как созданный флот мог выполнить ставимые перед ним задачи, и какие особенности кораблей этому мешали".Хорошо справитесь - глядишь, может с Вами ми можно будет о чем-то поговорить...
kimsky: Комендор пишет: а в стремлении к сбалансированной оценке Сбалансированная оценка должна базироваться не на соответствии кораблей неким личным предпочтениям, а наих способности выполнять реальные задачи. Комендор пишет: ГК немецких кораблей оказался достаточным, чтобы пустить на дно 3 линейных крейсера "просвещенных мореплавателей" Могу только повторить то, что было написано мной выше. Но просто предложу Вам посмотреть на это повнимательнее. С точки же зрения боевой мощи и ценности для флота один "Лютцов" стоил больше чем оба "305"-мм линейных крейсера англичан. Добавить сюда Зейдлиц - проторчавший в ремонте полгода... и картина перестает быть такой радужной. Комендор пишет: "Тайгер" получал от "гуннов" только 280-мм гостинцы Ремонтировался цельный месяц. Да и в ремонт пошел не сразу, нес службу. Сравните с немцами.
й: kimsky пишет: В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат! И чем плох результат? 3 английских линейных крейсера на дне, а еще 3 корабля ("Лайон", "Принсесс Ройал", "Тайгер"; последний получал попадания только 280-мм снарядами!) получили серьезные повреждения. Из этого делаем вывод: 280-мм и 305-мм орудия немцев себя не оправдали и оказались негодными? Так что ли?
kimsky: й пишет: И чем плох результат? 3 английских линейных крейсера на дне, а еще 3 корабля ("Лайон", "Принсесс Ройал", "Тайгер"; последний получал попадания только 280-мм снарядами!) получили серьезные повреждения. Из этого делаем вывод: 280-мм и 305-мм орудия немцев себя не оправдали и оказались негодными? Так что ли? Еще раз - гибель английских крейсеров была вызвана не сверхдостоинствами 280-305 мм пушек, а проблемами с башнями. Немецие башни тоже бились, и едва ли не круче английских. Только вот не взрывались. "Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" и речи быть не могло :-( Ну и об общей годности: англичане потеряли два крейсера с самым слабым ГК в британском флоте, и с самым слабым бронированием. Немцы - лучший свой линейный крейсер. Размен не сильно в пользу немцев, прямо скажем, даже не обращая внимания на развитие ситуации с соотношением сил флотов. Также немцы на солидный срок лишились Дерфлингера и Зейдлица - в обмен на "Куин Мэри", который до момента взрыва снаряды держал вполне приемлемо. Так что вывод - немцам с их слабым ГК помогли лишь недостатки техники англичан - башни и снаряды. Всего этого немцы знать не могли, в силу чего ориентация на слабый калибр кажется еще более сомнительной. Ну а то, что с 1916 года какие-то мысли о реванше головы не6мецких адмиралов покинули... как то не указывает на положительность их мнения о Ютланде.
realswat: Вик пишет: Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу. Верно. Соответственно, расположение ПМК дредноутов в казематах как аргумент в пользу казематного размещения СК на броненосцах ("потомки сделали вывод") совершенно не подходит. Задачи разные, ценность этой артиллерии тоже разная, компоновка кораблей тоже разная.
mish: "Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" и речи быть не могло :-( Такое сравнение не имеет смысла. Если мы сравниваем технику, а не тактику, то имеет смысл сравнивать моменты сражения, когда обе стороны были в примерно равных условиях. А здесь немецкие линейные крейсеры без вопросов раскатали англичан всухую - 3:0.
kimsky: mish пишет: Если мы сравниваем технику, а не тактику То берете то, в чем сильнее были немецкие линейные крейсера, а не английские линейные крейсера. Удобно. К дискуссии отношения не имеет, но удобно.
grosse: kimsky пишет: Когда корабль взлетает на воздух после взрыва погребов - это и впрямь можно счесть удачей. Один взлетел на воздух - удача. Второй взлетел на воздух - удача. Но и третий взлетел на воздух - это что, опять удача, или все же закономерность? kimsky пишет: Но когда корабль оставляют после получения мм более двух десятков попаданий... счесть это чудом? Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо. Ведь они дотащили даже более тяжело поврежденный Зейдлиц. А с более легко поврежденным - почему то не справились. Можно счесть это чудом, но вероятнее - дело было в недостаточно по германским меркам подготовленном личном составе. Корабль лишь совсем недавно вступил в строй... kimsky пишет: И кто сколько ремонтировался? Действительно британская судоремонтная индустрия оказалась на голову выше германской. Но мы то рассматриваем только корабли, Вы даже тактику и человеческий фактор выносите за скобки, а тут докопались до возможностей судоремонта. :-( kimsky пишет: Впрочем, по любому, читать ликбез по Ютланду я не нанимался. Тогда может быть почитаете что нибудь по ютланду для ликвидации собственной безграмотности? kimsky пишет: А какое отношение имеет взлетание на воздух Инвинсибла к Худу? Самое непосредственное. Худ - продукт все той же британской школы кораблестроения, хромающей в тот период на обе ноги. В погоне за максимальными наступательными возможностями, британцы слишком наплевательски относились к оборонительным. Отсюда и такие разбалансированные проекты, и относительно слабое бронирование и быстрогорящие пороха, обеспечивающие выдающие балистические характеристики и орудиям, но и, увы, носителям этих орудий. Оказавшись под огнем эти носители имели тенденцию очень быстро улетать в стратосферу... kimsky пишет: В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось. Это еще почему? kimsky пишет: Сбалансированная оценка должна базироваться не на соответствии кораблей неким личным предпочтениям, а наих способности выполнять реальные задачи. Вот именно. kimsky пишет: С точки же зрения боевой мощи и ценности для флота один "Лютцов" стоил больше чем оба "305"-мм линейных крейсера англичан. Это еще почему? Или Вы считаете, что одно 305мм германское орудие стоило 2-х британских того же калибра? :-))
Комендор: grosse пишет: Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо. Ведь они дотащили даже более тяжело поврежденный Зейдлиц. А с более легко поврежденным - почему то не справились. А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого?
kimsky: grosse пишет: Один взлетел на воздух - удача. Второй взлетел на воздух - удача. Но и третий взлетел на воздух - это что, опять удача, или все же закономерность? Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен. Сколько можно это повторять - мне непонятно. Попадание же в башню - и быстрое - в значительной мере удача. grosse пишет: Да, то что немцы не дотянули Лютцов - это в определенной степени чудо. Да, конечно, когда приходит понимание. что корабль продержится на плаву еще несколько часов, и при этом он лишен хода - это чудо. Серьезная заявка. grosse пишет: Но мы то рассматриваем только корабли, Вы даже тактику и человеческий фактор выносите за скобки, а тут докопались до возможностей судоремонта. Дорогой Гроссе, я думал, что даже Вам понятно, что более тяжело поврежденный корабль приходится ремонтировать дольше. Очередной раз Вас переоценил, прошу прощения. grosse пишет: Тогда может быть почитаете что нибудь по ютланду для ликвидации собственной безграмотности? Есть, конечно, еще некоторое число людей, мнение которых о моей грамотности стоит для меня еще меньше Вашего. Но их не так уж и много. grosse пишет: В погоне за максимальными наступательными возможностями, британцы слишком наплевательски относились к оборонительным. Вопрос был какое отношение взрыв Худа имеет к взрыву крейсеров Битти. Вы, конечно, ответа не дали, перейдя на общие рассуждения, которые конкретикой подкреплять - типа себя не уважать. Чтобы в этой ветке было по этому поводу сказано хоть что-то толковое, отмечу - 1) Худ был по меркам ПМВ отлично защищен. 2) Причины гибели линейных крейсеров Битти имеют к слабости их бронирования отнюдь не прямое отношение. 3) Точные причины гибели Худа до сих пор не выяснены. grosse пишет: Оказавшись под огнем эти носители имели тенденцию очень быстро улетать в стратосферу... Бывало. Однако флоту, состоящему из этих носителей как-то доводилось оказываться в победителях. А вот германцам, в первую очередь думающих как бы им не утонуть - приходилось свои непотопляемые корабли сдавать. grosse пишет: Это еще почему? По моему это очевидно, но, вероятно, я вновь Вас переоцениваю. Не говоря про полный провал стратегии риска, задачей флота стало отрезание части гранд-флита и его уничтожение - единственный способ хоть как-то сократить неравенство сил. Для этого германским кораблям не хватало артиллерийской мощи и скорости (тонее - должного количества быстроходных кораблей). Все их достижения - по сути, в одном сражении, столь удачного, что от идеи его повторить немцы как-то отказались, и продолжать столь удачно начатое дело не рискнули - обязаны просчету британских конструкторов, а не таланту немецких. Если оставить взрывы - то германские корабли держали удар более тяжелых английских пушек не так, чтобы много сильнее, чем англичане - удар более легких немецких. Итог - Тирпицу не удалось ни создание флота, могущего отвратить британцев от войны, ни флота, могущего хоть как-то успешно вести войну с британцами. grosse пишет: Это еще почему? Или Вы считаете, что одно 305мм германское орудие стоило 2-х британских того же калибра? :-)) Нет, я считаю, что два линейных крейсера первого, по сути, поколения (а Гебл был слишком слабой модификацией Ибла) для английского флота значили меньше, чем "Лютцов" для немецкого. А в реалиях войны вырубание на 5 месяцев "Дерфлингера" и на три с лишним - "Зейдлица" и "Танна" было как минимум вполне сопоставимо с гибелью "Куин Мэри". Когда немецкие линейные крейсера оправились - им ловить против бриттов уже было нечего...
Krom Kruah: kimsky пишет: Немцы - флот меньший по численности. Единственный способ исправления положения - уничтожение кораблей врага. Не выживание под его ударами, с героическим уползанием домой - а уничтожение. Не могу не согласиться. То, что немцы не были обязанными обеспечивать св. кораблями мореходности и дальности на уровне английской (и нек. др. факторы) дали им возможности получить нек. запаса водоизмещения. Использованием части его для бронированием вполне разумно, но как раз крайне ретроградное наличие СК (при полном наличием вполне подходящего напр. 105 мм орудия для ПМК вм. 88 мм у ранных нем. дредноутов и использованием веса СК для увеличением ГК - напр. начально сразу не 280 мм, а 305 мм с переходе сразу на 350 мм) давало ин возможности получить даже в рамках того-же водоизмещения (а в принципе им надо было строить кораблей неск. крупнее английских, с брони и скорости как в реале но более крупном ГК) превозходящего по весу ГК, защитой и скорости линкора и лин. крейсера. Что по сути им и было нужно - если у вас меньше кораблей, они должны быть сильнее св. аналогов у вероятном противнике. В общем - концепция японцев до РЯВ! В т.ч. не только своей брони, а и (при том - в основном) артиллерии. Если экономия водоизмещения из-за дальности и мореходности (сохраняя их на уровне , достаточном для вероятного ТВД - Сев. моря) недостаточна - значить надо идти на увеличением водоизмещения! Но непременно получить кораблей с дост. устойчивости под огнем противника (что немцы достыгли) и скорости (тоже), но и дост. огневой мощи (чего немцы не достигли). Если 12" (а в нек. степени и 280 мм) было достаточно против англ. ЛКР (и следовательно - для немецких лин. крейсеров), то это совершенно не относится до англ. дредноутов и необходимого калибра для их поражения! Немцы совершенно не были в состоянием повторить упражнения "Дерфлингер vs Куин Мэри" против кого не захотите из 343 мм англ. дредноутов и имели нек. шанса только против части англ. 305 мм дредноутов. И именно в силе недостаточной огневой мощи! В таком аспекте в общем непонятен смысл строительстве немецкого лин. флота против Англии.
Krom Kruah: kimsky пишет: Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен. И не только. Это показывает достаточности калибра (и в общем - огн. мощи) нем. лин. крейсеров против английских. И совершенно не казается английских дредноутов. А ведь осн. лин. бой - именно между дредноутами! 10" броня барбетов Айрон Дьюка - это не 178-228 (посл. не целостно) мм брони ЛКР. Про поясов и башен нечего и упоминать.
kimsky: Krom Kruah пишет: 10" броня барбетов Айрон Дьюка - это не 178-228 (посл. не целостно) мм брони ЛКР. Про поясов и башен нечего и упоминать. Кстати - башни "Куинов" - тоже не вполне костяка линейного флота, скоее в данном случае - поддержки линейных крейсеров - попадания то держали... А вот что было бы с ними, угоди Эван-Томас под огонь скажем 350-мм пушек - еще вопрос. Ну а отношение Тирпица к вооружению вполне явно прослеживается на прмиере его совета австрицам по "Вирибусу". Главное - не утопить врага, главное - не утонуть. Чес-слово, гидрофобия какая-то.
grosse: Комендор пишет: А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого? Так и Зейдлиц как бы не авангарде тащился... kimsky пишет: Это закономерность в смысле серьезного конструктивного недостатка башен. Сколько можно это повторять - мне непонятно. Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита. kimsky пишет: Да, конечно, когда приходит понимание. что корабль продержится на плаву еще несколько часов, и при этом он лишен хода - это чудо. Сколько часов? Больше или меньше, чем продержался Зейдлиц? kimsky пишет: Дорогой Гроссе, я думал, что даже Вам понятно, что более тяжело поврежденный корабль приходится ремонтировать дольше. Очередной раз Вас переоценил, прошу прощения. Дорогой Кимски, в свою очередь вынужден признать, что несколько переоценивал Ваши способности. Вы в самом деле не способны понять, что даже более тяжелоповрежденный корабль на более развитом предприятии отремонтируют быстрее чем легкоповрежденный на неразвитом? В последних попытках достучаться до Вашего разума задам еще один наводящий вопрос: если Ивате отремонтировали за 3 дня, а Россию ремонтировали 3 месяца, значит ли это что Россия была повреждена в 30 раз сильнее? Еще раз повторяю, что ютландские повреждения немцы ремонтировали крайне неспешно, англичане же (возможно из чисто моральных соображений) напротив торопились вовсю. Это просто факт, который надо принять как данность, и какие то далеко идущие выводы делать из этого неспешного немецкого ремонта - нет никаких оснований. Вон тот же Ольденбург получил ровно одно (одно!!!!) попадание 102мм фугасного снаряда в носовой прожектор. И ремонтировался после этого аж 18 суток!!! А у англичан на глушняк раздолбанная Малайя ремонтировалась почти столько же - 24 суток. Остается теперь только дождатся гениального вывода гениального Кимски, что корабли эти были повреждены примерно одинаково, ведь в ремонте то они находились сравнимое время... :-))) kimsky пишет: Есть, конечно, еще некоторое число людей, мнение которых о моей грамотности стоит для меня еще меньше Вашего. Но их не так уж и много. Чтож , Ваше просвещенное мнение примерно столь же значимо для меня. Ну а теперь, когда мы выяснили этот животрепещущий вопрос, может перестанем больше переходить на личности и вернемся к нашим английским баранам? kimsky пишет: 2) Причины гибели линейных крейсеров Битти имеют к слабости их бронирования отнюдь не прямое отношение. Напротив - самое прямое и непосредственное. Слабость и абсолютная проницаемость брони - вторая по важности причина их взрыва после качеств их "динамитного" пороха. kimsky пишет: 3) Точные причины гибели Худа до сих пор не выяснены. Вообщем с этим не поспоришь, но ровно в той же степени, как не вполне до конца выяснены и полная картина нибели крейсеров Битти. kimsky пишет: Бывало. Однако флоту, состоящему из этих носителей как-то доводилось оказываться в победителях. А вот германцам, в первую очередь думающих как бы им не утонуть - приходилось свои непотопляемые корабли сдавать. Бог не стороне больших батальонов. Но к чести немцев надо признать, что и им не часто приходилось сдавать свои корабли. Гораздо реже чем скажем русским... kimsky пишет: задачей флота стало отрезание части гранд-флита и его уничтожение - единственный способ хоть как-то сократить неравенство сил. Для этого германским кораблям не хватало артиллерийской мощи и скорости Ну уж артилерийской мощи то вроде бы вполне хватало. Если чего и не хватало, то удачливости. В те немногие моменты, когда Грандфлит рисковал вылезти в море не в полном составе, немцам не удавалось с ним встретиться. kimsky пишет: Все их достижения - по сути, в одном сражении, столь удачного, что от идеи его повторить немцы как-то отказались Это не так. Напротив немцы активизировали попытки, и вторую половину 1916 года они провели более активно, чем первую. И это несмотря на полюбившийся Вам долгий ремонт... kimsky пишет: Итог - Тирпицу не удалось ни создание флота, могущего отвратить британцев от войны, ни флота, могущего хоть как-то успешно вести войну с британцами. И это не так. Тирпицу удалось создать флот, хоть и чуть ли не в 2 раза уступающий бритам количественно, но именно способный успешно вести войну с британцами. По сути дела на протяжении всей войны в Северном море был паритет, им не владела ни одна из сторон. И англичане со своим громадным флотом оказались не способны использовать все преимущества владения морем - в итоге все огромное побережье Германии оборонялось совершенно ничтожными сухопутными силами. А английский флот по сути бездействовал. И после Ютландского погрома дошло и до прямого запрета на его выход в море!!! Так что немецкий флот действовал против английского очень успешно. Единственное с чем он оказался не в состоянии бороться, так это с дальней блокадой. Но для этих целей он и не строился. Такая блокада сколько нибудь эффективно только в случае многолетней войны, а такой войны никто не предполагал... kimsky пишет: Нет, я считаю, что два линейных крейсера первого, по сути, поколения (а Гебл был слишком слабой модификацией Ибла) для английского флота значили меньше, чем "Лютцов" для немецкого. Это я уже понял. Непонятно только на каком основании Вы так считаете? kimsky пишет: А в реалиях войны вырубание на 5 месяцев "Дерфлингера" и на три с лишним - "Зейдлица" и "Танна" было как минимум вполне сопоставимо с гибелью "Куин Мэри". Категорически ни в коем случае. Это "вырубание" не имело вообще никакого значения. Их не вырубали в течении большей части 1915 года, но это ничего немцам не дало - не пожелали они этим воспользоваться. Их не вырубали на протяжении всего 1917 года, и вновь это ничего немцам не дало - опять таки не пожелали. Так если этими кораблями толком не пользовались, то какая разница где они провели несколько месяцев в 1916-ом, на якоре в готовности, или у завода на ремонте? kimsky пишет: Когда немецкие линейные крейсера оправились - им ловить против бриттов уже было нечего... Опять не верно. Когда эти корабли "оправились", то для них сложилась чуть ли не самая благоприятная за всю войну обстановка - лови не хочу. Но видимо действительно не захотели...
NMD: grosse пишет: Комендор пишет: цитата: А "Лютцов" не последним ли в ордере шел (со всеми отсюда вытекающими)? Может, из-за этого? Так и Зейдлиц как бы не авангарде тащился... Мужики, вы о чём? "Люцов" был флагманом, соотв. -- головным.
kimsky: grosse пишет: Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита. Заявление могло быть любопытным, если бы чем-то подтверждалось. Впрочем, отмечу, что такие недостатки устраняются - в отличие от концептуальных у немцев. grosse пишет: Сколько часов? Шесть, если не ошибаюсь. При этом - лишен хода. grosse пишет: Вы в самом деле не способны понять, что даже более тяжелоповрежденный корабль на более развитом предприятии отремонтируют быстрее чем легкоповрежденный на неразвитом? Немецкие предприятия были менее развиты? Или сильно чем-то заняты? Вероятно, обширной программой строительства новых кораблей, не иначе. Посчитайте, ради интереса, сколько башен пришлось восстанавливать немецким кораблям - и сколько "плохим" английским. А заделка пробоин - дело всяко более простое. grosse пишет: А у англичан на глушняк раздолбанная Малайя ремонтировалась почти столько же - 24 суток. И кто же это "на глушняк" ее раздолбал, позвольте спросить? Пожар в батрее - дело, конечно неприятное с точки зрения потерь в лс, но в остальном то что? На боеспособности сказалось умерено. grosse пишет: Напротив - самое прямое и непосредственное. Единственный способ каким броня могла защитить корабли от гибели - сделать башни непроницаемыми для немецких снарядов. Немецкие башни английскими снарядами бились. Так что здесь - паритет, а вот последствия - разные. Но о них - речь выше. Требовать же от линейных крейсеров, чтобы их башни не пробивались 305-снарядами... не слишком ли? или к англичанам требования выше? grosse пишет: Вообщем с этим не поспоришь, но ровно в той же степени, как не вполне до конца выяснены и полная картина нибели крейсеров Битти. Как раз здесь все вполне понятно. Разночтения в одном случае - есть подозрения, что все же через пояс, но это - только подозрения. grosse пишет: Но к чести немцев надо признать, что и им не часто приходилось сдавать свои корабли. Зато уж как сдали - так сдали. Весь флот. grosse пишет: Ну уж артилерийской мощи то вроде бы вполне хватало. Если чего и не хватало, то удачливости. Да, слышал - "если б нас они догнали, вот тогда бы мы им дали". Непонятно только как один флот ищет изредка решающися выйти в море другой - но блокаду держит именно второй, а не первый... И, как можно понять, Шеер ждал, когда у бриттов войдут в строй все 381-мм линкоры - чтобы уж разом накрыть всех, и поэтому в ночь не искал британский флот, а прытко ломанулся домой... grosse пишет: Бог не стороне больших батальонов. Немцы не знали, с каким флотом придется иметь дело? grosse пишет: Напротив немцы активизировали попытки, и вторую половину 1916 года они провели более активно, чем первую. Да, активность и желание биться просто потрясает. grosse пишет: И это несмотря на полюбившийся Вам долгий ремонт... Да не мне, а немецким морякам. Ремонтироваться во славу фатерлянда всяко безопаснее, чем в его же славу ловить британские чемоданы. grosse пишет: И это не так. Тирпицу удалось создать флот, хоть и чуть ли не в 2 раза уступающий бритам количественно, но именно способный успешно вести войну с британцами. Вы называете это успешной войной с британским флотом? Простите, успешная война - это выполнять задачи, стоящие перед тобой, и не давать выполнять оные противнику. Ни того ни другого немцам не удалось. grosse пишет: По сути дела на протяжении всей войны в Северном море был паритет, им не владела ни одна из сторон. А еще британский флот не расстрелял Берлин. И в этом тоже заслуга германского флота... Британцы вполне удовлетворялись тем, что поддерживали блокаду. Для Германии она была гибельна, и снять ее германский флот не смог. Да не слишком то активно и пытался. А Северное море... что же, после обоих столконовений в нем немцы рвали домой, преследуемые противником. Если вы предпочитаете звать это паритетом - пожалуйста, но для исхода даже владение оным было неважно. Важным было как минимум -сснять блокаду, как максимум - установить блокаду противника. Флоту, созданному Тирпицем до выполнения обоих - как до луны. Это - важно, а прочее - финтифлюшки. Вроде обмена победы над де Грассом на северо-американские колонии. grosse пишет: Единственное с чем он оказался не в состоянии бороться, так это с дальней блокадой. А это и было самым важным. О том, что ближней блокады не будет, писал еще Об - но Тирпиц, вероятно, слишком увлекался чтением Мэхэна. Так что если он, по вашему, строил флот "паритета северного моря" - то он еще дурнее, поскольку я то полагаю что он не смог создать то, чего хотел - а он и пытался создать то, что никому нафиг не было нужно. grosse пишет: Такая блокада сколько нибудь эффективно только в случае многолетней войны, а такой войны никто не предполагал... Что, в 16 году - тоже никто не предполагал? Вероятно, и в 17, и в 18... Ну и насчет никто в 14 - тоже преувеличение. grosse пишет: Это я уже понял. Непонятно только на каком основании Вы так считаете? На основе соотношения числа кораблей и вводимого в строй числа кораблей. grosse пишет: Категорически ни в коем случае. Это "вырубание" не имело вообще никакого значения. Их не вырубали в течении большей части 1915 года, но это ничего немцам не дало - не пожелали они этим воспользоваться. В приницпе, для хода войны мало бы что глобально изменило затопись немецкие корабли не в Скапа - а в Вильгельмсхафене, и четырьмя годами раньше. Но говоря про данную ситуацию - немцы лишились своей самой активной части флота на изрядный период. Если вы полагаете, что это ничего не значит - я соглашусь. Только вот не пойму: если немцы активно действовали в 16 - то им линейные крейсера были не нужны? А если нужны - то как это может быть не важно? grosse пишет: Их не вырубали на протяжении всего 1917 года, и вновь это ничего немцам не дало - опять таки не пожелали. Ага, "Не царское это дело - в смысле, не умею". Блокада душит Германию, союзники первозят войска, ПЛ отдуваются за надводников... а те - "не желают". Блестящая характеристика тирпицевского флота. grosse пишет: Опять не верно. Когда эти корабли "оправились", то для них сложилась чуть ли не самая благоприятная за всю войну обстановка - лови не хочу. Но видимо действительно не захотели... Да, наелись уже "благоприятными" ситуациями. И, конечно, куда благоприятнее - у бриттов в строй вводятся корабли с 381-мм, все хорошо, шансы "флота паритета Северного моря" растут...
grosse: NMD пишет: Мужики, вы о чём? "Люцов" был флагманом, соотв. -- головным. Это мы о том, как эти корабли уже домой тащились. kimsky пишет: Заявление могло быть любопытным, если бы чем-то подтверждалось. Впрочем, отмечу, что такие недсотатки устарняются - в отличие от концептуальных у немцев. Эти конструктивные недостатки - дисбаланс настурательных и оборонительных харктеристик английских кораблей - и есть суть концептуальные. И исправить эти недостатки было уже практически невозможно. kimsky пишет: Шесть, если не ошибаюсь. При этом - лишен хода. Откуда инфа? kimsky пишет: Посчитайте, ради интереса, сколько башен пришлось восстанавливать немецким кораблям - и сколько "плохим" английским. А заделка пробоин - дело всяко более простое. А замена разбитого прожектора - дело сложное? kimsky пишет: И кто же это "на глушняк" ее раздолбал, позвольте спросить? Пожар в батрее - дело, конечно неприятное с точки зрения потерь в лс, но в остальном то что? На боеспособности сказалось умерено. Немцы и раздолбали. Просто сравните - в Малайю попало 7 - 305мм, в Ольденбург 1 - 102мм. Сроки ремонта обоих кораблей близки. От этого и надо отталкиваться при анализе длительности ремонта немецких кораблей. Англы ввели бы в строй Зейдлица за 3 месяца максимум... kimsky пишет: Как раз здесь все вполне понятно. Разночтения в одном случае - есть подозрения, что все же через пояс, но это - только подозрения. О том и речь. Так и с Худом - есть разночтения... kimsky пишет: Зато уж как сдали - так сдали. Весь флот. Это Вы о чем? Когда это немцы сдавали весь флот? kimsky пишет: Непонятно только как один флот ищет изредка решающися выйти в море другой - но блокаду держит именно второй, а не первый... Но Вы надеюсь понимаете, что ГФ непосредственно блокадой не занимался. Стоял себе а Скапа и лишь изредка выползал в море... kimsky пишет: Да, активность и желание биться просто потрясает. Активность - налицо. И это исторический факт против которого не попрешь. Желания биться конечно особого не видно. Но не нам, русским, в этом немцев упрекать. Мы англов боялись просто панически и в море то выйти не рисковали. Немцы и выходили и вступали в сражения и даже частенько побеждали. Честь им за это и хвала - ведь все это было при таком кошмарном численном неравенстве. Но и то что они не рвались сражаться с ентой монстрой - тоже по человечески как минимум понятно. Но, еще раз повторю, на активности их действий в 1916-ом, это никак не сказалось... kimsky пишет: Вы называете это успешной войной с британским флотом? Простите, успешная война - это выполнять задачи, стоящие перед тобой, и не давать выполнять оные противнику. Ни того ни другого немцам не удалось. Вот это неплохо было бы хоть как то аггументировать - типа там указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились, а заодно и задачи, с которыми якобы справился ГФ. kimsky пишет: А еще британский флот не расстрелял Берлин. И в этом тоже заслуга германского флота... Зачем Берлин, до него с моря не добить. Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось... kimsky пишет: Британцы вполне удовлетворялись тем, что поддерживали блокаду. Для Германии она была гибельна, и снять ее германский флот не смог. Да не мог. И вряд ли смог бы в принципе. Англия, а не ее флот, блокировала Германию, чисто географически, оставляла всего 2 прохода, а точнее один - Ла Манш вообще щелка, перекрываемая на раз. И даже если бы флоты поменять местами, то ГФ, базируясь на Вильгельмсхафен ничего не смог бы сделать с блокадой, поддерживаемой ХЗФ, базирующегомся на Скапа Флоу. В итоге немецкий флот достиг в войне с английским почти максимально возможного в принципе результата. Почти. Ну мог бы еще с десяток дредноутов утопить, но и это мало бы что изменило в стратегическом раскладе. Видимо Шеер это понял, поэтому перестал охотиться на этот никчемный десяток. Стратегически большего германский флот добиться не смог бы в принципе. kimsky пишет: А это и было самым важным. О том, что ближней блокады не будет, писал еще Об - но Тирпиц, вероятно, слишком увлекался чтением Мэхэна. Так что если он, по вашему, строил флот "паритета северного моря" - то он еще дурнее, поскольку я то полагаю что он не смог создать то, чего хотел - а он и пытался создать то, что никому нафиг не было нужно. Так а что он еще мог создать лучшего? Второй ГФ? Так на это денег бы не хватило. А если строить флот заведомо малочисленный, то лучше Тирпицкого ХЗФ построить что то вряд ли удастся... kimsky пишет: В приницпе, для хода войны мало бы что глобально изменило затопись немецкие корабли не в Скапа - а в Вильгельмсхафене, и четырьмя годами раньше. Извините, но вот тогда бы ход войны изменился бы координально. Вот тогда бы стала бы возможна и ближняя блокада и десанты на побережье с последующим неизбежным ослаблением действующей армии, и о подводной войне немцам пришлось бы забыть. В итоге война бы закончилась раза в 2 быстрее. kimsky пишет: Да, наелись уже "благоприятными" ситуациями. И, конечно, куда благоприятнее - у бриттов в строй вводятся корабли с 381-мм Это какие? Переделки? Так их бы против немецких линейных крейсеров не выпустили бы.
СДА: kimsky пишет: В итоге при Ютланде англичане имели 305, 343 и 381-мм пушки, а немцы - 280 и 305. Отличный результат! Дык не было у немцев волшебной палочки. Поэтому такой и результат. kimsky пишет: Впрочем ваша точка зрения на 305-мм мне известна, и я отношусь к ней без всякого уважения, извините. Любая точка зрения хороша тогда, когда ее аргументировать можно. Я аргументировать достаточно высокое действие 12" (особенно по ЛК времен ПМВ) могу. Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12". Ксати стоит еще вспомнить, что у Уорспайта было полноценное пробитие главного пояса (через клин) и что только дикое везение (взрыватель сработавший на несколько сотых секунды преждевременно)спасло его от взрыва снаряда непосредственно в машинном отделении. И можно его состояние сравнить с состоянием Дерфлингера, который был не ЛК, а ЛКР, и тем не менее также полз на базу, но только после 21 попадания из 13.5 и 15". А вот как Вы докажете недостаточность 12" мне было бы интересно послушать. kimsky пишет: Еще раз - гибель английских крейсеров была вызвана не сверхдостоинствами 280-305 мм пушек Еще раз, гибель английских ЛКР (особенно КМ) показала ДОСТАТОЧНОСТЬ 12" пушек. kimsky пишет: "Тайгер" при всех повреждениях не сравнить по потери боеспособности ни с Дерфлингером, ни с Зейдлицем, ни с Фон дер Танном. Его даже не сразу на ремонт отправили, что, в общем, говорит о том, как германские снаряды работали по британцам, когда те не взрывались. О том, чтобы держать в строю "Зейдлиц" Вы не в курсе, что доза Тайгера и Зейдлица малость отличаласть? Немцы после 14 попаданий боеспособность не теряли. kimsky пишет: Так что вывод - немцам с их слабым ГК помогли лишь недостатки техники англичан - башни и снаряды. Угу. А на Уорспайте снаряд дошедший до нижней палубы тоже через башню попал типа? Или может все таки через главный пояс? Krom Kruah пишет: Немцы совершенно не были в состоянием повторить упражнения "Дерфлингер vs Куин Мэри" против кого не захотите из 343 мм англ. дредноутов Это еще почему? У английских 343мм дредноутов большая часть главного пояса была толщиной 9", что от 12" снарядов не гарантирует. kimsky пишет: Немецкие предприятия были менее развиты? Для Вас это секрет? Ну посмотрите например сроки постройки английских и немецких кораблей. Они у немцев в 1.5 раза больше были. И по срокам постройки. Посмотрите пожалуйста даты закладки и спуска Кайзеров, Баденов и Елизавет. А потом еще раз расскажите про немецкое ретроградство. Очень хотелось бы узнать, когда по Вашему немцы должны были заложить 15" ЛК, и вместо кого.
Комендор: СДА пишет: ретроградство. Я бы сказал, что здоровый консерватизм.
kimsky: СДА пишет: Дык не было у немцев волшебной палочки. Это проблема немцев - и Тирпица. Выбираешь "стратегию риска" - рискуй, а не полагайся на проверенный калибр, заведомо меньший чем у противника. А рисковали почему-то бритты. СДА пишет: Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12". Уползти то он уполз - большую часть времени на 16 узлах, дав в какой-то момент 22, что-ли, точно не помню. Сравните с Дерфлингером. СДА пишет: Вы не в курсе, что доза Тайгера и Зейдлица малость отличаласть? Немцы после 14 попаданий боеспособность не теряли. А нешто Тайгер потерял боеспособность? В общем-то, по моему вполне очевидно, что встреча Тайгера с Зейдлицем после получения ими своих доз для "Зейдлица" бы окончилась быстро и печально. СДА пишет: Угу. А на Уорспайте снаряд дошедший до нижней палубы тоже через башню попал типа? Или может все таки через главный пояс? И сильно это немцам помогло? Ну, покоцали конечно корабль с не самой большой дистанции - бывшей для того боя, скорее, исключением. Смогли поднять процент попаданий. В общем - все, "Уорспайт" в строй вернули достаточно быстро. СДА пишет: Это еще почему? У английских 343мм дредноутов большая часть главного пояса была толщиной 9", что от 12" снарядов не гарантирует. Да слышал я Вас, слышал. И Юлин тоже, и многие другие. СДА пишет: А потом еще раз расскажите про немецкое ретроградство. Мне достаточно смотреть на результат. А он - в калибрах пушек при Ютланде. Строить сложные теории, должные оправдать очевидное отставание немцев в калибрах, мне не интересно. СДА пишет: И можно его состояние сравнить с состоянием Дерфлингера, который был не ЛК, а ЛКР, и тем не менее также полз на базу, но только после 21 попадания из 13.5 и 15". Понимаете ли, он эти снаряды получил не от гопода бога, и не от Дэви Джонса, а с британских линкоров. Возможно, конечно, со стороны англичан было нечестно ставить такой калибр - коль уж слабее забронировали, то имейте совветсь, поставьте пушки послабее... В итоге - баланс одни сильно смещен в пользу защиты, других - несколько смещен в пользу нападения, и немцы кушают 343 и 381 мм. А англичане 280 и 305.
Комендор: grosse пишет: указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились Немцам, к их несчастью, не удалось снять блокаду. Этого ждали от флота, и он этого не смог сделать. Немцы не смогли осуществить свой план (насколько я понимаю, построенный на допущении, что противник равно или поздно допустит фатальную ошибку): уравнять силы для решающего сражения. Англичане на протяжении войны сохраняли численное преимущество. Однако все это не свидетельствует о том, что флот немцев был плох или что у них "не те" корабли строили. Вопросам обеспечения живучести и боевой устойчивости немцы придавали большее значение, чем силе артиллерии (которая оказалась достаточной (не путать "достаточный" с "превосходный"!)). У англичан же был другой подход…
kimsky: grosse пишет: Эти конструктивные недостатки - дисбаланс настурательных и оборонительных харктеристик английских кораблей - и есть суть концептуальные. И исправить эти недостатки было уже практически невозможно. Недостатком бриттов, реально повлиявшим на потери было не бронирование, а устройство башни. Котрое исправить вполне удалось. Другим недостатком - не позволившим навешать немцам до того, как те умчались на базу заниматься паритетом подальше от британских пушек - стало качество снарядов. Которые били достатчоно толстую броню, но полностью реализовать превосходство в калибре не дали. А что могли немцы придумать со воими 305 и 280-мм - неясно. grosse пишет: О том и речь. Так и с Худом - есть разночтения... С "Худом" вообще непонятно что произошло. А здесь - разночтения в одном случае, несмотря на показания свидетеля о попадании в башню. Так что степень разночтений ОЧЕНЬ разная. grosse пишет: Это Вы о чем? Когда это немцы сдавали весь флот? Капитуляция 18 года, слышали о такой? Героически просидели в базе, чтобы потом как баранам попереться в Скапа. grosse пишет: Но Вы надеюсь понимаете, что ГФ непосредственно блокадой не занимался. Хотел бы я посмотреть на эту блокаду без Гранд-Флита. Он явился силой, позволившей ее установить и поддержать. А немецкому флоту это не удалось. grosse пишет: типа там указать на задачи, которые стояли перед немцами, и с которыми те якобы не справились, а заодно и задачи, с которыми якобы справился ГФ. Немецкому флоту не удалось предотвратить вступления Англии в войну. Ему не удалось снять блокаду. Ему не удалось (речь о надводных кораблях, естественно) серьезно попортить торговлю противника, помешать его коммуникациям. перевозке войск, сырья и прочего. Ему не удалось даже минимальное - по плану Шеера отрезать и уничтожить часть ГФ. Это стало одной из причин - и не самой последней, отнюдь - проигрыша Германии в войне. Британцам удалось установить блокаду и не дать немецкому флоту выполнить его задачи. Этого вполне хватило для победы. Такова реальность. Прочее - натягивание подозрительной германофилии на глобус. grosse пишет: Зачем Берлин, до него с моря не добить. Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось... Да флаг им в руки. Что это решало-то? Ну, получили прозвище "детоубийц". Большое достижение. Истраченные снаряды результата стоили? А "Блюхер", накрывшийся после рейда по траулерам? Северное же море нужно англичанам не так и сильно больше, чем Берлин. grosse пишет: Англия, а не ее флот, блокировала Германию, чисто географически, оставляла всего 2 прохода, а точнее один - Ла Манш вообще щелка, перекрываемая на раз. Вот оно как, оказывается. И зачем бриттам был флот, они Англией, оказывается, блокировали. Чего только не узнаешь. grosse пишет: И даже если бы флоты поменять местами, то ГФ, базируясь на Вильгельмсхафен ничего не смог бы сделать с блокадой, поддерживаемой ХЗФ, базирующегомся на Скапа Флоу. Если противник рискует вывести свои основные силы в море только в надежде, что встретиться лишь с частью твоего флота - то блокаду ты держать можешь. Если это твой флот рискует вывести свои основные силы в море только в надежде, что встретиться лишь с частью флота противника, а встретив основные силы - прытко мчится домой, то блокаду ты держать не можешь. А противник - может. И именно это имело место в ПМВ, и нечего пенять на географию. Она, конечно, может помочь - как помогала немцам защищать свои берега - но держит ее именно флот. grosse пишет: В итоге немецкий флот достиг в войне с английским почти максимально возможного в принципе результата. Вы очень жестки к немцам, полагая, что нулевой результат - почти их максимум. grosse пишет: Ну мог бы еще с десяток дредноутов утопить Когда говорят "Еще с десяток", обычно подразумевают что утопил ну хотя бы десяток. А так - "заработал на старый запорожец, а мог бы еще на роллс-ройс..." grosse пишет: Видимо Шеер это понял, поэтому перестал охотиться на этот никчемный десяток. Я и говорю - "не царское это дело". У германского надводного флота оказались дела поважнее, чем топить какой-то жалкий десяток германских дредноутов. Хорошо что я не прочитал это вчера вечером - а так сегодня с утра заряд хооршего настроения... grosse пишет: А если строить флот заведомо малочисленный, то лучше Тирпицкого ХЗФ построить что то вряд ли удастся... Да, ХЗ флот - это как раз для Тирпицевского. Блокаду снять не может, вражеские корабли топить считает ниже своего достоинства. Хрен Знает, зачем его строили... grosse пишет: Извините, но вот тогда бы ход войны изменился бы координально. Простите, но "Координально" это из той же серии что "Ассы" вместо "Асов", и "Итальянская компания Наполеона" вместо "кампания". Есть слово "кардинально". Но этот так, короткий ликбез. grosse пишет: Вот тогда бы стала бы возможна и ближняя блокада и десанты на побережье с последующим неизбежным ослаблением действующей армии, Десант на побережье Германии? Нет, конечно, если очень хотеть чтобы союзники войну проиграли, или потеряли побольше своих солдат - такое предлагать можно. Только вот боюсь, мясорубка при Дарданеллах покажется прогулкой по скверу. Ближняя блокада также в тех условиях дело вполне сомнительное. Вывод ПЛ - я в их тактике не спец, но что-то не помню, чтобы на Средиземном море полное превосходство союзников в линейных силах сильно осложняло их действия. И это - при наличии Отрантского барража, и крайней узости. grosse пишет: Так их бы против немецких линейных крейсеров не выпустили бы. Вообще-то в строй входили и "Ройял Соверены". Что до "Ринауна" - он был защищен несколько лучше "Ибла" и "Гебла", а вооружен несравнимо мощнее.
ser56: kimsky пишет: А предложу выполнить домашнее задание "показать как созданный флот мог выполнить ставимые перед ним задачи, и какие особенности кораблей этому мешали".Хорошо справитесь - глядишь, может с Вами ми можно будет о чем-то поговорить Прежде чем задавать домашнее задание - надо стать авторитетом - с этим у вас отнюдь. Вот с хамством - ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма. kimsky пишет: В частности того, что выполнение созданным флотом поставленных задач - я не говорю про основную, но тут вообще - спасибо "гению" Тирпица - возможным не являлось. А вам и прямо было написано, жаль понять не способны - повторюсь ser56 пишет: политики вогнали страну в союзы, которые вели к поражению Германия по воле политиков создавала и флот и армию. Задача была изначально безнадежной и конструкция кораблей немцев на это не влияла....
realswat: СДА пишет: Уорспайта было полноценное пробитие главного пояса (через клин) и что только дикое везение (взрыватель сработавший на несколько сотых секунды преждевременно)спасло его от взрыва снаряда непосредственно в машинном отделении. С каких это пор замедление немецких взрывателей, недостаточное для поражения Севастополя, стало достаточным для поражения Уорспайта настолько, чтобы данный случай превратился в "дикое везение"? При Вашей нелюбви к нестыковкам и двойным стандартам - как-то странно СДА пишет: Достаточно посмотреть на состояние Уорспайта, уползшего на базу после 13 попаданий из 11" и 12". Достаточно изучить его боевые повреждения и обратить внимание на причину выхода из строя. И то, и другое, уверен, Вы сделали. Так что опять
NMD: ser56 пишет: надо стать авторитетом - с этим у вас отнюдь А кто для Вас авторитет?
kimsky: ser56 пишет: Вот с хамством - ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма. В чем вы несомненный авторитет - так в это области дилетантизма. Более профессионального дилетанта встретишь нечасто. Вдобавок - еще и не сознающего. Что ему вместо того, чтобы писать письма - надо идти читать.. ser56 пишет: Задача была изначально безнадежной и конструкция кораблей немцев на это не влияла.... В таком контексте обсуждение техники вообще вести странно. Все сводится к "Ну и что, что они ничего сделать не могли - корабли то хорошие".
realswat: grosse пишет: Просто сравните - в Малайю попало 7 - 305мм, в Ольденбург 1 - 102мм. Сроки ремонта обоих кораблей близки. А где Вы нашли срок ремонта Ольденбурга? У Вильсона, Кэмпбелла, Харпера и Тарранта вроде нет. Может, я пропустил? Кстати, срок ремонта Принцесс Ройял и Малайи со сроками ремонта Кениг, Гроссер Курфюрста и Маркграфа не хотите сравнить? Или сроки ремонта Мальборо и Остфрисланда? Или Вы действительно уверены, что немцам нужно 20 дней на замену прожектора?
kimsky: realswat пишет: А где Вы нашли срок ремонта Ольденбурга? Да я легко могу поверить. что ремонт занял 18 дней. У меня, помню, протечку водопровода тоже чинили неделю - в смысле, что через неделю после вызова пришел мастер и все починил минут за 30.
СДА: kimsky пишет: Это проблема немцев - и Тирпица. Выбираешь "стратегию риска" - рискуй, а не полагайся на проверенный калибр, заведомо меньший чем у противника. А рисковали почему-то бритты. Это проблема отсутствия волшебной палочки. Англичане быстрее корабли в строй вводили, что им и позволило вывести к Ютланду 15" ЛК. Еще раз повторяю, посмотрите сроки закладки и спуска Кенигов, Баденой и КЭ, и скажите вместо кого и когда немцы должны были, по Вашему мнению заложить 15" ЛК. kimsky пишет: Уползти то он уполз - большую часть времени на 16 узлах, дав в какой-то момент 22, что-ли, точно не помню. Сравните с Дерфлингером. И что сравнить? Доползли оба, только Дерфлингер это не ЛК, а ЛКР и дополз он словив большую дозу снарядов, притом более крупных. Где проявилась достаточность бронирования Уорспайта от 12" снарядов? kimsky пишет: А нешто Тайгер потерял боеспособность? Я говорил о том, что Зейдлиц, ее не от 14 попаданий потерял. kimsky пишет: Ну, покоцали конечно корабль с не самой большой дистанции Т.е. Вы согласны с тем, что 12" для вывода из строя Лк времен ПМВ достаточно? kimsky пишет: Да слышал я Вас, слышал. И Юлин тоже, и многие другие Так Вы все таки определитесь, достаточно 9" пояса для защиты от 12" снарядов или нет? Или станете утверждать, что его достаточно англичанам, но недостаточно нашим? kimsky пишет: Мне достаточно смотреть на результат. А он - в калибрах пушек при Ютланде. Где их взять? Чтобы получить к Ютланду 15" ЛК, немцам их пришлось бы заложить раньше, чем КЭ!!! А у них, в этот момент уже Кениги строились. kimsky пишет: Понимаете ли, он эти снаряды получил не от гопода бога, и не от Дэви Джонса, а с британских линкоров. Возможно, конечно, со стороны англичан было нечестно ставить такой калибр Вы с темы на тему не перескакивайте. Речь шла не о том, от кого Дерфлингер получил свои снаряды, а о том, достаточен ли 305мм калибр. А по факту мы видим, что для новейшего Уорспайта его вполне хватило, причем меньшей дозы (не только по калибру, но и по числу попаданий), чем более слабому Дерфлингеру.
СДА: realswat пишет: С каких это пор замедление немецких взрывателей, недостаточное для поражения Севастополя, стало достаточным для поражения Уорспайта настолько, чтобы данный случай превратился в "дикое везение"? Видимо с тех пор, как этот снаряд до нижней палубы дошел. Там совсем чуть чуть не хватило замедления. Что же касается Севастополя - то во первых, я говорил о низкой вероятности такого пробития, а не о нулевой. Во вторых главный пояс Уорспайта был пробит на клиновидном участке, где броня была СЛАБЕЕ ЧЕМ У СЕВАСТОПОЛЯ. realswat пишет: Достаточно изучить его боевые повреждения и обратить внимание на причину выхода из строя. И то, и другое, уверен, Вы сделали. Так что опять О чем именно Вы говорите? О выходе из строя рулевой машины, по техническим причинам? Такой выход именно в нужный момент вызывает вполне законные подозрения. И по любому, кроме этого была еще потеря хода, до 16 узлов, подводная пробоина и затопления, плюс снаряд, который чуть чуть в МО не дошел. Повреждения достаточно серьезные, как ни крути. причем от весьма небольшой дозы 11" и 12" снарядов.
realswat: СДА пишет: Еще раз повторяю, посмотрите сроки закладки и спуска Кенигов, Баденой и КЭ, и скажите вместо кого и когда немцы должны были, по Вашему мнению заложить 15" ЛК. Блин, это уже неадекват какой-то. Помимо 15", у англичан были еще 13,5" дредноуты. И даже 14". Вот и посмотрите их сроки закладки. "К Ютланду" дредноуты с калибром более 12" построили, кроме англичан, еще и японцы, французы и американцы. СДА пишет: Там совсем чуть чуть не хватило замедления. Я предпочитаю цифры. Можете выдать? СДА пишет: Такой выход именно в нужный момент вызывает вполне законные подозрения. Ясно.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: В таком аспекте в общем непонятен смысл строительстве немецкого лин. флота против Англии. kimsky пишет: Главное - не утопить врага, главное - не утонуть. Чес-слово, гидрофобия какая-то. Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица.
realswat: К чему может привести неосторожное высказывание по поводу казематных пушек
realswat: СДА пишет: Повреждения достаточно серьезные, как ни крути. причем от весьма небольшой дозы 11" и 12" снарядов. Люблю такой спор:-))) Вы не правы. Потому как повреждения весьма умеренные, и от довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов.
realswat: realswat пишет: Я предпочитаю цифры. Снаряд попал в верхнюю часть плиты, непосредственно под главной палубой. Чтобы дойти до нижней палубы, нужно снизиться на 7 футов. Угол падения снаряда был 5-10 градусов. Нетрудно посчитать, что при 10 градусах снаряду необходимо пройти 40 футов по направлению своего движения, чтобы снизиться на 7 футов относительно места попадания. Реально снаряд взорвался в 12 футах от места попадания. Таким образом, англичанам действительно повезло - ведь будь замедление немецкого снаряда больше в каких-нибудь 3,3 раза, снаряд бы аккурат попал в машинное отделение.
von Echenbach: grosse пишет: Но британцы не смогли даже побережье вражеское обстрелять. Немцам это удавалось... А зачем сие нодобно? Только англы получили великолепный повод для пропаганды, в коей они мастера.
СДА: realswat пишет: Снаряд попал в верхнюю часть плиты, непосредственно под главной палубой. Чтобы дойти до нижней палубы, нужно снизиться на 7 футов. Угол падения снаряда был 5-10 градусов. Нетрудно посчитать, что при 10 градусах снаряду необходимо пройти 40 футов по направлению своего движения, чтобы снизиться на 7 футов относительно места попадания. Реально снаряд взорвался в 12 футах от места попадания. Таким образом, англичанам действительно повезло - ведь будь замедление немецкого снаряда больше в каких-нибудь 3,5 раза, снаряд бы аккурат попал в машинное отделение. писал по памяти, насколько я помню у Кемпбела упоминалась поврежденная нижняя палуба. Надо этот кусок в Кэмпбеле найти и уточнить. И по любому пробитие пояса в целом виде было. Т.е. дело не в калибре, а в замедлении. 15" снаряд, с таким же взрывателем тоже не дал бы ничего. А с "длинным" взрывателем, хвати ло бы и 12". Кстати угол мог быть и больше, чем 10 градусов. крен Уорспайта в момент попадания не известен.
Комендор: ser56 пишет: Вот с хамством — ОК, но это прекрасный показатеть дилетантизма. Одно с другим не связано: среди дилетантов бывают воспитанные люди, равно как и среди хорошо разбирающихся в вопросе попадаются хамы. Вообще, хамство в Сети — дело обычное. Свидетельствует скорее об уровне культуры и воспитания. По поводу достаточности калибра: сколько можно топтаться на одном месте?! Несомненно, что 280-мм и 305-мм снаряды пробивали броню английских ЛКР и производили серьезные разрушения, даже если совсем не касаться вопроса о гибели 3-х ЛКР англичан. На этом основании можно признать калибр 11" и 12" достаточным. Другой вопрос — а достаточной ли была огневая мощь?
СДА: realswat пишет: Потому как повреждения весьма умеренные, и от довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов. По вашему потеря хода до 16 узлов и затопления это несерьезные повреждения? realswat пишет: довольно серьезной дозы 12" и 11" снарядов. У немецких ЛКР (а не ЛК) серьезной дозой близкой к фатальной было за 20 попаданий, причем из 13.5" и 15", а не из 11" и 12". На этом фоне доза Уорспайта не особо большая.
Krom Kruah: grosse пишет: Еще раз повторяю, что ютландские повреждения немцы ремонтировали крайне неспешно, англичане же (возможно из чисто моральных соображений) напротив торопились вовсю. Это просто факт, который надо принять как данность, и какие то далеко идущие выводы делать из этого неспешного немецкого ремонта - нет никаких оснований. Склонен с Вами согласиться. У немцев все таки приоритетном (даже после Ютланда) было снабжение сух. армии. kimsky пишет: А вот что было бы с ними, угоди Эван-Томас под огонь скажем 350-мм пушек - еще вопрос. Какой там вопрос - см. Куин Мэри. grosse пишет: Это закономерность в смысле серьезных конструктивных недостатков всего ГрандФлита. Так немцы тоже башен теряли. Просто повезло с порохом и наверное - с дисциплине баш. комманд. Ну, а даже при английской конструкции подачи Айрон Дьюка ничего не угрожало со стороны 280 и 305 мм нем. орудий. В общем у немцев лин. крейсера вышли неск. лучше, чем у англов (благодаря Фишеру), а Дерфлингер - вообще идеальный лин. крейсер (достроили бы Макензена - был бы у немцев и вообще идеальный быстр. линкор ПМВ). Но совершенно не вижу преимущество у немцев в костяке флота - дредноутов линии. Орудия корабля линии должны пробивать брони оппонента, тем-более - если он построен неск. раньше! И обладать большего веса борт. залпа. Это по неизвестной причине явно было не среди приоритетов немцев, судя по 2 ключев,х особенностей - 280 мм vs 305 мм и 305 мм vs 343 мм ГК (с одной стороне) и сохранением 150 мм СК (с другой). Они лажанулись не конструктивно, а именно концептуально! Экономия - (в т.ч. в калибре) мать мизерии!
Krom Kruah: kimsky пишет: Требовать же от линейных крейсеров, чтобы их башни не пробивались 305-снарядами... не слишком ли? Наверное нет. Ну, а и из 280 мм тоже пробивались. Просто у англов ошиблись (но только что касается лин. крейсеров) с уровне защиты именно концептуально. А немцы - не менее концептуально - с огн. мощи всего флота! grosse пишет: Слабость и абсолютная проницаемость брони - вторая по важности причина их взрыва после качеств их "динамитного" пороха. Можно сказать и так - против защите англ. лин. крейсеров немецкие лин. крейсеры обладали достаточно адекватного ГК. Однако это совершенно не так по отношению костяка флота - дредноутов линии.
realswat: СДА пишет: По вашему потеря хода до 16 узлов и затопления это несерьезные повреждения? По-моему, использование качественных оценок достаточно, серьезно и т.д. - есть отличный способ сделать дискуссию совершенно беспредметной. СДА пишет: У немецких ЛКР (а не ЛК) Знаковая оговорка. Видать, о затоплениях и падении скорости Кенига и Гроссер Курфюрста слыхали По поводу замедления немецкого снаряда, попавшего в Уорспайт, а так же по времени перехода от 12" орудий к более крупным решили промолчать? Странно
kimsky: СДА пишет: Англичане быстрее корабли в строй вводили, что им и позволило вывести к Ютланду 15" ЛК. Наличие кораблей с калибром 343 мм - и отсутсвие чего-то подобного у немцев - мы благоразумно забываем. А ведь от 343-мм немецкие корабли огребли как бы не меньше, чем от 381 мм... Ну а даты закладки - на 6-9 месяцев раньше. В итоге они при Ютланде уже есть, а у немцев - нет... СДА пишет: Доползли оба, только Дерфлингер это не ЛК, а ЛКР "Дерфлингер" более линейный, чем "Лайон", и более крейсер, чем "Уорспайт", спору нет. По размеру он не сильно меньше "Уорспайта". Уползал он в худшем состоянии. Все вполне закономерно. и дополз он словив большую дозу снарядов, притом более крупных. Еще раз - британцы ставили более крупный калибр, немцы больше заботились о защите. Немцы оказались способны своим малым калибром надежно бить "Инвинсиблы" и "Дифенс" сотоварищи, да и то - при попадании в башни и погреба. Не более тяжелые корабли. Британский более крупный калибр вполне неплохо раздалбывал более мощно бронированных немцев - и это при не самых лучших снарядах. Где проявилась достаточность бронирования Уорспайта от 12" снарядов? "Уорспайт" получил, по сути, одно серьезное повреждение. Оказавшись на существенно меньшей дистанции, и в нижнюю - более тонкую часть пояса. Остальное - сравнительно маловажно. Прочие "Куины" - "Рояли" от 305 мм страдали также сравнительно мало, не считая "Малайи" с ее бесценными казематами 152-мм пушек. Да и т о - в целом на боеспособность корабля это повлияло мало. "Лаки шот" же возможен всегда. Если бы 234-мм снаряд угодил в какой-нить "Дерфлингер" и вовсе под пояс - то это бы не было свидетельством недостаточности бронирования оного от 234 мм, но повреждения вполне могли оказаться серьезными. СДА пишет: Я говорил о том, что Зейдлиц, ее не от 14 попаданий потерял. Зейдлиц потерял ее не от 14 попаданий, Тайгер ее не потерял от 14. О чем это говорит - не ясно. СДА пишет: Т.е. Вы согласны с тем, что 12" для вывода из строя Лк времен ПМВ достаточно? Может оказаться достаточно. А если заслать шпиона - то может оказаться достаточно и спички. Обычно же - недостаточно. СДА пишет: Так Вы все таки определитесь, достаточно 9" пояса для защиты от 12" снарядов или нет? Ну вот ваша мозоль и вылезла :-) А у британцев - уже 9-дм пояс, вместо 10-дм с участками 9-дм. Ну и про барбеты и башни, конечно, забыли... Так что отстой Ваш любимый Севастполь, никуды не денесси. СДА пишет: Речь шла не о том, от кого Дерфлингер получил свои снаряды, а о том, достаточен ли 305мм калибр. Вы, вероятно, о чем то сами с собой разговариваете. Разговор же шел вообще о мнении бриттов о казематах, а "казематники" перескочили на то, что башни британских крейсеров взрывались лучше немецких... СДА пишет: А по факту мы видим, что для новейшего Уорспайта его вполне хватило, причем меньшей дозы (не только по калибру, но и по числу попаданий), чем более слабому Дерфлингеру. А если бы били в упор, да еще накренив корабль на противоположный борт градусов на 10 - то могло хватить и 240. Впрочем, то, что вы привязываетесь к одному случаю - при, в общем, большом числе случаев, прямо указывающих на недостаточность 305-мм пушек - очень показательно.
valeri: Мне нравятся немцы ПМВ, но я долго не мог понять почему не поставили 350мм на Кениги и Дерфлингеры, ведь орудия Крупп уже разработал, и как было бы англам против них в ютланде
kimsky: Комендор пишет: Несомненно, что 280-мм и 305-мм снаряды пробивали броню английских ЛКР Комендор пишет: На этом основании можно признать калибр 11" и 12" достаточным. Забавно. То есть других целей для 11-12 дм пушек не ставится - только ЛКР, не ЛК? Ну, об этом в общем то и речь, что нормально броированный линкор, а не бронееносный крейсер-переросток таким калибром топить очень сложно...
Krom Kruah: Комендор пишет: Вопросам обеспечения живучести и боевой устойчивости немцы придавали большее значение, чем силе артиллерии (которая оказалась достаточной (не путать "достаточный" с "превосходный"!)). Оказалась достаточной против англ. лин. крейсеров. И недостаточной - против англ. линкоров. А снять блокаду, не топя англ. линкоров - занятие малоперспективное. При том сама идея "бить по частям" валидна изначально только для англ. лин. крейсеров. При том и здесь - только частично - по сути все англ. лин. крейсера б,ли утопленными не потому что их заманили к гл. сил Хох зее Флотте, а как раз в сражению лин. крейсеров. И изначально абсурдна по отношению англ. лин. флота. Никто нормальный человек не послал бы напр. отдельно эскадру 21 уз. дредноутов. Вывод: "бить по частями" - абсурд. Можно побить лин. крейсеров св. лин. крейсерами или гл. сил - своими гл. силами. Для чего нужно уверенно поражать их через броню. Для чего - обладать не 280 мм (плюс 150 мм СК для лин. боя!) и 305 мм ГК, а например изначально строить с 305 мм с переходе сразу к 350-380 мм ГК. Немцы до того дошли, только поздно. Они ошиблись концептуально с вооружением гл. сил флота! grosse пишет: Бог не стороне больших батальонов. А вот Того этого похоже не знал.
ser56: kimsky пишет: В таком контексте обсуждение техники вообще вести странно. Все сводится к "Ну и что, что они ничего сделать не могли - корабли то хорошие". 1) Именно! Вы точно сформулировали ответ - нельзя улучшением качеств немецких кораблей побить флот англичан. Уровень развития техники близкий и КАЧЕСТВЕННОГО превосходства добиться нельзя. Играет роль количество, а у англов в 2 раза больше. 2) вы исходите из абстрактного и абсолютного понимания лучшего. А это понятие относительное. Относительно боев в Северном море немецкие корабли были вполне по комплексу свойств. Но экономически/технически немцы не могли победить флот англичен - не было у них сил строить во время войны такие корабли как королевы и в таком количестве. Если же вернуться к теме дисскуссии, то в период существования СК на ЭБР казематные орудия были более технически и тактически оправданы. по следующим причинам: 1) более технологичны и дешевы, не ограничиваются мощностями башенных производств. 2) более точны, т.к. в те годы точность и скорость горизонтальной наводки башень была ниже. 3) более скорострельны 4) менее требовательны к мощности вспомогательных механизмов, следовательно позволяют создать запас водоизмещения, уменьшить расход пара/угля, численность экипажа и т.п. 5) проще и дешевле в обслуживании 6) обеспечивают дополнительную защиту корабля. основные аргументы против сводятся к заливаемости. Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень. NMD пишет: А кто для Вас авторитет? аргументы, точнее их качество и разумность.
ser56: kimsky пишет: В чем вы несомненный авторитет - так в это области дилетантизма. Более профессионального дилетанта встретишь нечасто. Вдобавок - еще и не сознающего. Что ему вместо того, чтобы писать письма - надо идти читать.. ой как любопытно посмотрите в зеркало
realswat: ser56 пишет: ) более технологичны и дешевы, не ограничиваются мощностями башенных производств. 2) более точны, т.к. в те годы точность и скорость горизонтальной наводки башень была ниже. 3) более скорострельны 4) менее требовательны к мощности вспомогательных механизмов, следовательно позволяют создать запас водоизмещения, уменьшить расход пара/угля, численность экипажа и т.п. 5) проще и дешевле в обслуживании 6) обеспечивают дополнительную защиту корабля. основные аргументы против сводятся к заливаемости. Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень. Вот и сказано решающее слово в многолетней дискуссии
Комендор: kimsky пишет: нормально бронированный линкор, а не бронееносный крейсер-переросток таким калибром топить очень сложно... Согласен. Но предназначены ли и пригодны ли ЛКР для продолжительного боя с ЛК? Представляется, что не ЛКР отводилась основаная роль в противоборстве с ЛК противника. Krom Kruah пишет: Для чего — обладать не 280 мм (плюс 150 мм СК для лин. боя!) и 305 мм ГК, а, например, изначально строить с 305 мм с переходе сразу к 350-380 мм ГК. Т.е. изначально строить ЛК с ГК, большим, чем у ЛКР? Не противоречит ли это концепции ЛКР (корабль с ГК таким же, как у ЛК, но с большей скоростью и меньшей огневой мощью)?
ser56: Krom Kruah пишет: А вот Того этого похоже не знал. Почему? В нужный момент он ВСЕГДА имел превосходство. Krom Kruah пишет: Они лажанулись не конструктивно, а именно концептуально! 1) Спорное положение - броню они пробивали, а заброневое действие это уже больше к качеству снарядов - разрыв в КО, МО или погребе что 12, что 15 дм снаряда - есть ли разница? А вот потратить разницу веса на добронирование - и нет лаки-шотов за англов, а вот за немцев ЕСТЬ! 2) можно согласиться, с ошибкой концепции, если за немцев принять развитие только флота линейных КР - тогда получаем малочисленный, но более мобильный флот, способный или навязать бой, либо уйти. Но не факт, что англы бы не парировали такое развитие. Krom Kruah пишет: А снять блокаду, не топя англ. линкоров - занятие малоперспективное. А это бесполезное занятие - их больше - всех не преретопишь:)
ser56: realswat пишет: Вот и сказано решающее слово в многолетней дискуссии realswat пишет: По-моему, использование качественных оценок достаточно, серьезно и т.д. - есть отличный способ сделать дискуссию совершенно беспредметной. Вы бы определились с подходами...
realswat: ser56 пишет: Вы бы определились с подходами... Не вижу связи между этими цитатами:-))) Вторая была шуткой - поскольку всерьез отвечать было бы странно, учитывая масштабы предыдущих споров и Ваше заключение: ser56 пишет: основные аргументы против сводятся к заливаемости. Стало быть, спорить, в общем, бесполезно. Хотя если надо убить время - можно:-))
Krom Kruah: Комендор пишет: Т.е. изначально строить ЛК с ГК, большим, чем у ЛКР? Не противоречит ли это концепции ЛКР (корабль с ГК таким же, как у ЛК, но с большей скоростью и меньшей огневой мощью)? Так тогда и Макензен не по концепции. И Зейдлиц (в обратном направлении) и т.д.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) Спорное положение - броню они пробивали, С дост. вероятности последные (не считая Баденов) нем. линкоры пробивали только брони первых англ. линкоров. А это бесполезное занятие - их больше - всех не преретопишь:) А тогда зачем тебе вообще нужно строить Хох зее Флотте? Чтобы было? По моему если строить флота против нек. противника - то с нек. цели. А если конкретно лин. флота - то чтобы победить в лин. бою! С меньшего ГК чем у противника, непробивающего его брони в жизн. частей (т.е. - гл. пояс в районе погребови КТУ, барбетов и башен) это изначально бесперспективно. ser56 пишет: Почему? В нужный момент он ВСЕГДА имел превосходство. А немцы - ни разу! При том по сути Хиппер побил Битти именно в условиями отсуствия численного превозходства. При (например) 12" артиллерии на Нассау и 350 мм - на следующих (а на кенигов - почему и не 380 мм) и Шеер смог бы попробовать побить Джелико. Отдельно - если не знаеш нах тебе нужен флот, то не строй его. Если знаеш - строй в нужном количестве. Не было бы прений в Райхстеге и закон строительстве флота - экономически вполне немцы могли достычь моментного равенства в лин. сил с англами (именно моментного - точно так как японцы получили локального превозходства над русскими в "окном" продолжительности не более 1 года - преди и после которого не было смысла и начинать...). Кстати что-то не вижу преимущество по численности у японцев что в Шантунге, что в Цусимой...
ser56: Krom Kruah пишет: Отдельно - если не знаеш нах тебе нужен флот, то не строй его. На мой взгляд это неплохо изложено так: von Echenbach пишет: Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица. Krom Kruah пишет: Кстати что-то не вижу преимущество по численности у японцев что в Шантунге, что в Цусимой... Как считать:) Считать пересветы нормальными ЭБР или нет. Тогда у Шатунга 4 на 4 ЭБР (но орудий у нас на 1 меньше у севы) и 2 ЭБР/БРКР на 3 БРКР. Если же просто броненосные при Цусиме, то учитывать ли бронефрегаты и ББО.
ser56: realswat пишет: Стало быть, спорить, в общем, бесполезно. Хотя если надо убить время - можно:-)) А чего спорить - выложите свой список...
kimsky: ser56 пишет: Если же вернуться к теме дисскуссии, то в период существования СК на ЭБР казематные орудия были более технически и тактически оправданы. по следующим причинам: Вы это скажите авторам высказывания в начале поста. У меня-то от Ваших мантр давно в ушах звенит. Тем паче, что распевая их, вы других вообще слышать не способны. ser56 пишет: Уровень развития техники близкий и КАЧЕСТВЕННОГО превосходства добиться нельзя. Есть единственный шанс справляться с численным превосходством - строить корабли индивидуально бооее сильные, и способнеы превосходством боевой мощи уничтожать вражеские корабли. А не строить нечто, способное в первую очередь не тонуть. ser56 пишет: аргументы, точнее их качество и разумность. Учитывая, как вы способны воспринимать чужие аргументы - для вас авторитетом становится тот, кто говорит то, что вам приятно слушать. ser56 пишет: посмотрите в зеркало Посмотрел. Увидел довольно приятное лицо. Что дальше?
kimsky: Комендор пишет: Согласен. Но предназначены ли и пригодны ли ЛКР для продолжительного боя с ЛК? И что, много к Ютланду было у немцев линкоров с калибром более 305 мм? А к концу войны? Слабое вооружение и за счет этого большая масса брони - "фишка" немецких кораблей той поры. Для уничтожения врага - не слишком эффективно, для отваливания в гавань и последующего ремонта - неплохо...
kimsky: ser56 пишет: разрыв в КО, МО или погребе что 12, что 15 дм снаряда - есть ли разница? Вот сами же немцы в итоге обнаружили что есть - и большая. Но вам это, конечно, неизвестно...
Krom Kruah: ser56 пишет: 2) можно согласиться, с ошибкой концепции, если за немцев принять развитие только флота линейных КР - тогда получаем малочисленный, но более мобильный флот, способный или навязать бой, либо уйти. Но не факт, что англы бы не парировали такое развитие. Значить или нужно строить лин. флота даже чуть меньшего количества, но с возможности получить преимуществе в нек. "времевым окном" (что вполне реально если напр. строительстве посл. серии форсируем и она оказывается боеготовой на 1-2 лет раньше обычного, да еще и в количестве неск. большего, чем обычно), при том - с ясно выраженном превосходстве над противнике как по брони, так и по артиллерии (т.е. - не по концепции "чтобы не утонуть, а скорее по концепции "чтобы утопить" - при том интересно, что англам с их преимуществе в лин. сил концепция "чтобы не утонуть подходила бы больше, чем немцам, но тем не менее они сериозно заботились и про превозходстве в артиллерии!) или строить флота БО с дополнением из 10-15 больших лин. крейсеров/быстр. линкоров а-ля Бисмарк в ВМВ для действиями на англ. коммуникаций. Или вообще плюнить на флоте из заняться еще более основательно с сухопутной армии, ее оснащением артиллерии, пулеметов, бронепоездов, танков (если хотите) в количестве и качеством позволяющего раздавить франков а-ля 1940 г. еще в 1914-м.
Krom Kruah: kimsky пишет: Вот сами же немцы в итоге обнаружили что есть - и большая Угу. Оттуда Макензен, Ерзац Йорк, Баден... Однако их надо было заложить не после , а вместо Гебена (и т.д.) и Остфрисланда (грубо говоря, конечно). А реальных Кайзер и Дерфлингер - вместо Нассау и Фон дер Танн (не имею ввиду конструктивной схожести конечно, а комплексе параметров защиты, артиллерии и скорости)...
Krom Kruah: ser56 пишет: Как считать:) Как-как... Считать кораблей, которых противники в,ставили в линии баталии - как иначе! Считать пересветы нормальными ЭБР или нет. Гы! А как так не считать? Ведь они по нем. концепции - с меньшего ГК, чем у вероятном противнике! Или и Нассау с Гебеном не будем считать среди кораблей линии? Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица. Здесь (как и в самой теории риска) массу концепт. ошибок: 1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии? 2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии! "Тот, кто не знает куда идет, доходить до нек. другом месте!" (с)
Комендор: Krom Kruah пишет: Макензен не по концепции. Отчего же? Для "Бадена" со товарищи. Как раз по концепции. Плохо для немцев, что несвоевременно.
Krom Kruah: Комендор пишет: Отчего же? Для "Бадена" со товарищи Tак он с меньшего ГК, чем Баден! Точно так, как все ЛКР у немцев до Дерфлингера были с 280 мм ГК при вполне даже 305 мм ГК линкоров. Я совершенно не против идеи иметь 305 мм Нассау с 280 мм ФдТ, ни 350 мм Остфрисланд при 305 мм Молтке. Ни 380 мм Кениг при 350 мм Дерфлингера. Вот в таком случае просматривался бы намек смысла в строительстве Хох зее Флотте.
Комендор: Krom Kruah пишет: Tак он с меньшего ГК, чем Баден! Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга.
ser56: Krom Kruah пишет: Ведь они по нем. концепции - с меньшего ГК, чем у вероятном противнике Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы - м.б., но наши играли на дальность... Поэтому по-сути пересвет это не корабль линии, а сильный рейдер или усилитель рейдерской группы. kimsky пишет: Увидел довольно приятное лицо. Что дальше? Подумайте... kimsky пишет: Учитывая, как вы способны воспринимать чужие аргументы - для вас авторитетом становится тот, кто говорит то, что вам приятно слушать. Может поучитесь излагать свои? kimsky пишет: Есть единственный шанс справляться с численным превосходством - строить корабли индивидуально бооее сильные, и способнеы превосходством боевой мощи уничтожать вражеские корабли. А не строить нечто, способное в первую очередь не тонуть. словеса, далекие от реала... kimsky пишет: У меня-то от Ваших мантр давно в ушах звенит. Тогда к врачу...
Krom Kruah: Комендор пишет: Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга. Конечно. Если их построили бы вместо Дерфлингера с Кенигом (а этих - вообще вместо Насау или на худой конец - вместо Остфрисландов с Молтке .... Я ведь именно о том-же - немцы в комце концов поняли в чем их концептуальная ошибка. Поняли бы в чем она еще после как с Блюхером лажанулись (ведь даже против воображаемых 234 мм Иблов Блюхер с 210 мм не фонтан - даже при этой дезой Блюхера надо было строить или с 240 мм (благо был такой калибр у немцев), или вполне даже с 280 мм - с расчете на дост,жением превозходства!) - возможно Шеер с Джелико мог бы сделать то, что Хиппер - с Битти. При совсем той-же даже численности флотов. Они изначально делали ставку на меньшего чем у соотв. англ. кораблей. Вот и наэкономились...
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы - Победа: пояс 178-229 мм крупп, Микаса - тоже, барбеты - 203 (в общем - достаточно, у Микасы явно избыточно - до 356 мм), башни - 229 мм (у Микасы 254 мм). В общем - не хуже Ретвизана или Бородино, не считая качестве постройки и отсуствием пояса в оконечностями (что недостаток вообще проекта не смотря на рейдерском или линейном амплуа), что однако вполне имело место у вполне линейных Полтав и Фудзи. Пересвет - то-же самое, только гарвей, но ведь и у Хацусе - точно так. Прошу прощения, но вполне себе корабль линии с неск. меньшего ГК. У Бородино (который по вашему - нечаянно найденный оптимум толщине гл. пояса) - с 194 мм поясе! Однако без сомнений - корабль линии. Как и 3 Пересвета, конечно.
Krom Kruah: Комендор пишет: Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга. При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет не хуже, чем Дерфлингер продырявил Куин Мэри.
realswat: ser56 пишет: А чего спорить - выложите свой список... Ну, будем считать, что сейчас мне нечего делать. Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги. В конкретных случаях, при сравнении конкретных кораблей могут быть другие плюсы и минусы. То, что выше, именно принципиально. ser56 пишет: Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень. Это, скорее, вопрос к принципиальной возможности размещения казематов/батареи на ВП. Наивысшее во всех смыслах достижение здесь, если не ошибаюсь, 8 стволов Иены и Шарлеманей. Представить себе Ретвизан, Микасу и тем паче Евстафий со всеми орудиями на ВП мне, признаюсь, довольно сложно.
kimsky: ser56 пишет: Может поучитесь излагать свои? Учитывая, с каким жаром вы опровергаете мои высказывания - должен ли я понимать так, что Вы опровергаете то, что не понимаете? Я, впрочем, не сильно удивлюсь. От человека, который в ответ на заявление самих корабелов о негодности казематов ГП постит список котрому сто лет в обед - ждать иного не приходиться... ser56 пишет: словеса, далекие от реала... Конечно. Это то, как надо было поступать, чтобы иметь шанс не топиться в Скапа-Флоу. Поступили иначе - защитились от всего, от чего могли придумать, и стали ждать, когда враг сам придет к ним в базу "нарушать паритет". Результат - враг не пришел, и блокада помимом прочего задавила Германию, и отправила флот в Скапа. Сосбтвенно, история все вполне четко расставила по местам... но некоторым всегда хочется доказать, что "в реальности все было совсем не так, как на самом деле". ser56 пишет: Тогда к врачу... Для покупки берушей рецепт не нужен, спасибо...
kimsky: realswat пишет: 8 стволов Иены и Шарлеманей. Собственно, "Шарлеманей" я бы поминать не стал. Уж больно погано защищены казематы были... Так и на палубу пушки ткнуть можно.
СДА: kimsky пишет: Ну вот ваша мозоль и вылезла :-) А у британцев - уже 9-дм пояс, вместо 10-дм с участками 9-дм. Схемы бронирования посмотрите. У англичан действительно 9" пояс, с участками 12". Площадь 9" брони у Орионов больше, чем 12". kimsky пишет: Ну и про барбеты и башни, башни и барбеты у Орионов и КЭ не гарантируют от пробитий из 12". kimsky пишет: Так что отстой Ваш любимый Севастполь, никуды не денесси. Сева то здесь при чем? Орионы и КЭ несколько превосходят Севу по бронированию, но тем не менее дыр в защите у них полно. и никаких гарантий от 12" у них нет. kimsky пишет: А если бы били в упор, да еще накренив корабль на противоположный борт градусов на 10 - то могло хватить и 240. Блин. У Уорспайта ГЛАВНЫЙ ПОЯС былы перобит, снарядом в целом виде. какие 240мм? Впрочем, то, что вы привязываетесь к одному случаю - при, в общем, большом числе случаев, прямо указывающих на недостаточность 305-мм пушек Где эта масса случаев, говорящих об обратном??? Для вывода из строя немецких ЛКР в среднем требовалось более 20 попаданий из 13.5 и 15". Ни один английский корабль такой дозы не словил. Причем как в части калибров, так и в части ЧИСЛА СНАРЯДОВ. Говорить о недостаточности 305мм можно было бы только в том случае, если бы вы смогли нащвать хоть один английский ЛК, словивший штук 25-30 305мм снарядов и сохранивший при этом боеспособность. Реально же можно говорить только об общем недостатке у немцев посудин, а у тех посудин огневой мощи, независимо от того как ее можно было повысить (числом стволов или калибром). А с Вашей логикой можно смело заявить, что 13.5 и 15" недостаточные калибры. Поскольку немцы сохраняли боеспособность, словив 10-15 таких снарядов.
СДА: kimsky пишет: Наличие кораблей с калибром 343 мм Ничего бы им эти корабли не дали. Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. Либо пришлось бы уменьшать броню, тогда получили бы равенство и по броне и по огневой мощи. в среднем ничего бы не изменилось. Немцам куда полезнее было бы нормально разместить башни на кайзерах, Гельголандах, Зейдлицах и т.д., обеспечив эффективный огонь из всех стволов на борт. Толку куда больше было бы, чем от повышения калибра. Krom Kruah пишет: Конечно. Если их построили бы вместо Дерфлингера с Кенигом (а этих - вообще вместо Насау или на худой конец - вместо Остфрисландов с Молтке .... Зачем мелочиться, может вместо Нассау сразу Бисмарк заложить? Всеж таки не стоит от реальности отрываться и нормальное развитие кораблестроения тоже надо учитывать.
СДА: realswat пишет: По поводу замедления немецкого снаряда, попавшего в Уорспайт, вообщето я Вам ответил, что писал по памяти и надо посмотреть в Кемпбеле. Плюс подкинул фактор, который в ваших рассчетах не учтен - крен. Снаряд не обязательно должен был книжней палубе идти под углом 10 градусов? realswat пишет: а так же по времени перехода от 12" орудий к более крупным решили промолчать? Странно Что здесь странного. У меня просто не хватает времени написать ответ, на работе завал. Впрочем выше, на этот вопрос ответил. Способов для немцев построить корабли превосходящие современные им английские практически не видно. При переходе на более крупный калибр, придется либо число стволов снижать, либо толщину брони. По комплексу характеристик превосходства англичан не будет. а если учесть то, что англичане корабли в 1.5 раза быстрее строят, то даже если предположить, что немцы заложат сверхдредноут, то англичане к моменту его достройки успеют выдать свой ответ.
СДА: ser56 пишет: Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы Зато оно было на уровне Фудзи, и даже получше.
Комендор: СДА пишет: если предположить, что немцы заложат сверхдредноут, то англичане к моменту его достройки успеют выдать свой ответ. А была ли возможность предвосхитить ответ англичан? А то немцы все время в роли догоняющих...
СДА: Krom Kruah пишет: При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов? Насколько я помню, за весь Ютланд было только одно попадание в башню английского ЛК, которое броня смогла остановить на полном пределе. Как то маловато случаев, для того, чтобы говорить, что только 350-380мм спасли бы немцев.
СДА: Krom Kruah пишет: При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов? Насколько я помню, за весь Ютланд было только одно попадание в башню английского ЛК, которое броня смогла остановить на полном пределе. Как то маловато случаев, для того, чтобы говорить, что только 350-380мм спасли бы немцев.
aptus: а ведь суть вопроса или всказывания заключается не в этом. автор то пишет нужны ли казематные орудия или нет причем в то время история развития кораблестроения подтвердила что не нужны орудия но ПУ возможны
Krom Kruah: СДА пишет: Зачем мелочиться, может вместо Нассау сразу Бисмарк заложить? Читайте внимательнее. Я конечно не имел ввиду тех-же кораблей, а с таком калибре.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: 1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии? 2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии! 1 - попытка истощить финансы вероятного неприятеля, совпало с новым витком гонки вооружений флота - дредноуты. Влияние "экономных" традиций на тип линейного корабля, эволюционное развитие - фактически решались задачи БО. 2 - Начало войны рассчитали англичане: момент достройки Кильского канала. Соотношение было формально бдагоприятным по ЛКР и ЛК, но попытка немцев перейти на высший качественный уровень запоздала по ЛК на 1-2 и даже 3 года. Проблемы правителей (политики, финансисты и аналитики) Центрального союза.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: 1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии? 2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии! 1 - попытка истощить финансы вероятного неприятеля, совпало с новым витком гонки вооружений флота - дредноуты. Влияние "экономных" традиций на тип линейного корабля, эволюционное развитие - фактически решались задачи БО. 2 - Начало войны рассчитали англичане: момент достройки Кильского канала. Соотношение было формально бдагоприятным по ЛКР и ЛК, но попытка немцев перейти на высший качественный уровень запоздала по ЛК на 1-2 и даже 3 года. Проблемы правителей (политики, финансисты и аналитики) Центрального союза.
Krom Kruah: Я с Вами согласен, но ведь Вы по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица, только даете доп. обяснений по картуну событий...
kimsky: СДА пишет: Схемы бронирования посмотрите. Спасибо за мудрый совет. СДА пишет: башни и барбеты у Орионов и КЭ не гарантируют от пробитий из 12". Гарантия в нашем мире одна - смерть. Но несмотря на три попадания в башни КЭ, пробитий не было, а единственное повреждение - крыша. И то не пробита. СДА пишет: Для вывода из строя немецких ЛКР в среднем требовалось более 20 попаданий из 13.5 и 15". Это не просто вывод из строя, это постановка на грань гибели. СДА пишет: Ни один английский корабль такой дозы не словил. Причем как в части калибров, так и в части ЧИСЛА СНАРЯДОВ. НУ, извините. Не повезло беднягам. СДА пишет: Говорить о недостаточности 305мм можно было бы только в том случае, если бы вы смогли нащвать хоть один английский ЛК, словивший штук 25-30 305мм снарядов и сохранивший при этом боеспособность. То есть примеры того, как более слабые немецки пушки не пробивали броню британских линкоров за пример не катят. Что британские пушки пробивали даже более толстую броню немцев - тоже. Понятно. Хороший анализ. Вероятно, неэффективность 6-дм по линокрам я могу доказать, приведя пример линкора, пережившего 200 попадний из таких пушек? Про пулеметы мне страшно думать. СДА пишет: А с Вашей логикой можно смело заявить, что 13.5 и 15" недостаточные калибры. Поскольку немцы сохраняли боеспособность, словив 10-15 таких снарядов. Понимаете, если бы я несколько раз не упоминал в этой ветке недостаточное качество британских снарядов как один из двух важнейших недостатков, определивших итогт Ютланда - еще можно было бы говорить о вашем высказывании как об аргументе. А так - это просто демонстрация вашей неспособности читать... СДА пишет: Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. Либо пришлось бы уменьшать броню, тогда получили бы равенство и по броне и по огневой мощи. в среднем ничего бы не изменилось. Либо отказываться от любимого 15-см калибра с его бронированием. Либо утоньшать скос. И, к слову, при большей конструктивно обеспеченной живучести немцев - и их лучших, вроде как, снарядах - даже при равной бриттам броне и равным пушкам их шансы выглядят лучшими. СДА пишет: Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов? Аффигеть, дайте две.
клерк: kimsky пишет: И, к слову, при большей конструктивно обеспеченной живучести немцев - и их лучших, вроде как, снарядах - даже при равной бриттам броне и равным пушкам их шансы выглядят лучшими. Если бы у немцев вместо 6 "Брануншвейгов" было бы дополнительно еще 4 "Кенига", 4 "Нассау", 2 "Дерфлингера" и 2 "Фон дер Танна", то я бы поставил на немцев.
kimsky: клерк пишет: 4 "Кенига", 4 "Нассау", 2 "Дерфлингера" и 2 "Фон дер Танна" Я в азартные игры не игра, но если бы играл... то ход событий мог бы идти сильно иначе. Сперва не факт, что Битти ломанулся бы не против пяти, а против девяти линенйых крейсеров без Эван-Томаса. Если бы немцы согласислись держать удар 381-мм - то потери Битти могли быть и больше, но и немцы бы потеряли больше. Если нет - то могло получиться, что Эван-Томас развернулся бы безопаснее, и как бы шла погоня Шеера и Хиппера и выход на главные силы - бог весть. В общем - слишком много неясного. Ну а в"правильной" долбежке стенка на стенку - я вновь повторюсь, что исхд боя дл немцев могли решить башни и снраяд бриттов. Без этого превосходство в огнеовй мощи моежет оказаться слишком большим.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица, только даете доп. обяснений по картуну событий... Это возможность строительства. С применением - у кайзера было своё, личное мнение... Аналог - строительство в СССР Д и АПЛ, массовое.
realswat: СДА пишет: Плюс подкинул фактор, который в ваших рассчетах не учтен - крен. Снаряд не обязательно должен был книжней палубе идти под углом 10 градусов? Даже при 20 градусах (большой запас) будет необходимо пройти 20 футов вместо 12. Это явно не та "мелочь", которой "чуть-чуть" не хватило. СДА пишет: Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. При сохранении уровня бронирования они получали бы существенное преимущество перед Орионами по дистанциям пробития основных броневых преград. Вообще же - американцы первыми переходят к линейно-возвышенной схеме, мы, итальянцы и австрийцы вводят 3-орудийные башни, англичане открывают гонку калибров... Немцы все время в хвосте - и по калибру орудий, и по схемам расположения. Если первое еще теоретически оправдывается расчетами на плохую видимость и преимущество в бронировании, то второе ничем, кроме того самого ретроградства. А расчет на плохую видимость и короткие дистанции боя ведет, помимо прочего, к повышенным расходам веса и места на торпедное вооружение. Закончившееся тем, что в носу у немцев было весьма уязвимое место, не искупавшееся ни толщиной главного пояса, ни наличием ПТЗ. Лютцов в итоге погиб.
Krom Kruah: СДА пишет: Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. В смысле? Скорострельность - примерно одинаковая. Вес нем. снаряда 30.5 см/45 - 405 кг, нач. скорость - 855 м/с. Соотв. вес залпа - 4050 кг. Для 350 мм - вес снаряда 600 кг, нач. скорость - 815 м/с. Вес залпа - 4800 кг, а при том при увеличенной бронепробиваемости, еффект один. попадения и балист. точности. У Ориона (13.5"/45): вес снаряда - ок. 570 (плюс-минус неск. кг для разных снарядов) кг, нач. скорость 787 м/с. Вес залпа - 5700 кг. Конечно превосходство в весе залпа сохраняется, но становиться сериозно ниже. При том еффект один. попадения у нем. 350 мм уже выше, как и точность и дистанция еффективного поражения. Это уже гораздо более адекватный противник того-же Ориона. Ну, а если с 5 башен - то вообще превосходящий и по весе залпа. Не столь и абсурдно впрочем - корапь вощел бы в водоизмещению Байерна, да даже в своем - там по сути все 2000 тонн выше, чем у Кайзера, пошли на усилением брони! При том не рискнул бы обявить Кайзера недост. защищенным, т.е. - водоизмещение вполне позволяло при "кайзеровской" защите вбухать Кенигу даже 5 башен ГК. И Орион отдыхает.
ser56: Krom Kruah пишет: ведь Вы по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица, Ошибочна была не концепция Тирпица, а система союзов Германии. У Германии просто не было другого пути, как схлеснуться с Англией, но они захотели воевать сразу со всеми. kimsky пишет: Сосбтвенно, история все вполне четко расставила по местам... но некоторым всегда хочется доказать, что "в реальности все было совсем не так, как на самом деле". Историю нужно ПОНИМАТЬ - см. результат типа победы Англии в 1МВ привела к потери ей звания 1 морской державы и мирового кредитора, а затем и всей империи. Спровоцировав 1МВ, а во многом и 2МВ, Великобритания стала пуделем Буша. А вот Германия, несмотря на бездарную политику союзов, осталось самой мощной страной европы. realswat пишет: Ну, будем считать, что сейчас мне нечего делать. Это стеб такой или форма выкобенивания? Считайте что хотите. realswat пишет: Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги. Ваши принципиальные остоинства 2-х оруд башни СПОРНЫ, т.к. 1) амбразуры в башне меньше (замечу, что в казематах орудия ставили с полукруглым щитом), но есть вероятность вывода сразу всей башни 1 попаданием, а также ее заклинивания осколками/обломками. Кроме того, башня более уязвима от таких факторов как крен корабля, выход из строя вспомогательных механизмов, которые выходили из строя и от СОТРЯСЕНИЙ. 2) при равенстве снарядов в БК КАК погреба могут быть меньше? замечу, что башни требую барбетов, которые накладывают ограничение на компановку. 3) Тезис о прислуги башень очень спорен - нужно управлять ее механизмами, которых НЕТ в казематах или было АСУ ТП . Не поделитесь информацией? Krom Kruah пишет: Победа: пояс 178-229 мм крупп, Микаса - тоже, Сравните толщина верхних поясов. Да и создавались пересветы как рейдеры. "Во второй половине 1894 года управ-ляющий Морским министерством адми-рал Н.М.Чихачев распорядился разрабо-тать в МТК эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее оха-рактеризованного броненосным крейсе-ром», то есть обладающего возможно большим районом плавания и скоростью. " http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/02.htm
realswat: ser56 пишет: Это стеб такой или форма выкобенивания? Вы напряжены. Расслабьтесь ser56 пишет: Ваши принципиальные остоинства 2-х оруд башни СПОРНЫ, т.к. кто бы мог подумать ser56 пишет: но есть вероятность вывода сразу всей башни 1 попаданием, То есть как я рассчитывал матожидание потерянных орудий на N попаданий для Цесаревича и Ретвизана, Вы уже не помните. Я так и знал. ser56 пишет: при равенстве снарядов в БК КАК погреба могут быть меньше? Действительно, КАК 2 однокомнатные квартиры получатся больше 1 двухкомнатной - при одинаковой жилой:-))) Или Вы погреб представляете себе "ящиком для снарядов", и только? ser56 пишет: Тезис о прислуги башень очень спорен - нужно управлять ее механизмами, которых НЕТ в казематах или было АСУ ТП . Не поделитесь информацией? Не поделюсь. Ее найти не сложно.
ser56: realswat пишет: Или Вы погреб представляете себе "ящиком для снарядов", и только? Я просто знаю, что общие погреба для башень сделать сложно, а вот для казематных орудий - вполне. Замечу, что погреба бортовых башень, а для СК по другому не бывает, более уязвимы для подводных взрывов. realswat пишет: Не поделюсь. Ее найти не сложно. Не пукните от важности realswat пишет: То есть как я рассчитывал матожидание потерянных орудий на N попаданий для Цесаревича и Ретвизана, Вы уже не помните. Я так и знал. 1) матожидание и прочую статистику (точечные оценки) корректно считать зная характер распределяния попаданий в реальном бою. Чтобы найти характер распределения (хотя бы по критерию Пирсона) нужно иметь более 50 событий. У вас есть такие данные? 2) При малом числе событий (попаданий) выход из строя более зависит не от попаданий, а от вторичных причин - вот здесь башни заметно хуже казематов.
Krom Kruah: ser56 пишет: Ошибочна была не концепция Тирпица, а система союзов Германии. И то и другое...
realswat: ser56 пишет: Я просто знаю, что общие погреба для башень сделать сложно, а вот для казематных орудий - вполне. С общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку. ser56 пишет: 1) матожидание и прочую статистику (точечные оценки) корректно считать зная характер распределяния попаданий в реальном бою. Чтобы найти характер распределения (хотя бы по критерию Пирсона) нужно иметь более 50 событий. У вас есть такие данные? Распределение 50+ попаданий? Вполне. Равномерный характер распределения попаданий виден на большинстве схем повреждений кораблей. Если Вы считаете, что это "дело темное" - как говорится, Ваше право. Но для меня это практически бесспорно. По крайней мере для тех орудий и тех дистанций, по которым есть данные. Например, по Орлу, России и Громобою, по Нахимову. ser56 пишет: При малом числе событий (попаданий) выход из строя более зависит не от попаданий, а от вторичных причин Ух... Глубоко:-)))
ser56: realswat пишет: Ух... Глубоко:-))) Именно! В боях РЯВ зафиксированы случаи выхода приводов башень от сотрясений от близких попаданий. realswat пишет: С общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку. Стрелять сразу на два борта приходиться редко. При этом имеется возможность гибко использовать БК. realswat пишет: Но для меня это практически бесспорно Кто-то говорит о качественных оценках выше? Если вы используете тип распределения - докажите его численно. Есть стандартные методы для этого. Один я указал. Иначе не стоит использовать наукообразие.
Krom Kruah: realswat пишет: общим погребом для нескольких казематов во-первых, сложно получить бОльшую скорострельность, а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Сиречь - еще одну уязвимую точку. Все верно. И тем не менее с общего погреба делали и башен и казематов/палуб. пушек. Напр. у Блюхера как раз подача для второй борт. башни сыиграла плохую шутку... Вопрос компоновки и возможностей. Общий погреб (все равно для двух башен или для двух казематов) экономить место, да и можно поосновательнее защитить. Нередко (с полном пониманием преимуществ отдельных погребов) делали всего 2 погребов - в оконечностями по обеих сторон КМУ/КТУ. При том - совершенно вне зависимости от типе используемых установок.
realswat: ser56 пишет: Если вы используете тип распределения - докажите его численно. Тратить время на доказательство очевидного тому, кто решил покрасоваться - дело дурацкое ser56 пишет: В боях РЯВ зафиксированы случаи выхода приводов башень от сотрясений от близких попаданий. 1) Можете привести пример выхода из строя башни от близкого разрыва? 2) Случаи выхода из строя казематов от попаданий не зафиксированы? 3) Поскольку ответ на в. 2 на самом деле известен :-)) - Ваша сентенция ничего не доказывает. Krom Kruah пишет: все равно для двух башен или для двух казематов Вы пропустили одну деталь. Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует). Для двухорудийной башни таких проблем нет.
Krom Kruah: realswat пишет: . Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует) Завысить от конструкции. Напр, у Шарнхорста борт. казематы для 210 мм - с отдельной подачи, механизации и т.д., не смотря на общего погреба. В общем конечно могли и этих пушек вбухать в башен (т.е. размести 8-210 мм - ромбом) и в данном случае это было бы лучше, чем каз. размещение, но... наследство Роона - там в тех-же казематов было 150 мм. Вообще - вопрос конкретной реализации... Ну, а история знает случаев и 2-оруд. казематов (хотя это конечно перверзия), не только 2-оруд. башен... Да и для этажерки не обязательно упомянутое Вами правило - тоже вопрос конструкции. Напр. броневой пол верхн. каземата/он-же потолок нижнего и при том - отдельная подача (напр. как на Ретвизане). Ну и в общем сравняются в таких споров реальный каземат (соотв. башня) с идеальной башни (соотв. каземата). С всех проистекающих. Сравнять принципиальных преимуществ и недостатков обычно смешивается с сравнением преимуществ или недостатков конкр. реализации. В результате - бревно...
ser56: realswat пишет: Можете привести пример выхода из строя башни от близкого разрыва? 2) Случаи выхода из строя казематов от попаданий не зафиксированы? 3) Поскольку ответ на в. 2 на самом деле известен :-)) - Ваша сентенция ничего не доказывает. 1) Без проблем - см. заклинивания башень при цусиме 2) вы знаете случаи выхода казематов от близких (не прямых) попаданий? realswat пишет: Тратить время на доказательство очевидного тому, кто решил покрасоваться - дело дурацкое Ну если строгое доказательство по-вашему дурацкое дело - красуйтесь красивыми словами - м.б. кто-то и не знает сути, стоящейза ними - посчитает вас крутым знатоком:) realswat пишет: Общий погреб для двух казематов уже проблемы - если это, конечно, не этажерка (для которой знаменитое правило 1 попадание - 1 пушка увы, не действует). Не стоит путать погреб и подачу.
realswat: ser56 пишет: Без проблем - см. заклинивания башень при цусиме Так случилось, что я как раз сейчас смотрю :-) Все заклинивания - следствие прямых попаданий. Может, подскажите, какой я пропустил? ser56 пишет: у если строгое доказательство по-вашему дурацкое дело А Вы не выдирайте из контекста. Дурацкое дело - это сложно доказательство очевидного. Поверьте, если Вы усомнитесь в применимости равномерного распределения снарядов по поверхности лобовой плиты башни/каземата - доказывать это с кучей учебников в руках я точно не буду Что касается кораблей - еще раз, гляньте схемы повреждений кораблей, получивших много попаданий. Можно и 50, можно и 30, и 20. Для оценки хватит. ser56 пишет: вы знаете случаи выхода казематов от близких (не прямых) попаданий? Да. На Адзума при Цусиме ствол орудия оторвало близким разрывом. На Дерффлингере при Ютланде 12" снаряд, разорвавшийся на щите орудия №3, убил и это орудие, и соседнее - №4. На Ивате 1 попаданием убито аж 3 орудия - такое для башен уж точно невозможно. Надеюсь на столь же подробный ответ по поводу заклиниваний башен непрямыми попаданиями.
Комендор: realswat пишет: цитата: Не поделюсь. Ее найти не сложно. ser56 пишет: Не пукните от важности Nicht Furzen! Furzen verboten!
realswat: ser56 пишет: красуйтесь красивыми словами Расчеты я всегда делаю охотно, и выкладываю здесь. В свое время расчет Вы критиковать не стали... а теперь, когда все уже про него забыли, решили меня грязно опорочить. Типа, я прячусь за красивыми словами. Однако Вы нехороший человек:-)) ser56 пишет: Если вы используете тип распределения - докажите его численно. Если Вы выдвигаете некое утверждения - а именно Вы утверждаете, что распределение попаданий не равномерно - так бремя доказательства на Вас лежит.
Krom Kruah: realswat пишет: такое для башен уж точно невозможно. "Шпее" одным попадением 280 мм снаряда убил обеих корм. башен 2й6" то ли Аяксу, то ли Ахилесу (не помню точно). Что не странно - броня этих башен - 1" и смотрится скорее как елементом конструкции, чем защиты. Т. что - всякое бывает.
realswat: Krom Kruah пишет: Шпее" одным попадением 280 мм снаряда убил обеих корм. башен 2й6" то ли Аяксу, то ли Ахилесу (не помню точно). Что не странно - броня этих башен - 1" и смотрится скорее как елементом конструкции, чем защиты. Т. что - всякое бывает. Супер. САМИ написали, почему к нашему случаю это пример никакого отношения не имеет. Так же врядли не замечаете, что башния Аякса стоят несколько ближе, чем башни СК на любом броненосце РЯВ. И тем не менее приводите этот случай. Зачем? Для нашего общего развития? Krom Kruah пишет: Ну и в общем сравняются в таких споров реальный каземат (соотв. башня) с идеальной башни (соотв. каземата) Ну и в общем, понимая это не хуже Вас, я специально выше оговорился, что привел именно принципиальные отличия. То есть преимущество идеальных башен над идеальными казематами. Тем не менее с Вашей внимательностью опять бревно
Комендор: realswat пишет: Может, подскажите, какой я пропустил? Надеюсь на столь же подробный ответ по поводу заклиниваний башен непрямыми попаданиями. На "Орле" случилось так, что обвалом соседнего легкого борта была ограничена горизонтальная наводка башни.
kimsky: ser56 пишет: Историю нужно ПОНИМАТЬ Да, неплохо бы. Но некоторые предпочитают подгонять ее под свои представления. Очень узкие, обычно. Зато в них много места для применения терминов из кинологии к реальной политике.
СДА: kimsky пишет: Но несмотря на три попадания в башни КЭ Может я что то забыл, подскажите, в кого было 3 попадания? 1е - Малайя. А остальные?
СДА: kimsky пишет: Но несмотря на три попадания в башни КЭ Может я что то забыл, подскажите, в кого было 3 попадания? 1е - Малайя. А остальные?
Комендор: Для realswat:В одной из шестидюймовых башен правого борта застрял осколок между неподвижной частью и мамеринцем. Башня перестала вращаться. Чтобы исправить ее, комендорам во главе с мичманом Воробейчиком пришлось выйти наружу через броневую дверь. Горизонтальную наводку башни восстановили.
kimsky: И что забавно: достопочтенные казематники готовы обсуждать что угодно - от политики Германии до распределения вероятности... лишь бы не говорить об итоговом мнении англичан о казематах. Зато когда они казематы главной палубы пользовали - это поднималось на щит как мало что не главное доказательство верности выбора казематов :-)
Krom Kruah: realswat пишет: То есть преимущество идеальных башен над идеальными казематами. Так вроде именно этого никто и не оспаривает. Идеальная башня однозначно лучше идеального каземата. А вот для реальных это валидно в гораздо меньшей степени, а в немало случаев из-за особенностями конструкции и вообще конкретный каземат имеет преимуществ над нек. башен. При том - чем ближе к ВМВ - тем лучше становятся в реале башни и картинка приближается к Вашему сравнению "идеальная башня vs идеального каземата". Однако чем ближе к начале века (или даже 90-х годов 19-го века), как и для чем-меньшего калибра применяется баш. разположение, тем менее это верно. И тем больше реальные несовершенства конкретной конструкции или реализации обеспечивают преимуществе казематном разположением СК и ПМК. Комендор пишет: на "Орле", кажется из-за обрушения части надстойки (сейчас не вспомню деталей), перестала действовать средняя 6-дюймовая башня — сильно ограничился угол наведения по горизонтали. Ну вот именно - вопрос реализации - сделали башен утопленными в корпусе и - результат налицо. Так же врядли не замечаете, что башния Аякса стоят несколько ближе, чем башни СК на любом броненосце РЯВ. Т.е. - вопрос реализации. И вполне относится и до казематов - если не сл. близко друг к другу разположенные тоже невозможно вывести из стров 2 пушек 1 попадением. Например подобное с казематов Сикисимы или Ретвизана тоже по сути невозможно. То есть преимущество идеальных башен над идеальными казематами. Немножко хитрите. Идеальный каземат не находится на бат. палубе, а под полубаке или в надстр. между башен. Что недостатков по заливаемости "в идеале" снимает. Соответно "идеальной" башни заклинить или сделать неработоспособной невозможно кроме при прямом попадением (т.к. в идеале - она на верхной палубе). А вот в реале ср. башни Бородино - утопленные. В идеале башня обеспечивает (по кр. мере потенциально) лучшей по скорости и точности наводки, чем каз. установка. А в реале до массовому внедрению муфт Дженни - далеко не так. То-же самое по скорости заряжения (имеется ввиду - для башен СК), то-же - по защищенности или по суммарном весе конструкции в расчете на 1 орудием. Т.е. - у башен потенциаль гораздо выше. Тут спора нет. И этого совершенно не имеет смысла доказывать - не верю, что кто-то с этом не согласен. Как ясно и то, что в принципе башня - лучше как установка, чем каземат. Но в самом начале 20-го века все завысить от конкретной конструкции. А конкретные конструкции 6" башен особого вреимущества не обеспечивали. Для 8" и выше даже ок. 1900 г. преимущество башен уже налицо. Для 100-140 мм в обшем башен и не употребляли (кр. возм. франки), хотя 120 мм - это вполне себе СК по взглядов того времени. Тем не менее - в палуб. или каз. установок. А вот в конце 30-х (коненчно это уже не никакой СК) и для 100 мм вполне употребляли башен или палубно-баш. установок.
Квадратная Голова: realswat пишет: а во-вторых, придется иметь горизонтальные линии транспортировки БК на той палубе, где казематы. Не обязательно. У англичан, обычно, под броневой палубой. Другое дело, насколько это хорошо с точки зрения рационального использования забронированного объема. realswat пишет: а теперь, когда все уже про него забыли, Почему же забыли. Некоторые еще помнят.
Krom Kruah: kimsky пишет: от политики Германии до распределения вероятности... НУ это в общем - офтоп для данной теме, но обсуждение немцев тем не менее было интересное... лишь бы не говорить об итоговом мнении англичан о казематах Не так. Итоговое мнение не только англам ясно - башня в случае дост. тех. совершенстве, доработанности конструкции и правильной реализации лучше казематов. В общем - не только для СК, а вообще. Но такое стало мнение англов именно в итоге. А до того итога свою 2х6" ругали не меньше казематов, а скорее - больше. С муфт Дженни и нек. модернизации (а скорее - после доведением до ума) башня СК Славы - вполне хорошее изделие и наверное - лучше, чем каземат даже для 6" СК. Но это не совсем башня СК Бородино и совсем не башня СК Полтавы.
mish: kimsky пишет: И что забавно: достопочтенные казематники готовы обсуждать что угодно - от политики Германии до распределения вероятности... лишь бы не говорить об итоговом мнении англичан о казематах. Зато когда они казематы главной палубы пользовали - это поднималось на щит как мало что не главное доказательство верности выбора казематов :-) Я что, англы сами такие ретрограды что хоть убей, не хотели башни ск ставить на броненосцы? А может вам напомнить провальные результаты испытаний башен Жоригберри и о том, что сами французы о них думали ? :)) Или может быть РЯВ показала, что башни СК это супер, а казематы никуда не годятся? :))
realswat: Krom Kruah пишет: Немножко хитрите. Идеальный каземат не находится на бат. палубе, а под полубаке или в надстр. между башен. Что недостатков по заливаемости "в идеале" снимает. realswat пишет: Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги. С внимательностью все же бревно. :-)) Оттого и дискуссии такие получаются:-)) Krom Kruah пишет: Т.е. - вопрос реализации. Бесспорно. Я это в принципиальные схемы не включал. Но - хорошая изолированность казематных орудий по сравнению с батарейными имеет другую уязвимую точку. Заднюю стенку каземата, в которую может попасть бронебойный снаряд через небронированный борт или палубу. Нос вытащил - хвост увяз:-))
realswat: Комендор пишет: Для realswat: цитата: В одной из шестидюймовых башен правого борта застрял осколок между неподвижной частью и мамеринцем. Башня перестала вращаться. Чтобы исправить ее, комендорам во главе с мичманом Воробейчиком пришлось выйти наружу через броневую дверь. Горизонтальную наводку башни восстановили. Ну Вы б хоть Костенко вместо Новикова использовали. Там заклинивание правой кормовой 6-дюймовки в первой фазе описано. Снаряд, пройдя через надстройку, попал в заднюю стенку башни. И его осколок башню заклинил. При прямом попадании. Комендор пишет: На "Орле" случилось так, что цитата: обвалом соседнего легкого борта была ограничена горизонтальная наводка башни. Строго говоря - наводка была ограничена развороченной обшивкой борта, снаряд срикошетил от башни. Более "чистый" случай - это ограничение ГН башни СК Полтавы при разрыве снаряда под ней (выпученной палубой). Однако это не только "башенный" прикол - на Микаса снаряд разорвался под казематом №7, выпучив палубу и ограничив ГН орудия. А вообще, вопрос я задавал именно сер56, так как надоело спорить с человеком, который сам себя поиском фактов или расчетами утруждает крайне редко, а от оппонентов требует, причем так настойчиво. Увы, теперь ничего не выйдет:-))
Krom Kruah: realswat пишет: Но - хорошая изолированность казематных орудий по сравнению с батарейными имеет другую уязвимую точку. Заднюю стенку каземата, в которую может попасть бронебойный снаряд через небронированный борт или палубу. Нос вытащил - хвост увяз:-)) Припомнить Вам что было с реальной толщине барбетов даже ГК под верхной (толщине примерно 1") бронепалубы? Или с тильной стороне барбетов борт. башен? Или - с толщине стен башен вне лобовой проекции? При том - дост. массово. Конечно можно сделать одинаковыми по толщине, но... Нос вытащил - хвост увяз:-)) (с)
realswat: Krom Kruah пишет: муфт Дженни Вот ведь интересно - отсутствие муфт Дженни, сказавшееся на точности стрельбы (неизвестно правда, в какой степени) поминается регулярно. А вот массовые поломки подъемных механизмов палубных и казематных орудий, при отсутствии таковых у башенных орудий, как-то остаются за скобками. Причем в первом случае речь идет о некотором снижении точности стрельбы (да и не уверен, что идет - результат стрельбы по Микаса в начале Цусимы дает основания сомневаться), то во втором - о полном выходе орудий из строя. В результате поломок подъемных механизмов Севастополь, например, лишился двух батарейных орудий. Башенные продолжали действовать до конца боя 28 июля (у одного расплавился капсюль и запаял ударник - не рискну предположить, что такого не могло служить с орудием в каземате).
realswat: Krom Kruah пишет: Припомнить Вам что было с реальной толщине барбетов даже ГК под верхной бронепалубы? Или с тильной стороне барбетов борт. башен? Или - с толщине стен башен вне лобовой проекции? При том - дост. массово. Конечно можно сделать одинаковыми по толщине, но... Нос вытащил - хвост увяз:-)) (с) Я думаю, пример барбетов с одинаковой толщиной брони по всей окружности Вы найдете без проблем. Так же, как и башен. А вот пример каземата с тыльной стенкой той же толщины, что и лицевая, хотелось бы видеть. Так же, как и данные по весу такого каземата
realswat: Да, еще хотелось бы найти "дост. массово" башни с задней стенкой в 1,5"-2". Аякс с Фурутакой не предлагать, что нибудь постарше. Надо ж повышать свой образовательный уровень:-)))
Комендор: realswat пишет: Ну Вы б хоть Костенко вместо Новикова использовали. Пока не добрался до его трудов. Охотно прочитаю. Благодарю за поправку.
Krom Kruah: realswat пишет: Вот ведь интересно - отсутствие муфт Дженни, сказавшееся на точности стрельбы (неизвестно правда, в какой степени) поминается регулярно. А вот массовые поломки подъемных механизмов палубных и казематных орудий, при отсутствии таковых у башенных орудий В общем это недостаток станка. Принципиально и идеально для СК что в баш. установки, что в палубной/казематной станок принципиально одинаков. Только в башен отсуствует гор. привод орудия (т.к. вертится вся башня). Т.е. - это несомненно недостаток, но не башенной или казематной установки, а реализации механизма верт. наводки. Вполне мог иметь место и при башенном разположением СК. Просто в данном случае в башен учли того недостатка или просто доработали станков (что в башен, что в казематов) и не допустили его. Снова - реализация. Вроде на Баяне не было подобного изначально, точно так, как и на Цесаре. у одного расплавился капсюль и запаял ударник - не рискну предположить, что такого не могло служить с орудием в каземате Почти гарантированно - могло. Точно так при слабых механизмов/неуд. конструкции мех. верт. наводки что в башни, что в каземате вполне возможен выход установки из строя.
realswat: Krom Kruah пишет: В общем это недостаток станка. Принципиально и идеально для СК что в баш. установки, что в палубной/казематной станок принципиально одинаков. Только в башен отсуствует гор. привод орудия (т.к. вертится вся башня). Т.е. - это несомненно недостаток, но не башенной или казематной установки, а реализации механизма верт. наводки. Вполне мог иметь место и при башенном разположением СК. Просто в данном случае в башен учли того недостатка или просто доработали станков (что в башен, что в казематов) и не допустили его. Снова - реализация. Вроде на Баяне не было подобного изначально, точно так, как и на Цесаре. Спасибо за подробные разъяснения. Я в общем-то обо всем этом догадывался. Как и Вы, вероятно, понимаете, что отсутствие муфт Дженни не есть принципиальный недостаток. Так почему - муфты Дженни поминаем, а поломки подъемных механизмов нет? Можете ответить?
realswat: Комендор пишет: Пока не добрался до его трудов. На милитере есть, в мемуарах. http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/index.html
Krom Kruah: realswat пишет: Да, еще хотелось бы найти "дост. массово" башни с задней стенкой в 1,5"-2". Имел ввиду барбетов, конечно. У башен задная стенка обычно по толщине одинакова с (да и толще чем) лбу для уравновешения. А вот между лба и тыла (борт башни или как там называется) - почти всегда тоньше. В разы. Я думаю, пример барбетов с одинаковой толщиной брони по всей окружности Вы найдете без проблем. Конечно. Точно так не представляет труда найти и с неодинаковой. А вот с одинаковой по всей высоте - уже неск. труднее (хотя возможно) найти. В силе чего что у ГК Рюрика 2 (уже обсуждали), что у борт. башен СК Бородино вполне возможно попасть через тонкой верхн. бронепалубе в слабобронированной части барбета непоср. (в 2.5-5 м) над погребов. Другое интересное явление - почти все башни СК (именно СК) - по сути не барбетные, а палубно-баш. установки с подбаш. отделении и бронированной точно как и у каз. установок. У франков, у англов или у италианцев (с конструкции башен остальных я слабее знаком) - почти все башни СК - именно такие. Ясно почему - потому что это не ГК, а СК и по весу бронировать как ГК - тяжеленко получается. Что получается при взрыве снаряда под подбаш. отделении? А то, что и с верхного каземата. Тем-более, что англы и немалой части снарядов в этом отделении и в самой башни хранили (точно так как нередко и в казематов).
realswat: Krom Kruah пишет: Конечно. Точно так не представляет труда найти и с неодинаковой. А найти каземат с задней стенкой толще 2" - стоит серьезных усилий. Вам это ни о чем не говорит? Свидетельством того, что проблема задней стенки каземата сложнее, чем проблема тыла барбета (и тем более башни), не кажется? Krom Kruah пишет: В силе чего что у ГК Рюрика 2 (уже обсуждали), что у борт. башен СК Бородино вполне возможно попасть через тонкой верхн. бронепалубе в слабобронированной части барбета непоср. (в 2.5-5 м) над погребов. Замечательно. К чему это? В чем смысл этого замечания касательно сравнения башен и казематов, я вообще не понял. Честно.
Krom Kruah: realswat пишет: Так почему - муфты Дженни поминаем, а поломки подъемных механизмов нет? Можете ответить? Могу конечно. Те кто поддерживают башен упоминают подем. механизмов конкретной каз. установки, те кто поддерживают казематов - упоминают отсуствия муфт Дженни. В общем первое не является недостаток каземата, а подемного механизма и принципиально касается что казем. пушек (не казематов!), что - башенных (но не башен!), а вот отсуствие муфт Дженни - сугрубо башенное дело (хотя например у немцев у каз. установок 210 мм механизация была вполне "башенная" в т.ч. с применением електроприводов хор. и верт. наводки с муфт Дженни. Но это в общем крайне нехарактерно, да и ИМХО вместо баш. механизации каз. установки лучше было бы на месте тех-же казематов вбухать 2 башен).
Krom Kruah: realswat пишет: К чему это? К тому, что те-же весовые ограничения, из-за которых тильной стенки казематов делали 2" (и соответно - уязвимой со стороне обратного борта, хотя и не при столь большой вероятности подобного попадения) вынуждали при башенном разположением оставлять подобных дыр в защиту типа упомянутой меньшей толщине барбета непоср. под тонкой верхной бронепалубы или применением не барбетных башен, а палубно-баш. установок с уязвимом снизу подбаш. отделением (и снова - в силе дост. небольшой вероятности подобного попадения).
realswat: Krom Kruah пишет: К тому, что те-же весовые ограничения, из-за которых тильной стенки казематов делали 2" (и соответно - уязвимой со стороне обратного борта, хотя и не при столь большой вероятности подобного попадения) вынуждали при башенном разположением оставлять подобных дыр в защиту типа упомянутой меньшей толщине барбета непоср. под тонкой верхной бронепалубы или применением не барбетных башен, а палубно-баш. установок с уязвимом снизу подбаш. отделением (и снова - в силе дост. небольшой вероятности подобного попадения). Ключевое слов - "те же" весовые ограничения. Типа, 2" барбеты с тыльной стороны - так же часто, как 2" задняя стенка каземата? Тем более - так же часто, как тыльная стенка башни? Или все же встречается реже, потому как ограничения не "те же"? И заднюю стенку каземата утолщить выйдет несколько "дороже", по весу? Что ж до барбета под броневой палубой и за верхним поясом - может, расскажите, как защищалась подача казематов в этой зоне?
kimsky: mish пишет: А может вам напомнить провальные результаты испытаний башен Жоригберри и о том, что сами французы о них думали ? :)) Это вы про сравнение с Латуш-Тревилевскими башнями? Так почитайте об этом побольше, в том числе - и мнение самих французов. Собственно, весь провал - что из двухорудийной башни стрелять хуже, чем из одноорудийной. Кстати, низкая скорострельность башенных пушек Жорегиберри на испытаниях - это 5-6 выстрелов в минуту... Или может быть РЯВ показала, что башни СК это супер, а казематы никуда не годятся? :)) Она показала как достоинства башен, так и их недостатки. Как достоинства казематов, так и их недостатки. Хотя для Вас это, вероятно, открытие...
Комендор: realswat пишет: На милитере есть, в мемуарах. Спасибо.
Krom Kruah: realswat пишет: Типа, 2" барбеты с тыльной стороны - так же часто, как 2" задняя стенка каземата? Прошу не менять смысла сказанного мною, чтобы опровергнуть явно ошибочного утверждения, которого я не делал... Пример был не про 2" и зад. стенки барбета, а про тонкого барбета под тонкой бронепалубе, который создавал риска для очень близко разположенном погребе. Ну, а примеров башен с тонкой брони - сколько хотите. Барбетов - тем более. Пал.-баш. установки, уязвимые снизу не хуже каземата (а даже нередко уязвимее по причине более высокого разположения) - тоже. И дело не в 2" задней стенки или в тонком барбете под тонкой палубе. А в том, что на реальном корабле в дост. количестве ни идеальных башен, ни идеальных казематов можно вбухать. По причине дедушки Архимеда в т.ч. И по причине недост. количестве финикийских знаков. Поэтому в реале ставили неидеальных (по поводу которых я уже согласился, что башна - лучше) башен и казематов и делали других компромисов. Подумайте почему нет случая баш. разположения 120 мм СК (именно СК в конце концов!), есть (редко, кроме у франков - там в общем и так и иначе) для 6" и около, есть массово для около 203 мм и по сути полностю отсуствуют казематы большего калибра (с ничтожных исключений типа старых 9" у русских).
mish: kimsky пишет: Собственно, весь провал - что из двухорудийной башни стрелять хуже, чем из одноорудийной. Собственно, что и требовалось доказать - стрелять хуже и еще точность скверная. И сами французы тут же сделали вывод о том, что двухорудийных башен СК нужно избегать всеми силами. Что впрочем не помешало тут же подсунуть русским один "передовой" проект :)) kimsky пишет: Кстати, низкая скорострельность башенных пушек Жорегиберри на испытаниях Кстати о скорострельности - загляните еще раз в табличку Гончарова, сравните реальную скорострельность CK башен Славы и Цесаря с казематными орудиями Громобоя и баянов. Там явно не в пользу башен результаты :)) kimsky пишет: Она показала как достоинства башен, так и их недостатки. Как достоинства казематов, так и их недостатки. Круг замкнулся, пошли по 10-му разу :)) kimsky пишет: Хотя для Вас это, вероятно, открытие... Вам легче стало от этого? :))
kimsky: mish пишет: Собственно, что и требовалось доказать - стрелять хуже и еще точность скверная. И сами французы тут же сделали вывод о том, что двухорудийных башен СК нужно избегать всеми силами. Что впрочем не помешало тут же подсунуть русским один "передовой" проект :)) И через годик стали закладывать корабли именно с такими башнями. Угу. Историю подучите. Вообще-то именно башни Жорегиберри были ими отнесены к "лучшим". mish пишет: Кстати о скорострельности - загляните еще раз в табличку Гончарова Ваша способность выдирать из аргументов оппонента один кусок меня всегда умиляла. mish пишет: Круг замкнулся, пошли по 10-му разу :)) Конечно. Тема топика - высказывание англичан о казематах ГП. А казематники начали постить списки "недостатков" составлаенные так, будто всех дискуссий никогда и не было. mish пишет: Вам легче стало от этого? :)) Ваша необразованность мне по барабану, пока вы не нанинаете использовать ее в качестве "аргумента".
ser56: Комендор Спасибо за аргументы kimsky пишет: Да, неплохо бы. Но некоторые предпочитают подгонять ее под свои представления. Очень узкие, обычно. Зато в них много места для применения терминов из кинологии к реальной политике. 1) с первым согласен 2) это НОРМА и ВСЕ так делают. 3) и это норма для обычных людей - гении редко случаются, полагаю на форуме их нет. 4) не понял, как обычно вы пишите сложно для понимания. Если же вернуться к сути вопроса, то ваше положение, что ФОМ проиграл, а ФМ выиграл войну, то результат 1МВ говорит об обратном - пойдя на войну с Германией Англия подписала себе смертный приговор как империи. Причем это следствие именно политики Германии, создавшей флот неприемлимого риска. Англы рискнули, победили военно, но проиграли исторически. realswat пишет: На Адзума при Цусиме ствол орудия оторвало близким разрывом. Если не секрет - КАКОЕ это имеет отношение к казематам/башням? Помнится после Шатунга МН испортил попаданием 57 снаряда ствол ГК - это что недостаток башень? Уровень вашей аргументации умиляет:))) realswat пишет: Все заклинивания - следствие прямых попаданий. Другими словами вы сами указываете, что башня, броню которой не пробили, выходит из строя. К казамату это НЕ применимо. Что вам еще доказывать? Вы видите факты и не хотите их осмыслить. realswat пишет: это сложно доказательство очевидного. Именно. Это ВАМ очевидно. На основе не любымых ВАМИ качественных оценок (см. выше). А боевые повреждения имеют и смешенный центр распределения относительно центра корабля. Поэтому ваши оцценки это идеальный случай. которого НЕ бывает. В реале что башня, что каземат МОГУТ получить попадание, при этом каземат, если броня не пробита и нет прямого попадания в орудие, устоит, а вот башня МОЖЕТ выйти из строя - вы САМИ тому примеры имеете. realswat пишет: Если Вы выдвигаете некое утверждения - а именно Вы утверждаете, что распределение попаданий не равномерно - так бремя доказательства на Вас лежит. Гы! Я предложил вам доказать ваше утверждение и оказалось, что это я доказываю. Затейник, вы, однако. Флаг вам в руки... realswat пишет: В свое время расчет Вы критиковать не стали... а теперь, когда все уже про него забыли, решили меня грязно опорочить. Т 1) не помню ваших расчетов - может не обратил внимание. и вообще я не официальный оппонент и ничего вам не обязат. 2) порочите вы себя, своими сентенциями. перчитайте тренд - вместо аргументов то жалобы, то переход на личности. Замечу не только на меня Krom Kruah пишет:Сравнять принципиальных преимуществ и недостатков обычно смешивается с сравнением преимуществ или недостатков конкр. реализации. В результате - бревно... Почему - большая часть преимуществ казематов остается в любом случае - проще, дешевле, технологичнее и, как следствие, устойчивее к боевым повреждения.
mish: kimsky пишет: Ваша способность выдирать из аргументов оппонента один кусок меня всегда умиляла. Понятно, по таблице Гончарова вам нечего сказать. А это, кстати, вполне весомый аргумент по поводу скорострельности башен и казематов. kimsky пишет: Конечно. Тема топика - высказывание англичан о казематах ГП. А казематники начали постить списки "недостатков" составлаенные так, будто всех дискуссий никогда и не было. Так вы еще раз внимательно прочитайте это "высказывание агличан" :)) Там что не фраза то глупость. Комментировать это просто несерьезно. kimsky пишет: Ваша необразованность мне по барабану, пока вы не нанинаете использовать ее в качестве "аргумента". Куда уж нам до ваших "аргументов" :))
ser56: realswat пишет: Так почему - муфты Дженни поминаем, а поломки подъемных механизмов нет? Можете ответить? Казематное орудие наводиться и без оных точно, а башни - отнюдь. Разница, если не знаете, в массе тела орудия и башни. realswat пишет: А вообще, вопрос я задавал именно сер56, так как надоело спорить с человеком, который сам себя поиском фактов или расчетами утруждает крайне редко, а от оппонентов требует, причем так настойчиво. А что факты от этого стали менее значимы? вы бы не спориили - а аргументировали, с эти слабо. замечу, что свои аргументы я дал кратко и списком выше, а вы не соизволили. По-сему есть мое мнение - их нет или вы не способны на подобное. выбирайте сами ответ realswat пишет: Но - хорошая изолированность казематных орудий по сравнению с батарейными имеет другую уязвимую точку. Заднюю стенку каземата, в которую может попасть бронебойный снаряд через небронированный борт или палубу. Нос вытащил - хвост увяз:-)) Это же надо - в одном предложении дать взаимосключающие положения - хорошая изолированность и не бронированный борт - ГДЕ вы такие казематы видели? А бронгебойный с тыла - это супер:))) Krom Kruah пишет: А вот в конце 30-х (коненчно это уже не никакой СК) и для 100 мм вполне употребляли башен или палубно-баш. установок. А сейчас и для 76... Krom Kruah пишет: Идеальная башня однозначно лучше идеального каземата. А Если для СК - то СПОРНО! Особливо для эпохи ЭБР! Впрочем вы сами ниже это успешно доказали Причем очередной раз ограничились чисто тактическими вопросами (точность, углы обстрела, защищенность), кроме веса. А ведь еще экономико-производственные, в том числе большая мощность всп. механизмов.
NMD: ser56 пишет: Это же надо - в одном предложении дать взаимосключающие положения - хорошая изолированность и не бронированный борт - ГДЕ вы такие казематы видели? А бронгебойный с тыла - это супер:))) Зря смеётесь. Эта эвентуальность указывалась в те времена как главная причина перехода на батарею на "Микасе" и "Кинг Эдвардах 7".
gtomorfolog: Krom Kruah пишет: Невостребованными. Точно как и башенные 203 мм Лекса и Саратогой. На Лексе их сняли перед Кораловым мррем, заменив на зенитки и универсалки. Ф.Шерман. "Червона Украина" часть 130мм имел в казематах. Особых достоинств это ему не прибавило.
gtomorfolog: Интересные выводы на счет башни/казематы дает бой перуанца "Уаскар" с двумя чилийскими казематными Бр. Чилийцы победили. Но анализ числа пушек-выстрелов-попаданий заставляет показывает полную неэффективность казематов. Да и бой нашей "Весты" с турком тоже.
kimsky: mish пишет: Понятно, по таблице Гончарова вам нечего сказать. По моему, по ней уже все сказано. И я не понимаю, почему я вместо вас должен лазать по архивам форума, отбирая те из аргументов, которые оппонентам опровергнуть тогда не посчастливилосьт - и о которых они теперь успешно "забыли". mish пишет: Там что не фраза то глупость. Комментировать это просто несерьезно. Да, полагаю что авторы этой фразы - далеко не последние конструктора тех лет - сейчас в своих гробах пожалели, что не застрелились в ту пору - коли такой "авторитет", как Вы, указал на их глупость. А уж мне то с Вами спорить и вовсе невместно... mish пишет: Куда уж нам до ваших "аргументов" :)) Свои я привел. Кроме слова "глупость" я ничего не услышал. А если вы полагаете, что услышать от Вас "глупость" для меня значит усомниться в верности какого угодно высказывания... то вы глубоко ошибаетесь. И, повторюсь - все попытки "казематчиков" спорить в этой ветке - спорить не с конкретным заявлением. А говорить нечто, с ним не связаное.
kimsky: ser56 пишет: Казематное орудие наводиться и без оных точно, а башни - отнюдь. Разница, если не знаете, в массе тела орудия и башни. Наводчики "Глуар", выигрывая стрельбы, забыли у вас проконсультироваться. А то, не желая ставить под сомнение слова такого знатока, наверняка бы начали мазать.
mish: kimsky пишет: И, повторюсь - все попытки "казематчиков" спорить в этой ветке - спорить не с конкретным заявлением. А говорить нечто, с ним не связаное. Хорошо, хорошо. Возьмем конкретное заявление. Начнем с первой фразы. "На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта." Кто, такие мы, и из какого-такого опыта мы знаем, что что казематные пушки практически бесполезны на главной палубе?
realswat: Krom Kruah пишет: Прошу не менять смысла сказанного мною, чтобы опровергнуть явно ошибочного утверждения, которого я не делал... Пример был не про 2" и зад. стенки барбета, а про тонкого барбета под тонкой бронепалубе, который создавал риска для очень близко разположенном погребе. Я не менял смысл сказанного. Я всего лишь пытаюсь сравнивать сравнимое. Тонкий барбет под тонкой бронепалубой если с чем и можно сравнивать - то с подачей казематных орудий в том же месте. Поскольку там, где такое бывает (за верхним поясом) задняя стенка каземата отстутствует в силу отсутствия самих казематов. А заднюю стенку каземата можно сравнивать, вообще говоря, с задней или бортовой стенкой башни. Или с задней стенкой барбета - коли уж барбет на той же палубе, где каземат. Krom Kruah пишет: Ну, а примеров башен с тонкой брони - сколько хотите. Барбетов - тем более. Я хочу хотя бы один пример следующего вида - башня/барбет корабля Х, у которой соотношение толщины лобовой и тыльной стенки хуже или такое же, как у лобовой и тыльной плиты каземата корабля У. Или (подсказка ) у того же самого корабля, со смешанным расположением орудий. Пока Вы даже не потрудились привести корабль с задней стенкой каземата толще 2". Хотя и были такие - но, раз уж Вы не знаете сразу, стало быть, маловато таких. Тяжело такой вес на корабль уместить. ser56 пишет: ГДЕ вы такие казематы видели? Я думаю это видел ЛЮБОЙ, кто хоть немного изучал схемы бронирования. Видеть он это мог у Сикисима, Асахи, Лондона, Формидейбла... Вам хоть такие слова знакомы? ser56 пишет: А бронгебойный с тыла - это супер:))) То, что Вы не читали спецов того времени, не изучали результаты экспериментальных стрельб, боев и не смотрели на схемы бронирования - и так видно. Не стоит лишний раз это выпячивать ser56 пишет: замечу, что свои аргументы я дал кратко и списком выше, а вы не соизволили. Замечу, Вы несколько путаете - аргументы и утверждения. Краткий список вроде Вашего я тоже дал выше . ser56 пишет: Именно. Это ВАМ очевидно. На основе не любымых ВАМИ качественных оценок (см. выше). А боевые повреждения имеют и смешенный центр распределения относительно центра корабля. Поэтому ваши оцценки это идеальный случай. которого НЕ бывает. В реале что башня, что каземат МОГУТ получить попадание, при этом каземат, если броня не пробита и нет прямого попадания в орудие, устоит, а вот башня МОЖЕТ выйти из строя - вы САМИ тому примеры имеете. Ну так попробуйте доказать. Хотя б с картинкой в руках. ser56 пишет: Я предложил вам доказать ваше утверждение и оказалось, что это я доказываю. Вы утверждаете, что распределение попаданий не равномерно. Вполне себе утверждение, требующее доказательств. Обратное я доказывал лично Вам ранее. А вот Вы так и не потрудились.
realswat: ser56 пишет: Казематное орудие наводиться и без оных точно, а башни - отнюдь. Разница, если не знаете, в массе тела орудия и башни. Если Вы не поняли, о чем речь - так перечитайте. Или попросите объяснить. Речь шла о том, что в боях выявилась слабость механизма вертикальной наводки 152-мм орудий Канэ в палубных и казематных установках. ВН ломалась. После этого орудие переставало наводиться совсем. Разницу понимаете?
realswat: mish пишет: Понятно, по таблице Гончарова вам нечего сказать. А это, кстати, вполне весомый аргумент по поводу скорострельности башен и казематов. По двум таблицам Гончарова - буксирные и комендорские стрельбы - я уже высказывался. Скорострельность 6" Славы и Цесаревича уступала скорострельности 6" Баянов столько же, сколько скорострельность 75-мм Славы и Цесаревича уступала скорострельности тех же орудий Баянов. Что еще более интересно - 6" и 75-мм Славы и Цесаревича увеличивали свою скорострельность примерно одинаково. В итоге, к 1913 г., 6" Славы и Цесаревича не уступали по скорости стрельбы орудиям Баянов (по результатам 1912 г.) В том же году 75-мм Славы наконец-то догнали 75-мм Баянов. На мой взгляд - можно заключить, что подготовка экипажей Славы и Цесаревича в 1911 г. была хуже подготовки экипажей крейсеров. Поскольку плохо стреляли и 6", и 75-мм. В 1913 г., когда 75-мм Славы (аналогичные крейсерским) дали результат, аналогичный крейсерскому, то и 6" так же дали близкий результат. Соответственно, валить на технику сложно - поскольку в таком случае непонятно, что было с 75-мм пушками.
realswat: ser56 пишет: Другими словами вы сами указываете, что башня, броню которой не пробили, выходит из строя. К казамату это НЕ применимо. Другими словами, Вы опять не читаете. Примеры казематов, убитых БЕЗ попадания, я дал. Могу привести еще Пересвет - снаряд попал в верхний пояс, а осоколки его влетели в прицельную форточку и вывели из строя орудие. А еще на орудие каземата может упасть полупортик, у которого перебьют тросы (если они нашей конструкции, открваются вверх - как на Ретвизане). Что касается башен - то они МОГУТ выйти из строя при прямом попадании фугаса, причем зачастую временно. Пример заклинивания башни 6" снарядом мне вообще известен ровно один (та самая правая кормовая Орла в начале боя). Там это заклинивание быстро исправили. Однако выходят из строя далеко не всегда, те же башни Орла собрали завидную коллекцию прямых попаданий без заклинивания. Зато снаряд, не способный пробить броню башни, никогда не попадет внутрь. Не перебьет расчет, не подожжет боеприпасы. А у каземата есть широкая амбразура. Та самая, которая принципиальным недостатком остается. В которую может попасть снаряд, не пробивающий толстую "морду" каземата. Разрыв снаряда внутри каземата - это ХУЖЕ, чем даже заклиненная башня. Далее, при попаданиях в броню каземата рядом с амбразурой осколки часто проникали внутрь каземата, выбивая ВСЮ прислугу. Есть примеры и на Микаса, и на Орле (в 75-мм батарее), и на Ивате 27 января (там вообще - 10 человек выкошены в батарее осколками от снаряда, взорвавшегося у борта). У башен такое случалось реже. По понятным причинам - меньшая уязвимая площадь для осколков. Вот, а вообще как, факты-то будут?
realswat: NMD пишет: Эта эвентуальность указывалась в те времена как главная причина перехода на батарею на "Микасе" и "Кинг Эдвардах 7". Такая уж эвентуальность? На Орле попал снаряд в правую кормовую, пробив надстройку. На Нахимове и вовсе - прилетевший с левого борта снаряд, покоцав катера, пробил 2" (sic!) стенку правого барбета и разорвался внутри, выведя из строя прислугу. Как минимум для казематов на ВП такое тоже может случиться. И переход на батарейное расположение верхним казематам не помогает. К слову, и броневую палубу располагали поверх батареи, чтобы защитить заднюю стенку. Там всего-то 5-8 градусов к палубе нужно, чтобы вероятность была близка к вероятности попадания в лицевую плиту каземата.
mish: realswat пишет: На мой взгляд - можно заключить, что подготовка экипажей Славы и Цесаревича в 1911 г. была хуже подготовки экипажей крейсеров. Поскольку плохо стреляли и 6", и 75-мм. В 1913 г., когда 75-мм Славы (аналогичные крейсерским) дали результат, аналогичный крейсерскому, то и 6" так же дали близкий результат. Соответственно, валить на технику сложно - поскольку в таком случае непонятно, что было с 75-мм пушками. Хорошо, свалим на экипажи, а почти вдвое меньшую скорострельность башен Богатыря по сравнению с остальными шестидюймовками - на что будем валить ?
realswat: mish пишет: Хорошо, свалим на экипажи Что значит, "свалим"? Вы можете объяснить проигрыш 75-мм пушек Славы техникой? mish пишет: а почти вдвое меньшую скорострельность башен Богатыря по сравнению с остальными шестидюймовками - на что будем валить ? а тут подробнее можно?
mish: realswat пишет: Что значит, "свалим"? Вы можете объяснить проигрыш 75-мм пушек Славы техникой? Может у 75мм был приказ стрелять вместе с 6 дюймов кто же знает. Для 75мм такая скорострельность вообще преступно низкая для любого экипажа. realswat пишет: а тут подробнее можно? У Крестьянинова-Молодцова есть: "Вскоре, однако, выяснилось, что скорострельность башенных 152-миллиметровых орудий «Богатыря» вдвое ниже палубных установок. Но преимущество крейсера в бронировании было настолько очевидно, что за образец для постройки в России серии бронепалубных крейсеров взяли именно его."
Комендор: realswat пишет: причем зачастую временно. На "Ослябе" башня аж с катков слетела и накренилась. Увы, навсегда. Правда, это была башня ГК (а обсуждаются вроде бы башни СК…) и попало в нее два крупных снаряда. А у каземата есть широкая амбразура. А у башен отечественной конструкции тоже сравнительно немалая (в оличие, например, от башен ГК на японских ЭБРах).
Anton: mish пишет: "Вскоре, однако, выяснилось, что скорострельность башенных 152-миллиметровых орудий «Богатыря» вдвое ниже палубных установок. Но преимущество крейсера в бронировании было настолько очевидно, что за образец для постройки в России серии бронепалубных крейсеров взяли именно его." У Мельникова для башен Кагула подача обеспечивала один патрон за 9 с, т.е. техническая скорострельность одного 6" башенного орудия получается 3 в/мин.(или 6 в/мин, если стреляет только одно орудие). Вряд ли устройство и мех-мы подачи значительно отличаются от Богатыревских.
kimsky: mish пишет: "На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта." Все уже сказано. Сказано откуда взято, по какому поводу и кем. Откройте 6-го Паркса и посмотрите, а мне вашу лень пестовать неохота. Заодно помедитируйте на тему "перенос пушек с ГП на английских броненосцах (и некоторых дредноутах) на верхнюю палубу". А потом уже порассказывайте про глупость.
Комендор: realswat пишет: Зато снаряд, не способный пробить броню башни, никогда не попадет внутрь. Не перебьет расчет, не подожжет боеприпасы. А осколок снаряда? …долетела грозная весть о шестидюймовой башне. Как потом выяснилось, внутрь ее проник раскаленный осколок и ударил в запасный патрон. Произошел взрыв. Воспламенились еще три таких же патрона… Башня бездействовала, однако в стальных ее стенах еще долго раздавались вопли, визг, рев.
realswat: Комендор пишет: А осколок снаряда? Осколок, конечно, может - но в амбразуры башни осколков попадет меньше, чем в амбразуры казематов. mish пишет: У Крестьянинова-Молодцова есть: "Вскоре, однако, выяснилось, что скорострельность башенных 152-миллиметровых орудий «Богатыря» вдвое ниже палубных установок. Но преимущество крейсера в бронировании было настолько очевидно, что за образец для постройки в России серии бронепалубных крейсеров взяли именно его." Ну, да. И ветер дует из мельниковских книжек. В одной из которых - по Потемкину - есть классическая цитата для такого спора: про то, что башни Кагула давали 3 залпа в минуту, и такую же скорострельность развил Потемкин во время "беспрецедентного" опыта с развитием максимальной скорости стрельбы, непрерывно стреляя в течение 22 минут и используя для стрельбы подачу обоих бортов. mish пишет: Может у 75мм был приказ стрелять вместе с 6 дюймов кто же знает. Вообще-то порядок выполнения учебных стрельб для всех калибров единый. Комендор пишет: а "Ослябе" башня аж с катков слетела и накренилась. Увы, навсегда. Правда, это была башня ГК Снаряд, способный снести с катков башню ГК, 6" броню пробьет.
Krom Kruah: realswat пишет: ВН ломалась. После этого орудие переставало наводиться совсем. Еще раз - это конструкт. дефект верт. наводки, который совершенно ничего общего с типа установки (палубной, казематной или башенной) не имеет. А вот недост. точная гор. наводка башен Бородино - сугрубо башенный дефект. Осколок, конечно, может - но в амбразуры башни осколков попадет меньше, чем в амбразуры казематов. При том у каземате есть противооск. щита толщине типа 2-3.5", а у башни (обычно) - нет. Снаряд, способный снести с катков башню ГК, 6" броню пробьет. Да, гарантированно. Зато снаряд, не способный пробить броню башни, никогда не попадет внутрь. Не перебьет расчет, не подожжет боеприпасы. А у каземата есть широкая амбразура. Та самая, которая принципиальным недостатком остается. В которую может попасть снаряд, не пробивающий толстую "морду" каземата. Факт. Далее, при попаданиях в броню каземата рядом с амбразурой осколки часто проникали внутрь каземата, выбивая ВСЮ прислугу. Есть примеры и на Микаса, и на Орле (в 75-мм батарее Это в общем относится до каз. ПМК, которые или вообще не бронированные, или - без противооск. щита пушки. Факт однако, что такой противооск. щит заклинивается никак не хуже башни, а если его нет - риск для расчета установки зверски возрастает. В общем - например это очень близко до идеи "идеального" каземата СК Не думаю, что хуже чем эта башня А ведь сверстники. При том каземата на верхн. картинки если и ругали англы, но вполне использовали. По сути основной его недостаток - размещение на бат. палубе и заливаемость. Этажом выше - все в порядке. Но там больше 4 пушек в 4 каз. установок не вбухать. Однако вполне входят 3 2-оруд. башни. Тем не менее вот этой башни (на нижн. картинки) ругали гораздо больше и в качестве СК не использовали. А на крейсерах использовали, но ругали куда больше казематов и надо сказать - с основанием. Вот Вам и практ. пример, когда "в идеале" лучше, а в живой природе - не совсем. Установок Вы конечно узнаете, т.что нет смысла делать описания. И так - на месте англов Вы этой башни для размещения 6" СК использовали ли бы, если альтернатива - этот каземат? И в общем других установок (кроме палубных) нет. И нет именно сейчась, здесь и во время строительства того именно броненосца.
realswat: Krom Kruah пишет: Это в общем относится до каз. ПМК, которые или вообще не бронированные, или - без противооск. щита пушки. Это, в частности, относится к казематам 6" орудий Пересвета и Микаса, которые не то чтобы совсем ПМК. Krom Kruah пишет: Не думаю, что хуже чем эта башня
realswat: Krom Kruah пишет: И так - на месте англов Вы этой башни для размещения 6" СК использовали ли бы, если альтернатива - этот каземат? Что значит "этой"? С такой броней? Пожалуй, нет - только на доказательство преимуществ каземата с 6" броней перед башнями с 4" времени тратить, поверьте, не стоило. Я не сер56 Krom Kruah пишет: Факт однако, что такой противооск. щит заклинивается никак не хуже башни, Факт, однако, что такой противоосколочный щит пробивается даже 6" снарядом, и риск попадания даже 6" снаряда ВНУТРЬ каземата остается. А в башню ему не пролезть никак.
Krom Kruah: realswat пишет: Это, в частности, относится к казематам 6" орудий Пересвета и Микаса, которые не то чтобы совсем ПМК. ОК. Интересно однако. В общем (для Миказы - гарантированно, для Пересвета - предположительного) каз. СК - вполне с противооск. щите где-то в 3". Скорее ослолок заклинить сможет, чем попасть внутри. Мне кажется - это ск. всего пробитие щита и взрыв внутри каземата... Прошу прокоментировать если случай не такой, как его можно обяснить...
Anton: Krom Kruah пишет: А вот недост. точная гор. наводка башен Бородино - сугрубо башенный дефект. А кстати, откуда взялось утверждение о недостаточной точности наводки башен (то что она менее точная, чем у палубных орудий - факт, но что эта пониженная точность на что-то влияет ощутимо - сомнительно. Привод башни - то многоскоростной)
kimsky: realswat пишет: Факт, однако, что такой противоосколочный щит пробивается даже 6" снарядом Кстати - вопрос: какой эффект даст застревание осколка между подобным щитом и краем амбразуры?
kimsky: Krom Kruah пишет: При том каземата на верхн. картинки если и ругали англы, но вполне использовали. В свео время анлы использовали дульнозарядные пушки. Потом перешли на казнозарядные. В свое время англы использовали башни вместо барбетов. И установку СК в небронированных батареях. По опыту отказались. В свое время англичане использовали барбеты прежней формы но с тонкими броневыми колпаками и отдельные казематы. Потом отказались, а пушки казематов главной палубы и вовсе переставляли наверх, а по опыту использования написали приведенное выше. В связи с чем легко заметить - более поздний вывод пользователя по опыту использования стоит больше, чем его действия и выбор в момент "заказа".
kimsky: Krom Kruah пишет: В общем - например это очень близко до идеи "идеального" каземата СК Да, осколкоуловитель неплохой...
Krom Kruah: kimsky пишет: более поздний вывод пользователя по опыту использования стоит больше, чем его действия и выбор в момент "заказа". Так они и эту башню ругали именно "по опыту"! При том каземат их не устраивал по сути только по причине заливаемости на бат. палубе. А вот башня - по массу показателей.
Krom Kruah: kimsky пишет: Да, осколкоуловитель неплохой... ?!?
kimsky: Krom Kruah пишет: При том каземат их не устраивал по сути только по причине заливаемости на бат. палубе. Вообще то не только. Krom Kruah пишет: А вот башня - по массу показателей. Что первая башня не устраивает - не так уж и мудрено. Тем не менее, такие башни вполне нормально отработали у фолклендов, а казематы стали притчей во языцех при Коронеле. Ну а мнение командира Репюблика я уже приводил - "остается только сожалеть, что не все пушки поставлены в башни". При этом приводил не такой малый список недочетов башен - но с его точки зрения они искупались преимуществами над казематами...
realswat: kimsky пишет: Кстати - вопрос: какой эффект даст застревание осколка между подобным щитом и краем амбразуры? Тут знать бы, насколько плотно щит прилегал к краям амбразуры. Krom Kruah пишет: Так они и эту башню ругали именно "по опыту"! А можно подробно цитату - кто, когда и за что? Krom Kruah пишет: Мне кажется - это ск. всего пробитие щита и взрыв внутри каземата... Знаете, изрядная доля желание ответить пропадает - когда выше я написал, как осколки проникли в каземат Пересвета. А Вы ТУТ ЖЕ выдаете свое любимое "кажется"
Krom Kruah: realswat пишет: А можно подробно цитату - кто, когда и за что? К сожалению вряд ли найду источника, но в общем - за общей подачи, за снарядов в подбаш. отделении, за общей люльки (здесь не вполне уверен, но почти), за недост. скорострельности, за опасности попадения под подбаш. отделения, за несовершенстве механизмов... Вот по поводу наводки и точности нареканий не было. Шведы жаловались ниской скорострельности своей 2х6" и все. Но с др. стороне - им не пришлось испитывать в бою... kimsky пишет: Ну а мнение командира Репюблика я уже приводил - "остается только сожалеть, что не все пушки поставлены в башни". При этом приводил не такой малый список недочетов башен - но с его точки зрения они искупались преимуществами над казематами... У франков было дост. опыта по башен, вот и довели до ума... A может и повезло... realswat пишет: когда выше я написал, как осколки проникли в каземат Пересвета ОК. Сформулирую вопроса иначе - как именно осколки попали внутри каземата? У каземата Микасы точно есть щита. У Ивате - тоже. Для Пересвета - не вполне уверен, но полагаю, что есть. (У Потемкина точно есть, а каземат наверное схожий). Через щели до брони стенки каземата, амбразуры в щите (для верт. наводки ствола), щели наводчика если "повезет" зайдет 1 осколок или там 2-3. Но ни в коем случае достаточно, чтобы выкосило бы полрасчета. Подобное возможно только при отсуствием щита или крайне уродской конструкции (напр. короб. щит в каземате с большом незащищ. пространстве до конце амбразуры...
Krom Kruah: kimsky пишет: При этом приводил не такой малый список недочетов башен - но с его точки зрения они искупались преимуществами над казематами... Если уже процитировали, пожалуйста дайте ссылки. Или если не подробно привели, то интересно было бы прочитать поподробнее. Просто интересно насколько взгляд очевидца и професионала тех лет коррелирует с наших сегодняшных разговоров. В смысле - интересен список недочетов башен и список преимуществ над казематами (т.е. по сути - список недостатков каземата).
realswat: Krom Kruah пишет: К сожалению вряд ли найду источника, но в общем - за общей подачи, за снарядов в подбаш. отделении, за общей люльки (здесь не вполне уверен, но почти), за недост. скорострельности, за опасности попадения под подбаш. отделения, за несовершенстве механизмов... Знаете, очень жаль, что Вы не найдете цитату. Потому как отчего-то уверен, что цитаты эти - если и будут найдены - окажутся Вашими собственными словами, с этого форума Krom Kruah пишет: ОК. Сформулирую вопроса иначе - как именно осколки попали внутри каземата? Могу только повторить - я это уже написал. Krom Kruah пишет: Через щели до брони стенки каземата, амбразуры в щите (для верт. наводки ствола), щели наводчика если "повезет" зайдет 1 осколок или там 2-3. Но ни в коем случае достаточно, чтобы выкосило бы полрасчета. Как угодно. На Микаса 152-мм снаряд "burst on the lower coaming of No 5, displaced an armour joint and disabled the gun crew, although the gun was uninjured"(Кэмпбелл) Крестьянинов, по медописанию, добавляет, что был убит 1 и ранено 14 человек.
realswat: Krom Kruah пишет: Шведы жаловались ниской скорострельности своей 2х6" и все. А эту цитату найдете?
kimsky: realswat пишет: Тут знать бы, насколько плотно щит прилегал к краям амбразуры. Тут бы знать размер осколка. Тут бы знать, как поведет себя щит - насколько он деформируется - если в него ударит снаряд, даже не пробивающий брони. Тут бы знать, как поведет себя броня каземата, когда в нее ударит снаряд ее также не пробивающий. Тут бы понять, есть у этого каземата крыша - или нет, и понять как можно поднять такой каземат вверх, не бронируя еще и пол - или оставляя его без защиты от взрыва ниже, тут бы понять что заменяло казематчикам колпаки наводчиков, имеющиеся на башнях.
Krom Kruah: realswat пишет: На Микаса 152-мм снаряд "burst on the lower coaming of No 5, displaced an armour joint and disabled the gun crew, although the gun was uninjured"(Кэмпбелл) Этого читал. Просто не понимаю как при отсуствием контактного взрыва или взрыва внутри в защищенном каземате успело войти столько осколков, чтобывыкосило расчета. Обращаю внимания - не оспариваю верности примера, а хочу понять как именно это произошло. Знаете, очень жаль, что Вы не найдете цитату. Потому как отчего-то уверен, что цитаты эти - если и будут найдены - окажутся Вашими собственными словами, с этого форума ... А эту цитату найдете? . Нет. Не найду. Нет времени искать, да и не уверен что вообще найду. Если Вам так угодно - можете считать плода моей фантазии. Кстати упомянулось (не мною) на форуме. Если не ошибаюсь - в обсуждением по башен-казематов или по Бородино-Ретвизан в качестве прототипа. Почти уверен, что по англ. 6" башни именно Вы и дали примера. Про шведов - в нек. материале по Фульгии.
kimsky: kimsky пишет: При этом приводил не такой малый список недочетов башен Список в основном касался технических проблем, имевших место на башнях за довольно долгое время.
Krom Kruah: kimsky пишет: тут бы понять что заменяло казематчикам колпаки наводчиков, имеющиеся на башнях Как что - тот-же щит пушки, через отверствием в которого и смотрел/прицеливался. Попадение осколка в эту амбразуру - полный еквивалент попадению в колпачке наводчика в баш. установки. kimsky пишет: как можно поднять такой каземат вверх, не бронируя еще и пол Как и если у пал.-башенной установки с подбаш. отделении не забронируете днища подбаш. отделения (в котором еще и часть боекомплекта)и оно не лежить прямо на верхной бронепалубы, а поднимете ее выше. Конечно у идеальной башни есть барбет, но ... есть и вес барбета. У идеального каземата есть брони пола и крыши и - есть их вес. Поэтому у реальных башен СК не всегда было барбета, а у реальных казематов - броня днища.
Krom Kruah: kimsky пишет: Список в основном касался технических проблем, имевших место на башнях за довольно долгое время. Т.е. - принципиально устраняем,х дефектов конкр. башен, а не самой концепции баш. разположения пушек? А про казематов? Чем жаловались кроме заливаемости и углами обстрела?
kimsky: Krom Kruah пишет: А про казематов? Чем жаловались кроме заливаемости и углами обстрела? Этого командиру и хватило, насколько я помню. Но - относительно казематов Репюблика. Про казематы "Шарлеманя", например, ругали очень слабую их защиту.
kimsky: Krom Kruah пишет: Как что - тот-же щит пушки, через отверствием в которого и смотрел/прицеливался. А зачем в этом случае на башне колпаки? Как раз - увеличение поля обзора. Krom Kruah пишет: Попадение осколка в эту амбразуру - полный еквивалент попадению в колпачке наводчика в баш. установки. я бы хотел отметить, что разместить голову наводчика внутри колпака - процендура несложная, а вот на верикальной оси этого щита... Пушка мешает. Krom Kruah пишет: Как и если у пал.-башенной установки с подбаш. отделении не забронируете днища подбаш. отделения Сравните площадь.
Квадратная Голова: kimsky пишет: Про казематы "Шарлеманя", например, ругали очень слабую их защиту. ИМХО, для своего времени, не такая уж и плохая защита. Еще не понятно, что лучше - восемь стволов не верхней палубе в батарее и два за щитами на спардеке, или - четыре на главной в казематах, и шесть на верхней за щитами.
Krom Kruah: kimsky пишет: А зачем в этом случае на башне колпаки? Как раз - увеличение поля обзора. Частично и это. Но в основном - чтобы не дырявить лобовой плите башни. У каземата там так или иначе - не осн. броня, а только щит. Т.е. - нет особой надобности поднимать голову наводчика я бы хотел отметить, что разместить голову наводчика внутри колпака - процендура несложная, а вот на верикальной оси этого щита... Пушка мешает. Конечно. Это просто вопрос компоновки. Если каземат под полубаке или в надстройки между башен - и это возможно - там есть башенька командира плутонга и она торчить над верхн. палубе точно так, как колпак командира башни. Это конечно на дредноутов, но принцип - тот-же. А хорошее поле обзора - это скорее касается командира башни/плутонга, чем собственно наводчика. Этого командиру и хватило, насколько я помню. Но - относительно казематов Репюблика. Так у франков и каземат, стояли выше - по сути - под полубаке. По углов обстрела - больше 120 град. (а нередко и 90-100) из каземате - никак. Но за счет того они реальные. У борт. башен номинально до 180 град., но в реале - сериозно меньше (хотя все таки больше 120 град.) Но это (как уже упоминалось в пр. обсуждений) для корабля линии не столь сериозный недостаток - СК предназначен для лин. боя , что редко предусматривает необходимости иметь больше 120 град. сектора. Заливаемость нижных казематов - это конечно плохо. Лечится подниманием выше, но... по 6 пушек в отд. казематов между башен ГК просто не входят. И здесь нечего поделать. Кстати если башни на одном уровне, то их углы обстрела будут примерно в рамках тех-же 120 град., что и у лучших казематов, а если не на верхн. палубе - надо утапливать в корпусе, что не есть хорошо. Гы! Попробую посчитать сколко именно пушек можно было вбухать в высокораспол. отдельных казематов (... и так, чтобы не мешали бы друг-другу). Так - из любопытства... И соответно какая длина корабля нужна для того. И какое водоизмещение для компенсации верхного веса...
Krom Kruah: kimsky пишет: Сравните площадь. Не столь ужастно - площадь примерно в 1.5 раза больше (для 2-оруд. башне, для 1-оруд. - вполне сравнимо с небольшом преимуществе башни). С учете необходимости обеспечить только противооск. защите снизу и абсолютной невозможности прямого попадения в полу - 1.5-2" более чем достаточно. На даже в 2 раза большей площади это означает что-то вроде тонну с половиной веса. Конечно если снаряд рванет точно под полом - плохо. Но тогда все равно что выше - подбаш. отделение или каземат. Полагаю что такое попадение - менее вероятное (и намного менее опасное для корабля), чем например попадение в корм. башни Рюрика 2 через 37 мм палубе и сразу после того - в 2" стенки барбета (тем-более это ГК и должно быть посериознее защищается) в 3 м над погребов.
realswat: Krom Kruah пишет: Как что - тот-же щит пушки, через отверствием в которого и смотрел/прицеливался. Попадение осколка в эту амбразуру - полный еквивалент попадению в колпачке наводчика в баш. установки. Вообще-то размер щели малость меньше: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/Pictures/10.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/Pictures/v04.jpg прицельная форточка справа (слева, если "смотреть" из каземата) от амбразуры. И не трудно заметить, что она в зоне разлета осколков, попавших в лицевую часть каземата. А колпак защищен от осколков снаряда, попавшего в лицевую плиту башни, верхней кромкой плиты. Кстати, у дредноута Севастополь сделали натуральные колпаки в крыше казематов... Наверное, слишком сильно во время РЯВ тянуло в форточку. Krom Kruah пишет: Полагаю что такое попадение - менее вероятное смотрите и удивляйтесь такой невероятности: Вот описалово Черкасова: 12-дм снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку, и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров. Удалось ли вырубить болты до конца боя - не понятно. Потому как в списке поврежденных орудий упомянуты два, в том числе: Первая фаза на контргалсах — повреждено одно 6-дм правое кормовое осколками снаряда, разорвавшегося о броню. Во время второго боя получилась забоина на замке левой 10-дм пушки, отчего пушка не могла действовать. Носовая башня была заклинена угольником мамеринца, вследствие чего правая 10-дм пушка стреляла при ручной горизонтальной наводке. Затем окончательно была выведена 6-дм пушка, испорченная в первом бою, и 6-дм пушка среднего каземата была заклинена погнувшимся основанием и выскочившими болтами. Семь 75-мм пушек правого борта были выведены во втором бою. Ночью во время минной атаки миноносец выстрелом из [99] 57-мм пушки вывел правую носовую 10-дм пушку, сделав в ее теле выбоину в 2 дюйма глубиной и 3–5 дюймов в диаметре. Кроме того, в бою было четыре случая прорыва газов у 6-дм пушек, с заклиниванием затвора. А вот в списке исправлений пушки среднего каземата нет: В бою исправлено было левое 10-дм орудие носовой башни, правое кормовое 6-дм орудие и разборкой расклинено четыре 6-дм пушки. Вообще же, предположить, что попасть в некоторый участок борта сложнее, чем в район за бортом и броневой палубой... это класс!
realswat: Krom Kruah пишет: Полагаю что такое попадение - менее вероятное (и намного менее опасное для корабля), чем например попадение в корм. башни Рюрика 2 через 37 мм палубе и сразу после того - в 2" стенки барбета (тем-более это ГК и должно быть посериознее защищается) в 3 м над погребов. Как же мило... У каземата слабая задняя стенка - зато барбет может быть пробит под броневой палубой. Каземат может вывести из строя снизу - зато барбет может быть пробит под броневой палубой. Кром, послушайте, пожалуйста. Возможно, это Вас удивит, но подача каземата тоже может быть пробита под броневой палубой. И погреба будут ничуть не дальше. Посему тонкий/небронированный барбет в лучшем случае уравновешивается этим фактов... а два перечисленных выше к этой слабости башен уже никак не относятся. Неужели это очевидно только мне? :-))
Krom Kruah: realswat пишет: смотрите и удивляйтесь такой невероятности: Я не сказал - невозможное. Даже упомянул, что что под подбаш. отделением, что под каземате - все равно. А невозможно попасть - это прямо в полу каземата или подбаш. отделением в силе траектории снаряда. Но явно в силе меньшей вероятности не только казематов, но и башен делали с подбаш. отделением. При том подобмое попадение и для ПБУ с подбаш. отделением ск. всего к таких последствий привело бы, если не к более тяжелыми. И не трудно заметить, что она в зоне разлета осколков, попавших в лицевую часть каземата. А колпак защищен от осколков снаряда, попавшего в лицевую плиту башни, верхней кромкой плиты. Кстати, у дредноута Севастополь сделали натуральные колпаки в крыше казематов... Наверное, слишком сильно во время РЯВ тянуло в форточку. Наверное принципиально могли бы сделать и для пересветоских (верхных, как минимум) казематов. А вообще - посмотрел на форточки у русского каземата (у Ретвизана - т.к. под руки) - немалая. У немецкого - сериозно меньше. Даже там форточки нет - есть отдельн,е амбразуры для пушки и для мер. приборов. Т.е. - снова ничего принципиального, а вопрос реализации. В данном случае - щита пушки. Вообще же, предположить, что попасть в некоторый участок борта сложнее, чем в район за бортом и броневой палубой... это класс! Класс или нет - бронебойный через неброн. бортак верхн. бронепалубы попадет как миленкий. А за ней - 51 мм барбет ГК! Обратите внимания - ГК! Кстати у борт. башен никак не лучше. Что у Рюрика (точно как и с барбете ГК), что у Дифенса. Представьте себя попадение под подбаш. отделением борт. 190 мм башни Дифенса, точно как попадение, описанное Черкасовым! Не вижу никакой разницы. Ну, а отдельно - при уровнем бронирования СК (что в башен, что в казематов) попадение снаряда ГК обязательно установку выведет из строя не смотря на ее башенности или казематности. В описанном случае, если он произошел бы скажем у Бородино - башня СК гарантированно вне строя (а если коммон или ББ - просто мертвая навсегда)... А там уже 2 пушки. А вот в списке исправлений пушки среднего каземата нет: А Вы чего ожидаете - при прямом попадением 12" снаряда в установки СК (все равно какой), что ее отремонтировали бы просто так "деликатно постукивая кувальдой"... Это действительно класс!
Krom Kruah: realswat пишет: Каземат может вывести из строя снизу - Не хуже башни СК с подбаш. отделением. Да и барбетной - ъто 12" снаряд, чего хотите? Башня или каземат - это СК. С соотв. уровнем защиты. Или думаете, что попадение бронебойного или коммона в верхной части барбета башни СК Бородино она выдержить и стрелять будет просто так? У каземата слабая задняя стенка - зато барбет может быть пробит под броневой палубой. Не "зато". Вообще-то на барбете или подбаш. отделением башен СК (а они в общем в своем большинстве не барбетные, но - пусть так) способном выдержать попадения 12" снаряда хотел бы посмотреть... Защита СК - от снарядов СК и осколков снарядов ГК. При том в данном случае - это слабость защиты башни ГК против снарядов ГК. Т. что - никакое здесь "зато"!
realswat: Krom Kruah пишет: Вообще-то на барбете или подбаш. отделением башен СК (а они в общем в своем большинстве не барбетные, но - пусть так) способном выдержать попадения 12" снаряда хотел бы посмотреть... Я хотел бы посмотреть на заднюю стенку каземата, способную выдержать 6" снаряд Т.что - зато! Krom Kruah пишет: Да и барбетной - ъто 12" снаряд, чего хотите? Я просто указываю вам на то, что у каземата есть те же слабости, что и у башен... плюс некоторые, которых у башен нет. А 12" снаряд - фуасный, взорвавшийся на обшивке. Барбет такой не пробьет. Krom Kruah пишет: Не хуже башни СК с подбаш. отделением. Да, а башню с 4" броней убьет снаряд, который может не пробить 6" броню каземата. Что с того-то?
Krom Kruah: realswat пишет: Я хотел бы посмотреть на заднюю стенку каземата, способную выдержать 6" снаряд Т.что - зато! Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта (с учете, что стрелять с двух сторон не частая практика в лин. бою, да еще с вероятности попасть не в неброн. борту, а в каземате на стреляющем борту, да еще - пролетая без разр,ве пр. 15 м после проб,тием неброн. борта, да еще под таком угле, что попасть не в срещулежащего каземата, а в неброн. борту, пройти без взрыва через всех конструкций по пути, и взорваясь при ударом в тильной стенки каземата (которая не случайно - противоосколочная) - в общем не более вероятно, чем попасть в уже упоминаемого нежного места Рюрика. Т. что - нет никакое "зато"! А 12" снаряд - фуасный, взорвавшийся на обшивке. Барбет такой не пробьет. Тогда не убет, но выведет из строя. 12" - они и в Африке 12"...
Krom Kruah: realswat пишет: Я хотел бы посмотреть на заднюю стенку каземата, способную выдержать 6" снаряд Т.что - зато! Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта (с учете, что стрелять с двух сторон не частая практика в лин. бою, да еще с вероятности попасть не в неброн. борту, а в каземате на стреляющем борту, да еще - пролетая без разр,ве пр. 15 м после проб,тием неброн. борта, да еще под таком угле, что попасть не в срещулежащего каземата, а в неброн. борту, пройти без взрыва через всех конструкций по пути, и взорваясь при ударом в тильной стенки каземата (которая не случайно - противоосколочная) - в общем не более вероятно, чем попасть в уже упоминаемого нежного места Рюрика. Т. что - нет никакое "зато"! А 12" снаряд - фуасный, взорвавшийся на обшивке. Барбет такой не пробьет. Тогда не убет, но выведет из строя. 12" - они и в Африке 12"...
kimsky: Квадратная Голова пишет: ИМХО, для своего времени, не такая уж и плохая защита. Не такая уж плохая противоосколочная. В остальном - отстой.
kimsky: Krom Kruah пишет: Частично и это. Но в основном - чтобы не дырявить лобовой плите башни. У каземата там так или иначе - не осн. броня, а только щит. Т.е. - нет особой надобности поднимать голову наводчика Нет возможности поднять оную - так вернее. Krom Kruah пишет: Это просто вопрос компоновки. Посмотрите, где у пушки стоит наводчик - и какое у него расстояние до щита. Все очень просто. К слову, при задымленности каземата, видимость будет хуже. Krom Kruah пишет: Не столь ужастно - площадь примерно в 1.5 раза больше (для 2-оруд. башне, для 1-оруд. - вполне сравнимо с небольшом преимуществе башни). То есть вы хотите сказать, что площадь каземата - примерно 11-12 м2? Мощно. И ведь это площадь для цилиндрической подбашенной части а не конической: в этом случае (см. репюблики) площадь резко сокращается. Krom Kruah пишет: Так у франков и каземат, стояли выше - по сути - под полубаке. Только 2 из 6 (ну или 2 из 4 - для 194-мм). И то потому, что в носу высота брони намного больше. Krom Kruah пишет: башни на одном уровне, то их углы обстрела будут примерно в рамках тех-же 120 град., Ну неужели так сложно посмотреть planes de battatge? Не придется так глупо ошибаться. Suffren - 147, 150 и 177. Justice - 145 и 174 Michelet - вообще с 4 башнями на борт - 160-169. Gambetta - 158-174. Krom Kruah пишет: СК предназначен для лин. боя Активное маневрирование отнюдь не считалось невозможным, а уважаемый здесь тирпиц довольно долго исходил из возможности свалки даже для дредноутов. Krom Kruah пишет: На даже в 2 раза большей площади это означает что-то вроде тонну с половиной веса. Если площадь для башни - 11 м2, а для каземата - 22, то 11 м2 при толщине пола 1.5 дм дадут 3.2 тонны. Если не цилиндр а конус - еще больше, если башня двухорудтйная - еще больше. А есть еще площадь крыши... Krom Kruah пишет: Но тогда все равно что выше - подбаш. отделение или каземат. Меньше площадь - меньше вероятность. Krom Kruah пишет: Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта Для фугаса - невозможно, для бронебойного - не взрывающегося об обшивку - вероятность меньше, но не нулевая. При бое не на траверзе - выше. а еще имеются боковые стенки.
kimsky: Krom Kruah пишет: Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта Для фугаса - невозможно, для бронебойного - не взрывающегося об обшивку - вероятность меньше, но не нулевая. При бое не на траверзе - выше. а еще имеются боковые стенки.
realswat: Krom Kruah пишет: Тогда не убет, но выведет из строя. 12" - они и в Африке 12"... Напомню, речь шла о том, что каземат, де, в отличие от башни, нельзя убить иначе как прямым попаданием. Тезис сей, на мой взгляд, опровергнут. Krom Kruah пишет: Попасть в зад. стенки каземата нестрел. борта (с учете, что стрелять с двух сторон не частая практика в лин. бою, да еще с вероятности попасть не в неброн. борту, а в каземате на стреляющем борту, да еще - пролетая без разр,ве пр. 15 м после проб,тием неброн. борта, да еще под таком угле, что попасть не в срещулежащего каземата, а в неброн. борту, пройти без взрыва через всех конструкций по пути, и взорваясь при ударом в тильной стенки каземата (которая не случайно - противоосколочная) - в общем не более вероятно, чем попасть в уже упоминаемого нежного места Рюрика. Т. что - нет никакое "зато"! Во-первых, попасть в заднюю стенку можно, пробив 1-2 перграды, через небронированную палубу надстройки - для верхних казематов. Примеры аналогичных попаданий в башни нестреляющего борта Нахимова и Орла уже приводил. Во-вторых, Вы можете ответить - подачи казематов под броневой палубой нету? То есть - почему Вы не рассматриваете подачу каземата под броневой палубой, сравнивая с аналогичной частью барбета? А сравниваете все мыслимые недостатки каземата с одним единственным узким местома барбетов... причем почему-то барбетов Рюрика. Я даже могу сказать, почему - продырявить палубу Цесаревича и Бородино несколько сложнее.
realswat: Кстати, на счет Севастополя я погорячился http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Pictures/31.jpg Форточки те же самые. Колпаки - вероятно, для командира каземата. Кстати, вопрос о том, что видит командир каземата - и что видит командир башни - тоже интересен. Например, когда приходится преносить огонь на новую цель...
Krom Kruah: realswat пишет: Колпаки - вероятно, для командира каземата. Kолпак (как я упомянул неск. постов тому ) - для командира плутонга - что еквивалент командиром башни (и для чего ему нужен обзор), а не для наводчика. Если наводчик каз. установки не вертится вм. с пушки, то в общем наводка мягко говоря сильно затрудняется, т.к. в отличием от башни каземат не вертится...
Krom Kruah: kimsky пишет: К слову, при задымленности каземата, видимость будет хуже. Верно. Но обем каземата выше - задимляется неск. труднее. А вот для башен у австрияков после залпа самы выходили вне башни... Бывает... При непродуманной конструкции... realswat пишет: почему Вы не рассматриваете подачу каземата под броневой палубой, сравнивая с аналогичной частью барбета Из-за гораздо более низкой вероятности попасть в трубе диам. 0.6-1 м, чем если диаметр - 3 м. Как и из-за меньшего риска для корабля в целом - убить подачи можно (таким попадением), а вит послать броненосца в стратосферу - вряд ли. Что при попадением в нек. "облегченных" мест барбета - вполне даже возможно. realswat пишет: Во-первых, попасть в заднюю стенку можно, пробив 1-2 перграды, через небронированную палубу надстройки - для верхних казематов. Примеры аналогичных попаданий в башни нестреляющего борта Нахимова и Орла уже приводил.Можно конечно. Мало ли чего случается... Но в общем - не столь и вероятно. См. пост ув. kimsky ... Напомню, речь шла о том, что каземат, де, в отличие от башни, нельзя убить иначе как прямым попаданием. Тезис сей, на мой взгляд, опровергнут Это не мой тезис. Дост. сильном близком фуг. взрыве можно вывести из строя (по кр. меры - временно) чего захочется - внутри хоть башни, хоть рубки, хоть каземата из сотресения и ударной перегрузки массу нежн. вешей можно вывести из строя. В т.ч. расчета - даже без одиной оскольки внутри. Контузии, нарушения вестибул. апарата, кровь из носа и ушей и т.д. Плюс рассинхронизации мерных приборов и орудий и т.д.
mish: kimsky пишет: Все уже сказано. Сказано откуда взято, по какому поводу и кем. Откройте 6-го Паркса и посмотрите, а мне вашу лень пестовать неохота. Я у вас спрашиваю, а не у Паркса. Вы цитату привели, саблоговолите за нее ответить , тем более что сами больше всех призывали обсуждать это высказывание. "На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта." Кто мы? Из какого опыта? kimsky пишет: Заодно помедитируйте на тему "перенос пушек с ГП на английских броненосцах (и некоторых дредноутах) на верхнюю палубу". А потом уже порассказывайте про глупость. Я, знаете, медитацией не занимаюсь и вам не советую, тем более на Парксе.
kimsky: Krom Kruah пишет: Если наводчик каз. установки не вертится вм. с пушки, то в общем наводка мягко говоря сильно затрудняется, А посмотреть - куда надо вертеться?
kimsky: мнение Брауна о замечательно легком наведении казематных пушек: "Hits were unlikely as one might expect from hand-worked guns close to waterline and hence with poor visibility. Inertia forces on the heavy and fairly long barrel of 6 in 45 cal would make it difficult to train and elevate rapidly, particularly when the ship was pitching and rolling on turning".
ser56: realswat пишет: ВН ломалась. После этого орудие переставало наводиться совсем. Разницу понимаете? Понимаю - вы ищите ЛЮБЫЕ затейности, чтобы хоть что-то сказать. Если вы об ВОК - то причина была в плохих фундаментах. И какое это, дефект орудий или их установки, имеет отношение к казематам? realswat пишет: Обратное я доказывал лично Вам ранее. Не видел/ не помню - ссылочку не дадите. А если не затруднит скопируйте блоком. realswat пишет: Я думаю это видел ЛЮБОЙ, кто хоть немного изучал схемы бронирования. Видеть он это мог у Сикисима, Асахи, Лондона, Формидейбла... Пока Вы даже не потрудились привести корабль с задней стенкой каземата толще 2". , что каземат, де, в отличие от башни, нельзя убить иначе как прямым попаданием. 1) Т.е. вы сравниваете самые неудачные конструкции? ОК - Кром прав - бревно Замечу, что в такой защите резко уменьшается вес брони каземата. 2) Так это защита от осколков - обычно казематы ставят симметрично, а представить угол стрельбы, чтобы снаряд пролетел в каземат с тыла достаточно сложно. Впрочем Кром об этом вам написал достаточно толково. Надеюсь услышите. 3) Вопрос был об СК - ГК выбивает практически гарантированно и каземат, и башню СК. realswat пишет: Не стоит лишний раз это выпячивать Вам хоть такие слова знакомы? Я не сер56 Не стоит лишний раз выпячивать собственную невоспитанность, а то комплексы проглядываются... kimsky пишет: "Наводчики "Глуар", выигрывая стрельбы, забыли у вас проконсультироваться. А то, не желая ставить под сомнение слова такого знатока, наверняка бы начали мазать. В огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) Вы не согласны с моим утверждение? ser56 пишет: [quote:] Казематное орудие наводиться и без оных точно, а башни - отнюдь. Разница, если не знаете, в массе тела орудия и башни. Или у вас уже инстинкт - что не сказал оппонент надо обгав...
ser56: kimsky пишет: мнение Брауна о замечательно легком наведении казематных пушек: А каково вручную наводить башни?
realswat: ser56 пишет: И какое это, дефект орудий или их установки, имеет отношение к казематам? Это такая же частная проблема конкретных казематных установок - как отсутствие муфт Дженни и проблемы с ГН есть частная проблема конкретных башенных установок. Поскольку последняя упоминается регулярно, я решил обратить внимание на первую. Тем более, что она серьезней и относится к тем же 152-мм Канэ, стоявшим на кораблях того же самого флота в то же самое время. ser56 пишет: Если вы об ВОК - то причина была в плохих фундаментах. Я не только о ВОК. 152-мм пушик ломались на Севастополе (обе батарейные) на Аскольде (4 из 5 вышедших из строя орудия), на Ретвизане и Победе тоже были поломки, но временные. И проблема была не в фундаменте - ломались шестерни подъемных механизмов на дистанциях 40+. Интересно, что они НЕ ломались ни в башнях Олега, ни в башнях Бородинцев, ни в башнях Цесаревича, ни в башнях Полтавы и Севастополя... ser56 пишет: Т.е. вы сравниваете самые неудачные конструкции? Да неужели? Я просто описал корабли с казематным расположением. Которое не следует приравнивать батарейному. У этих схем свои достоинства и недостатки. Казематы - по сравнению с батареей - имеют меньшую площадь, меньший вес и обеспечивают лучшую изоляцию орудий, почти исключая выход более 1 орудия при попадании. Я бы - вслед за Уайтом - предпочел казематы батарее. ser56 пишет: Вопрос был об СК - ГК выбивает практически гарантированно и каземат, и башню СК. 1,5"-2" стенка каземата вообще может быть пробита и 6", и 8" снарядом. Так же, как щит амбразуры. Это одна из слабостей казематов по отношению к башням - большая уязвимость от СК. Причем, я бы сказал, принципиально большая - 6"-8" снаряд внутрь башни попасть может ТОЛЬКО пробив основную броню. А в каземат - и другими путями. ser56 пишет: обычно казематы ставят симметрично, а представить угол стрельбы, чтобы снаряд пролетел в каземат с тыла достаточно сложно. Попытайтесь напрячь воображение и представить себе корабль, стреляющий не строго с траверза, а с курсового в 60-70 градусов. И снаряды, летящие не горизонтально, а под углом 5-10 градусов к горизонту. Или к палубе - благо, корабль испытывает качку... ser56 пишет: комплексы проглядываются Вы так часто употребляете эту фразу, что комплексы начинают проглядываться. ser56 пишет: А каково вручную наводить башни? Супер. Сравним резервное наведение башен с основным у казематов:-))) Вообще, башни может крутить вода, пар, электричество. Не слышали?
kimsky: ser56 пишет: А каково вручную наводить башни? Смотря какие. Тяжелее, чем 152/45, но те же 138-мм башни были вроде как полегче - или близко - с прославляемыми казематными пушками "Андрея". Но вот какая незадача - по дефолту у башен есть электрический или гидравлический привод... И, характерно, что другую часть претензии вы благоразумно пропустили. ser56 пишет: В огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) Вы не согласны с моим утверждение? Если лучшим стрелком становится корабль с башнями СК - то как-то тезис о сложностях становится менее весомым аргументом... ser56 пишет: Или у вас уже инстинкт - что не сказал оппонент надо обгав... На, то, что вы говорите собаки не гавкают. Хотя иногда - по своей собачьей дури - едят. ser56 пишет: Так это защита от осколков - обычно казематы ставят симметрично, а представить угол стрельбы, чтобы снаряд пролетел в каземат с тыла достаточно сложно. Ширина лобовой плиты каземата- метров шесть от силы. При ширине корабля порядка 22 метров - угол от траверза, при котром может минуя каземат стреляющего борта попасть в каземат противоположного - порядка 17 градусов. Очень немного. Если даже говорить о среднем каземате - с его заостренной к тыльной стенке форме - проекция более-менее нормально поражаемой части составит 4.6/6= 76%... Если вам сложно представить угол от траверза в 17 градусов - могу порекомендовать развивать воображение.
realswat: Krom Kruah пишет: Из-за гораздо более низкой вероятности попасть в трубе диам. 0.6-1 м, чем если диаметр - 3 м. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Draw/11.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/24.jpg Вы несколько преувеличиваете:-))) Диаметр верхней части барбета Цесаревича - 3,25 м. У Бородино не знаю точно, но вряд ли сильно больше. Нетрудно видеть, что диаметр подачной трубы меньше чуть не в два раз. Ну и не стоит забывать, что 2 каземата потребуют ДВУХ труд диаметром 0,6-1 м. Ну а поскольку за верхним поясом подачи казематов беззащитны почти всегда, а башен - зачастую, то угроза будет, вероятно, не меньше. Krom Kruah пишет: послать броненосца в стратосферу - вряд ли. Почему же попадание в подачу казематаной пушки даёт меньшую вероятность послать броненсца в стратосферу?
ser56: realswat пишет: Вообще, башни может крутить вода, пар, электричество. Не слышали? Не слышал. Вы дали полное представление о своей технической безграмотности . Крутит башню, а также механизмы, привод. Слышал о гидравлическом приводе, электрическом, ручном, наконец у кристобаля колона было паровое на подаче, но о водяном не слыхал:( не поделитесь мыслями как установить пруд и сделать лоток в башне для водяного колеса? realswat пишет: Сравним резервное наведение башен с основным у казематов:-))) сравните массы вращаемых частей. вспомните такой термин - момент инерции... realswat пишет: И проблема была не в фундаменте - ломались шестерни подъемных механизмов на дистанциях 40+. ну не правильно расчитали прочность дуг - причем здесь установка в каземате/башне? Логика у вас убийственная...
realswat: ser56 пишет: ну не правильно расчитали прочность дуг - причем здесь установка в каземате/башне? Логика у вас убийственная... А где сказано, что причина именно в казематах? Хотя забавно - для башенных пушек рассчитали, а для казематных - нет. ser56 пишет: Крутит башню, а также механизмы, привод. Понятно. То есть с юмором туго - так бы и сказали. ser56 пишет: Слышал о гидравлическом приводе Ну а там что? В приводе? Таинственная "гидравлика", наверное, или есть некое рабочее весчество? ser56 пишет: сравните массы вращаемых частей. Вот уж точно - в Николаеве Мерлин. Какой смысл в сравнении ручного наведения башен с ручным наведением казематных/палубных установок?
ser56: realswat пишет: Ну и не стоит забывать, что 2 каземата потребуют ДВУХ труд диаметром 0,6-1 м. О пошли аггументы. Рассмотрим. 1) Откуда 1 м взялся-то, почто не 1,5? диаметр трубы подачи 0,6м с броней. про угол встречи такой трубы со снарядом поговорим? Может это и на бронестойкость как-то влияет? 2) При любимом вами равномерном распределении попаданий попасть в трубу диаметром 3,2м и две 0,6 заметно РАЗНЫЕ. kimsky пишет: Если вам сложно представить угол от траверза в 17 градусов - могу порекомендовать развивать воображение. см. реальный чертеж, а не сферического коня! http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/Draw/04.jpg Между казематами много чего находиться и снаряду ОЧЕНЬ сложно пролететь. Если это фугас - взорьется после преодоления обычной стенки, если ББ, то налетит или на трубу, или на еще -что-то, а замедление у них небольшое.
ser56: realswat пишет: Таинственная "гидравлика", наверное, или есть некое рабочее весчество? А вы полагаете именно там вода?
ser56: realswat пишет: То есть с юмором туго - так бы и сказали. Ну после вашего водяного привода.... realswat пишет: Какой смысл в сравнении ручного наведения башен с ручным наведением казематных/палубных установок? 1) А что, в казематах запрещено использовать механический привод? Кром приводил вам в пример немцев. 2) Смысл банальный - перебило кабель или гидромагистраль, как стрелять - то?
realswat: ser56 пишет: А вы полагаете именно там вода? Я просто написал в доступной форме - судя по предыдущим постам, смущать Вас сложными построениями не стоит ser56 пишет: А что, в казематах запрещено использовать механический привод? Кром приводил вам в пример немцев. Не запрещено. Только тогда вдруг окажется, что палубная пушка вертится еще быстрее, чем башня Бородино - если без муфт Дженни. И любимое преимущество казематов - большая точность РУЧНОГО наведения - пропадает. Кроме того, окажется, что нужна разветленная электросеть (БОЛЕЕ разветвленная, чем для башен). ser56 пишет: Смысл банальный - перебило кабель или гидромагистраль, как стрелять - то? То есть поврежденная башня наводится хуже, чем неповрежденная казематная пушка. Отлично. Впрочем, нет, попробую в Вашем стиле. Щит каземата пробил 6" снаряд и взорвался внутри. Всех убило, пушку поломало. Как стрелять-то?
ser56: realswat пишет: Впрочем, нет, попробую в Вашем стиле. Отнюдь. Не могете. Вместо обсуждения тезиса скачите как блоха в силу отсутствия знаний /умения анализировать. Если оценивается ОДИН параметр, так его и нужно сравнивать, если же оценивается КОМПЛЕКС параметров - то смотреть надо комплексно. А сравнивать лучшую защищенность от прямого попадания с меньшей боевой устойчивостью от повреждений исполнительных/вспомогательных механизмов - это по-ДЕТСКИ. realswat пишет: И любимое преимущество казематов - большая точность РУЧНОГО наведения - пропадает Отнюдь - это не главное. См. выше, я их приводил. realswat пишет: Кроме того, окажется, что нужна разветленная электросеть (БОЛЕЕ разветвленная, чем для башен). Ой как запущено:) Ваше безграмотность техническая ужасает. КИнуть пару отрезков кабеля это не проблема - размер еденицы метров, существенна потребляема приводами МОЩНОСТЬ (электрическая ), а она зависит от МАССЫ. realswat пишет: просто написал в доступной форме - судя по предыдущим постам, смущать Вас сложными построениями не стоит Занятно - сказали глупость, теперь еще и хамим?
kimsky: ser56 пишет: Смысл банальный - перебило кабель или гидромагистраль, как стрелять - то? И как перебило кабель без пробития брони?
realswat: ser56 пишет: Если оценивается ОДИН параметр, так его и нужно сравнивать, если же оценивается КОМПЛЕКС параметров - то смотреть надо комплексно. Забавно, когда Вы мне начинаете объяснять то, что я Вам с самого начал толкую. Комлпекс - это механическое и ручное наведение башни. Вы же выдираете из комплекса только второе. ser56 пишет: сравнивать лучшую защищенность от прямого попадания с меньшей боевой устойчивостью от повреждений исполнительных/вспомогательных механизмов - это по-ДЕТСКИ. Опять же, защищенность орудия - есть КОМПЛЕКС. И рассматривать ее нужно комплексно. Чтобы выявить устойчивость к повреждениям в целом. ТАк что вместо того, чтобы мне объяснять - сами применяйте. Я и без Вас это делаю. А вот в разговор о легкости наведения орудий (то есть в разговор об эффективности исправных орудий) ввернуть про то, что механический привод может выйти из строя - это и называется уйти от темы. ser56 пишет: КИнуть пару отрезков кабеля это не проблема - размер еденицы метров, Во первых, откуда Вы их кинете, чтобы получить "единицы метров"? А во-вторых, если Вы сами не можете пережевывать, и Вам нужна помощь - так и скажите. Разжую. Большая разветвленность - большая уязвимость. Вот в чем проблема. ser56 пишет: Занятно - сказали глупость, теперь еще и хамим? Знаете, я хорошо помню, как Вы до меня так докапывались докапывались, а получив ответ - так сильно разневрничались, что мне аж жалко Вас стало. Повторять не хочется. Так может, не будете меня заставлять? А то ведь опять расстроитесь.
Комендор: realswat пишет: И проблема была не в фундаменте — ломались шестерни подъемных механизмов на дистанциях 40+. Интересно, что они НЕ ломались ни в башнях Олега, ни в башнях Бородинцев, ни в башнях Цесаревича, ни в башнях Полтавы и Севастополя... Это может свидетельствовать только о лучшей конструкции (большей надежности) подъемных механизмов отечественных башен. Если бы с аналогичной проблемой сталкивались повсеместно, во всех флотах мира, то можно было бы утверждать, что это принципиально неустранимый недостаток при казематном расположении артиллерии. P.S. Люди вы еще не забыли, о чем спор-то вообще?
kimsky: ser56 пишет: Между казематами много чего находиться и снаряду ОЧЕНЬ сложно пролететь. То, что взрыватель бронебойного снаряда может сработать только при попадании в достаточно толстую преграду - в общем, по-моему, не тайна. А переборки в надводной части корпуса - или, если угодно, кожухи труб - не толсты. Может быть ии 3, и 4 мм, хотя, конечно, может быть и толще. Надежды, что даже несколько таких переборок вызовут взрыв бронебойного снаряда - немного.
kimsky: Комендор пишет: Люди вы еще не забыли, о чем спор-то вообще? Если спор затрагивает возможные проблемы - с силу недостаточно высокого технического исполнения - башен СК, то почему он не может затрагивать такие же проблемы с казематами СК?
Krom Kruah: realswat пишет: А где сказано, что причина именно в казематах? Хотя забавно - для башенных пушек рассчитали, а для казематных - нет. Так, если не в каземате причина, то не вижу смысла данного недосчета приводить среди недостатков каземата... А вот муфта Дженни в общем сугрубо башенная потребность... kimsky пишет: А посмотреть - куда надо вертеться?Наводчик СК (и ГК) смотрить в направлением цели, указанном напр. ст. арт. офицера. Которому и нужен обзор. Командир плутонга ПМК Севастополя имеет др. задачки - смотреть на эсминцев в секторе плутонга, поэтому ему и нужен обзор - чтобы задавать сектор наводчиками плутонга, которых вполне удовлетворяет сектор мер. приборов. Т.е. - наводчику осмотрется не очень нужно. Это нужно хоть командиру башни/плутонга, хоть ст. арт. офицеру, хоть дальномеристу... У которых обзор вполне приемлим. Вот когда начали применять баш. длиннобаз. дальномеров колпаки наводчиков и ком. башен начали исчезать... Не мешая и возв,ш. башен стрелять. Но это неск. офтоп, т.к. не касается времен РЯВ и СК...
realswat: Комендор пишет: Это может свидетельствовать только о лучшей конструкции (большей надежности) подъемных механизмов отечественных башен. Естественно. Так же, как отсутствие муфт Дженни и проблема ГН - есть проблема конкретных башенных установок. Комендор пишет: Если бы с аналогичной проблемой сталкивались повсеместно, во всех флотах мира, то можно было бы утверждать, что это принципиально неустранимый недостаток при казематном расположении артиллерии. Безусловно. А что, кто-то утверждал, что это принципиальный недостаток казематов? :-))
realswat: Krom Kruah пишет: Так, если не в каземате причина, то не вижу смысла данного недосчета приводить среди недостатков каземата... А вот муфта Дженни в общем сугрубо башенная потребность... Отсутствие муфт Дженни тоже для башен не обязательно. Неужели Вы не способны понять смысл того, что я говорю? Уже несколько раз писал - "отсутствие муфт Дженни - проблема, но частная. Такая же, как частная проблема наших казематных установок". То есть либо рассматривается и то, и другое, при сравнении конкретных установок. Либо, при сравнении "установок вообще", не рассматривается. Понятно? Krom Kruah пишет: Наводчик СК (и ГК) смотрить в направлением цели, указанном напр. ст. арт. офицера. Которому и нужен обзор. Да Вы что??? Наводчик СК смотрит в направлении, заданном ему командиром плутонга. А вот командир плутонга получает указание от ст.арта. И при башенном расположении артиллерии командир плутонга все видит через колпак. А вот что и как видит командир плутонга СК в каземате или батарее - вопрос интересный.
kimsky: Krom Kruah пишет: Наводчик СК (и ГК) смотрить в направлением цели, указанном напр. ст. арт. офицера. Ага. А потом в башню ГК попадает снаряд, и от сотрясения в казематах СК отрубается электрическая передача команд. Помните такое? И кто - и куда потом смотрит?
ser56: realswat пишет: есть проблема конкретных башенных установок. Не конкретных, а определенного временного отрезка! Мы говорим об СК - значит эпоха ЭБР!!! kimsky пишет: И кто - и куда потом смотрит? выжившие - в пол -блюют от газов - извините за натурализм kimsky пишет: Надежды, что даже несколько таких переборок вызовут взрыв бронебойного снаряда - немного. Согласен, но там еще и трубы, машинные люки, раструбы вентилляции и т.п. Да и стрельба из СК бронебойными на дистанциях боя ЭБР -неэффективна. насколько я знаю более фугасы применяли. Или ошибаюсь? realswat пишет: А то ведь опять расстроитесь. Спасибо за заботу, однако не припомню. Зато хорошо помню, что ссылку на ваше "доказательство равномерного" вы не привели. Запамятовали, похоже. Замечу, что доказать уплощенность распределения банально, а вот равномерность - невозможно. Учите теорию вероятности:) realswat пишет: Так может, не будете меня заставл У нас свободная страна - просто я указал, что вы сказали глупость с технической точки зрения и неоднократно на этой ветке. Могете доказать обратное? На глупости технические я указывал выше. realswat пишет: Во первых, откуда Вы их кинете, чтобы получить "единицы метров"? А во-вторых, если Вы сами не можете пережевывать, и Вам нужна помощь - так и скажите. Разжую. Большая разветвленность - большая уязвимость. Вот в чем проблема. 1) Учите матчасть - обычно были кабели левого/правого борта и они шли под бронепалубой. 2) Жевать не могете, однако -теоретик вы похоже по жизни - дополнительные несколько метров в защищенном пространстве - не серьезно. По крайней мере это ничуть не хуже башенью. еде это уже ЕСТЬ (разветвленность кабелей и большего сечения). realswat пишет: то есть в разговор об эффективности исправных орудий А вам говорили о МЕНЬШЕЙ точности наводки башень в эпоху СК ЭБР. Однако вы это обошли. realswat пишет: Комлпекс - это механическое и ручное наведение башни. Вы же выдираете из комплекса только второе. Для оценки комплекса есть специальный раздел метрологии - квалиметрии. Суть простая - перечисляем все параметры, договариваемся о системе баллов (на пример - 1 - плохая, 2 - средняя, 3- хорошая, 4 максимальная), весовых коэффициетах для разделов (на пример: тактические -3, производственные -2, вспомогательные 1) и суммируем. ОДнако проблема в том, что именно у вас нет времени огласить весь список. kimsky пишет: И как перебило кабель без пробития брони? Длина кабелей большая - НЕ только в башне/каземате. Комендор пишет: P.S. Люди вы еще не забыли, о чем спор-то вообще? Это стандартный этап перед разумным разговором:)
Комендор: realswat пишет: А что, кто-то утверждал, что это принципиальный недостаток казематов? :-)) Да вроде никто. Я употребил выражение не "принципиальный недостаток", а "принципиально неустранимый недостаток". (Призываю Вас к точности.) Описанные Вами проблемы с шестернями, как представляется, имеют мало отношения к рассмотрению достоинств и недостатков размещения артиллерии в башнях и казематах вообще. Это не общий, а частный случай. Речь идет именно о дефектах подъемных механизмов. У отечественных башенных установок они были лучше (за счет каких-то конструктивных особенностей или случайно — не знаю), чем у отечественных казематных. Но это ничего не говорит в общем ни о достоинствах башенного размещения артиллерии, ни о недостатках казематного. Т.е. к дискусии не имеет прямого отношения.
Krom Kruah: kimsky пишет: Но вот какая незадача - по дефолту у башен есть электрический или гидравлический привод... В обюем - даже не всегда. Но есть особенность - по дефольту есть, т.к. иначе наводка буквально в аварийном режиме. При том как раз в периоде ок. РЯВ начали и для палуб./каз. установок применять електр. гор. наводки, а вручную (с не меньшей скорости, но без столь усилий) только донаводить в пределе 5-10 град (или даже меньше). Поэтому отсуствие муфт Дженни каз./палуб. установками не мешало, а вот башен - мешало. Хотя и это вопрос реализации - башни Цесаря и без муфт Дженни наводились вполне прилично, а вот башни Бородино - не очень. realswat пишет: Естественно. Так же, как отсутствие муфт Дженни и проблема ГН - есть проблема конкретных башенных установок. Так я наверное в пятый раз говорю, что в принципе идеальная башня, на дост. в,соком тех. и технолог. уровне превосходить идеального каземата. Вопрос в том, что к конце 19-хо - начале 20-го века каземат, в общем достигли почти максимума совершенства, а башни все еще были от того дост. далеко. Поэтому и внедрение башен шло последовательно свеху - к низу по шкале (или там - лестницы) калибров. Сначале - для ГК: выше 234 мм (чего англы установили опытном путем) ручная зарядка занятие малоперспективное. Т.е. - нужна всенепременно механизация, а следовательно - и башня. Тем более для больших калибров даже грубые и недост. сложные, но медленные механизмы - дост. надеждные (да и иначе просто никак). При том здесь недостатки каземата мешают больше - до степени нецелесообразности применения (напр. площадь амбразуры с только противооск. защите - сл. большая для 9" и выше). Как только прогрес баш. механизации стал обеспечивать сравнимой скорострельности, надеждности и ск. наводки для "большого" СК (234-190 мм) - его и начали ставить в башен. При том для периоде преди начале РЯВ ИМХО (не обязываю никого с этом) граница дост. целесообразности применения башем была ок. 8" - т.е. - их можно было ставить что в башен, что в казематов с приблизительно одинаковом баллансе преимуществ и недостатков реально возможных (из-за сложности, надеждности и цене) на данном технолог. етапе башен и казематов. После РЯВ в общем СК возмужел, а установки стали совершеннее, что позволило ставить СК почти повсеместно в башен. Тем не менее 178 мм (у амеров), 152 мм у англов и 150 мм у немцев посчитали уместным ставить в каз. установками, вполне понимая их недостатков. Тем-более относится до меньших калибров (т.е. - под 6") до РЯВ (т.к. после РЯВ 120 мм по сути перешел в статусе ПМК, точно так, как и 6" в времен ПМВ). При том по сути каземат достыг максимума своего совершенства где-то ок. конце РЯВ - дальше, хоть голову ломай - лучше его не сделать. Применением "башенных" технологий для каз. пушек не давало ожидаемого результата - сложность (и цена) растет, надежность соотв. падает (т.е. теряются преимущества каз. установки), а все равно до преимуществ баш. установки не достычь - пример тому - 210 мм башен и каз. установок Шарнхорста. А вот башня продолжала совершенствоваться и к конце ПМВ (или пр. в 20-х) стала применяться и для калибров ок. 6" и ниже. По моему граница - это 6" башня ПМК Роднея. В навечерию ВМВ по сути в каз. установками срояли пушки ПМК только у ветеранов ПМВ. Две исключения - это размещение артиллерии у 2 авианосцев - у японцев и немцев. Отстой конечно, т.к. им такой калибр сов. бесполезен. Интересно, что напоследок (в силе управляемости "снаряда" и отсуствием надобности вертеть установки) наблюдается возрождение казематоподобных конструкций ПУ ПКР, ЗУР и ТА. При том в этой эволюции ли, что ли франки стояли как-то отдельно. Применяли башен массово и повсеместно. Для меня причина того - их концепция океанских БРКР (для части которых то, что для броненосца - СК является как раз ГК и следовательно получает немало преимуществ при баш. разположением - дост. сравнить примерно 12 КТ Леон Гамбетта с например Громобоя (к сожалению примера меньшего БРКР-рейдера кроме у франков нет и не с чем сравнить, но принцип вполне относится и до Клебера например. И вообще - наличие малых БРКР (типа "Адм. Шарнэ" и т.д.) довело до того, что их ГК (который не больше СК броненосцев) было логичным размещать именно в башен - казем. установка не обеспечивала опт. размещения, а палубная - опт. защите для артиллерии броненосного крейсера. Пример того и Фульгия с 6" башен у шведов. Таким образом именно на (и в основном - для!) ГК малых и "средных" БРКР они и отрабатывали башен для 138-164 мм пушек. Ну, а если это уже работает прилично (и главное - есть в природе!) , то почему не вбухать и броненосцам. Поэтому для СК (в т.ч. и под 194 мм) франки применяли дост. массово и башен, хотя размещали на массу кораблей и в казематов или смешанно (что по моему уже не есть хорошо - размещать орудий одинак. калибра в разнотипных установок). Явно каземат манил возможности вбухать еще неск. доп. пушек (типа как 10-164 мм/45 у Сюффрена). При том однако - с оговором, что не очень ясно столь ли хорошые вышли у франков напр. 164 и 138 мм башни (что вполне возможно в силе специфики развытия, но и далеко не обязательно) или им просто повезло, т.к. не пришлось показать св. преимуществ и недостатков в бою. Наверное и 2х6"/45 у русских (у Бородино и Олега) ставили бы в качестве примера прогресивности, если не была проверка РЯВ. Или - у англов - башни 6"/45 Монмоута...
gtomorfolog: Krom Kruah пишет: Так я наверное в пятый раз говорю, что в принципе идеальная башня, на дост. в,соком тех. и технолог. уровне превосходить идеального каземата. Вопрос в том, что к конце 19-хо - начале 20-го века каземат, в общем достигли почти максимума совершенства, а башни все еще были от того дост. далеко. Поэтому и внедрение башен шло последовательно свеху - к низу по шкале (или там - лестницы) калибров. По мне так на этом можно дискусию и заканчивать. А для любителей техники - основать отдельную ветку. Но предъявлять диплом о высшем техническом образовании и справку о стаже не менее 10лет. Остальных -только в зрители.
Комендор: gtomorfolog пишет: можно дискусию и заканчивать. Согласен. Кром все разъяснил вполне.
Комендор:
Krom Kruah: kimsky пишет: И кто - и куда потом смотрит? В направлении прежней цели до указанием (если нужно - вестовоем даже) нового направленоя. Конечно наличие хорошего обзора всегда есть преимущество, просто отсуствием такого для наводчика - не проблема, а вот для командира плутонга (или башни) - вполне может быть. При том мне трудно сказать большая ли проблема или не столь существенная; или - очень существенной, но которую не обращали дост. внимания. Конечно отрицать преимущество башни в обзоре я не собираюсь - оно налицо. Не ясно только степень в которой отсуствие подобного преимущества у каземата превращается в сериозным недостатком... realswat пишет: Отсутствие муфт Дженни тоже для башен не обязательно. Обязательно надо обеспечить плавности и точности гор. наводки, а при помощи муфт Дженни ли или иным способом - глубоко вторично. Так я это указал - вроде с гор. наводки башен СК Цесаря не было проблем. Муфта Дженни - способ обеспечить плавности наводки. В силе успешности данная конструкция стала массовой, но в принципе можно обойтись и др. методами если они тоже обеспечивают плавности наводки. Проблема в том, что явно ост. методы (до масовому внедрению муфт Дженни) явно не были столь сполучливыми - иначе муфта Дженни не вошла бы в повсеместном употреблении. Но обеспечиванив плавности и точности гор. наводки - с или без муфт Дженни - обязательное для башен. При том данная проблема (в силе несложности ручной гор. наводки или донаводки) для каз./ палуб. установки не существует принципиально. Ей муфта Дженни или иное устройство с подобной функциональности в общем не столь и нужно. Требуемая скорость и точность наводки/донаводки там обеспечиваются вполне и обычными ручными механизмами.
kimsky: Krom Kruah пишет: В направлении прежней цели до указанием (если нужно - вестовоем даже) нового направленоя. Вот, начинается. "В случае чего и вестовыми обойдемся". А потом удивляемся, и чего тупые англичашки говорят, что "Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага." Но рассуждаем на тему "я не уверен, что это серьезная проблема". С точки же зрения "и так обойдемся" - можно сказать,что сколь угодно поганый электрический привод позволяет навести башню с точностью градус-другой, а дальше довернуть вручную.
kimsky: ser56 пишет: Согласен, но там еще и трубы, машинные люки, раструбы вентилляции и т.п. Да и стрельба из СК бронебойными на дистанциях боя ЭБР -неэффективна. насколько я знаю более фугасы применяли. Или ошибаюсь? Трубы я упомянул. Раструбы - у кого есть, у кого нет, да и их толщина тоже не броневая- весовая дисциплина все же. ser56 пишет: Да и стрельба из СК бронебойными на дистанциях боя ЭБР -неэффективна. Что есть дистанция боя ЭБР на 1895, 1900 и 1905 года? ser56 пишет: А вам говорили о МЕНЬШЕЙ точности наводки башень в эпоху СК ЭБР. Ну мог бы я Вас дать оценку точности наведения башен "Латуша" - первых электрических башен французского флота. Хорошую оценку. Но вам ведь оно все одно будет пофиг. ser56 пишет: Длина кабелей большая - НЕ только в башне/каземате. В башне - моторы под бронепалубой, кабели - тоже, наверх в саму башнб сквозь барбет идет или основной силовой кабель (считалось неудачным), или более слабый. В любом случае для его повреждения нужно пробитие брони.
Квадратная Голова: kimsky пишет: Не такая уж плохая противоосколочная. В остальном - отстой Ну так и 6" стали на дистанции 10-15 каб. тоже противоосколочная защита. У Шарлеманя орудия достаточно далеко разнесены друг от друга и помещены в отдельные выгородки. Так что ИМХО такой кошмар как на Сисое маловероятен. Попадание в батарею через крышу - тоже. Так что не факт, что наступит раньше: артеллеристы вероятного противника подобьют хотя бы одно орудие в батарее Шарлеманя, или артеллеристы Шарлеманя полностью очистят верхнюю палубу вероятного противника от среднекалиберной артиллерии ( то есть ото всей которая у противника может действовать в ситуации, например " французский флот прорывается из Бреста в свежую погоду". Хотя башенки все равно лучше.
Anton: kimsky пишет: можно сказать,что сколь угодно поганый электрический привод позволяет навести башню с точностью градус-другой, а дальше довернуть вручную. ИМХО - ошибка не больше градуса. Напр. минимальная скорость поворота башни эл.приводом Кагула ок.0,5 град/сек (кстати максимальная ручная скорость больше прим.в 2 раза), время реакции человека (среднее) ок.0,5 с + 0,5 с на остановку башни, т.е. получается не более 1 град.
realswat: Krom Kruah пишет: Так я наверное в пятый раз говорю Спасибо, конечно, за лекцию. Но я вроде задал простой вопрос: Поняли ли Вы, почему я считаю правомерным упоминание поломок подъемных механизмов одновременно с упоминанием о проблемах ГН башен Бородино? Ответа так и не последовало:-( Krom Kruah пишет: Обязательно надо обеспечить плавности и точности гор. наводки С этим никто не спорит. И уже ко времени РЯВ проблема была решена. Как называлось решение, Известно:-)) Так что Ваш хронометраж (к началу 20 годов 20 века) в данном случае не совсем верен. Krom Kruah пишет: Требуемая скорость и точность наводки/донаводки там обеспечиваются вполне и обычными ручными механизмами. Послушайте, если некто предлагает ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ наведение для КАЗЕМАТНЫХ установок, я даю соответствующий ответ. Но объяснять, почемму электрическое наведение не нужно - стоит не мне, а автору предложения. Krom Kruah пишет: Не ясно только степень в которой отсуствие подобного преимущества у каземата превращается в сериозным недостатком... Тут бросается в глаза замечательно высокий процент попадания 8-дм. орудий. Это надо объяснить тем, что из них очень удобно стрелять: установка башенная и высоко над водой, с свободным кругозором. Может быть, это еще и от того, что большинство выстрелов 8-д. снарядами сделаны с Brooklyn, где башни вращаются электричеством, что много облегчает наводку". Эта цитата была в предыдущей ветке. Упоминается проблема и в заглавном сообщении предыдущей ветки. Так что внимание обращали...
realswat: ser56 пишет: Зато хорошо помню, что ссылку на ваше "доказательство равномерного" вы не привели. Запамятовали, похоже. Не запамятовал - просто лично Вам ее приводить не хочу. Поскольку доказывал именно ВАМ. ser56 пишет: А вам говорили о МЕНЬШЕЙ точности наводки башень в эпоху СК ЭБР. Однако вы это обошли. Отчего же "обошел". Я просто не нашел пока цифр, которые позволили бы оценить эту меньшую точность в процентах попаданий или скорости попаданий. Одну оценку могу дать. Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту. С поправками на грубость расчета и разницу условий рискну предположить, что итоговый разрыв был как минимум несущественным:-)) И добавлю, что быстрота попаданий включает в себя как точность наводки, так и скорость стрельбы - два основных дровбека башен...
realswat: ser56 пишет: Да и стрельба из СК бронебойными на дистанциях боя ЭБР -неэффективна. насколько я знаю более фугасы применяли. Или ошибаюсь? Были еще коммоны. Костенко пишет, что ПОЛОВИНА 6" снарядов разрывалась после пробития обшивки внутри корпуса, то есть те самые коммоны и были. Как раз такой снаряд и достал правую башню Нахимова с левого борта. ser56 пишет: Не конкретных, а определенного временного отрезка! Мы говорим об СК - значит эпоха ЭБР!!! А башни Цесаревича из эпохи ракетно-ядерного флота, что ли
grosse: realswat пишет: Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту. Блестящий образчик того, как можно с цифрами на руках и математически вроде бы точно ГНАТЬ ПУРГУ.
realswat: Krom Kruah пишет: Наверное и 2х6"/45 у русских (у Бородино и Олега) ставили бы в качестве примера прогресивности, если не была проверка РЯВ Некий В. П. Костенко, преживший Цусиму - и имевший отличный шанс ее не пережить - называл башни Бородино и Цесаревича прогрессивными и после "проверки", да еще проверки на собственной шкуре. Хотя и указывал на недостатки башен, тем не менее говорил о выгодности башенного расположения СК Бородинцев, перечисляя преимущества Цесаревича перед Ретвизаном, так же упоминал башни СК. Некий Н.Н. Кутейников, занимавшийся ремонтом кораблей 1 ТОЭ в Порт-Артуре, так же в опубликованном после РЯВ труде назвал установку орудий в башнях предпочтительной - по сравнению с казематами. Опрос боевых офицеров после РЯВ содержал следующие ответы (цитирую по Колтовскому, тот дает только фамилии, и не всегда ясно, кто и откуда. Если спецы расшифруют все фамилии - буду рад). "Предпочитаю для артиллерии среднего калибра установки только башенные" - Озеров "Система башен имеет неоценимое преимущество, упрощая командование и вообще управление артиллерийским огнем. Говорю о парных башнях. Одиночные тяжелы и сложность их устройства не оправдывается их боевой силой" - Капнист "Артиллерия среднего калибра должна устанавливаться или в казематах, или по одному орудию в башне, так как скорость стрельбы уменьшается при расположении двух орудий в одной башне" - Гертнер "В смысле живучести следует предпочесть башенные установки, но вследствие их значительного веса они не всегда применимы. Преимущество башенных перед казематами - это большой горизонтальный угол обстрела" - Деливрон "Казематированная установка орудий в боевом отношении выгоднее башенной: 1) скорость стрельбы больше, 2) управление орудием при наводке легче и точнее, 3) труднее вывести орудие из строя" - Кржижановский. Так что мнения были самые разные, и некий общий и однозначный вывод по итогам РЯВ участники той войны, как видим, не могли сделать. В отличие, правда, от Мельникова:-))
realswat: grosse пишет: Блестящий образчик того, как можно с цифрами на руках и математически вроде бы точно ГНАТЬ ПУРГУ. Не переживайте - все у Вас будет хорошо. Как минимум, сер56 похвалит скоро.
kimsky: Квадратная Голова пишет: Ну так и 6" стали на дистанции 10-15 каб. тоже противоосколочная защита. Не в этом дело. Там помимо очень тонкой вертикальной брони еще отсуствовало бронирование крыши, пола и подачи. Как следствие - почти любое прямое попадание приведет к выходу пушки из строя. А вот от осколков может защитить и палуба...
kimsky: grosse пишет: как можно с цифрами на руках и математически вроде бы точно ГНАТЬ ПУРГУ. Объяснить Вашу нелюбовь к математике чем то еще, кроме неспособности к оной у меня не получается. А у Вас?
Krom Kruah: kimsky пишет: Вот, начинается. "В случае чего и вестовыми обойдемся". Не начинается. Я спец. упомянул, что хорошый обзор командира башни является преимуществом башни. realswat пишет: Поняли ли Вы, почему я считаю правомерным упоминание поломок подъемных механизмов одновременно с упоминанием о проблемах ГН башен Бородино? Ответа так и не последовало:-( На простом вопросе - простой ответ: Да, понял. И нет, с Вами не согласен. Потому что поломка менанизмов верт. наводки - дефект сов. не связанным с типа установки - принципиально мог иметь место что у казематной/палубной, что у башенной установки. А вот несовершенство механизмов хор. наводки у башен - исконно башенная проблема, которая и нашла окончательного разрешения (несмотря на обилием конструкций еще до РЯВ) только после РЯВ с массовом внедрением муфт Дженни. Сам факт, что и на Цесаревиче муфт Дженни поставили, говорить о том, что хотя у него проблемов с гор. наводки не отмеченны, все таки реализация механизмов до упомянутой модернизации была недост. хорошей, т.е. - была удовлетворительной не сама по себе, а в сравнении с механизмов Бородино например. realswat пишет: Так что Ваш хронометраж (к началу 20 годов 20 века) в данном случае не совсем верен. ИМХО все таки верен. Т.к. и англы на Куин Элизабет (и даже - на Худе!) или немцы на Байерне с Макензеном, или японцы на Нагато и Амаги, или амеры на Колорадо, или австрияки на Ерзац Монарх, или италианцы на Каррачиоло, несмотря на "классическом" линейно-возвышенном размещением ГК, что прекрасно обеспечивало возможности ставить всп. калибра (в общем - поголовно - 6", кроме 127 мм у амеров) в башен побортно не хуже, чем у Бородино с Цесарем, (и даже у нек. из них при модернизации именно так и поставили) в конце концов , прекрасно зная про недостатков каз. размещению артиллерии, тем не менее не разместили своих 6" в башен, а снова в казематов, только подняли возможно выше. А все дело в том, что не в одной горизонтальной наводки (впрочем муфт Дженни ставили и на вертикальной) только суть механики и предела зрелостти конструкции башен. Если данной проблемой успешно разрешили где-то непосредственно после РЯВ, то в комплексе башне достигла дост. зрелости, чтобы использовать ее массово для всяких калибров только после ПМВ. P.S. Для упомянутого периода исползую термина вспомаг. калибр, т.к. задачи одной-же установки менялись, несмотря на одинаковом калибре. Напр. в навечерию РЯВ 120 мм - это вполне СК, а сразу после войны - ПМК. То-же самое с 6" - в РЯВ, да у немцев даже для дредноутов - СК, а по сути несмотря на его использования в т.ч. и против кораблей линии (как использовался иногда и 75 мм ПМК во время РЯВ) - что для англов (после Айрон Дюка), что для немцев 6" в реале выполнял роли ПМК (или и ПМК). А башни Цесаревича из эпохи ракетно-ядерного флота, что ли Нет. Поэтому и им муфт Дженни вбухали при модернизации... что симптоматично...
realswat: realswat пишет: Одну оценку могу дать. Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту. Можно, кстати, вспомнить расстрел Альбатроса - 20 попаданий 6" снарядами с Баяна, Адмирала Макарова, Олега и Богатыря, стреляли по нему разные крейсера от часа до 30 минут.
СДА: realswat пишет: Поняли ли Вы, почему я считаю правомерным упоминание поломок подъемных механизмов одновременно с упоминанием о проблемах ГН башен Бородино? Вы явно неправы. Поломки русских казематных кане - это дефект конктретного орудия, не имеющий отношения к казематным пушкам вообще. А вот меньшая точность горизонтальной наводки башен - это дефект всех башен, не имеющих муфт джени. А на период РЯВ их вроде ни у кого не было. realswat пишет: Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту. Теперь вспоминаем, что размеры целей (т.е. Микасы и Варяга) малость отличались, и получаем набор бессымысленых цифр.
realswat: СДА пишет: Теперь вспоминаем, что размеры целей (т.е. Микасы и Варяга) малость отличались, и получаем набор бессымысленых цифр. Теперь читаем и видим: realswat пишет: поправками на грубость расчета Не дурнее Вас, милейший. И не дурнее гроссе. Если готовы дать другой расчет - давайте. Не готовы - в сад. Там будут комические куплеты. СДА пишет: Вы явно неправы. Поломки русских казематных кане - это дефект конктретного орудия, не имеющий отношения к казематным пушкам вообще. А вот меньшая точность горизонтальной наводки башен - это дефект всех башен, не имеющих муфт джени. То есть дефект конкретных башен. СДА пишет: А на период РЯВ их вроде ни у кого не было. Тем не менее башни, не вызывавшие нареканий по точности наводки, были.
Krom Kruah: realswat пишет: Некий В. П. Костенко, преживший Цусиму - и имевший отличный шанс ее не пережить - называл башни Бородино и Цесаревича прогрессивными и после "проверки", да еще проверки на собственной шкуре. Хотя и указывал на недостатки башен, тем не менее говорил о выгодности башенного расположения СК Бородинцев, перечисляя преимущества Цесаревича перед Ретвизаном, так же упоминал башни СК. Некий Н.Н. Кутейников, занимавшийся ремонтом кораблей 1 ТОЭ в Порт-Артуре, так же в опубликованном после РЯВ труде назвал установку орудий в башнях предпочтительной - по сравнению с казематами. Тем не менее - посмотрите на всех последнейших дредноутов конца ПМВ и даже после ПМВ построенными. Прошу найти там других башен, кроме ГК... В моем пр. посте более-менее дал примеров таких кораблей, при том - с лин.-возвышенном размещением ГК, что прекрасно ПОЗВОЛЯЛО СТАВИТЬ НЕ ТОЛЬКО ГК В БАШЕН, не хуже, чем у Цесаря с Бородино. Ну, а если не поставили (прекрасно зная на основе в т.ч. военного опыта про преимуществ башен и недостатков казематов) - то вряд ли у всех поголовно - из-за ретроградности и консерватизме. Так дайте мне хоть одного примера размещения 6" в башен до Роднее, а не говорите мне что все башен хвалили, а казематов ругали. Хвалили, но ставили, ругали но ставили! А вот после Роднея начали не просто ругать, а даже при модернизации казематов снимать и башен не только хвалить, но и в реале ставить! А то всё - ругали/хвалили - то Паркс, то Костенко, то все поголовно. А в реале после их ругани и похвальб продолжали 6" ставить в каз. установками еще 20 лет. А в башен - нет!
realswat: Krom Kruah пишет: Тем не менее - посмотрите на всех последнейших дредноутов конца ПМВ и даже после ПМВ построенными То есть о чем шла речь 3-4 дня назад, Вы уже не в состоянии вспомнить?
Krom Kruah: realswat пишет: То есть дефект конкретных башен. Т.е. дефект всех конкретно массово и поголовно башен до РЯВ. С учете, что даже там, где вроде нареканий особых не было после впйны при модернизации ставили тех-же муфт прословутых! P.S. Вам не надоело?
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. дефект всех конкретно массово и поголовно башен до РЯВ. Вам не надоело? Надоедает, конечно, беседовать с такими внимательными персонажами, как Вы, например. realswat пишет: Тем не менее башни, не вызывавшие нареканий по точности наводки, были.
Krom Kruah: realswat пишет: Надоедает, конечно, беседовать с такими внимательными персонажами, как Вы, например. цитата: Тем не менее башни, не вызывавшие нареканий по точности наводки, были. Тем не менее даже этим отличникам, по которых не было нареканий при модернизации муфт Дженни ставили. Почему то. Наверное для массовости, ведь и до того они вполне удовлетворяли требований. А может не "вполне", а просто "более-менее" и "по сравнению" с ост. более плохих товарищей?
realswat: Krom Kruah Опять поправили сообщение после моего ответа - и я вроде как теперь читать не умею. Ладно, впредь буду отвечать Вам не ранее, чем через час после появления Вашего письма:-)) Krom Kruah пишет: всех поголовно В число этих поголовно входят только немцы, ставившие 150-мм орудия для линейного боя. Которые могли башни применить только на Дерффлингере с Баденом. Krom Kruah пишет: Так дайте мне хоть одного примера размещения 6" в башен до Роднее, Я Вас давеча просил два раза дать пример каземата с толстой задней стенкой. Хорошо ли обращаться с просьбой к человеку, которому Вы сами в помощи отказали .
Krom Kruah: realswat пишет: То есть о чем шла речь 3-4 дня назад, Вы уже не в состоянии вспомнить? А Вы на только что поставленном прямом вопросе ответить в состоянием? Простой вопрос - если так, то тогда почему в реале иначе?
realswat: Krom Kruah пишет: А Вы на только что поставленном прямом вопросе ответить в состоянием? Я на этот вопрос как раз 3-4 дня отвечал. В предыдущей ветке. И в предыдущих спорах - тоже. Если Вы не помните - значит, отвечать на него ВАМ, по большому счету, бесполезно. ИМХО.
Krom Kruah: realswat пишет: В число этих поголовно входят только немцы, ставившие 150-мм орудия для линейного боя. Мда. А не подсказали бы в чем разница между Бадена и Куин Элизабет в вооружением и размещением артиллерии? К того момента все поголовно (кроме амеры с их 127 мм и русских - с 130 мм) ставили 6" или около в качестве всп. калибра. В т.ч. у самых последных проектов (не считая одного русского эскиза) - все кроме ГК - в казематов ( и даже нек. количество - обычно зениток - в палубных). Массово и поголовно. Без одного-же исключения. Ни одной корабль с башенном разположением артиллерии не ГК! Ретрограды явно!
Krom Kruah: realswat пишет: Я на этот вопрос как раз 3-4 дня отвечал. В предыдущей ветке. И в предыдущих спорах - тоже. Если Вы не помните - значит, отвечать на него ВАМ, по большому счету, бесполезно. ИМХО. ОК. Слив принят.
kimsky: Krom Kruah пишет: Тем не менее - посмотрите на всех последнейших дредноутов конца ПМВ и даже после ПМВ построенными. Опять за рыбу деньги. Изображать слабого на память и глаза персонажа у вас бы еще получалось - если бы не объем ваших постингов. Теперь, впоочем, понятно, зачем обсуждение несравнимости ПМК дредноутов и СК броненосцев свели к взрывам английских линейных крейсеров: тема замотана, и можно говорить то, что говорил до предыдущей дискуссии - аргументов в которой не нашлось. Krom Kruah пишет: Т.е. дефект всех конкретно массово и поголовно башен до РЯВ. "Un des resultats les plus remarquables, c'est la nettete des arrets obtenus ainsi. Malgre l'importance des masses en mouvement, le canon s'arrete toujours franchement a la position precise que lui assigne le pointeur. Je n'ai pu observer meme en arretant la tourelle a pleine vitesse, le moindre mouvement de volee en avant comme on en obtient toujours avec les appareils hydrauliques. Il en resulte que le pointage est tres rapidement atteint avec toute la precision que l'on puisse desirer..." Напечатано в издании, которому было отнюдь не впервой поливать администрацию флота из шайзеверфера недозволенного калибра. На дворе - 1894 год... Как обычно, офицер-артиллерист забыл посоветоваться с живущими сто лет спустя - что именно ему говорить, и сказал явную глупость. Ну как "наведение может быть очень быстрым при точности какую только можно желать" у башни с электроприводом до того, как наступило время, оговоренное нашими знатоками...
kimsky: Krom Kruah пишет: ОК. Слив принят. Замечательный метод. Вы - "объясните". Вам объясняют. Вы молчите, через некотрое время - "Объясните". Объясняют. И так - до той поры пока не скажут "Балбес, уже сто раз объясняли", после чего вы идете засчитывать слив...
realswat: Krom Kruah пишет: ОК. Слив принят. Надеюсь, Вы отмылись после того, как приняли нечто из моего слива? Krom Kruah пишет: А не подсказали бы в чем разница между Бадена и Куин Элизабет в вооружением и размещением артиллерии? Подсказывали - все в той же предыдущей ветке. Кстати, переход на 140-мм ПМК на Худе и Нагато тоже забавен. Так же, как и переход к 6" - но уже в башнях - у англичан после Худа. Мельчал народ, таскать 6" по казематам уже не хотели. То ли дело чудо-богатыри времен РЯВ.
kimsky: Krom Kruah пишет: К того момента все поголовно (кроме амеры с их 127 мм и русских - с 130 мм) ставили 6" или около в качестве всп. калибра. Французы - 138. Итальянцы - 120. Aнгличане перешли на 152. затем обратно на 102 и на 140. Русских и американцев вы упомянули сами... В роли вдовы, порющей себя самостоятельно можно выступать так часто при условии, что кожа ну очень дубленая.
realswat: Krom Kruah пишет: Ни одной корабль с башенном разположением артиллерии не ГК! Вообще-то во время ПМВ были построены пять кораблей двух типов в двух разных странах, у которых 152-мм артиллерия была действительно вспомгательным (а не противоминным) калибром. Три ББО типа Сверье в Швеции. Два ББО типа Нидарос, разжалованные затем в мониторы, строили англичане для Норвегии. У этих кораблей 152-мм артиллерия устанавливалась в башнях. При том, что ограничения по весу и месту на ББО покруче, чем на ЭБР. При том шведы имели опыт эксплуатации как какзематных, так и башенных ББО. Послений казематный они заложили в 1899 г. После чего построили 8 ББО с башнями для 150-мм орудий. И перестроили - из казематных в башенные - еще 3 старых ББО. Завидная любовь к башням - французы отдыхают. Норвежцы тоже имели в строю казематные ББО типа Норге - но вот решили заказать после них корабли с башнями 152-мм орудий. Наконец вГолландии так же после РЯВ, в 1908 г соорудили De Zeven Provincien. Так же с башнями 150-мм орудий. Таким образом, для ББО - у которых функция 152-мм артиллерии та же, что у ЭБР (в отличие от дредноутов) - после РЯВ доминировало башенное расположение СК. Исключением были только датчане, заложившие последний ББО в 1905 г. Для большей ясности повторю еще раз. У ББО 152-мм артиллерия так же СК (второй ГК), как на ЭБР. У дреноутов 152-мм артиллерия в большинстве случаев противоминная, то есть к ней уже предъявляются несколько иные требования и у нее уже другие приоритеты при постройке и проектировании корабля.
realswat: realswat пишет: Исключением были только датчане, заложившие последний ББО в 1905 г. Был еще Нильс Юэль, достроенный после ПМВ. По проекту 1917 г. - тоже с "казематом"
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то во время ПМВ были построены пять кораблей двух типов в двух разных странах, у которых 152-мм артиллерия была действительно вспомгательным (а не противоминным) калибром. И при том - ни один из них - корабль линии. К слову - можете подумать и почему после чельного опыта Богатыря с Кентом и Фульгии не строили крейсеров (в т.ч. с борт. брони, да в т.ч. - даже Хаукинсов с 190 мм ГК) с башенном разположением артиллерии вплоть до того-же послевоенного (после ПМВ) периода, когда появились башни для 6" что у Роднея, что у Аякса, что у нем. "К" и т.д. и т.п.
realswat: Krom Kruah пишет: И при том - ни один из них - корабль линии. И что это значит в плане конструкции? Krom Kruah пишет: слову - можете подумать и почему после чельного опыта Богатыря с Кентом и Фульгии не строили крейсеров (в т.ч. с борт. брони, да в т.ч. - даже Хаукинсов с 190 мм ГК) с башенном разположением артиллерии вплоть до того-же послевоенного (после ПМВ) периода, когда появились башни для 6" что у Роднея, что у Аякса, что у нем. "К" и т.д. и т.п. Для начала хотелось бы узнать, сколько было в это время построено крейсеров с артиллерией, имеющей защиту от прямых попаданий снарядов. Вообще, рекомендую - прежде, чем думать, узнавать. Оно продуктивнее. Хотя, конечно, сложнее.
realswat: Krom Kruah пишет: И при том - ни один из них - корабль линии. К слову - можете подумать и почему после чельного опыта Богатыря с Кентом и Фульгии не строили крейсеров (в т.ч. с борт. брони, да в т.ч. - даже Хаукинсов с 190 мм ГК) с башенном разположением артиллерии вплоть до того-же послевоенного (после ПМВ) периода, когда появились башни для 6" что у Роднея, что у Аякса, что у нем. "К" и т.д. и т.п. Удивительный пост. Если на ББО ставят башни вместо казематов - следует ответ, что это, де, не корабли линии. Стало быть - не катит. А вот если на легкие крейсера башни не ставят (как, впрочем, и казематы) - это вполне себе аргумент. То ли крейсера - корабли линии, то ли кто-то говорит, лишь бы хоть что-то сказать.
Krom Kruah: kimsky пишет: Французы - 138. Итальянцы - 120. Aнгличане перешли на 152. затем обратно на 102 и на 140. Русских и американцев вы упомянули сами... А на 6" перешли снова только когда в башен поставили. Т.е. - приняли 6" как необходимого для ПМК (всп. к), потом при наличии и башен и возможности ставить в башен (при лин.-возвышенном расположением ГК в оконечностями - т.е. - точно как у класс. додредноутов) предпочли уменьшить калибра, но оставить в скверных всеми обругаемых казематов. И только после доведением башен 6" до требуемой кондиции - вернулись к (явно необходимого) 6" калибра, но уже в башен! Потом на модерниз. кораблей сняли всяких там казематов (хоть Куин Елизабет, хоть Невада, хоть Нью Мексико. У новых вообще хоть универс. артиллерии, хоть отдельно у немцев - противоминной тоже уже ставили в башен. Но даже тогда на нек. не посчитали необходимым упразднить этих скверных казематов (Нагато например), а только увеличить углов верт. наводки (сохраняя 140 мм калибра, т.к. "народ мелчал"... Проследили линейки событий?
realswat: Krom Kruah пишет: Проследили линейки событий? Проследили внимательно. Нежелание грузить 6" снаряды вручную налицо - либо уменьшение калибра, либо башни. Какое решение предпочтительней для СК броненосца?
kimsky: Krom Kruah пишет: А на 6" перешли снова только когда в башен поставили. На двух кораблях. На Худе сохранили 140. А вообще манера отвечать на один аргумент из нескольких, и делать вид что опроверг все сообщение оппонента - отвратительная вещь. Krom Kruah пишет: вернулись к (явно необходимого) 6" калибра, но уже в башен! Необходимость 6-дм в 1920-х и в 1910-х - немного разная вещь. Вы этого в упор не видите? Впрочем, оценку тем же Брауном 6-дм казематов - "для успокоения комнады хватало и 102, а 152-мм батареи были потенциально опасны". - Вы, конечно. никогда ничего не слышали. Что установка казематов 6-дм - мера вынужденная. крайне неудачная, в том числе из-за крайней заливаемости - тоже. Что у англичан они оказались в положении охватывающих барбеты ГК - вес не позволял сделать иначе, и опасность пожара в такой батарее возрастала намного - тоже. Что когда можно все ставили казематы с ПМК гораздо выше - американцы на две палубы выше, чем казематы СК - все это. конечно, гооврит об удачности казематов СК и правильности их расположения...
mish: kimsky пишет: А потом удивляемся, и чего тупые англичашки говорят, что "Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага." Эта фраза - пример бреда. Комендоры видят цель и держат ее "на мушке" через оптический прицел. Поэтому при одинаковых прицелах что в башне, что в каземате - картинка, которую будет видеть комендор, будет также совершенно одинаковой. realswat пишет: Асама по Варягу - 7 попаданий из 7 орудий за ~50 минут. Получается порядка 0,02 попаданий в минуту на 1 орудие. Бородинцы по Микаса - 14 попаданий из 24 орудий за 15 минут. Получается 0,039 попаданий в минуту. Ну, уж, извините, от вас я никак не ожидал такого. Возьмите тогда Варяга против Асамы. Палубные установки - 0 попаданий за 50 минут причем условия совершенно с Асамой одинаковые. Вывод - палубные орудия, гораздо хуже казематов по точности :))) Вот вам ваша математика в действии :))
vov: СДА пишет: размеры целей (т.е. Микасы и Варяга) малость отличались, Не настолько уж сильно, право же. Особенно по траверзу: тут еще бабушка надвое сказала. СДА пишет: меньшая точность горизонтальной наводки башен - это дефект всех башен, не имеющих муфт джени. А на период РЯВ их вроде ни у кого не было. А вот с этим соглашусь. Видимо, это достаточно существенная неприятность для всех в это время. kimsky пишет: Je n'ai pu observer meme en arretant la tourelle a pleine vitesse, le moindre mouvement de volee en avant comme on en obtient toujours avec les appareils hydrauliques. Il en resulte que le pointage est tres rapidement atteint avec toute la precision que l'on puisse desirer..." Красиво излагает:-). Это, видимо, электропривод? Что здесь сказать: то, что казалось в 1894 "идеальным" и "не оставляющим желать лучшего", таковым могло быть не совсем с точки зрения более позднего времени. Как первые автомобили, пугавшие лошадей своей неземной скоростью:-). Конечно, это только предположение: вполне могло быть, что действительно все устраивало. Хотя приходилось иметь дело с электроприводами без специального дифференциального торможения (по типу муфты Дженни). Был на одном приборе довольно небыстро вращающийся массивный барабан, который надо было остановить на определенной метке. Стопорился он, как положено, практически мгновенно. Конечно, спустя пару лет так намостыкался, что ставил его почти всегда точка в точку. Но человек новый всегда тыркал кнопки вперед-назад раз по 10 и более.
realswat: mish пишет: Вот вам ваша математика в действии :)) Это уже, извините, ВАША математика. Расчет вроде приведенного выше дает некоторые представления о возможностях орудий - не более того. Его результат не даст нам нижней границы (в чем Ваша ошибка). Он дает - минимально возможную верхнюю. То есть - каков верхний предел быстроты попаданий, не известно. Но этот предел не меньше рассчитанного. Что касается сравнимости двух упомянутых случаев - тут, естественно, много вопросов. Варяг поменьше Микаса (хотя по поражаемому пространству не так сильно). С другой стороны - по Микаса стреляли 4 корабля, были проблемы с пристрелкой. Судя по Шведе, на Орле пристреляться так и не смогли, а поскольку дальномер давал 50-55 кабельтовых - рискну предположить, что Орел в Микаса вообще не попадал. У Асама таких проблем было меньше. Да и с ответным воздействием несколько легче.
Krom Kruah: kimsky пишет: А вообще манера отвечать на один аргумент из нескольких, и делать вид что опроверг все сообщение оппонента - отвратительная вещь. Если подобное вышло - прошу извинить. Это не маньер разговора, а просто сл. быстро идет разговор и пока на одном из 5 ответишь, пришли еще 5 (в ответе ответу) и ... ост. 4 ушли в прошлом. Подобное случается и с моих постов и с ответов на моих постов... Согласен вполне на введением нек. порядка - типа - в Вашем посте Вы привели след. 5 аргументов. Отвечаю по порядке 1,..2..3.. иобратный ответ - толко после полного ответа. Там конечно снизится скорость разговора, но наверное улучшится полезность... kimsky пишет: Французы - 138. Итальянцы - 120. Aнгличане перешли на 152. затем обратно на 102 и на 140. Русских и американцев вы упомянули сами.. Италианцы вроде у Каррачиоло тоже 6" хотели. Но дело не в том - я уже упомянул, что при достыжением башен (хотя точнее - ПБУ) требуемых параметров скорострельности и скорости наводки даже для 100 мм и 114 мм их юзали. Вне завысимости от предназначения. Просто для всякого предназначения (хоть для СК, хоть для ПМК) и для всяких калибров переходили к башен по мере возможности (в силе именно их уже обсужденных преимуществ над казематных и палубных установок, т.е. - после как конструкция башен стала отвечать требований соответному калибру и соответному предназначению (СК, ПМК, УК, вплоть до МЗА). Но только "после как"... Если на ББО ставят башни вместо казематов - следует ответ, что это, де, не корабли линии. Нет - просто это не основная линейка. Все эти - корабли с специф. предназначением. И все они - последные того рода - остаток эпохи динозавров с 2 ГК. А то у русских/советских мониторов тоже артиллерия 120-130 мм в башен. Просто ББО и мониторы остались единственными бронированными кораблями с 2 ГК или с дост. небольшом ГК (типа 120-130 мм).Удивительный пост. Если на ББО ставят башни вместо казематов - следует ответ, что это, де, не корабли линии. Стало быть - не катит. А вот если на легкие крейсера башни не ставят (как, впрочем, и казематы) - это вполне себе аргумент. Ну и кто больше? Кто значимее? 5 ББО или туевая хуча крейсеров и дредноутов? Или неск. ББО для "прочьих шведов" вдруг стали жалоном развытия, а все дредноуты и крейсера всего ост. мира - ретроградство. kimsky пишет: На двух кораблях. На Худе сохранили 140. Худа просто не успели модернизировать. Поставили бы наверное и ему 114 мм полуутопленных ПБУ как QE. kimsky пишет: Впрочем, оценку тем же Брауном 6-дм казематов - "для успокоения комнады хватало и 102, а 152-мм батареи были потенциально опасны". - Для успокоения хватить 102, а вот Худу поставили 140 мм. Хотя впрочем я согласен, что собственный ПМК нужен (евентуально) только самотному суперрейдеру типа нем. Бисмарка, а если для линкора дело дошло не до крейсеров и эсминцев ордера, а до его ПМК - дела плохие. Хотя вроде в Ютланде вполне реально, а не только успокоительно отработал по эсминцев. kimsky пишет: Необходимость 6-дм в 1920-х и в 1910-х - немного разная вещь. Конечно. Но и в 1910-м СК уже не 6" даже у додредноутов. И дело не в 6". Полезность башен очевидна и еще в 1890-м, но кроме франков мало кто ставил башен СК (кстати мне интересно Ваше мнение знатока франков по поводу наличии/отсуствии логики в моих размышлений по причин столь массового использования башен у франков). При том СК был 120-152 (ну, или около) мм массово. После РЯВ башен СК стали использовать почти повсеместно, но в общем - для 190-234 мм (тут интересно что за чудо у японцев 12" ГК +10". 10" СК назвать как-то рука не поднимается). Наличных уже башен ок. 6" и меньше в общем особо не любили. Вот у Эдуардов 9.2" - в башен, а 6" - в казематов (хотя в общем 2 СК, т.е. - три ГК - в общем уродство, но - 6" - в казематов несмотря на наличии башен 2х6". То-же самое у амеров - 178 мм - в каз., 203 мм - в башен. И так до упомянутых ББО шведов с баш. установками СК. kimsky пишет: Что установка казематов 6-дм - мера вынужденная. крайне неудачная, в том числе из-за крайней заливаемости - тоже. Что у англичан они оказались в положении охватывающих барбеты ГК - вес не позволял сделать иначе, и опасность пожара в такой батарее возрастала намного - тоже. Что когда можно все ставили казематы с ПМК гораздо выше - американцы на две палубы выше, чем казематы СК - все это. конечно, гооврит об удачности казематов СК и правильности их расположения... Это говорить, что несмотря на принципиальных недостатков казематных установок их использовали в силе реальной применимости, а башен - несмотря на их принципиальных преимуществ стали использовать когда в реале эти преимущества стали реально применимыми в силе доработанности конструкции. При том - для чем большего калибра - тем раньше это происходило. И в общем связь именно скорее с калибра, чем с предназначению - у франков 164 мм ГК "малых" БРКР - вполне резонно в башен (т.к. это ГК броненосных кораблей). То-же самое у шведов с Фульгии - хотя и маленький - но БРКР! Как доработали (в качестве ГК) - так и начали ставить для СК броненосцев. То-же самое у англов с 9.2" . Есть работоспособная башня 164мм, 194 мм или 9.2" - ставим как СК. Прокол с англ. башни 6" - 6" СК - на Эдуардов - в каземате. Неудача у русских с башен СК Полтав - и в ТТЗ Программы для ДВ - каз. размещение 6". И так по лестнице снизу, т.к. вне завысимости от предназначением конкретной установки ее скорострельность и скорость наводки (и соответно - требования к скорострельности и скорости наводки) растут с уменьшением калибра при палубных и казематных установок. Только как башни достыгали необходимой степени совершенства, чтобы для соотв. калибра по скорострельности и скорости наводки (при достаточной надеждности) не уступали палубным/казематным - их тот час ставили в башен! Ясно почему. 12-10" изначально заряжать и наводить вручную - абсурд. Какая-никакая скорострельность и скорость наводки - но лучшего нет. 9.2" и снизу до ок. 190 мм - как только скорострельность БУ стала даже превосходить ПУ и КУ - сразу перешли в башен. Что в роли ГК крейсеров, что - как СК додредноутов. 6" в роль СК требовали не столь высокой скорости наводки - попробовали пересадить в башен - с переменным успехом (и скорее неуспехом) до того как 6" исчез в роли СК. В роли ПМК - только после ПМВ в силе достыжения требуемой надеждности, скорострельности и скорости (и точности) наводки. Для калибров меньше 6" вообще только с появлением универс. установок стали ставить в башен - башни дозрели и для 114 мм и 130 мм и даже для 100 мм и 76 мм к ВМВ. О чем я - а о том, что по сути орудия переходили в башен не столько в силе предназначения (СК, ПМК и т.д.), а в силе возможности (в силе техн. и технолог. совершенствования конструкции) башенной установки обеспечить скорострельности, скорости и точности наводки не хуже, чем у палубных и казематных установок при достаточной надеждности. Как только башенная (или там - палубно-башенная в завысимости от требований защищенности, принятых в качестве достаточных) установка этого обеспечивала - так и ее начинали применять что для ГК, что для СК, да если хотите - для ПМК (по сути даже в одной-же или почти одной-же по конструкции установки). Но только "после того".
realswat: Krom Kruah пишет: Просто ББО и мониторы остались единственными бронированными кораблями с 2 ГК и на них ставили башни в трех разных странах. Вывод? Krom Kruah пишет: Ну и кто больше? Кто значимее? 5 ББО или туевая хуча крейсеров и дредноутов? Простите, я указал на то, что а) легкие крейсера времен ПМВ как бы дальше от ЭБР, чем ББО той же эпохи б) на легких крейсерах артиллерия ВООБЩЕ не бронировалась (точнее, не защищалась от прямых попаданий). На них никто не выбирал, каземат или башня Речь шла ТОЛЬКО о крейсерах - в данном конкретном случае. Однако Вы решили прицепить к ответу дредноуты - по вполне очевидны причинам А почему ББО показательнее дредноутов, тоже писал. Повторю - у них СК (средство атаки ГЛАВНОЙ цели), у дредноутов ПМК (средство атаки ВТОРИЧНОЙ цели). То есть СК ББО является аналогом СК ЭБР по назначению и приоритетам. ПМК дредноутов - нет. Далее - логика простая. На ББО ставят 152-мм пушку в качестве СК (повторюсь - не путать с ПМК). И хотят защитить ее достаточно толстой броней. Все аналогично процессу проектирования ЭБР. Есть два способа противоснарядной защиты орудий - башня и каземат. Шведы, потом голландцы, потом норвежцы/англичане выбрали башню. Вывод? Krom Kruah пишет: Или неск. ББО для "прочьих шведов" вдруг стали жалоном развытия, а все дредноуты и крейсера всего ост. мира - ретроградство. ББО - это своего рода "заповедник" кораблей со 150-мм пушками в качестве СК. То есть корабли то ретроградские, но нам они и нужны - так как рассматривая период ПМВ, мы проецируем его опыт на более раннее время. Именно поэтому пример ББО показателен. Krom Kruah пишет: орудия переходили в башен не столько в силе предназначения (СК, ПМК и т.д.), а в силе возможности (в силе те. совершенствования конструкции) башенной установки обеспечить скорострельности, скорости и точности наводки не хуже, чем у палубных и казематных установок. ОК. Стало быть, у французов такая возможность появилась в 90-х 19 века, а у шведов - аккурат после 1900.
realswat: В общем, причины показательности именно ББО сформулированы вполне исчерпывающе не мной:-)) Krom Kruah пишет: Просто ББО и мониторы остались единственными бронированными кораблями с 2 ГК Коротко и ясно. :-)
Krom Kruah: realswat пишет: и на них ставили башни в трех разных странах. Вывод? Вывод: орудия переходили в башен не столько в силе предназначения (СК, ПМК и т.д.), а в силе возможности (в силе техн. и технолог. совершенствования конструкции) башенной установки обеспечить скорострельности, скорости и точности наводки не хуже, чем у палубных и казематных установок при достаточной надеждности. Как только башенная (или там - палубно-башенная в завысимости от требований защищенности, принятых в качестве достаточных) установка этого обеспечивала - так и ее начинали применять что для ГК, что для СК, да если хотите - для ПМК (по сути даже в одной-же или почти одной-же по конструкции установки). Но только "после того". realswat пишет: ОК. Стало быть, у французов такая возможность появилась в 90-х 19 века, а у шведов - аккурат после 1900. Ну, если считать когда заложили - то Еран - 1899 г., если по вступлением в строю - 1902 г. То ли 6" башня вышла неплохой (хотя по скорострельности в общем - не фонтан) и поставили сразу на Фульгии и Оскар II, то ли повезло что не пришлось применять - трудно сказать. Повидимому посчитали дост. удачной.
realswat: Krom Kruah пишет: Вывод: Логично Krom Kruah пишет: орудия переходили в башен не столько в силе предназначения (СК, ПМК и т.д.), а в силе возможности... То есть если для дредноутов (6" - ПМК) применяют казематы, а для строящихся в то же время ББО (6" - СК) - башни, стало быть, назначение артиллерии на выбор установки никак не влияет. Уф...
Krom Kruah: realswat пишет: Коротко и ясно. :-) Угу. При том башни 6" (и соотв. 120-130 мм) "дозрели" по скорости наводки до требований ГК ББО - кораблей неск. специфических, но все еще нет - до требований ПМК броненосцев или ГК крейсеров у осн. военно-морских государств. Или (перефразируя) - "То что удовлетворяет вола, не удовлетворяет (непременно) Юпитера"... Поэтому их (и сходных 138, 140, 127 мм и т.д.) продолжали ставить что на крейсеров - в роли ГК, что на дредноутов - в роли ПМК в казематных и палубных установок до 20-х годов.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть если для дредноутов (6" - ПМК) применяют казематы, а для строящихся в то же время ББО (6" - СК) - башни, стало быть, назначение артиллерии на выбор установки никак не влияет Влияет конечно. Как влияет и уровень требований по скорости наводки. Вряд ли крейсеру (для ГК) нужна столь иная скорость наводки и скорострельность, чем СК ББО. Однако 130 мм Светланы и 6" у англ. и немецких "городов" ставили в палубных (а русские - и в казематных) установок. Явно для шведов уровень защищенности башни 6" СК (т.е. все таки второго ГК) был важнее, чем скорость наводки и скорострельности. Для крейсеров Англии, России, Германии посчитали что башни все еще не обеспечивают этих требований и удовлетворились для ГК ПУ/КУ. Симптоматично, что на Кагуле сняли башен 2х152 мм и заменили палубных 1х130 мм, хотя в общем вполне могли в башни поставить и 2-130 мм (или просто оставить башенных 6".
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Симптоматично, что на Кагуле сняли башен 2х152 мм и заменили палубных 1х130 мм, хотя в общем вполне могли в башни поставить и 2-130 мм (или просто оставить башенных 6". - так это ... В январе 1916 г. начались работы по перевооружению "Олега" на единый калибр артиллерии. С корабля сняли все 152-мм орудия (их передавали на "Баян", "Адмирал Макаров" и другие корабли). В башнях станки остались прежние, но на них с помощью переходных муфт устанавливались 130-мм орудия. Испытание артиллерии провели на ревельском рейде в конце марта. В ходе практических стрельб была обнаружена неисправность станков орудий - наклон цапф; дефект исправили своими силами.
kimsky: vov пишет: Что здесь сказать: то, что казалось в 1894 "идеальным" и "не оставляющим желать лучшего", таковым могло быть не совсем с точки зрения более позднего времени. Согласитесь, что в 1894 году человек мог иметь дело только с батарейными пушками. Никаких тебе башен. И если его все настолько устраивает - то можно говорить, что ничего такого страшного относительно них в башнях с электроприводом не было. Причем рискну добавить: Младошкольцы имели обыкновение нести броненосцы по всем кочкам, подтасовывая, натягивая и перевирая. Но я не упомню их придирок к башням кроме одного случая, и то вызванного ошибкой в чертежах. Конечно, и в этом случае не упустили возможности передернуть и переврать... vov пишет: Конечно, это только предположение: вполне могло быть, что действительно все устраивало. В конкретно этой башне устраивало не все. Правда, недостаки выявились в процессе эксплуатации, но вот к наведению и скорострельности они не относились... vov пишет: Конечно, спустя пару лет так намостыкался, что ставил его почти всегда точка в точку. Опыт в любом случае играет огромную роль, но подозреваю что у неопытного наводчика и с палубной пушкой будут проблемы.
kimsky: Krom Kruah пишет: требуемых параметров скорострельности и скорости наводки даже для 100 мм и 114 мм их юзали И меньше - тоже. Когда речь о зенитках пошла, например. А для ПМК такое просто не считали нужным. Тем паче что основная угроза полагалась с носа. Krom Kruah пишет: Италианцы вроде у Каррачиоло тоже 6" хотели. Когда итальянцы хотели 152 на Каррачииолло, бритты уже вернулись к 102. Но если уж вы поминаете недотсроенные корабли - то отчего забываете о непостроенных Худах с 5.5 дм в палубных установках? Между прочим из Конвея: "The most obvious lesson, learned since the outbreak of war was that secondary batteries needed to be a deck higher". Легко догадаться, что речь о казематах 152-мм пушек - так как 102-мм и так стояли на уровне Худовских или даже выше. Krom Kruah пишет: Для успокоения хватить 102, а вот Худу поставили 140 мм. Дык в палубных установках - палубой выше чем казематы 152-мм. Или установка пушек на палубе полубака за щитами является аргументом в пользу 152-мм в казематах палубой - или двум - ниже? Любопытно... Krom Kruah пишет: О чем я - а о том, что по сути Суть вполне верная - любая конструкция массово принималась после того как становилась достаточно отработанной и надежной. Но если она кем-то не принималась - это еще не доказывает ее ненадежности и неотработанности на тот момент. Примеров того, как многие вполне развитые державы применяли откровенно устаревшие техничсекие решения - масса. Krom Kruah пишет: Вот у Эдуардов 9.2" - в башен, а 6" - в казематов "Аnd after the ships were completed, it was found that the gun muzzles touch the water at 14 of roll and the were practically unfightable in any sort of sea-way". Догадываетесь, о каком корабле речь? (Цитата из Берта). В 1916 6-дм из батареи убрали, и часть перенесли на палубу выше.
realswat: Krom Kruah пишет: Для крейсеров Англии, России, Германии посчитали что башни все еще не обеспечивают этих требований и удовлетворились для ГК ПУ/КУ. Еще раз - для крейсеров ВООБЩЕ не пытались обеспечить ПРОТИВОСНАРЯДНУЮ защиту орудий. А если такое не требуется - то у башни, по сравнению даже с палубной установкой, появляются существенные недостатки. Так, она дает лучшую противоосколочную защиту - но при этом является более уязвимой (из-за площади) к прямым попаданиям. Вес установки больше, при том, что вес брони, естественно, не экономится (в отличие от случая бронированного СК). В силу почти полного отсутствия самой брони. Ну и, возможно, башни СК времен РЯВ/ПМВ не обеспечивали скорость ГН, позволяющую стрелять при тех больших угловых перемещениях, которые могут иметь место в бою крейсера времен ПМВ с крейсером или эсминцем того же периода. Для стрельбы по ЭБР же требования будут существенно ниже. Впрочем, не могу не отметить, что легкие корабли - эсминцы, крейсера - входят в число основных противников ББО... kimsky пишет: В 1916 6-дм из батареи убрали, и часть перенесли на палубу выше. Все-таки не могу не подивиться, что после Ютланда и в разгар подводной войны, в 1916-1917 гг., англичане сочли возможным тратить время на перестановку 6" броненосных крейсеров и броненосцев. Даже не в контексте дискуссии - просто сам факт удивляет...
realswat: Krom Kruah пишет: Вряд ли крейсеру (для ГК) нужна столь иная скорость наводки и скорострельность, чем СК ББО. Но ему явно нужна куда как большая скорость ГН, чем СК броненосцев. Если Вы собираетесь с 25-30 узлового корабля попадать в 25-30 узловый корабль - это одно. А если с 16-18 узлового в такого же "скорохода" - это немного другое.
NMD: ser56 пишет: А вы полагаете именно там вода? Вода с глицерином
NMD: СДА пишет: Теперь вспоминаем, что размеры целей (т.е. Микасы и Варяга) малость отличались, и получаем набор бессымысленых цифр Хм, "Варяг" вроде бОльше...
kimsky: mish пишет: Эта фраза - пример бреда. Комендоры видят цель и держат ее "на мушке" через оптический прицел. Поэтому при одинаковых прицелах что в башне, что в каземате - картинка, которую будет видеть комендор, будет также совершенно одинаковой. Ну-ка, ну-ка, поподробнее об оптических прицелах в 90-х годах - и заодно - после их появления - поле зрения... А также роли колпаков наводчиков, а затем - перископов в башнях... Или может, прежде чем говорить - подумаете?
Krom Kruah: kimsky пишет: Суть вполне верная - любая конструкция массово принималась после того как становилась достаточно отработанной и надежной. Но если она кем-то не принималась - это еще не доказывает ее ненадежности и неотработанности на тот момент. В общем - да. Но обычно все таки не принимали или принимали исходя из нек. резонов. Редко - ошибочных (напр. СК у поздных скандинавских ББО ИМХО именно такое решение в силе неприменимости 6" по круп. кораблей и явно все еще недост. скорострельности и скорости наводки (иначе и норм. люди на крейсеров того периода применили бы) для противников поменьше и поманевреннее), но чаще всего - вполне даже верных (не идиоты были в конце концов или по кр. мере - не все вместе и поголовно). Когда итальянцы хотели 152 на Каррачииолло, бритты уже вернулись к 102. Но если уж вы поминаете недотсроенные корабли - то отчего забываете о непостроенных Худах с 5.5 дм в палубных установках? Не забываю - вполне упомянул - вм. с построенными. А в общем в конце ПМВ англы для ПМК приняли разположением в палуб. установок, для избежанием недост. казематов, и резонно жертвуя защиту, т.к. от попадением ГК все равно не защитить, а дредноуты из ПМК не стрелялись в силе дистанций боя и т.д. полной бессмысленности этой затеи (ну, кр. неск. неуклюжых попыток немцев в моменте умоиспарения). Однако как башни "дозрели" - тот час и ПМК вбухали в башен. realswat пишет: Еще раз - для крейсеров ВООБЩЕ не пытались обеспечить ПРОТИВОСНАРЯДНУЮ защиту орудий. А если такое не требуется - то у башни, по сравнению даже с палубной установкой, появляются существенные недостатки. Мда... А как быть с Аяксом и нем. "К"? С защитой в 1", что в общем смотрится ск. как елементом конструкции чем защиты (для крейсера, конечно). Да если хотите - с вашингтонских "картонных" ТКР. Они вроде башенные... Еще раз - для крейсеров ВООБЩЕ не пытались обеспечить ПРОТИВОСНАРЯДНУЮ защиту орудий. Мда... А Олег миноносец, что ли? И в общем башен применяли не непременно из-за защитой, а (напр. для КРЛ, да и КРТ, да если хотите - для "слоников" по причине др. преимуществ - в основном возм. обеспечить макс. залпа при мин. орудий, не теряя в скорострельности и скорости наводки т.к. башни уже (а у Хаукинсов и пр. "D" и "E"- все еще нет) "дозрели. А если с 16-18 узлового в такого же "скорохода" - это немного другое.Да? Т.е. - из ББО по крейсеров, эсминцев или там тральщиков и пр. катеров стрелять не будем? Откуда в 1918-м найти подходящего "скорохода" (если это не 21 уз. дредноут или там - 18 уз. "старик" додредноут?) Или против дредноута ББО стрелять будет и из баш. 6"? Или как раз по эсминцев и крейсеров вообще стрелять не будет? Вы понимаете что именно сказали? Что скандинавы строили ББО друг против друга (при том норвежцы - у шведов и наверное - против шведов)... Просто это явно ошибочное решение (без значении баш. или казем. СК это). Как и вся концепция ББО для конце ПМВ и после ПМВ. Строили по инерции "то-же самое" но получше, чем прежнего.
kimsky: Krom Kruah пишет: А в общем в конце ПМВ англы для ПМК приняли разположением в палуб. установок Вообще то проекты с палубными установками - это мягко говоря не конец, а первая половина GVD/ Krom Kruah пишет: и явно все еще недост. скорострельности и скорости наводки (иначе и норм. люди на крейсеров того периода применили бы) Вообще-то на многих крейсерах той эпохи пушки СК стояли в палубных установках, или небронированной батарее. Установка в башни или бронированные казематы - пример уделения особого внимания защите. Так что не приписывайте свои верования другим людям. Что же до скоростей наводки - скажите, с какой скоростью вы будете наводить в горизонтальной плоскости дуру весом тонн этак в 15 - если не больше - вручную? Какое усилие будет на рукоятке? Какая инерция, какой люфт? Как регулируется скорость вращения кроме скорости вращения рукоятки ГН? Насколько постоянна скорость вращения рукоятки с учетом того что часто при вращении штурвалов с усилием вручную скорость вращения непостоянна? Вы очень любите запрашивать у других точные данные, Вы с апломбом говорите о недостаточных скоростях наведения башен - так расскажите про достаточные скорости наведения палубных и казематных установок... Так какая информация позволяет Вам говорить о недостаточности в одном случае - и достаточности в другом? Krom Kruah пишет: скорости наводки т.к. башни уже (а у Хаукинсов и пр. "D" и "E"- все еще нет) "дозрели. То есть у вас есть данные, что на Хаукинс башни не поставили из-за недостаточных скоростей наводки? Но то же великолепно! Не поделитесь?
клерк: Krom Kruah пишет: Полезность башен очевидна и еще в 1890-м, но кроме франков мало кто ставил башен СК Если речь о 6", то немцы стаивли их в башнях с 1895 на всех типах кораблей крупнее 5 кт. Русские на половине броненосцев и крейсерах. Англичане на "Кентах". О скандинавах Вам уже писали. 8" СК в башнях ставили американцы, австрийцы и итальянцы. Так кто "мало кто"?
mish: realswat пишет: Расчет вроде приведенного выше дает некоторые представления о возможностях орудий - не более того. Его результат не даст нам нижней границы (в чем Ваша ошибка). Он дает - минимально возможную верхнюю. То есть - каков верхний предел быстроты попаданий, не известно. Но этот предел не меньше рассчитанного. Нет, уважаемый, нет моей ошибки в том, что "минимально возможный верхний" (надо ж, какой вы термин выдумали) результат для Варяга совпал и с его минимально возможно низким :)) Зато на этом примере прекрасно видно, что обсурдно по таким вычислениям делать какие либо выводы. Если вы пытаетесь грубо говоря посчитать процент попаданий - это, конечно, похвально, но с выводами все-таки надо быть поаккуратнее.
mish: kimsky пишет: Ну-ка, ну-ка, поподробнее об оптических прицелах в 90-х годах - и заодно - после их появления - поле зрения... А также роли колпаков наводчиков, а затем - перископов в башнях... Или может, прежде чем говорить - подумаете? Вам опыт Цусимы чем-то не нравится? Реальный бой, и в условиях далеко не полигонных, с ограниченной дымкой видимостью и сильным волнением. Японцы, тем не менее по своим кораблям не попадали, и цель видели, а если уж и теряли цель из-за дыма, то переносили тут же на соседний корабль. Никаких проблем. А если уж вам так бритов хочется обсудить и смущает наличие оптического прицела - возьмите еще разок результаты стрельб Террибла. Обратите внимание на высокую точность казематных шестидюймовок даже в стравнении с тяжелыми одноорудийными башнями 234мм. А это все-таки вполне реальный опыт, а не бла-бла-бла Паркса.
kimsky: mish пишет: Зато на этом примере прекрасно видно, что обсурдно по таким вычислениям делать какие либо выводы. Вам ничего не мешает по единственной заметке о башнях "Латуша" и "Жорегиберри" делать всеобъемлющие выводы. Но как только делают выводы другие - и выводы вам не нравятся - вам сразу приходит в голову, что это "обсурдно". Американцы полагают, что высокий процент попаданий 8-дм снарядов связан с тем, что такие снаряды были у "Бруклина" с его башенным расположением ГК - неважно, у французов лучшиъ результатов на стрельбах добивается "Глуар" - тоже, лучши стрелком порт-артурской эскадры - из броненосноцев - оказывается корабль с не то чтобы казематным расположением СК - та же фигня. Но долдонить про недостатки башен можно начинать при перовй вести о том, что башня начала века не была стабилизрована как минимум в двух плоскостях....
kimsky: mish пишет: Вам опыт Цусимы чем-то не нравится? О, это новое: массовое введение оптических прицелов в 1900-х годах является аргументом в пользу хорошего обзора из казематов в 1890-х. Добавлю, что на такой момент как сложность с использованием прицела для обзора вы предпчоли забить. В общем все как обычно - ена несколько пунктов приводится очень сомнительное возражение, и оппонент считается опровергнутым. А так - вообще-то о проблемах с забрызгиванием и заливанием казематных пушек при Цусиме вполне себе писалось теми же англичанами. Но ведь делать выводы, что вам не по нутру - "обсурдно". mish пишет: возьмите еще разок результаты стрельб Террибла. Ну, если для Вас стрельбы в тихую погоду с дистанции 1400-1600 ярдов по цели, положение относительно котрой известно есть хороший аргумент в пользу казематов.... mish пишет: это все-таки вполне реальный опыт, а не бла-бла-бла Паркса. Во-первых это "бла-бла" только приведено у Паркса. Его автором он не явлется. Во-вторых - здесь помимо процитированного Парксом приводились высказывания Берта, Брауна, Престона. Все как на подбор - из числа лучших знатоков британского флота, лично мне до них - как до луны (хотя, конечно, они небезгрешны - но подобное единодушие настораживает). Ваша презрительность по отношению к ним заставлаетя думать что вы, как минимум, реинкарнация Уайта или там Уоттса. Это действительно так?
mish: kimsky пишет: Во-первых это "бла-бла" только приведено у Паркса. Его автором он не явлется. Ну так вы ответьте прямо на вопрос. Вы что, действительно считаете, что "Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага." ? И где это проявилось? В Цусиме, или еще где ?
kimsky: mish пишет: Вы что, действительно считаете, что "Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага." ? А что вы меня спрашиваете? Я в тех казематах не сидел, с сидевшими - не говорил. А это пишут те, кто с опытом использования казематов были знакомы.
mish: kimsky пишет: А что вы меня спрашиваете? Я в тех казематах не сидел, с сидевшими - не говорил. А это пишут те, кто с опытом использования казематов были знакомы. Я это к тому, что фраза, согласитесь, экстримистская (С) realswat Я вот не могу себе представить, если наводчик не видит цели в прицел, зачем он стреляет, ну, допустим, дали команду "залп", он стрельнул в пустоту, но как он может при этом попасть в своих - ну разве что если прицел и орудие совсем не согласованы меджу собой. Разве не так?
kimsky: mish пишет: Я это к тому, что фраза, согласитесь, экстримистская То есть английские корабелы - экстремисты. mish пишет: Я вот не могу себе представить, если наводчик не видит цели в прицел, зачем он стреляет Это не говорилось. mish пишет: но как он может при этом попасть в своих Видимость средняя, корабль повернул, в поле зрения оказался некий корабль, соседняя пушка жахнула, действия наводчика? А что это свой - так можно и сразу не понять. Могу предположить, что сказанное бриттами могло быть выведено из их маневров, или еще каких событий. Возможно. конечно. что от нечего делать сеои и напридумали всякой ерунды. Просвещенные мореплаватели, чего с них взять...
mish: kimsky пишет: То есть английские корабелы - экстремисты. Видимо да, если СК только в казематы и ставили (или в батареи) kimsky пишет: Видимость средняя, корабль повернул, в поле зрения оказался некий корабль, соседняя пушка жахнула, действия наводчика? А что это свой - так можно и сразу не понять Если наводчик смотрит на корабль и не понимает, свой это или не свой, то какая разница, в башне он или в каземате. kimsky пишет: Возможно. конечно. что от нечего делать сеои и напридумали всякой ерунды. Просвещенные мореплаватели, чего с них взять... Людям, даже самым уважаемым и гениальным свойственно ошибаться. Всеми уважаемый Адмирал Макаров в свое время придумал идею, что малые безбронные крейсера лучше, чем броненосцы. И что же теперь? Это же не умаляет его остальные достоинства.
Алекс: kimsky пишет: Во-вторых - здесь помимо процитированного Парксом приводились высказывания Берта, Брауна, Престона. Все как на подбор - из числа лучших знатоков британского флота, лично мне до них - как до луны (хотя, конечно, они небезгрешны - но подобное единодушие настораживает). Их авторитетность никто не обсуждает. Действительно каземат как таковой проигрывает башне по всем показателям. Вот только вы всегда забываете маленькую тонкость, что проигрывает ХОРОШО СКОНСТРУИРОВАННОЙ, ХОРОШО ПОСТРОЕННОЙ, и главное ПОСТРОЕННОЙ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЕ. Т.е. грубо говоря башне 1МВ однозначно проигрывает, и если бы на дредноутах было бы больше места на верхней палубе, то наверное и противоминный калибр поставили в башни, но вот до появления "муфты Джени", электро-гидравлических приводов, надежных мощных и компактных электродвигателей, всевозможных инженерных наворотов. способных синхронизировать работу элеваторов подачи боезапаса, оптических перескопов и т.д. - башня во многом этим самым казематам проигрывала... Да казематы были тупиковой ветью развития, но в начале века они явно были гораздо удобнее башен по большинству показателей (в том числе и из-за достаточно ограниченных размеров кораблей). Так что просто всему свое время.
kimsky: Алекс пишет: Вот только вы всегда забываете маленькую тонкость, что проигрывает ХОРОШО СКОНСТРУИРОВАННОЙ, ХОРОШО ПОСТРОЕННОЙ, и главное ПОСТРОЕННОЙ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЕ. Могу только сказать, что развитость этих конструкций сильно зависит от опыта разработчиков. Утверждать, что без всего вышепомянутого башня была небоеспособна, или даже обязательно проигрывала каземату - я не возьмусь, ориентируясь на мнение тех же современников. Ведь точно также можно сказать, что для того, чтобы превосходить даже несовершенную башню каземат должен быть просторным, хорошо защищенным сверху и снизу и с боков, находиться на достаточной высоте от ВЛ, иметь должного размера амбразуру, хорошо прикрытую толстым щитом, иметь отдельую подачу, пушку с надежными приводами не требующими больших усилий при ручном наведении, должную систему предачи команд, возможность обеспечить хороший обзор для командира, и расчет должен быть достаточно дисциплинирован, чтобы не заваливать каземат зарядами... Но вот все ли казематы отвечали данным требованиям?
kimsky: mish пишет: Видимо да, если СК только в казематы и ставили (или в батареи) Сперва ставили. Зачастую потом матерились и снимали. mish пишет: Если наводчик смотрит на корабль и не понимает, свой это или не свой, то какая разница, в башне он или в каземате. Когда у наводчика поле зрения больше - обстановку оценить гораздо легче. mish пишет: Всеми уважаемый Адмирал Макаров в свое время придумал идею, что малые безбронные крейсера лучше, чем броненосцы. Пример ни к селу ни к городу. Потому как обсуждается в одном случае чистая теория а в другом опыт использования. Если бы адмирал Макаров получил опыт боев на безбронных крейсерах против броненосцев, а потом бы продолжил вести речь о превосходстве первых - полагаю, что уважения к нему сильно бы поубавилось.
realswat: Krom Kruah пишет: Однако как башни "дозрели" - тот час и ПМК вбухали в башен. Между дозрели и появились - две большие разницы. Замечу, что до тех пор, пока башни не стали преобладать - то есть до начала 20-х годов - орудия в 4"-5,5" составляли весьма успешную конкуренцию 6" как в качестве ГК крейсеров, так и в качестве СК дредноутов. Стало быть, работать с 6" вручную не очень хотелось. Krom Kruah пишет: Мда... А Олег миноносец, что ли? Послушайте, Кром, это уже немного нехорошо. Я Вам пишу про крейсера ПМВ - а Вы мне со снобистко-ироническими комментариями подсовываете Олег. Может, Вы не знаете, когда ПМВ началась? И прежде, чем кривляться, стоит научиться слушать? Krom Kruah пишет: Мда... А как быть с Аяксом и нем. "К"? Опять же, это крейсера не времен ПМВ. То есть, получив ответ на свой вопрос, Вы передергиваете, как "шулер на волжском пароходе". Причем сопровождаете это "ироническими" комментариями. Что же касается башен 6" орудий с легким бронированием (на них и других кораблях) - то обратите внимание на бортовой залп Аякса и Эмеральда, или К и Эмдена-III. Обратите так же внимание на вес орудия Эмдена-III и крейсера К. В целом же обеспечить 100% участие артиллерии в бортовом залпе, 8-9 таких орудий на борт, а так же возможность для каждого орудия стрелять в направлении одной из оконечностей с использованием палубных установок (и тем более казематов) попросту невозможно. Krom Kruah пишет: Вы понимаете что именно сказали? Хороший вопрос. Я-то понимаю, а Вы, видимо,нет. Фраза про 16-18 узловых скороходов относилась к ЭБР, а не ББО. И смысл ее в том, что "недостаточная" скорость ГН башен для установки на крейсере времен ПМВ не означает, что эта скорость была недостаточна для установки башни СК на ЭБР времен РЯВ. Отдельно же отмечу, что количество 6", которое могло заставить задуматься о башнях, появилось у немцев к началу войны и у англичан к концу - то есть тогда, когда скорость постройки уже была однозначно важнее качества. А разработка башни для крейсера - дело не 1-2 недель. И далее я сказал: realswat пишет: Впрочем, не могу не отметить, что легкие корабли - эсминцы, крейсера - входят в число основных противников ББО... То есть шведы, норвежцы-англичане, и голландцы тем не менее посчитали возможным разместить 6" в башнях. Считали ли они, что 3"-4" позволят разобраться с мелочью, или же считали, что и башенные установки обеспечат нужную эффективность огня - я не знаю. Уверен, что Вы тоже.
realswat: mish пишет: Нет, уважаемый, нет моей ошибки в том, что "минимально возможный верхний" (надо ж, какой вы термин выдумали) результат для Варяга совпал и с его минимально возможно низким :)) Зато на этом примере прекрасно видно, что обсурдно по таким вычислениям делать какие либо выводы. Да, Вы обнаружили, что минимально возможный врехний предел не меньше нуля. Поздравляю - Вы начали осваивать математику. И после некоторых упражнений со счетами и калькулятором, глядишь, поймете, что значит показатель "количество попаданий в единицу времени", как его соотнести со скоростью и точностью стрельбы, как, наконец, понять результаты приведенного расчета. Впрочем, судя по Вашим комментариям - работа Вам предстоит немалая.
ser56: grosse пишет: Блестящий образчик того, как можно с цифрами на руках и математически вроде бы точно ГНАТЬ ПУРГУ. в точку.. kimsky пишет: Что есть дистанция боя ЭБР на 1895, 1900 и 1905 года? . Ну бои между ЭБР были в РЯВ, значит 25-35 каб. kimsky пишет: В башне - моторы под бронепалубой, кабели - тоже, наверх в саму башнб сквозь барбет идет или основной силовой кабель (считалось неудачным), или более слабый. В любом случае для его повреждения нужно пробитие брони. Согласен. Но пробитие м.б. не только в башне - в любом месте, где проходит кабель. А это заметно расширяет и опасную площадь и вероятность повреждения кабеля. realswat пишет: просто лично Вам ее приводить не хочу. Поскольку доказывал именно ВАМ. realswat пишет: Не переживайте - все у Вас будет хорошо. Как минимум, сер56 похвалит скоро. realswat пишет: Не готовы - в сад. Там будут комические куплеты. realswat пишет: Надоедает, конечно, беседовать с такими внимательными персонажами, как Вы, например. realswat пишет: Не дурнее Вас, милейший. И не дурнее гроссе. Гы, еще заплачте - тогда удивлюсь, вашему хамству - уже нет... Всех обхамили из оппонентов или уже кто остался?
kimsky: ser56 пишет: Ну бои между ЭБР были в РЯВ, значит 25-35 каб. В 1895 году предполагались бои ЭБР на 25-35 каб? Ладно, спишем на первую половину дня и бурно проведенный вечер... Это будет для вас лестнее. ser56 пишет: Но пробитие м.б. не только в башне - в любом месте, где проходит кабель. А это заметно расширяет и опасную площадь и вероятность повреждения кабеля. При пробитии пояса и броневой палубы возможные повреждения кабеля становятся весьма малозначимыми на фоне прочих проблем.
realswat: ser56 пишет: Всех обхамили из оппонентов или уже кто остался? Что ж я могу поделать, когда оппоненты не могут ответить по существу, и не могут признать свою неправоту. Они меня пытаются подколоть (по сути-то сказать нечего) - я им отвечаю взаимностью. Хотя Ваше внимание мне приятно. По существу говорите мало, а по поводу моей личности - много. Завидуете, что ли? ser56 пишет: Гы, еще заплачте - А Вы, вместо таких комментариев, попробуйте меня ПЕРЕСПОРИТЬ. С фактами, цитатами и расчетами. Только следите за пупком своим при такой попытке.
ser56: realswat пишет: По существу говорите мало, а по поводу моей личности - много. Завидуете, что ли? Чему? Хамству по Сети, которое выдает как минимум закомплексованнось и дурное воспитание? См. нижеrealswat пишет: Только следите за пупком своим при такой попытке. ealswat пишет: А Вы, вместо таких комментариев, попробуйте меня ПЕРЕСПОРИТЬ. Бесполезно по нескольким причинам: 1) я не спорю, а дискутирую и мне важнен не результат - кто-кого переспорит, а проверить свою точку зрения на определенные технические вопросы. Мои знания в области истории кораблестроения не велики, поэтому мое мнение не может быть окончательно. 2) с вами дискутировать бессмысленно - вы технически безграмотны (см. выше про воду/кабель) и не умеете вычленять аргументы из данных, приводя которые сами ставите себя в глупое положение - см. ваши "расчеты про варяг/Асаму". Попытка Крома дать вам анализ показала бессмысленность - вы не с аргументами спорите, а оппонентом. 3) впрочем хватит... не отзыв пишу:) все равно в ответ пойдет грязь а воспитывать вас должны были папа/мама.
realswat: ser56 пишет: я не спорю, а дискутирую и мне важнен не результат - кто-кого переспорит, а проверить свою точку зрения на определенные технические вопросы. 1) Дискутируют с фактами в руках. Вы фактологией владеете крайне слабо, дождаться от Вас примеров и цитат довольно трудно. А вот мнение свое по вопросам, в которых слабо разбираетесь, высказываете - как переделанная в человека собачка в одном фильме. 2) Психология и этика не относятся к техническим дисциплинам - так что Вы либо безграмотны, либо ходите сюда с другой целью ser56 пишет: вы технически безграмотны (см. выше про воду/кабель) Выше выяснилось, что Вы неспособны понять простое русское предложение, в котором используется образный язык. Видимо, Ваше культурное развитие остановилось на Веселых картинках. ser56 пишет: не умеете вычленять аргументы из данных, приводя которые сами ставите себя в глупое положение - см. ваши "расчеты про варяг/Асаму". 1) Данные я привожу, в отличие от Вас 2) На бессодержательные вопли по поводу данных отвечаю соответственно. То, что было сказано по сути расчета - прокомментировал 3) Вы не привели ни содержательной критики моего расчета, ни своего расчета по привденным данным, ни других данных по затронутой теме. При том, что "мнение" высказали. Я привел данные и расчет, комментирующие это мнению. Проверил Ваше мнение - чего Вы так старстно желаете - однако в ответ последовали только жалкие стоны. Стало быть, Вы все же сюда за чем-то другим ходите, кроме "проверки Вашего мнения". ser56 пишет: Попытка Крома дать вам анализ показала бессмысленность - вы не с аргументами спорите, а оппонентом. Если Вы видите только треть текста на экране - обратитесь к окулисту. ser56 пишет: все равно в ответ пойдет грязь Безусловно, ведь ser56 пишет: воспитывать вас должны были папа/мама. тем самым буквально просит полить его из говномета. Если Вы копрофил - так и скажите.
kimsky: ser56 пишет: Хамству по Сети, которое выдает как минимум закомплексованнось и дурное воспитание? Уважаемый, скажите, кто Вам сказал что манера переводить разговор от аргументов к наездам, а потом - к обвинениям в закомплексованности, которая является вашим основным методом ведения дискуссии, не выдает "закомплексованность и дурное воспитание"? А заодно - и невежество, неспособное даже к осознанию своего наличия? Напомню, что только в этой ветке вы успели сравнить резервное наведение башен с основным - у казематов. Указать на повреждение снарядами идущих под броней главного пояса и палубы кабелей как на возможные причины выхода башен из строя. Не смочь представить курсовой угол 17 градусов от траверза. Указать на переборки толщиной 4-5 мм как на способные вызвать срабатывание взрывателей бронебойных снарядов. На вопрос о боевых дистанциях в 1895, 1900 и 1905 году заявить 25-35 каб. Указать на меньшую точность наводки башен - не приведя цитат, и не ответив на приведенную цитату, оценивающую башню 1894 года. Ни разу при том не признать что слажали - но требовать с других уже данных ранее объяснений. Это то, что можно назвать отличным примером полного неуважения к оппонентам: вместо фактов и мнений современников приводить свои ничем не подтверждаемые "идеи".
СДА: NMD пишет: Хм, "Варяг" вроде бОльше... Это как сказать. Если в плане длины, то вроде так. И на первый взгляд это должно уменьшить число промахов из за горизонтальной наводки. Но надо вспомнить, еще один параметр - максимальная высота борта у корабля в центре. Соответственно у снаряда ушедшего из за дефектов ГН в сторону оконечности, резко растет шанс промахнуться из за меньшей высоты борта там.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть шведы, норвежцы-англичане, и голландцы тем не менее посчитали возможным разместить 6" в башнях. Считали ли они, что 3"-4" позволят разобраться с мелочью, или же считали, что и башенные установки обеспечат нужную эффективность огня - я не знаю. Мда... А англы, японцы, русские,франки, японцы, амеры и т.д. пошли на уменьшением калибра, чтобы обеспечить скорострельности и скорости наводки как раз против эсминцев и КРЛ, применяя не башен, а пока все еще - или казематы (поднимая их возм. выше по возможности) или (даже жертвуя уровня хоть противооск. и противофуг. защищенности) переставили в палуб. установок. А к башен перешли (иногда поднимая снова калибра), когда уровень совершенства башен того стал позволять. Соответственно - это два подхода. И быть одновременно правильными им не дано. Ну, кроме если не принять что как раз скандинавы впереди планетой всей по доведки башен до требуемого уровня. При том Вы плавно и незаметно стали снимать с 6" башен поздных скандинавских ББО роль СК (ясно почему - для подобного СК/второго БК к 1914-м уже отсуствовали цели) и стали приписывать им роль ПМК. И стали гадать считали или нет скандинавы, "что 3"-4" позволят разобраться с мелочью (что совершенно не задачка для второго ГК или СК, а совсем даже для ПМК все равно какого калибра), или же считали, что и башенные установки обеспечат нужную эффективность огня. Т. что - или все большие морские нации лажанулись, ставляя 102-138 мм ПМК не в башен как сканцинавов, или скандинавы - ставляя в башен 6" (уже не знаю СК, ПМК, второго ГК, вспомаг. калибра или чего еще Вам захочется в 6" башен сидеть у скандинавов). Или (совсем уж экстремистки) - что просто скандинавы первыми во всем мире успели 6" башен довести до ума для выше упомянутых функций... А может просто скандинавы (точнее - шведы с постройки "Sverige" - как раз проявили себя в роли ретроградов, продолжая ставить СК (все равно в башен или казематов) по инерции, развивая типа корабля (ББО) который совершенно устарел как класс к ПМВ? Что-то не отмечена постройка ББО у развытых стран после 1910-м (примерно так). Строили мониторов (в т.ч. с 100-152 мм артиллерии ГК - хоть речных, хоть прибережн. действия, строили бронекатеров и канлодок - всех - для содействием сухопут. войск, а вот ББО - нет. Почему-то. Ну, а про чего-то подобного на СК у броненосных или нет артиллерийских кораблей - ни слово, ни вопль! Посмотрите как датчане достроили "Niels Juel" - типа как крейсера с палубных 6" или там - суперканлодки, что ли... Вряд ли случайно. А прежных скандинавских ББО имеет смысла сравнять с вполне стандартных броненосцев 1895-1907 г. Некоторые - с каз. разположением СК, некоторые - с башенном. Пока 6" воспринимался в роли СК скорость наводки и скорострельность более-менее удовлетворяли - что в башен, что в казематов. Конечно эти корабли быстро устарели (как устарели и посл. ЭБР в силе появлением дредноутов, но по кр. мере на момента закладки (а нек. - и на моменте вст. в строю) смотрелись вполне разумно Но на "Sverige" это просто маразм. Датчане с "Niels Juel" поступили куда более разумно...
kimsky: СДА пишет: Но надо вспомнить, еще один параметр - максимальная высота борта у корабля в центре. Соответственно у снаряда ушедшего из за дефектов ГН в сторону оконечности, резко растет шанс промахнуться из за меньшей высоты борта там. По вашей теории Микаса - с ее большей высотой в центре, и меньшей высотой борта в носу - должна быть более сложной целью для пушек с дефектами ГН, чем Варяг. То есть "дефектные" Бородино должны были попасть в нее меньше, чем "удачные казематные установки" - по Варягу. Однако цифры то обратные...
Krom Kruah: СДА пишет: Это как сказать. Если в плане длины, то вроде так. И на первый взгляд это должно уменьшить число промахов из за горизонтальной наводки. Но надо вспомнить, еще один параметр - максимальная высота борта у корабля в центре. Соответственно у снаряда ушедшего из за дефектов ГН в сторону оконечности, резко растет шанс промахнуться из за меньшей высоты борта там. По моему ошибаетесь...
realswat: Krom Kruah пишет: При том Вы плавно и незаметно стали снимать с 6" башен поздных скандинавских ББО роль СК (ясно почему - для подобного СК/второго БК к 1914-м уже отсуствовали цели) и стали приписывать им роль ПМК. И стали гадать Вообще, я не гадал и ничего не приписывал. Первы раз вижу, что фраза "не знаю" трактуется как гадание и приписывание. Я указал на то, что: 1) СК ББО ставился в башни 2) Был у них и ПМК - не более 3"-4" дюймов калибром 3) В число вероятных целей ББО входили крейсера и эсминцы. А далее указал, что НЕ ЗНАЮ - считались ли 3" и 4" достаточными, или же был расчет на то, что и башенные 150-мм пушки в случае чего помогут. Все. Krom Kruah пишет: или все большие морские нации лажанулись, ставляя 102-138 мм ПМК Многие (не все) большие морские нации тем самым признали, что каземтная 6" их в качестве ПМК не устраивает. Причем не устраивала не только в начале строительства дредноутов - но и к концу "классической эпохи", когда на Рипалсы ставили 4", а на Худ и Нагато 140-мм. ПОЧЕМУ - опять же, точно можно сказать, разбирая каждый конкретный случай. Однако факт налицо. Krom Kruah пишет: скандинавских ББО имеет смысла сравнять с вполне стандартных броненосцев 1895-1907 г. ИТАК: realswat пишет: То есть СК ББО является аналогом СК ЭБР по назначению и приоритетам. realswat пишет: ББО - это своего рода "заповедник" кораблей со 150-мм пушками в качестве СК. То есть корабли то ретроградские, но нам они и нужны - так как рассматривая период ПМВ, мы проецируем его опыт на более раннее время. Именно поэтому пример ББО показателен. realswat пишет: Вообще-то во время ПМВ были построены пять кораблей двух типов в двух разных странах, у которых 152-мм артиллерия была действительно вспомгательным (а не противоминным) калибром. Три ББО типа Сверье в Швеции. Два ББО типа Нидарос, Все это написано менее суток назад. И вот Кром мне объясняет, с кем надо сравнивать ББО и, главное, почему. Кром, простите, Вы издеваетесь? Или шутите? Krom Kruah пишет: Некоторые - с каз. разположением СК, некоторые - с башенном. Вернее сказать - все ранние с казематным. А большая часть поздних - с башенным. Причем некоторые из числа этих поздних (у шведов эти "Эран и у голландцев пара типа "Тромп") - аккурат современники Цесаревича и Бородинцев.
Krom Kruah: OK. К сожалению - вряд ли смогу продолжить, т.к. дела... Читать конечно буду, т.к. ветка интересная, по мере возможности...
ser56: kimsky пишет: кто Вам сказал что манера переводить разговор от аргументов к наездам Это ваш метод, к чему бы я добавил передергивание. Давайте рассмотрим банальный пример оного: kimsky пишет: Напомню, что только в этой ветке вы успели сравнить резервное наведение башен с основным - у казематов. Указать на повреждение снарядами идущих под броней главного пояса и палубы кабелей как на возможные причины выхода башен из строя. Не смочь представить курсовой угол 17 градусов от траверза. Указать на переборки толщиной 4-5 мм как на способные вызвать срабатывание взрывателей бронебойных снарядов. На вопрос о боевых дистанциях в 1895, 1900 и 1905 году заявить 25-35 каб. Указать на меньшую точность наводки башен - не приведя цитат, и не ответив на приведенную цитату, оценивающую башню 1894 года. 1) если у башень от попадания выходит из строя основная система - почему бы не сравнить? техническая сложность башень как раз является их уязвимостью. Иль вы предпочитаете сравнивать все в идеальных условиях, а не с учетом боевого применения и повреждений. напомнить фразу академика Крылова? 2) Переборок то несколько, но указанные в той же фразе трубы и пр. вы предпочли не заметить - классика передергивания. посмотрите еще разок реальный чертеж Микасы - может понятнее будет. 3) на вопрос о боевых дистанциях я четко указал - РЯВ. а при проектировани ЭБР много чего придумывали - вот в таран и борта МА ставили - так что? Воевал ли кто на дистанциях их применения? Или вы знаете о боях между ЭБР в 1900 году - просветите. 4) Эта башня была 2-х орудийной? kimsky пишет: Уважаемый, Вы не из половых, часом?
realswat: Алекс пишет: Их авторитетность никто не обсуждает. Интересно посмотреть, почему англичане не захотели ставить башни. Вот некоторые цитаты: Вот что пишет Уайт: What was being done in France was, of course, perfectly well known to us, and it was not without the most careful consideration and discussion—including the collection of opinions from the highest British authorities in and outside the Navy—that my proposal to adopt casemates was approved. The principal reasons which led to this approval were as follows: "We had only a moderate number of 6-ineh guns to mount. It was desired to distribute these as widely as possible. It was preferred not to adopt the turret system, because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, . and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots. In addition it was. seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt with in the larger casemates than in the restricted space of a turret. The isolation of each gun and its crew in a separate enclosure was considered to be a great advantage ; and the habitability of the crews' quarters, on the main deck amidships, was much increased, as the absence of side armour made easy the provision of natural light and air for the spaces in which a large proportion of the crew lived. This latter consideration, of course, was subordinate to the others mentioned. Итого – башням вменяются меньшая facility (скорее, плавность, хотя может и легкость) наводки и теснота. По поводу первого можно бы задаться вопросом, как долго в течение боя «легкость» наводки казематных пушек будет сохраняться. Второе – бесспорно, пожалуй. Далее – весьма важным посчитали необходимость изоляции орудий друг от друга (что, скажем так, достаточно странно – поскольку обсуждался “де Лом” с одноорудийными башнями. Как минимум батареи это касается в еще бОльшей степени) и лучшая обитаемость на кораблях без брони над СП в средней части (что, видимо, посчитали недостатком “де Лома” – но что явно к башням не относится. В отличие от кораблей с батареей). Далее в книге Феттера по Роял Соверенам так же рассматривается вопрос с башнями: Великий французский инженер-кораб-лестроитель М. де Бюсси на своем знаменитом крейсере "Dupuy de Lome", заказанном в 1888 году, для размещения 193-мм и 163-мм орудий выбрал небольшую башню, и подобную систему предложили для "Royal Sovereign". Но Совет в конечном итоге принял решение против применения башен для размещения артиллерии среднего калибра, так как это повлекло бы за собой необходимость дополнительного устройства для поворота башни, что не обеспечивало наводчикам такого же удобства, как при наведении вручную, когда броня была неподвижна, а орудия устанавливались на центральных штырях. К тому же размещение артиллерии среднего калибра в башнях должно было бы ограничиваться пределами расположения башен на верхней палубе. И позднее британские линейные корабли оставались с самой нежелательной особенностью броненосцев типа "Royal Sovereign" — казематами средней палубы. Первая часть повторяет то, что сказано у Уайта. Вторая интереснее. Особенно касательно верхней палубы Так, Паркс пишет по поводу «Роял Соверенов»: «Уайт желал заключить в казематы и орудия на верхней палубе, но Совет указал на необходимость содержания верхней палубы максимально свободной, так что место хватало только для прикрытия их щитами. Однако в своих расчётах Уайт доказал возможность установки этих орудий в казематах, если потребуется, и когда препоны против этого решения, по опыту службы кораблей, пали, появилась возможность конструктивной реализации этих важных элементов защиты - правда, для этого потребовалось целых 10 лет.» Он же по поводу Формидейбла пишет: Он также предложил увеличить вспомогательную артиллерию с 12 до 14 орудий как на японских кораблях. Водоизмещение при этом сохранялось в пределах 14900 т. При 12 6" орудиях его можно было уменьшить на 200 т. Совет высказался в пользу меньшего числа орудий, аргументировав своё решение тем, что казематные орудия на верхней палубе, хотя и увеличивают ударный потенциал корабля в свежую погоду, могут оказаться «серьёзным препятствием прохода по верхней палубе и станут причиной существенного увеличения числа команды». То есть Совет Адмиралтейства настолько озабочен свободой ВП, что предпочитает иметь 152-мм пушки только со щитами на Роял Соверне, и отказывается от увеличения ударного потенциала Формидейбла (и Лондона). При таком отношении нет ничего удивительного в том, что англичан не соблазняли башни. До поры до времени. А вот как Уайт завершает разбор схем защиты СК - в казематах, башнях и батарее: No general or permanent solution of the problem is possible under the conditions, and it is absurd to claim absolute superiority for any system. Вроде как "ничья". Но если вспомнить, что написано это человеком, строившим корабли с казематами, и написано сразу после ухода со службы - короче, человеком, который к казематам относился благосклонно, да и ошибочность собственных решений едва ли хотел выпячивать - звучит скорее как "ну, ладно, согласен на ничью".
realswat: СДА пишет: Но надо вспомнить, еще один параметр - максимальная высота борта у корабля в центре. Это не просто еще один параметр - это важнейший параметр. Но поскольку есть еще и фальшборт, надстройки и т.п., то Гончаров рекомендует брать высоту форштевня. А высота форштевня у Варяга больше (порядка 6,5,-7 м против 6 м у Микаса в носу, при нормальной загрузке). Так что если итоговая разница и будет в пользу Микаса (средняя часть корпуса выше примерно на 0,5 м, но у Варяга больше труб), то вряд ли она будет двукратной, согласитесь. А про бОльшие трудности пристрелки бородинцев я уже писал.
ser56: realswat пишет: По поводу первого можно бы задаться вопросом, как долго в течение боя «легкость» наводки казематных пушек будет сохраняться. realswat пишет: Итого – башням вменяются меньш Затейно вы переводите:), точнее искажаете цитату: Итак 1) because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, Сложность сложность механического привода для вращения башень - очень вам говорилось 2) . and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots. более точно переведена ниже "не обеспечивало наводчикам такого же удобства, как при наведении вручную, когда броня была неподвижна, а орудия устанавливались на центральных штырях. " 3) In addition it was. seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt - не просто теснота башень - а затрудненнность подачи боеприпасов в башнях, по сравнению с казематами realswat пишет: да и ошибочность собственных решений едва ли хотел выпячивать даже давно мертвых по себе судите... realswat пишет: Вы не привели ни содержательной критики моего расч Да не можите вы понять, вам указали на разницу между равномерным и уплощенным, вы так и не поняли... realswat пишет: Выше выяснилось, что Вы неспособны понять простое русское предложение, в котором используется образный язык. Образный язык про техническое решение? Да как запушено ваше общетехническое образование. Все же поделитесь вашим пониманием вашей же фразы, так для поучения: realswat пишет: Вообще, башни может крутить вода, пар, электричество. Не слышали? Yesterday 11:59. realswat пишет: Ну а там что? В приводе? Таинственная "гидравлика", наверное, или есть некое рабочее весчество? Posted: Yesterday 13:22. realswat пишет: ser56 пишет: quote:А вы полагаете именно там вода? Я просто написал в доступной форме - судя по предыдущим постам, смущать Вас сложными построениями не стоит Posted: Yesterday 13:34. realswat пишет: тем самым буквально просит полить его из говномета А что я писал, мама/папа вам дали вам не воспитание, а г...мет... Тоже подход...
kimsky: ser56 пишет: если у башень от попадания выходит из строя основная система - почему бы не сравнить? Не от попадания - от пробития, так что передерг номер один. Пробитие - ггораздо более серьезная неприятность, нежели кабель. Примеры обратного - в студию. ser56 пишет: Переборок то несколько, но указанные в той же фразе трубы и пр. вы предпочли не заметить - классика передергивания. Про трубы отвечено - толщина их кожухов опять же несколько миилиметров. Равно как и толщина вентиляционных раструбов. Про прохождение снарядов насквозь кораблей вам писали. Итого - чистое вранье, объявляете что вам не ответили - хотя ответ был. ser56 пишет: на вопрос о боевых дистанциях я четко указал - РЯВ. Вопрос был не только о РЯВ. Не говоря уж о том, что вы предпочли скромно не заметить слова о 8-дм калибре - оставив только 6-дм, и объявив его неэффективным на выявившихся в РЯВ дистанциях боя. ser56 пишет: Эта башня была 2-х орудийной? Эта - нет. Но через несколько лет в ее адрес высказывались пожелания, чтобы управление приводами было сделано таким же, как на башнях "Жорегиберри". Вполне понятно - та же фирма, следующая ступень, более совершенные приводы. ser56 пишет: Вы не из половых, часом? А что, к Вам так никто кроме половых не обращается? Да, тяжело наверное... Кстати - претензий было шесть, а у вас - четыре ответа, да и те не из числа удовлетворительных...
kimsky: ser56 пишет: because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, Сложность сложность механического привода для вращения башень - очень вам говорилось Не устаем передергивать - здесь речь о механизации, а не со сложности с этой механизацией. ser56 пишет: and did not give the same facility for the application of manual power, "не обеспечивало наводчикам такого же удобства Опять врете - написано "легкости в применении ручной силы", а не "обечпечивало удобства наводчикам". Естественно, башню вручную наводить сложнее. Как сложнее вручную толкать грузовик, чем тачку. ser56 пишет: seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt - не просто теснота башень - а затрудненнность подачи боеприпасов в башнях, по сравнению с казематами Ну здесь не вранье, а легкий передерг: большая легкость в казематах. Если я скажу, что Иван умнее Бори - или скажу, что Борис глупее Ивана - это будут нескольок разные фразы. Вы выбираете вторую. Вывод - не можете без вранья и подтасовок перевести даже ту часть текста, которая работает в пользу казематов. Другую просто опускаете. Добавлю - в данном случае сравнивали неуравновешенные башни "де Лома" - с гидравлическими приводами - с казематами... В сравнении гидравлических и электрических приводов, и неуравновешенных и уравновешенных башен выбор французы очень быстро сделали в пользу последних...
ser56: kimsky пишет: Кстати - претензий было шесть, а у вас - четыре ответа, да и те не из числа удовлетворительных... Ставте намерки - легко запутаться. смюю. выше - именно так я и делаю. kimsky пишет: А что, к Вам так никто кроме половых не обращается? Да, тяжело наверное... Ко мне обращаются по-имени-отчеству, частенько с добавлением этого слова. А в вашей форме это ображение к прислуге, но если для вас это нормально... kimsky пишет: Эта - нет. Тогда о чем арзговор? kimsky пишет: что вы предпочли скромно не заметить слова о 8-дм калибре - оставив только 6-дм, и объявив его неэффективным на выявившихся в РЯВ дистанциях боя. А знаете принимавших участие в боях РЯВ ЭБР, имевние 8дм СК калибр? Тогда просветите. kimsky пишет: Не от попадания - от пробития, так что передерг номер один. Пробитие - ггораздо более серьезная неприятность, нежели кабель. Примеры обратного - в студию. 1) Кто спорит - пробитие брони заметно хуже, чем кабель. Но вполне реальны ситуации, когда за броней угольная яма и происходит только ее затопление - примеры этого нужны в студию? Вполне реально предположить, что кабель м.б. поврежден и осколками брони и без пробития, да просто от сотрясений корпуса при попадании крупных снарядов может выйти из строя распред. щит - что и бывало. другими словами - большая мощность механизмов башень делает их более уязвимыми от инфраструктуры корабля, а значит и менее устойчивыми в боевом отношении. Не согласны? ОК, вы хотели - вот вам пример с Цес "Нашли причину и случившегося в середине боя отказа электрического вращения правой 152-мм башни. Оказалось, что снаряд, ударив-ший в броню, вызвал такое сотрясение корпу-са, что сорвал с креплений (и к таким явлениям техника не была еще готова) реостат гори-зонтальной наводки." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/14.htm Это пример из практики, который подтверждает вам мое положение! там еще о башнях, хотя и ГК, но все же... "Не выдерживала и техника, оказавшаяся слишком уж "деликатной". Из-за перегорания реостата вертикального наведения левого ору-дия пришлось действовать им вручную, а сго-ревший проводник манипулятора горизонталь-ной наводки заставил и всю башню поворачи-вать вручную." 2) вам неизвестны случаи выхода привода мех. башень БЕЗ пробития брони? см. выше Или в другие места корпуса корабля - не уточните? kimsky пишет: Про трубы отвечено - толщина их кожухов опять же несколько миилиметров. Равно как и толщина вентиляционных раструбов. Про прохождение снарядов насквозь кораблей вам писали. Толщина кожухов труб несколько мм? вы серьезно? да они прогорят за год тогда... Отмечу, что основания дымовых труб бронировались, так что для нижних казематов это была серьезная защита.
ser56: kimsky пишет: Опять врете - написано "легкости в применении ручной силы", а не "обечпечивало удобства наводчикам". Естественно, башню вручную наводить сложнее. Как сложнее вручную толкать грузовик, чем тачку. Учите английский - 1) involved - запутанный, сложный 2) did not give the same.... - не давали туже... kimsky пишет: Ну здесь не вранье, а легкий передерг Гы, :) У оппонента соломенка бревно, а у своих легкий:))) kimsky пишет: Вывод - не можете без вранья и подтасовок перевести даже ту часть текста, которая работает в пользу казематов Отнюдь - вывод другой - вы плохо язык понимает. Впрочем - если вы согласны- готов на третейский суд -кандидатура HMD, как практически носителя 2 языков, меня устроит - а вас?
ser56: kimsky очень любопытно, что в бою 28 Ретвизан практически потерял 1 башню ГК "Парусино-вые чехлы на амбразурах загорелись; при их тушении залили водой реле и клеммы системы электрического привода. К тому же попавшие под мамеринец осколки заклинили вращение башни." А вот казематные орудия страдали от несовершенства конструкции орудий " Два 152-мм орудия пострадали от соб-ственной стрельбы: у одного вырвало втулку воздушного клапана, а у другого сломался зубец подъемной шестерни. Но через час оба орудия удалось исправить." или от повреждений, которые не зависят от места установки - "два замолчавших в самый разгар боя 152-мм орудия вышли из строя из-за поломок: у обоих выкрошились зубья подъ-емных дуг и шестерен. Одно из орудий (№ 25) через некоторое время удалось от-ремонтировать, у другого (№ 33) в про-цессе работ взрывом вражеского снаряда оторвало ствол." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/17.htm Если проатализировать ситуацию с Цес (см. выше) то именно мои выводы о меньшей боевой устойчивости башень окажется верен. Если бы не было проблем с конструкцией орудий 152 (следствие быстрого приема орудий Кане без нормальных испытаний), то казематные орудия Ретвизана вообще бы пострадали только от случая - отрыв ствола от близкого разрыва, тогда как башенные орудия и СК и ГК выходили из строя сплош и радов и на Ретвизане, и на Цес именно по причине установки в башнях.
vov: kimsky пишет: Согласитесь, что в 1894 году человек мог иметь дело только с батарейными пушками. Никаких тебе башен. И если его все настолько устраивает - то можно говорить, что ничего такого страшного относительно них в башнях с электроприводом не было. несомненно соглашусь - если только из данного пассажа действительно можно было бы вывести, что речь идет именно о сравнительном качестве. А так это просто утверждение о том, что данное устр-во (башня), как таковое, его удовлетворяет. "Страшного", значит, действительно скорее всего нет. Есть ли "равенстов" или "превосходство" перед другими устр-вами (казематными - вопрос. kimsky пишет: Опыт в любом случае играет огромную роль, но подозреваю что у неопытного наводчика и с палубной пушкой будут проблемы. Наверняка. Но вращение рукояток много более естественно, чем управление мотором без дифференциала. В первом случае плавность достигается естественным образом, более просто. Во втором - надо именно хорошо "привыкнуть". И (по своему опыту) - быть в момент работы в хорошем самочувствии и настроении:-).
Anton: vov пишет: чем управление мотором без дифференциала. Но мотор-то этот многоскоростной.
mish: kimsky пишет: Когда у наводчика поле зрения больше - обстановку оценить гораздо легче. И тем не менее на учебных стрельбах именно Суворов влепил шестидюймовый снаряд Донскому. Это в ситуации, когда невозможно спутать крейсер со щитом. Значит может быть и не в обзоре дело. Кто знает, может проблемы с наводкой сказались, или еще какой чисто башенный эффект. kimsky пишет: Пример ни к селу ни к городу. Потому как обсуждается в одном случае чистая теория а в другом опыт использования. Пока опыт, к сожалению, тоже только на словах. Хотелось бы посмотреть на задокументированные случаи friendly fire и разобраться в причинах.
NMD: realswat пишет: It was preferred not to adopt the turret system, because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, Предпочли не принимать башни, т.к. для них требовалось установить механические приводы. NMD -- Т.е., вопрос скорее всего в лишнем по мнению англичан весе. realswat пишет: and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots. и не давали той же возможности (лёгкости) для применения ручной наводки по сравнению с неподвижной бронёй и орудиями на центральном штыре. NMD -- Опять же, во главу угла Совет поставил лёгкость работы с девайсом вручную. realswat пишет: In addition it was. seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt with in the larger casemates than in the restricted space of a turret. В дополнение, считалось, что работа с боеприпасами может производиться легче и увереннее в более крупных казематах, нежели в ограниченном обьёме башни. NMD -- Учитывая архаичную систему подачи у англичан -- охотно верю. realswat пишет: and the habitability of the crews' quarters, on the main deck amidships, was much increased, as the absence of side armour made easy the provision of natural light and air for the spaces in which a large proportion of the crew lived. This latter consideration, of course, was subordinate to the others mentioned. NMD -- Хотя и на последнем месте, но одно из важных условий для англичан -- обитаемость. Отказавшись от башен они смогли увеличить "жилплощадь" кубриков, а отказавшись от батареи -- обеспечить необходимые уровни света и вентиляции. Во краю угла же ИМХО -- несовершенство тогдашних приводов и башен, как справедливо отметил kimsky. Конечно же, неуравновешенные башни с гидравлическим приводом проигрывали казематам по всем статьям -- были труднее в наведении и требовали громоздких и тяжёлых приводов. А помня как англичане не хотели тратить запас водоизмещения, становится понятно, что они в конце-концов предпочтут. Потому англы и похоронили эту идею надолго. Помнится, там у них вопли были и по поводу 2-орудийных 152мм башен на "Кентах", хотели их поснимать и заменить на 1-орудийные 178мм башни как на "Девонширах". Но по жадности, отказались и от этого. С другой стороны, французы вложились в уравновешенные башни с электроприводом. Как показали опыты на американском крейсере "Нью-Йорк" (две башни 203мм на электроприводе, две -- на пару/гидравлике), электропривод кроет остальные как бык овцу. Кстати, не забудем и о тех дисках под башнями "Цесаревича", которые не так давно обсуждались, спасибо Мерлину. Оставаясь убеждённым казематником на период РЯВ, должен констатировать, что при правильном подходе воевать можно было и с башнями.
kimsky: vov пишет: если только из данного пассажа действительно можно было бы вывести, что речь идет именно о сравнительном качестве. Пассаж был на две станицы, и посвящен осторожности флота к новинкам промышленности, и в качестве удачной поминались именно башни Латуша. Я с трудом представляю, чтобы человек, оценивая новую конструкцию, не сравнивал ее с прежними. А не иметь с ними дело - хотя бы, в самом пиковом случае, если он очень молод, и Латуш стал его первым кораблем - хотя это, скорее, не так - он просто не мог. vov пишет: Но вращение рукояток много более естественно, чем управление мотором без дифференциала. Но не без реостата. Кроме того, мне интереснее усилие на вращении рукояток - 6-дм со станком и щитом будет потяжелее, вероятно, поминавшегося вами барабана... Ну и скорость, конечно. Мне кажется, что штурвал быстрее оборота в секунду крутить не получится, соответственно дальше - вопрос с соотношением усилияя (и точности, соответсвенно) и скорости. vov пишет: И (по своему опыту) - быть в момент работы в хорошем самочувствии и настроении:-). А что сильнее влияет на самочувствие - необходимость вручную вертеть 15-тонную махину, или управлять реостатом?
Алекс: Да давненько я тут не появлялся, а все по старому. в основном межличносные выяснения... realswat пишет: Но если вспомнить, что написано это человеком, строившим корабли с казематами, и написано сразу после ухода со службы - короче, человеком, который к казематам относился благосклонно, да и ошибочность собственных решений едва ли хотел выпячивать - звучит скорее как "ну, ладно, согласен на ничью". К этому времени башни стали немного другими, уже вполне допускали свое применение. Замечу последний проект Уайта уже имел башни промежуточного калибра (правда опять одноорудийные). С двухорудийными проблемы оставались очень ощутимыми. kimsky пишет: Ведь точно также можно сказать, что для того, чтобы превосходить даже несовершенную башню каземат должен быть просторным, хорошо защищенным сверху и снизу и с боков, находиться на достаточной высоте от ВЛ, иметь должного размера амбразуру, хорошо прикрытую толстым щитом, иметь отдельую подачу, пушку с надежными приводами не требующими больших усилий при ручном наведении, должную систему предачи команд, возможность обеспечить хороший обзор для командира, и расчет должен быть достаточно дисциплинирован, чтобы не заваливать каземат зарядами... Но вот все ли казематы отвечали данным требованиям? Опять таки чтобы превосходить не совершенную башню каземат как раз и обладал всеми этими качествами на момент русско-японской. 1. Он был достаточно просторен для обслуживания одного орудия. 2. Защита сверху и снизу была вполне адекватна угрозе на тот момент (вы же не будите утверждать, что башни имели более толстые крыши и пол, чем казематы). 3. Амбразура вполне адекватна требованиям того времени, конечно хотелось побольше и получше, ну так во всем нужна мера. Щит был совершенно нормальным 152мм (если конечно хотелось иметь такой). 4. Привода пушек имели надежные и легкие в управлении механизмы ГН и ВН. вы разве где-нибудь встречали нарекания на системы наведения английских пушек??? насколько знаю первые армстронговские скорострелки в 6" вообще наволились с плечевого упора, с соответствующей центровкой орудия и т.д. Когда поставили зубчатые передачи практически ничего не изменилось. А поскольку пушка разрабатывалась для палубной установки, то и для каземата она подходила идеально. А вот чтобы поставить ее в башню нужно было конструировать новую установку, что конечно сделали, но как вы справедливо заметили крутить вручную можно было разве что в аварийном режиме. А любая установка с механическим приводом и тяжелее и сложнее по исполнению. И для плавности наводки нужны несколько другие приспособления. 5. Вот устройства связи были совершенно одинаковы и в башне и в каземате (переговорные трубы, в лучшем случае телефон). Только в башнях их приходидось делать так, чтобы учитывать особенности башни - т.е. то что она вращается, что опять были гораздо сложнее по исполнению. 6. Обзор был ничуть не хуже, чем из башни (обзору из бортового каземата вообще ничего не мешало, в отличии от того что из любого пункта верхей палубы обзор все равно ограничивался снастями, надстройками, шлюпками. 7. Над ВЛ конечно они были подняты в отличии от башен недостаточно, вот только для времен РЯВ это было не кретично, тогда системы управления огнем не позволяли воевать на волнении, которое не позволяло бы применять нижние казематы. Все же даже в 1МВ это было достаточно проблематично попасть на волне балов в 5-6. 8. А последнее вообще не аргумент, на "Бородино" и башни умудрялись захламлять боезапасом.
kimsky: ser56 пишет: Ставте намерки - легко запутаться. В шести предложениях? Да уж, сам себя не похвалишь... ser56 пишет: А знаете принимавших участие в боях РЯВ ЭБР, имевние 8дм СК калибр? Тогда просветите. Зачем так грубо передергивать: даже вы не можете не знать о том, что 203-мм пушки японских броненосных крейсеров вели огонь по русским броненосцам. Возможность использованяи таких пушек по броненосцам также была прексрано известна. или вы полагаете, что в случае попадания 8-дм снаряда в каземат надо было кричать что-нить в духе "чурики-тугурики, не считаеся-переиграется, это не с броненосца"? ser56 пишет: Но вполне реальны ситуации, когда за броней угольная яма и происходит только ее затопление - примеры этого нужны в студию? Я думаю, вам не сложно будет найти место размещения двигателей башен СК. Они не в угольных ямах. Появление там осколков - вещь крайне маловероятная. А если затопляются не бортовые отсеки ниже нижней броневой палубы - то затопляются и погреба. Ну и сравнить вероятность оного с пожаром в каземате... а? Кроме того, не стоит делать вид, будто каземат совершенно независим от электричества. ser56 пишет: ОК, вы хотели - вот вам пример с Цес "Нашли причину и случившегося в середине боя отказа электрического вращения правой 152-мм башни. Вы упорно демонстрируете, что не читатете, что пишут оппоненты: я говорил об этом потому, что в требованиях к башням французские адмиралы еще в начале 90-х годов потребовали снять реостаты с брони, и укрепить их на независмую опору именно во избежание подобных случаев. 1892, что-ли, год. ser56 пишет: Толщина кожухов труб несколько мм? вы серьезно? Они не одинарные, но листы - 4-5 мм - вполне нормальны. Впрочем, вы могли бы утрудить себя и посмотреть чертежи сами... Лень? ser56 пишет: Учите английский - 1) involved - запутанный, сложный 2) did not give the same.... - не давали туже... Мне предлагает учить английский человек, который не различает прилагательного involved и глагола involve в past simple. Было бы смешно, если бы не было так грустно. because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets Потому что это включало (вовлекало, приводило к) установке мехнических приводов. во втором случае я говорю - "Опять врете - написано "легкости в применении ручной силы", а не "обечпечивало удобства наводчикам". Естественно, башню вручную наводить сложнее. Как сложнее вручную толкать грузовик, чем тачку." Вы говорите, что did not give the same.... - не давали туже... - это так, но этот кусок фразы я и не опровергал: она в сумме значит "Не давали той же легкости в применении ручной силы" - о чем и говорил я, а "давали удобство наводчикам" - это уже ваша отсебятина. Такому переводчику я бы инструкцию к пользованию зубной щеткой не доверил бы переводить... ser56 пишет: Отнюдь - вывод другой - вы плохо язык понимает. Ну и посмотрите, как перевел выбранный вами судья. И где там ваши "опыты перевода"? Где "сложность", где "удобства наводчикам",
kimsky: Алекс пишет: 1. Он был достаточно просторен для обслуживания одного орудия. По объему он как следствие больше башни. Вес - соответственно. Сосредоточен выше, чем у башни. Алекс пишет: 2. Защита сверху и снизу была вполне адекватна угрозе на тот момент (вы же не будите утверждать, что башни имели более толстые крыши и пол, чем казематы). В ряде случаев - буду, поскольку были случаи когда крыши и пол казематов вообще не бронировались. К тому же бОльшая площадь крыш казематов подразумевает большую вероятность попадания. Также при каземате, над которым идет борт есть риск попадания снаряда в это борт - с взрывом над казематом. Ну и обеспечить усиление бронирования крыши башни проще - в силу меньшей ее площади. Алекс пишет: Амбразура вполне адекватна требованиям того времени, конечно хотелось побольше и получше, ну так во всем нужна мера. Щит был совершенно нормальным 152мм (если конечно хотелось иметь такой). Амбразура - просто намного больше, чем в случае с башней. Про щит я задавал вопросы - на тему повреждения его осколками и так далее. Ответа не получил. Алекс пишет: Привода пушек имели надежные и легкие в управлении механизмы ГН и ВН. Надежные - охотно верю. А насколько легкие - я здесь опять же спрашивал, и ответа вновь не получил. Алекс пишет: насколько знаю первые армстронговские скорострелки в 6" вообще наволились с плечевого упора, с соответствующей центровкой орудия и т.д. Каков вес вращающейся части и какую инерцию он набирал при повороте с плечевого упора? И насколько легко было его остановить? И какая точность при этом обеспечивалась? И заглавный пост этой ветки как-то немного скептически оценивает прелесть ручных приводов... Алекс пишет: что опять были гораздо сложнее по исполнению. Простите, усомнюсь. Они вращаются вокруг своей оси, то туда - то сюда, простого провода из неподвижной части в подвижную хватит за глаза и за уши. Если бы вращалась на 360 - тогда другой разговор, было бы усложнение. Алекс пишет: Обзор был ничуть не хуже, чем из башни (обзору из бортового каземата вообще ничего не мешало Даже броневые стенки каземата? Или указанный щит? В башнях те же британцы зачастую ставили два колпака - колпак наводчику, колпак командиру. Или я ошибаюсь? По вашей логике жто выглядит излишеством - ну чем лобовая стенка башни отличается от каземата кроме несколько большей кривизны, и тем что наблюдатель относительно нее неподвижен? Алекс пишет: Над ВЛ конечно они были подняты в отличии от башен недостаточно, вот только для времен РЯВ это было не кретично, тогда системы управления огнем не позволяли воевать на волнении, которое не позволяло бы применять нижние казематы. Все же даже в 1МВ это было достаточно проблематично попасть на волне балов в 5-6. Я уже приводил мнение Берта относительно батареи "Кинг Эдварда". По-моему между 5-6 баллами и "any sort of sea-way", когда оные пушки были уже "unfightable" есть некоторая разница. Что до ПМВ - дистанции выросли, и вполне понятно, что чем больше дистанции - тем больше проблемы. В РЯВ и раньше в случае мазанья с больших дистанций на волне вполне могли бы пойти на сближение, окогда важность качки меньше. Не будете же Вы говорить, что Трайон, Бересфорд или Фишер, скажем, пропустили бы при 5-балльном волнении французскую эскадру, прорывающуюся из Бреста, на основании того, что они не рассчитывали попасть в противника? Пришлось бы вступать в бой, скорее всего - на малых дистанциях. Алекс пишет: А последнее вообще не аргумент, на "Бородино" и башни умудрялись захламлять боезапасом. Да, и у французов в башнях обычно было несколько зарядов. Как раз на случай проблем с подачей. Но все же башню захламлять сложнее. Алекс пишет: Замечу последний проект Уайта уже имел башни промежуточного калибра (правда опять одноорудийные). С двухорудийными проблемы оставались очень ощутимыми. Насколько я понимаю - это больше проект Нарбетта, и онт хотел ставить 2-орудийные башни 190-мм пушек. Уайт заменил их 1-орудийными по той же причине, что Бертен - 2-орудийные 16-см на 1-орудийные 19-см - лези в проект без больших изменений. Что до проблем - наверное, что-то было, но разве немецкие броненосные крейсера с 2-орудийными башнями 210-мм пушек так плохо стреляли? Или были проблемы с точностью у Агамемнона или Минотавра - относительно тех же "Эдвардов" или "Дюк оф Эдинбург"? Те же 2-орудийные башни 16-см пушек, несмотря на нытье одного из командиров, давали вполне нормальную точность на стрельбах на дистанции порядка 7-8 тысяч метров, хотя и уступали 19-см. При росте дистанции башенные британские 234-мм оставляли казематные 152-мм далеко позади. Понятно, что "виной" тому баллистика 19-см и 234-мм, но можно понять, что башни никоим образом не нивелировали этого превосходства.
Алекс: kimsky пишет: поскольку были случаи когда крыши и пол казематов вообще не бронировались. К тому же бОльшая площадь крыш казематов подразумевает большую вероятность попадания. Также при каземате, над которым идет борт есть риск попадания снаряда в это борт - с взрывом над казематом. Ну и обеспечить усиление бронирования крыши башни проще - в силу меньшей ее площади. Ну незнаю я английских казематов небронированных снизу и сверху, пример не приведете. Площадь крыши в проекции горизонта больше, в проекции вертикале меньше. Но попадания в крышу казематов я особо не припомню в морских боях (дистанции слишком маленькие для этого), а для казематов главной палубы вообще до 1905 года вообще практически нереальны. А вот в крыши башен попадания отмечались не единожды. к тому же слабое место башенной крыши это ее скрепление с вертикальными стенками башни (отчасти из-за узких амбразур. Для замены стволов требуется снимать крышу). kimsky пишет: По объему он как следствие больше башни. Вес - соответственно. Сосредоточен выше, чем у башни. Вес быстрее меньше, хотя по размерам он больше (тут как раз сказывается уменьшение толщины задней части и боков), у башни они как минимум одинаковые, а тыльная плита иногда и толще для уравновешивания башни. А почему вес сосредоточен выше чем у башни я не совсем понял. kimsky пишет: Про щит я задавал вопросы - на тему повреждения его осколками и так далее. Ответа не получил. Осколками 152мм броня не повреждается. Прямое попадание достаточно маловероятно. Обычно при прямом попадании снаряда калибром 120мм и выше в амбразуру что в башне, что в каземате орудию кают. Вероятность же пападания в амбразуру каземата выше, но на столько, что это можно отнести к погрешности расчетов (можете посчитать сами, получатся какие-нибудь миллионные доли). kimsky пишет: А насколько легкие - я здесь опять же спрашивал, и ответа вновь не получил. В цифрах не знаю, по личному опыту могу сказать, что легко крутиться одной рукой, притом не отрываясь от прицела (зубчатая или червячная передача одни из самых сильных и обладающих наивысшим КПД). Если есть другие факты приведите. kimsky пишет: Они вращаются вокруг своей оси, то туда - то сюда, простого провода из неподвижной части в подвижную хватит за глаза и за уши. Если бы вращалась на 360 - тогда другой разговор, было бы усложнение. Это хорошо когда телефон, тут я проблем не вижу. А как быть с переговорными трубами (года до 1902 - основное средство связи) - по центру башни у вас элеватор подачи боезапаса стоит. kimsky пишет: В башнях те же британцы зачастую ставили два колпака - колпак наводчику, колпак командиру. Или я ошибаюсь? По вашей логике жто выглядит излишеством - ну чем лобовая стенка башни отличается от каземата кроме несколько большей кривизны, и тем что наблюдатель относительно нее неподвижен? Да нет не ошибаетесь и излишеством это не было, но это для орудий ГК. Если обращали внимание башенный станок сильно отличается от казематного на центральном штыре, и наводчик обычно располагался ближе к казенной части орудия, особенной вертикальной наводки. В башнях возникает гораздо больше проблем с установкой самого прицела. К тому же в каземате в щите, как у обычной палубной установки, прорези для прицелов, так что смотри не хочу. Тем более, что от формального командира в каземате зависит гораздо меньше чем в башне (и оборудование гораздо проще, да и расчет гораздо меньше). Да и в общем-то башенные колпаки по большому счету закрыты почти по кругу, как и в щите остается достаточно узкая прорезь. kimsky пишет: Не будете же Вы говорить, что Трайон, Бересфорд или Фишер, скажем, пропустили бы при 5-балльном волнении французскую эскадру, прорывающуюся из Бреста, на основании того, что они не рассчитывали попасть в противника? Пришлось бы вступать в бой, скорее всего - на малых дистанциях. Вступили бы и использовали бы пушки нижних казематов. А уж если бы их нельзя было бы открыть, то по всей вероятности на такой качке и башни бы не вращались 9насколько помню там на определенных углах крена возникали вполне приличные проблемы. По всей видимости в 6 баллов сражение просто бы не состоялось. сопровождал бы тот же Фишер франков до тех пор пока все не вернулось бы в приемлемые рамки. не говоря уже о том что на такой качке половина экипажа была бы не боеспособна. kimsky пишет: Что до проблем - наверное, что-то было, но разве немецкие броненосные крейсера с 2-орудийными башнями 210-мм пушек так плохо стреляли? Или были проблемы с точностью у Агамемнона или Минотавра - относительно тех же "Эдвардов" или "Дюк оф Эдинбург"? Те же 2-орудийные башни 16-см пушек, несмотря на нытье одного из командиров, давали вполне нормальную точность на стрельбах Наверное все же были. И главные проблемы были не сточностью (влияние снарядов друг на друга в полете это мелочи, особенно когда ты все остальные факторы учесть не можешь). Главные проблемы были с синхронизацией подачи, а следовательно со скорострельностью. Собственно и все.
Comte: Алекс пишет: Но попадания в крышу казематов я особо не припомню в морских боях А как же "Иватэ"? :)
Алекс: Comte пишет: А как же "Иватэ"? :) А там пока до сих пор не известно точно куда попал. В ряде книг говорится что в крышу, в ряде что просто пробил броню. Но после того что с ним стало это вряд ли точно установишь. Это примерно на уровне куда снаряд попал "Худу"
kimsky: Алекс пишет: Ну незнаю я английских казематов небронированных снизу и сверху, По англичанам у меня нет чертежей. В нек случаях остуствует поминание о бронировании крsш. Но при этом британские казематы находились невысоко. А французские попытки перетащить казематы повыше давали вот такие неприятные результаты.. Алекс пишет: Но попадания в крышу казематов я особо не припомню в морских боях Ну, вопрос с Ивате открыт. Алекс пишет: отчасти из-за узких амбразур. Для замены стволов требуется снимать крышу Если пушки не в люльках. У французов же такое частенько было. Алекс пишет: Вес быстрее меньше, хотя по размерам он больше (тут как раз сказывается уменьшение толщины задней части и боков Здесь можно поспорить. Все брони башен на пушку - двухорудийных то уж точно - вряд ли больше веса брони каземата. Даже английского, с его 2-дм стенками. Если добавлятьь вес подачной трубы ситуация изменится, но у каземата вес сосредоточен гораздо ближе к центру каземата, чем у башни - к центру башни (по вертикальной оси, конечно). Алекс пишет: А почему вес сосредоточен выше чем у башни я не совсем понял. У башни часть веса - подачная труба с броней и сама подача. Они ниже. Алекс пишет: Осколками 152мм броня не повреждается. Это если броневой щит - 152 мм. Бывали и ощутимо потоньше. Алекс пишет: можете посчитать сами, получатся какие-нибудь миллионные доли Считал realswat. Получалось не вполне так. Алекс пишет: по личному опыту могу сказать, что легко крутиться одной рукой, притом не отрываясь от прицела Я не сомневаюсь, что можно обеспечить _легкое_ вращение штурвала. Что можно обеспечить _быстрое_ вращение. Мне интересно как можно обеспечить и то и другое одновременно на 15-тонной - со станком - пушке. Поэтому цифры и были интересны. Алекс пишет: А как быть с переговорными трубами (года до 1902 - основное средство связи) - по центру башни у вас элеватор подачи боезапаса стоит. Ну, если на то пошло то он в башню входит часто не совсем по центру, а сбоку от орудия. Но если честно - учитывая что башня не как в танке - вращается на ограниченный угол вправ-влево, то есть никакие детали подачи полность сектор барббета "не ометают" вполн можно найти место где провести такую трубу, вывеяд ее близко к центру вращения башни. Но, конечно,, если вы приведете примеры с излишней сложностью таких конструкций буду только благодарен - технический изыски всегда интересны. Алекс пишет: Тем более, что от формального командира в каземате зависит гораздо меньше чем в башне (и оборудование гораздо проще, да и расчет гораздо меньше). Насчет оборудования не скажу, а что до расчета - те цифры, что есть - 15 человек на башню 2*16-см, 10 на 1*19-см, 9 на казематную 16-см и 19-см. На двухорудийной даже меньше, на одноорудийной - на 1 человека больше. Алекс пишет: К тому же в каземате в щите, как у обычной палубной установки, прорези для прицелов Я не отвечаю, конечно, за все щиты, но насколько мог заметить, что в ряде случаев щит представляет собой сектор цилиндра примерно 240 -260 градусов, диаметр около 1 метра с небольшим. Как в него засунуть голову, чтобы смотреть - не представляю. Придется смотреть сквозь весь цилинд - что неизбежно уменьшает угол обзора. В отличие от колпака. Что до положения ближе к казеннику - вам виднее, что там с англичанми, но те схемы что есть у меня показывают примерно одинаковое положение рукояток наведения. Ну и положение головы наводчика можно оценить по колпаку - у тех же французов его ось проходит ничуть не дальше , чем место, где могли бы располагаться головы наволдчиов казематных пушек. В нокторых случаях - вообще чуть не на оси вращения башни (со смещением вбок, конечно. Так что получается, что расстояние от глаз наводчика до амбразуры колпака гораздо меньше, чем наводчика в каземате - от передней поверхности щита. расстояние меньше - поле обзора больше. Алекс пишет: Да и в общем-то башенные колпаки по большому счету закрыты почти по кругу, как и в щите остается достаточно узкая прорезь. Не обязательно.У тех же французов помиоо более широкой лобовой были и в колпаке и небольшие по высоте боковые - повернул голову на 90 градусов, и смотри. В каземате такое просто невозможно. Алекс пишет: Главные проблемы были с синхронизацией подачи, а следовательно со скорострельностью. Как раз этот "нытик" утверждал, что со скоростью подачи все в порядке. Алекс пишет: Вступили бы и использовали бы пушки нижних казематов. А уж если бы их нельзя было бы открыть, то по всей вероятности на такой качке и башни бы не вращались Коронель? Ведь проблемы не просто с тем, что при качке пушки уходя в воду - проблема в захлестывании. Прицелов в том числе. Или вы полагаете, что британцы и американцы совершщенно зря перетащили ПМК дредноутов на верхнюю палубу, а то и палубу полубака - на две палубы вверх относительно прежнего положения? И перетаскивали палубой выше пушки из казематов и батарей броненосцев? Алекс пишет: По всей видимости в 6 баллов сражение просто бы не состоялось Возможно. Но 6 баллов - это уже не "any sort of sea-way"
ser56: kimsky пишет: Где "сложность", где "удобства наводчикам", NMD пишет: и не давали той же возможности (лёгкости) для применения ручной наводки по сравнению с неподвижной бронёй и орудиями на центральном штыре. Имеющий глаза, да увидит... Понятие смыслового перевода вам не дано... kimsky пишет: Они не одинарные, но листы - 4-5 мм - вполне нормальны. Впрочем, вы могли бы утрудить себя и посмотреть чертежи сами... Лень? 1) Вас очень сложно понять - суммарная толщина труб 4-5 мм, они сделаны из листов 4-5 мм в несколько слоев? 2) Вопроса о взводе взрывателя трубой уже не стоит? Или продолжаете сомневаться? 3) повторю еще раз 4-5 лист прогорит... kimsky пишет: Вы упорно демонстрируете, что не читатете, что пишут оппоненты: я говорил об этом потому, что в требованиях к башням французские адмиралы еще в начале 90-х годов потребовали снять реостаты с брони, и укрепить их на независмую опору именно во избежание подобных случаев. 1892, что-ли, год. Вы упорно уходите от ответа на поставленный вам вопрос по-сути, а не деталях. Имеется опытная проверка в бою казематного и башенного расположения СК на Цесаревиче и Ретвизане. Она показала, что боевая устойчивость, как комплекса, башень НИЖЕ, чем казематов. Орудия в последних пострадали от дефектов ОРУДИЙ, а орудия в башнях страдали от дефектов БАШЕНЬ... А что, где , кто-то там писал - или башни Цесаря не французской конструкции? NMD пишет: должен констатировать, что при правильном подходе воевать можно было и с башнями. Кто спорит, что техника этто только один элемент...
kimsky: ser56 пишет: Понятие смыслового перевода вам не дано... То есть мне не дана способность гнать отсебятину, перевирая вполне четкие и ясные фразы? Слава богу. По крайней мере я не скажу вместо "легкость применения ручной наводки"- "удобства наводчиков", вместо - "требовала установки механических приводов для вращения башен" - "сложность механического привода для вращения башень". Вы же вместо перевода слов Уайта выдаете за слова Уайта свою трактовку его слов. И имеете наглость называть это "смысловым переводом", и обвинять других в незнании языка. Кстати - несколько отклоняясь от темы - вы уже не в первый раз ставите в конце слова "башни" в родительном падеже мягкий знак. Для опечатки странно - вы и впрямь полагаете, что так и надо писать? ser56 пишет: Вас очень сложно понять - суммарная толщина труб 4-5 мм, они сделаны из листов 4-5 мм в несколько слоев? Посмотрите чертежи, в конце-концов. ser56 пишет: повторю еще раз 4-5 лист прогорит... Повторите это конструкторам. ser56 пишет: Вопроса о взводе взрывателя трубой уже не стоит? Взведение взрывателя бронебойного снаряда одним или несколькими поочередно 4-5 мм листами - вещь не слишком вероятная. Перегрузка при пробитии каждого неывлика. Понятно, что будь они сложены в одну преграду - толщиной 40 или 50, скажем, мм - дело другое. ser56 пишет: Имеется опытная проверка в бою казематного и башенного расположения СК на Цесаревиче и Ретвизане. Да. В казематах Ретвизана вышло больше пушек и полностью накрылась система передачи команд. Количество выпущенных на пушку снарядов оказалось меньше. Вы полагаете это более удачным результатом. Логика тут, конечно, и не ночевала, но все действительно понятно...
Вик: gtomorfolog пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Так я наверное в пятый раз говорю, что в принципе идеальная башня, на дост. в,соком тех. и технолог. уровне превосходить идеального каземата. Вопрос в том, что к конце 19-хо - начале 20-го века каземат, в общем достигли почти максимума совершенства, а башни все еще были от того дост. далеко. Поэтому и внедрение башен шло последовательно свеху - к низу по шкале (или там - лестницы) калибров. По мне так на этом можно дискусию и заканчивать. По мне тоже. Обе системы установки имели свои достоинства и недостатки. Что выбирать - зависит от предпочтения достоинств. То, что идеальная башня лучше идеального каземата, на мой взгляд, справедливо. Ну а конкретно к РЯВ, на мой взгляд, корабли с обеими системами расположения СК оказались практически равноценными.
Krom Kruah: Алекс пишет: А почему вес сосредоточен выше чем у башни я не совсем понял. Ясно почему - осн. аргумент "башенников" - что вес барбета снижает верхн. веса всей конструкции. При том ухитряются в качестве аргумента про меньшего веса башен испльзовать примеров веса безбарбет. ПБУ с подбаш. отделением или с коническом барбете. Так обе вместе не дано - или вес ниже при основательном каземате и соотв общего веса, или - ПБУ (или конический барбет), но тогда верхный вес сосредоточен не ниже (а в силе размещения на верхн. палубе - и выше, чем у каз. установки. Отдельно - под верхной бронепалубе даже наст. барбет почти всегда тоньше, чем над. Со всех проистекающих по отношению верхн. веса башен по сравн. с казематов. При том не учитывается наличие напр. третьего (точно под каземата) пояса в массу случаев.
Krom Kruah: Вик пишет: То, что идеальная башня лучше идеального каземата, на мой взгляд, справедливо. Ну а конкретно к РЯВ, на мой взгляд, корабли с обеими системами расположения СК оказались практически равноценными Дле 6" СК - все еще нет. Каземат по комплексе используемости преимуществ и помеха из недостатков превосходил башен 6" все еще. Ну, а после РЯВ в общем СК "возмужел" до 190-234 мм (да и 254 мм, если подобного можно назвать СК вообще) и 6" башни оказались невостребованными до возрождения в качестве ГК легких крейсеров и ПМК дредноутов. Факт, что в обеих амплуа 6" применялись только в палуб. казем. установок ясно говорить, что реальная эксплуатационная применимость башен все еще (несмотря на их теор. и "в принципе" преимуществ) не позволяла использованием в данном амплуа (ГК крейсеров и ПМК дредноутов) для 6" и ниже, да даже - для 190 мм (Хаукинс). Вот после ПМВ - уже позволила...
kimsky: Krom Kruah пишет: При том ухитряются в качестве аргумента про меньшего веса башен испльзовать примеров веса безбарбет. Если бы вы имели хотя бы немного представления о весе более ранних французских башен, то не позорились бы. Krom Kruah пишет: ПБУ с подбаш. отделением или с коническом барбете. Которые довольно быстро стали самыми распространенными. Но, конечно, чтобы сдеалть приятное вам, надо искать какие-то другие варианты? Krom Kruah пишет: но тогда верхный вес сосредоточен не ниже (а в силе размещения на верхн. палубе - и выше, чем у каз. установки Я думал, что для вас будет понятно - речь о пушках, поставленных на одной высоте. Но нет, такие очевидные вещи приходится оговаривать в каждом письме - на тот случай, если некий Кром, ужу в очередной раз по своему личному заявлению, покинувший дискуссию, вдруг решит, что пришло время сморозить очередную глупость... Krom Kruah пишет: При том не учитывается наличие напр. третьего (точно под каземата) пояса в массу случаев. Перечислите эту массу, если не сложно. Krom Kruah пишет: Каземат по комплексе используемости преимуществ и помеха из недостатков превосходил башен 6" все еще. Как обычно - замена аргументов декларациями. Можно приводить аргументы, можно мнения пользователей, корабелов с мировым именем - а потом появляется такой вот невежда с раздутым самомнением, и знай лепит свое. Не утруждаясь доказательствами ни на йоту. Krom Kruah пишет: Ну, а после РЯВ в общем СК "возмужел" до 190-234 мм После? Как интересно. Вообще-то после РЯВ он вообще ушел, немного побарахтавшись. Корабли же с таким СК - сплошь закладки до РЯВ. Но вам и такое простое обстоятельство не мешает нести чушь. Krom Kruah пишет: реальная эксплуатационная применимость башен все еще (несмотря на их теор. и "в принципе" преимуществ) не позволяла использованием в данном амплуа (ГК крейсеров и ПМК дредноутов) для 6" и ниже, да даже - для 190 мм (Хаукинс). Казематы на крейсерах массово исчезли еще раньше. Но Кром, говоря о палубных установках со щитами - вообще лишенных противоснарядного бронирования - делает вывод о предпочтительности казематов. Браво...
Krom Kruah: kimsky пишет: Если бы вы имели хотя бы немного представления о весе более ранних французских башен, то не позорились бы. Милости прошу - поделитесь! Всенепременно поправлюсь... Но Кром, говоря о палубных установках со щитами - вообще лишенных противоснарядного бронирования - делает вывод о предпочтительности казематов. Так у вооружением КРЛ что в башен, что в казематов, что в палуб. установок - броня не противоснарядная - Вплоть до ВМВ. И? После? Как интересно ОК. - вступили в строю "после", а большинство закладывались до и во время. Но было и именно "после"...И чего меняется по сути? 6" СК после РЯВ на новых бронерносцев в башен не ставили. Там где ставили - в казематами. В башен ставили покрупнее - вплоть до 254 мм. Которые довольно быстро стали самыми распространенными Нормально. Дело в том, что про них аргумент про меньшего верхн. веса не относится. Он верен для полных барбетов (где вес самой установки большой)...
realswat: ser56 пишет: Имеется опытная проверка в бою казематного и башенного расположения СК на Цесаревиче и Ретвизане. Имеется. И не только на них, а еще на Пересвете, Победе, Полтаве и Севастополе. Итог - 3 152-мм пушки полностью выведены из строя огнем противника. 2 на Пересвете, 1 на Ретвизане. все, как ни странно, казематные. 1 на Пересвете потеряна исключительно по "казематности" - выведена из строя осколками, влетевшими в прицельную форточку. Осколками снаряда, разорвавшегося на верхнем поясе, то есть даже не попавшего в каземат. Средняя - убита попаданием в небронированный борт под казематом, причем осколки опять проникли через амбразуру. Наиболее пострадавшая башня СК в аналогичной ситуации - башня Полтавы - была практически заклинена (угол ГН был ограничен вспученной палубой в пределах 2,5 градусов от траверза). Но все-таки стреляла. Средний каземат Пересвета - уже нет. Что касается повреждения подачи у башни Севастополя - тут следовало бы иметь полные данные о повреждениях подач на других кораблях, чего у меня нет. Алекс пишет: Но попадания в крышу казематов я особо не припомню в морских боях (дистанции слишком маленькие для этого), а для казематов главной палубы вообще до 1905 года вообще практически нереальны. Кэмпбелл утверждает, что была пробита крыша каземата №3 (причем якобы дважды)и №11 на Микаса. В любом случае, геометрия не запрещает. Что касается казематов главной палубы - то обшивка борта защищает их крыши от мгновенных фугасов. От коммонов и бронебойных, или фугасов с небольшим замедлением, способным взорваться заобшивкой, уже не спасет. Вроде как к началу 20 века существовали не только мгновенные фугасы, так что... kimsky пишет: Считал realswat. Получалось не вполне так. Оговорюсь - я брал амбразуру каземата, а не амбразуру в щите. Поскольку - без иронии - не знаю, на каких кораблях устанавливались 6" щиты амбразур (так же не знаю, насколько тяжелыми после этого становились орудия). А 76-мм щит даже от 152-мм снаряда полностью защитить не сможет. Что ж до реальности попаданий в амбразуры - только на вскидку могу вспомнить попадание в амбразуру каземата №10 на Микаса, 6" снарядом. Пушка была убита. Так же как минимум 2 попадания в амбразуры 3" казематов Орла, попадание в амбразуру Сисоя. То есть, как это ни странно, снаряды в амбразуры попадали. Будь там 6" щиты - возможно, последствия были бы небольшим. Но... И еще интересная информация по Олегу. При Цусиме на нем было ранено 38 человек. Из них 6 находились в казематах - 5 в правом носовом и 1 в левом носовом. Из 7 тяжело раненых - 2 в правом носовом каземате, из 6 серьезно (так у Добротворского) - 1 в правом носовом и 1 в левом носовом. У орудия в правом носовом каземате разбит оптический прицел. Из 2 раненых офицеров 1 - ранен в правом носовом каземате (легко). И - прямых попаданий в казематы не было. В башнях раненых нет. Орудия так же целы. В общем, лишняя иллюстрация очевидного - бОльшей (по сравнению с башнями) уязвимости казематов от осколков. Не знаю, были ли в казематах убитые - места получения смертельных ранений у Добротворского не указаны.
realswat: Krom Kruah пишет: Так у вооружением КРЛ что в башен, что в казематов, что в палуб. установок - броня не противоснарядная - Вплоть до ВМВ. И? Вроде как очевидно, и даже прямо Вам указывалась - если нет задачи дать орудию противоснарядную защиту, существенная часть преимуществ башен теряется.
realswat: Алекс пишет: А вот в крыши башен попадания отмечались не единожды. Да. Главным образом - на Орле. Будь на нем казематы - попадало бы в крыши казематов. Геометрия-то одинаковая, что с башнями, что с казематами. Алекс пишет: А последнее вообще не аргумент, на "Бородино" и башни умудрялись захламлять боезапасом. На счет Бородино не знаю. Но разместить там полсотни снарядов, как в казематах Асама, будет сложно даже самому опытному раздолбаю. Кстати, штабель в 50 снарядов, пожалуй, несколько уменьшал свободный объем каземата, в котором заряжать орудие легче... На Орле кранцы первых выстрелов подожгло. Пожар был настолько "сильным", что лейтенант Гирс, отправив обожженую прислугу в лазарет, один потушил пожар, после чего выстрелил из заряженных орудий. Башня осталась годной к действию. Пожар в каземате Кента, например, был посерьезней. Про Ивате и говорить нечего. Алекс пишет: Если есть другие факты приведите. Есть, например, факт отказа англичан от 152/50-мм орудий и возврата к орудиям в 45-калибров и на легких крейсерах, и дредноутах. 152/50-мм уже посчитали слишком тяжелыми для ручного наведения, и часть орудий, если верить наввеапс, снабдили гидравлическими приводами.
Вик: Алекс пишет: Их авторитетность никто не обсуждает. Действительно каземат как таковой проигрывает башне по всем показателям. Вот только вы всегда забываете маленькую тонкость, что проигрывает ХОРОШО СКОНСТРУИРОВАННОЙ, ХОРОШО ПОСТРОЕННОЙ, и главное ПОСТРОЕННОЙ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЕ. Т.е. грубо говоря башне 1МВ однозначно проигрывает, и если бы на дредноутах было бы больше места на верхней палубе, то наверное и противоминный калибр поставили в башни, но вот до появления "муфты Джени", электро-гидравлических приводов, надежных мощных и компактных электродвигателей, всевозможных инженерных наворотов. способных синхронизировать работу элеваторов подачи боезапаса, оптических перескопов и т.д. - башня во многом этим самым казематам проигрывала... Да казематы были тупиковой ветью развития, но в начале века они явно были гораздо удобнее башен по большинству показателей (в том числе и из-за достаточно ограниченных размеров кораблей). Так что просто всему свое время. Господи, что еще можно сказать! Я бы только сформулировал так: к РЯВ башни СК и казематы были примерно равноценны, а если и нет, преимущество ни одной из схем не проявилось.. Явного преимущества ни одна из систем расположения СК не продемонстрировала. А некоторы сторонники каждой из сторон спорят, по-моему, исключительно из-за упрямства. Притянутые "за уши" аргументы, поиск "блох"...
Вик: kimsky пишет: Утверждать, что без всего вышепомянутого башня была небоеспособна, или даже обязательно проигрывала каземату - я не возьмусь, ориентируясь на мнение тех же современников. А это и не утверждается, насколько я могу судить. Башенные ЭБРы вполне успешно воевали.
Вик: NMD пишет: Оставаясь убеждённым казематником на период РЯВ, должен констатировать, что при правильном подходе воевать можно было и с башнями. Проддерживаю на 100%. От себя добавлю - и вполне нормально.
Вик: kimsky пишет: Кроме того, мне интереснее усилие на вращении рукояток - 6-дм со станком и щитом будет потяжелее, вероятно, поминавшегося вами барабана... Ну и скорость, конечно. Мне кажется, что штурвал быстрее оборота в секунду крутить не получится, соответственно дальше - вопрос с соотношением усилияя (и точности, соответсвенно) и скорости. На основании опыта офицера ЗРВ и ЗА - это без проблем.
mish: realswat пишет: Пожар был настолько "сильным", что лейтенант Гирс, отправив обожженую прислугу в лазарет, один потушил пожар, после чего выстрелил из заряженных орудий. Башня осталась годной к действию. Пожар в каземате Кента, например, был посерьезней. Небольшая поправочка: башня осталась на ручном управлении. Но если вы уж решили сравнивать с Кентом, то почему бы вам не взять, правую среднюю башню Орла - там произаошла таже история, только пожар был значительно серьезнее, трое человек сгорели заживо, остальные получили тяжелейшие ожоги, в башне выгорела вся проводка, пожар выжег норию и спустился вниз к подбашенному отделению. Едва не произошла трагедия. realswat пишет: В общем, лишняя иллюстрация очевидного - бОльшей (по сравнению с башнями) уязвимости казематов от осколков. Для кого это очевидно? Посмотрите, что делали осколки на одном только Орле: Левая носовая башня - лейтенат Славинский ранен в голову, выбит глаз. Левая средняя - осколки попали внутрь через горловину для выброса гильз - три человека ранены, механизм закрытия двери разбит, дверь невозможно открыть. Кормовая 12-дюймовая. Мичман Щербачев - ранен в голову - выбит глаз. Правая носовая - осколки проникли через амбразуру - пожар зарядов в кранцах. Правая средняя - тоже самое, с последующем пожаром в нории. Правая кормовая - осколки от снаряда, разорвавшегося на мостике проникли внутрь через горловину, тяжело ранен в ногу мичман Бубнов.
Вик: kimsky пишет: А французские попытки перетащить казематы повыше давали вот такие неприятные результаты.. Сколь могу судить, проблемы остойчивости фр. ЭБРов вызывались не только казематами СК.
Вик: kimsky пишет: У башни часть веса - подачная труба с броней и сама подача. Они ниже. Боюсь, что это отдельный вес. И у каземата она там же.
Квадратная Голова: mish пишет: Левая носовая башня - лейтенат Славинский ранен в голову, выбит глаз. mish пишет: Кормовая 12-дюймовая. Мичман Щербачев - ранен в голову - выбит глаз. Я так понимаю, что защита от таких ранений - перископический смотровой прибор.
grosse: Господа, а вот что интересно - очередной всплеск выяснений отношений башенников и казематников происходит почему то всегда осенью! И уже третий год подряд!!! Не надоело?
realswat: mish пишет: Правая средняя - тоже самое, с последующем пожаром в нории. mish пишет: там произаошла таже история, только пожар был значительно серьезнее, трое человек сгорели заживо, остальные получили тяжелейшие ожоги, в башне выгорела вся проводка, пожар выжег норию и спустился вниз к подбашенному отделению. Едва не произошла трагедия. А можно источник, в котором Вы нашли, что правая средняя башня выведена из строя попаданием осколков БЕЗ прямого попадания? mish пишет: Для кого это очевидно? Посмотрите, что делали осколки на одном только Орле: Смотрел не раз. Количество попаданий в каждую башню и калибры попавших снарядов Вам известны? А по Олегу я специально упомянул - НЕТ прямых попаданий.
Квадратная Голова: kimsky пишет: Не в этом дело. Там помимо очень тонкой вертикальной брони еще отсуствовало бронирование крыши, пола и подачи. Под выгородками, где стоят пушки, вроде пол 8+12. В крышу с полутора миль из пушки надо умудриться попасть. А борта, чтобы сработал взрыватель фугасного снаряда, над батареей Шарлеманя нет.
mish: realswat пишет: А можно источник, в котором Вы нашли, что правая средняя башня выведена из строя попаданием осколков БЕЗ прямого попадания? Во первых, вы сами сравнили башню Гирса с казематами Кента и Ивате (где было прямое попадание бронебойным восьмидюймовым снарядом): "Пожар в каземате Кента, например, был посерьезней. Про Ивате и говорить нечего" Во вторых, важен сам результат проникновения осколка через амбразуру. У Гирса было везение - в этот момент он как раз открывал дверь башни, поэтому успел выскочить из нее полуобгоревший и помочь остальным выбраться. А в правой средней люди заметались в ужасе в замкнутом пространстве, не видя ничего от дыма, и пожар перекинулся на элеватор. realswat пишет: Смотрел не раз. Количество попаданий в каждую башню и калибры попавших снарядов Вам известны? Я привел примеры, наглядно показывающие уязвимость башен от осколков, причем специально не брал пресловутое заклинивание мамеринца. И то что осколки ранят людей попадая в колпак или горловину - чисто башенный глюк. Также показал, что и в амбразуры башен осколки тоже прекрасно попадают.
NMD: grosse пишет: очередной всплеск выяснений отношений башенников и казематников происходит почему то всегда осенью! И уже третий год подряд!!! Не надоело? А весной будет продолжение говнометания по крейсерам вообще и 6000-тонникам в частности...
Anton: mish пишет: И то что осколки ранят людей попадая в колпак или горловину - чисто башенный глюк. А кстати интересный вопрос - каким образом удаляются из каземата стреляные гильзы?
kimsky: Krom Kruah пишет: Милости прошу - поделитесь! Всенепременно поправлюсь... А с чего я должен делиться - когда вы никаких цифр не приводите, в ответ на прямые вопросы сваливаете со словами я занят, а затем появляетесь вновь - и ведете себя так, будто никто вам никаких вопросов не задавал? Krom Kruah пишет: Так у вооружением КРЛ что в башен, что в казематов, что в палуб. установок - броня не противоснарядная - Вплоть до ВМВ А посмотреть на количество стволов на борт, например, религия не позволяет? И о каких таких казематах на КРЛ вы говорите - в числе достаточном для делания выводов, а не нескольких пушках на нескольких типах? Krom Kruah пишет: Но было и именно "после"...И чего меняется по сути? Кром, вас не затруднит говорит конкретнее? Krom Kruah пишет: 6" СК после РЯВ на новых бронерносцев в башен не ставили. Конечно. 6-дм СК не ставят, но дело не в том, что его не ставят а в том, что его не ставят в башни... Krom Kruah пишет: Дело в том, что про них аргумент про меньшего верхн. веса не относится. Он верен для полных барбетов (где вес самой установки большой)... Кром, назовите, пожалуйста, число "правильных" башен и "неправильных", с нечестно уменьшенным весом. Ну, хоть примерно. Уж такие цифры даже вы способны найти. А заодно -посмотрите повнимательнее. обнаружите, что аргумент вполне годен и для них - хотя, конечно, в несколько меньшей степени...
kimsky: Вик пишет: На основании опыта офицера ЗРВ и ЗА - это без проблем. Я задавал вполне конкретный вопрос - скорость наведения палубной установки и усилие на рукоятке. Я же не прошу абсолютно точных цифр - ну хоть примерно. Но почему-то в ответ - "без проблем". Отлично! Но хоть примерное представление мне дать можете? Вик пишет: Сколь могу судить, проблемы остойчивости фр. ЭБРов вызывались не только казематами СК. Ну, я бы не стал преувеличивать проблемы с остойчивостью. Но что лишний верхний вес никаким образом остойчивость не улучшит - по момему очевидно. Впрочем, то, что британцы, перетаскивая пушки из казематов наверх, броню казематов оставляли на месте - тоже о чем-то говорит с точки зрения весов... Вик пишет: Боюсь, что это отдельный вес. И у каземата она там же По вполне скромным оценкам - вес брони каземата 35-40 тонн на пушку. У "Цесаря" - 280 тонн вращающейся брони на 12 пушек. Так что если забывать про броню барбетов, то с весами уже несколько хуже. Боюсь, что это отдельный вес. И у каземата она там же.
Krom Kruah: realswat пишет: Вроде как очевидно, и даже прямо Вам указывалась - если нет задачи дать орудию противоснарядную защиту, существенная часть преимуществ башен теряется. И поэтому после ПМВ и 20-х все поголовно ставили орудий в башен даже с символ. защите (типа 25 мм) на всех поголовно крейсеров, да и УК на линкоров вплоть до 100 мм , да кое-где - и 76 мм). А до конце ПМВ - нет. Тут что-то не так, прошу прощения... Как раз вне завысимости от защищенности башни для орудий 6" и меньше начали обладать дост. надеждности, скорости наводки и скорострельности после ПМВ. И хоть противоснарядно (на Роднее и посл. линкоров), хоть противоосколочно (большинство из установок УА кал. около 100-130 мм) - ставили в башен. Т. что "вроде как не очевидно и даже обратного можно принять как вроде очевидным... Прямая связь между успользованием башенных, казематных и палубных установок и требуемого уровня бронезащиты нет. За то есть связь между калибра и периода перехода в башен (в смысле дост. массового перехода). Чем калибр больше - тем раньше становился "башенным".
realswat: mish пишет: Во первых, вы сами сравнили башню Гирса Башня Гирса - правая носовая. Вы же дали жуткую картину произошедшего в правой средней. Я и спросил - откуда данные. О том, что башня сгорела от осколков без прямого попадания. mish пишет: Я привел примеры, наглядно показывающие уязвимость башен от осколков Очевидно, что башни уязвимы от осколков. Только в гораздо меньшей степени. Посмотрите на площади амбразур и смотровых щелей. Посмотрите, сколько было попаданий в Орел и в башни Орла. Ни один казематный корабль такого не получил. Хотя по интенсивности воздействия - вероятно, Ослябя. К моменту гибели успевший лишиться 3 из 5 152-мм орудий. , Krom Kruah пишет: Тут что-то не так, прошу прощения Конечно, не так. Вы просто не читали мой ответ, данный в пятницу по этому поводу. Поскольку такое повторяется с завидной регулярностью - рискну предположить, что мои сообщения Вам, в целом, неинтересны.
realswat: mish пишет: Также показал, что и в амбразуры башен осколки тоже прекрасно попадают. А в смотровую щель Тигра можно было попасть из ПТР. Стало быть, Тигр уязвим от ПТР не меньше, чем, скажем, Pz. I? Так, по Вашему? Вроде же ОЧЕВИДНАЯ вещь - размеры "дыроку" у каземата и башни, в которые могут попасть осколки. О чем спор?
kimsky: Krom Kruah пишет: И поэтому после ПМВ и 20-х все поголовно ставили орудий в башен даже с символ. защите (типа 25 мм) на всех поголовно крейсеров, да и УК на линкоров вплоть до 100 мм , да кое-где - и 76 мм). А до конце ПМВ - нет. И о чем это говорит? Почему бы не о том, что к этому моменту башни уже перекрывали палубные установки настолько, что даже не касаясь вопроса лучшей защиты их ставили, наплевав на существенно большую массу - в сравнеии с палубными же установками - дороговизну. А казематы были еще задолго до того сочтены настолько неподходящими, что им предпочли плохо защищенные, но выше поставленные, и имеющие большие углы обстрела паулбные.
Krom Kruah: kimsky пишет: А казематы были еще задолго до того сочтены настолько неподходящими, что им предпочли плохо защищенные, но выше поставленные, и имеющие большие углы обстрела паулбные. Задолго - это к конце ПМВ? И - только бекоторые... Потому что японцы и амеры ставили и в казематов (только подняли выше) на Нагато и Коллорадо например...
realswat: Krom Kruah пишет: Потому что японцы и амеры ставили и в казематов (только подняли выше) на Нагато и Коллорадо например... А что, Нагато с Колорадо - крейсера, или Вы в контексте одной темы не можете удержаться дольше, чем в 1-2 предложениях?
realswat: Любопытно, как бы поменялся тон дискуссии в части защищенности башен и казематов, и проверки уровня этой защищенности боевым опытом, если бы сравнивались башни Полтав с батареей Сисоя. :-)))
realswat: Вот Баян 27 января, из рапорта американского атташе: Hit «d» was probably made by 6», about 16’ abaft after 6 inch gun on port side, and struck just below upper deck, and on outside plating of side which is recessed here to allow train of this 6 inch gun, and has a small glacis or gallery deck on the level of the main deck. A hole about 20» in diameter of irregular shape was blown in plating, and fragments coming inside cut up bulkheads in vicinity on port side, a very few pieces penetrating bulkhead amidships over engine room, bulkhead on starboard side practically undamaged. Outside of ship the plating in vicinity of impact was marked by numerous fragments and the gallery deck underneath penetrated by some of them. The after 6» gun was trained at the time about 30° forward of the beam, and the port left open. Fragments coming in through this port killed all the gun’s crew of five men, and ranging forward along the deck wounded 30 more. Виноградов и Федечкин дают сокращенный перевод/пересказ: Следующее попадание, сделанное, вероятно, 6" снарядом, пришлось в бортовой срез точно под верхней палубой примерно в 5 м за портом кормового 6" орудия по левому борту. Образовалась пробоина неправильной формы около 0,5 м в поперечнике. Осколки, отражённые внутрь, изрешетили все переборки вокруг, лишь несколько осколков пробили переборку в диаметральной плоскости над машинным отделением, переборка у правого борта практически не пострадала. Снаружи корабля обшивка в районе разрыва снаряда была иссечена множеством осколков, а срез средней палубы пробит несколькими из них. Кормовое 6" орудие было в момент разрыва развёрнуто на 30° за траверз в нос и порт его был открыт. Осколки, влетевшие через этот порт, сразили всех пятерых членов орудийного расчёта (троих насмерть), а также переранили многих на верхней палубе.
mish: realswat пишет: Очевидно, что башни уязвимы от осколков. Только в гораздо меньшей степени. Посмотрите на площади амбразур и смотровых щелей. Неочевидно. Возьмите фото каземата Пересвета - где вы там видите большую амбразуру? Амбразура не больше, чем у башни. Есть еще смотровое окно, а у башни вместо этого колпаки. Плюс еще у башни горловина для выброса гильз. Через нее Орлу в двух башнях осколки залетали кстати. Так что никак не в меньшей степени башни защищены от осколков. realswat пишет: Посмотрите, сколько было попаданий в Орел и в башни Орла. Ни один казематный корабль такого не получил. Ну почему, Пересвет в правый борт очень прилично получил. Сравните правый борт Пересвета с правым бортом Орла.
kimsky: Krom Kruah пишет: Задолго - это к конце ПМВ? Вы вели речь о крейсерах, вообще-то. Или уже забыли? Krom Kruah пишет: Потому что японцы и амеры ставили и в казематов (только подняли выше) И впрямь, за тем как вы скачете между кораблями, говоря о казематах на ЭБР, уследить непросто. То у вас крейсера межвеонного периода, то дредноуты конца ПМВ... Не приплели, пожалуй, только ПЛ. Что до переноса - да, какая ерунда - подняли американцы казематы на две палубы выше, да вместо 152-мм (или 178 - как на последних ЭБР) поставили 127. Ну что это значит для заливаемости и тредности с заряжанием, в самом деле. Понятно что они и так были отличными. А какой-нибудь Робертс, говоря о 152-мм в качестве ПМК "The 6-in gun had a 100 lb shell and was just on the edge of being a hand-loadable gun, but crews were likely to tire quickly if in action for extending period" ничего не понимает ни в заряжаниии пушек вручную, ни в усталости... И, не иначе, от радости от 152-мм англичане в межвоенный период располагали аж четырьмя калибрами в промежутке от 4 до 6 дм - 114, 120, 133 и 140...
Алекс: kimsky пишет: И, не иначе, от радости от 152-мм англичане в межвоенный период располагали аж четырьмя калибрами в промежутке от 4 до 6 дм - 114, 120, 133 и 140... На самом деле это реальная возможность повышения скорострельности. 6" к концу 1МВ реально подошли к приделу скорострельности, между прочим как с ручным, так и с механическим заряжанием. А для универсальных и зенитных орудий (к которым первые три относятся, кстати можно сказать что были еще и 102мм).
kimsky: Алекс пишет: А для универсальных и зенитных орудий (к которым первые три относятся, кстати можно сказать что были еще и 102мм). Да, конечно, и 102 - и 152, я имел в виду именно промежуток между ними. А чем, не подскажете, вызвано такое "плотное! заполнение? У французов были 130 и 138.6, у немцев - 128, у американцев - 127... а у англичан - сразу 4 калибра.
Алекс: kimsky пишет: А чем, не подскажете, вызвано такое "плотное! заполнение? Желанием найти оптимальное соотношение веса арт. установки и поражающей силы снаряда. 102 - идеальна для тяжелой зенитки, но совершенно недостаточна даже для поражения ЭМ. 114мм - все еще хороша для зенитного огня и все еще недостаточна для борьбы с надводными целями. 120 -уже недостаточна маневрена и скорострельна для зенитного огня, но уже вполне прилична для поражения ЭМ, но против крейсеров все еще недостаточна. 133-признали, если память не изменяет, достаточной для поражения ЭМ, лидеров и легких крейсеров, но находящейся на последней грани орудия из которого все еще можно вести эффективный огонь по самолетам. Ну и 6" - прекрасная пушка для борьбы с надводными целями и обстрела берега, но совершенно непригодная для ведения эффективного огня по самолетам. При всем этом пушки разрабатывались в разное время и под разные задачи. Например те же 120 быстрее предназначались для убивания ЭМ и совсем мало для ведения зенитного огня. А по весовым характеристикам они делались именно для вооружения ЭМ и лидеров. Просто нужно смотреть каждую модель отдельно.
realswat: mish пишет: Есть еще смотровое окно, а у башни вместо этого колпаки. Логично. Только: 1) прорези в колпаках меньше. Конкретные прорези в колпаках башен Орла меньше прицельных форточек наших казематов в несколько раз 2) сами колпаки на крыше башни, и от летящих снизу осколков защищены броней башни. В итоге прорези колпаков могут поразить осколки снарядов, взорвавшихся непосредственно на крыше (как и было в случаях с ранением Славинского, Щербачева и 3 человек в средней башне на Орле). В некторых случаях, при ведении огня вперед/назад от траверза, добавляется угроза от снарядов, взорвавшихся при попадании в надстройку примерно на уровне крыши или выше. А казематы поражают осколки от снарядов, взорвавшихся ниже, выше, справа или слева (в зависимости от положения прицельной форточки относительно амбразуры) и в воде у борта. То есть у казематов: 1) больше зона, разрыв снаряда в которой грозит попаданием осколков в форточку (опять же - в разы) 2) сама уязвимая площадь больше, что допускает проникновение бОльшего числа осколков внутрь каземата mish пишет: Плюс еще у башни горловина для выброса гильз. Через нее Орлу в двух башнях осколки залетали кстати. Да, но горловина - опять же - уязвима только от попавших сверху снарядов. Площадь ее поболее, чем прорезь колпаков. Но, вообще, она закрывается бронированной крышкой. И что там было на Орле - не понятно. mish пишет: Так что никак не в меньшей степени башни защищены от осколков. Если не принимать во внимание размеры уязвимых зон, и просто не обращать внимание на боевой опыт - то можно так утвреждать. mish пишет: Ну почему, Пересвет в правый борт очень прилично получил. Сравните правый борт Пересвета с правым бортом Орла. Хорошая шутка, смешная В обратку могу только предложить Вам сравнить левый борт Пересвета с левым бортом Орла.
realswat: NMD пишет: Как показали опыты на американском крейсере "Нью-Йорк" (две башни 203мм на электроприводе, две -- на пару/гидравлике), электропривод кроет остальные как бык овцу. Я встречал инфу, что это на Бруклине было. ???
Krom Kruah: realswat пишет: А что, Нагато с Колорадо - крейсера, или Вы в контексте одной темы не можете удержаться дольше, чем в 1-2 предложениях? Вы что - издеваетесь, искаете под вола теленка или действ. не понимаете.
Алекс: realswat пишет: Да, но горловина - опять же - уязвима только от попавших сверху снарядов. Площадь ее поболее, чем прорезь колпаков. Но, вообще, она закрывается бронированной крышкой. И что там было на Орле - не понятно. Открыты они были, поскольку из-за порохового дыма в башнях дышать нечем было. Да есть еще одна маленькая деталь колпаки взрывами просто счищались с крышь. Но пока все эти споры идут как бы в безвоздушном пространстве - верю не верю. Давайте по конкретике. Есть сражение в Желтом море и Цусима где сталкиваются корабли с казематным и башенным расположением артиллерии. Чего проще сколько вышло из строя казематных орудий из-за вражеских снарядов и по техническим причинам в пересчете на 1 снаряд и сколько башенных. А потом давайте разбираться вот конкретная башня - имеет такие-то достоинства, такие-то недостатки. Вот конкретный каземат с конкретного корабля имеет то-то. А так это одни слова...
NMD: realswat пишет: Я встречал инфу, что это на Бруклине было. ??? ОписАлся, уже не в первый раз...
Джи-джи: Алекс пишет: Открыты они были, поскольку из-за порохового дыма в башнях дышать нечем было. Да есть еще одна маленькая деталь колпаки взрывами просто счищались с крышь А по моему не очень то они отрывались. Вот прямое попадание. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/20.jpg
realswat: Алекс пишет: Открыты они были, поскольку из-за порохового дыма в башнях дышать нечем было. Понятно. Я, в общем, предполагал такой вариант. Алекс пишет: Но пока все эти споры идут как бы в безвоздушном пространстве - верю не верю. Давайте по конкретике. Есть сражение в Желтом море и Цусима где сталкиваются корабли с казематным и башенным расположением артиллерии. Были бы полные данные - по попаданиям (с калибрами), по повреждениям - не было бы вопросов. Однако есть определенные пробелы. Хотя выжимку по 28 июля давал - 3 "убитых" казематных пушки. Одна почти убитая башня СК.
realswat: Krom Kruah пишет: Вы что - издеваетесь, искаете под вола теленка или действ. не понимаете. Может быть, Вам это покажется странным - но действительно не понимаю. Задается вопрос - почему не ставились башни на крейсера времен ПМВ. Следует ответ - на счет защиты. Потом вопрос - почему тогда легкие башни ставились на крейсера в 20-х. Следует ответ - увеличился вес орудия, количество орудий, и без башен обойтись уже было сложно. После этого ни ответа, ни привета... Потом снова вопрос - почему башни не ставились на крейсера времен ПМВ (уже симптоматично). Следует ответ... После чего на арене появляются Нагато и Мэриленд. Каким боком они относятся к крейсерам времен ПМВ - как ни странно, мне не понятно.
Алекс: realswat пишет: Задается вопрос - почему не ставились башни на крейсера времен ПМВ. Следует ответ - на счет защиты. Потом вопрос - почему тогда легкие башни ставились на крейсера в 20-х. Следует ответ - увеличился вес орудия, количество орудий, и без башен обойтись уже было сложно Просто когда повышение эффективности огня стала больше зависить не от количества стволов, а от системы управления, пушек на тонну водоизмещения стали ставить меньше, постарались дать им максимальные углы обстрела, по возможности повысить скорострельность и защитить расчеты от осколков, пулеметно-пушечного огня самолетов и минимизировать воздействие на стрельбу погодных условий.
mish: realswat пишет: Если не принимать во внимание размеры уязвимых зон, и просто не обращать внимание на боевой опыт - то можно так утвреждать. Так я вам и предлагаю обратить внимание на боевой опыт и сравнить правые борта Пересвета и Орла после боя. Благо данные Черкасова и Костенко достаточно подробные для такого сравнения, и правые борта этих кораблей избиты сильно и примерно одинаковым количеством снарядов крупного и среднего калибров. Поэтому сравнение вполне уместно. realswat пишет: В обратку могу только предложить Вам сравнить левый борт Пересвета с левым бортом Орла. А вы, в "обратку", начинаете кривляться.
realswat: mish пишет: А вы, в "обратку", начинаете кривляться. Я просто полагал, что Вы шутите, предлагая рассмотреть все попадания в Пересвет - и только треть-четверть попаданий в Орел. Однако я ошибся: mish пишет: Поэтому сравнение вполне уместно. Ну что ж, сравнивайте:-))
realswat: Алекс пишет: Просто когда повышение эффективности огня стала больше зависить не от количества стволов, а от системы управления, пушек на тонну водоизмещения стали ставить меньше, постарались дать им максимальные углы обстрела, по возможности повысить скорострельность и защитить расчеты от осколков, пулеметно-пушечного огня самолетов и минимизировать воздействие на стрельбу погодных условий. Да все это вполне понятно, и часть я уже Крому написал. Все ж, повторю, немалую роль играло и дальнейшее увеличение длины ствола/массы орудия, а затем и массы снаряда. Вот kimsky привел уже цитату на счет того, что 152/45-мм орудие англичане посчитали "граничным" для ручного наведения (вероятно, одним человеком). И я тоже обращал внимание на возврат от 50-калиберных пушек к 45-калиберным - как на легких крейсерах, так и на дредноутах. И вряд ли это свидетельствует о "легкости" ручного наведения 45-калиберных орудий, если рост массы орудия на 1/6-1/8 уже оказывается неприемлемым для англичан.
ser56: kimsky пишет: Да. В казематах Ретвизана вышло больше пушек и полностью накрылась система передачи команд. Количество выпущенных на пушку снарядов оказалось меньше. Вы полагаете это более удачным результатом. Логика тут, конечно, и не ночевала, но все действительно понятно... 1) прежде чем говорить о логике - посмотрите на себя - вам приводят ПРИЧИНЫ выхода пушек в казематах - это НЕ боевые повреждения - они сами сломались - вы не спобоны воспринимать причины? Но при этом усиленно вещаете о логике? Повторюсь - взрывом у ОДНОЙ пушки оторвало ствол - это могло быть и с башенным орудием. 2) Система передачи команд слабо имеет отношение к установке орудий. Опять вы алогичны. 3) Постарайтесь услышать не только себя - я понимаю это сложно - башни постоянно выходили из строя по башенным причинам! А в казематах от дефектов орудий. 4) При чем здесь число выпущенных снарядов - стреляли по разному - Ретвизал бил ЗАЛПАМИ - забыли уже? kimsky пишет: То есть мне не дана способность гнать отсебятину, перевирая вполне четкие и ясные фразы? 1) успокойтесь и посмотрите мое сообщение - это не мой перевод - я указал, что ниже дан смысловой перевод - вы потеряли нить дискуссии. 2) глагол стоять там не может - должен стоять пассивный залог - привод сам себя установить не может:) realswat пишет: Имеется. И не только на них, а еще на Пересвете, Победе, Полтаве и Севастополе. 1) И ваши же данные показывают - ну НЕТ преимущества у башень по боевой устойчивасти - чего огород было городить? 2) Рет и Цес - корабли одного времени - чистое сравнение принципов! realswat пишет: А 76-мм щит даже от 152-мм снаряда полностью защитить не сможет. Бронебойного!
СДА: realswat пишет: Однако есть определенные пробелы. Хотя выжимку по 28 июля давал - 3 "убитых" казематных пушки. Одна почти убитая башня СК. Тогда не забудьте привести данные о том, чколько всего было казематных и сколько башенных пушек. Здесь надо выход из строя отностительно общего числа считать, а не абсолютные числа давать.
kimsky: ser56 пишет: они сами сломались - вы не спобоны воспринимать причины? Я способен воспринимать результат. Почему казематные и палубные ломались регулярно, а с башенными такого не отмечено - сказать не могу. Но при определенном количестве поломок начинает приходить в голову мысль, что что-то не так с казематными... ser56 пишет: Система передачи команд слабо имеет отношение к установке орудий. Опять вы алогичны. Система передачи команд имеет отношение к управлению орудиями. ser56 пишет: башни постоянно выходили из строя по башенным причинам! Установленный на броню башни реостат ничем не хуже устанволенного на броню каземата передатчкиа команд, например. Но в первом случае это типа "башенная" причина (хотя перенос реостата - дело не слишком сложное, прямо скажем, а во втором - "казематы ни при чем, совершенно ни при чем". ser56 пишет: При чем здесь число выпущенных снарядов - стреляли по разному - Ретвизал бил ЗАЛПАМИ - забыли уже? Так зачем тогда ему ваша легенданрная "большая скорострельность"? ser56 пишет: я указал, что ниже дан смысловой перевод - вы потеряли нить дискуссии. Короче, все очень просто - переводя вполне ясные и чтекие фразы Уайта вы дали не их перевод - а подсунули вместо них свою трактовку. Это называется жульничеством. Вы можете называть это жульничество смысловым переводом, дело ваше. Но к Вашим переводам у меня теперь отношение вполне однозначное. ser56 пишет: глагол стоять там не может - должен стоять пассивный залог - привод сам себя установить не может:) Все до сих пор так плохо? It was preferred not to adopt the turret system, because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, and did not give the same facility for the application of manual power - Если вы не видите глаголов в past simple, если вас не удовлетворяет перевод выбранного вами судьи, сходите в какое-нибудь бюро переводов, вам объяснят. Хотя здесь вы, конечно, соврете и назовете это "смысловым объяснением", или чем нибудь еще...
ser56: kimsky пишет: Хотя здесь вы, конечно, соврете и назовете это "смысловым объяснением", или чем нибудь еще... Врете обычно вы. К банальному уточнению перевода додумались приплести Бог знает что. вы бы брому попили, а то прям институтка.... kimsky пишет: Так зачем тогда ему ваша легенданрная "большая скорострельность"? вы не способны различать техническую и боевую скорострельность? Занятно. kimsky пишет: Короче, все очень просто - переводя вполне ясные и чтекие фразы Уайта вы дали не их перевод - а подсунули вместо них свою трактовку. Это называется жульничеством Это вы занялись склокой, а по-сути врете- посмотрите ЧТО я написал. Жульничество имеет корысный мотив, вы даже в этом не разбираетесь. kimsky пишет: Но при определенном количестве поломок начинает приходить в голову мысль, что что-то не так с казематными... Не стоит так относиться к фактам - выше я ПРИВОДИЛ причины выхода орудий на Ретвизане - КАК выкрашивание зубца может относиться к тем мыслям, что приходят в вам в голову Вас интересуют реальные причины или их соответсвие вашим теориям? kimsky пишет: Система передачи команд имеет отношение к управлению орудиями. Перешли на демагогию? вы хоть предмет дискуссии помните? kimsky пишет: Установленный на броню башни реостат ничем не хуже устанволенного на броню каземата передатчкиа команд, например. Но в первом случае это типа "башенная" причина (хотя перенос реостата - дело не слишком сложное, прямо скажем, а во втором - "казематы ни при чем, совершенно ни при чем". Реостат относиться к вспомогательному обору. управления БАШНЕй, циферблат к передачи команд - такие же были и в башнях. Мы рассматриваетм РаЗНИЦУ. Впрочем, уровень ваших аргументов наводит на мысль. что вы их не имеете. А продолжение дисскуссии носит для вас форму не логики, а самоутверждения. Жаль.
realswat: kimsky пишет: о при определенном количестве поломок начинает приходить в голову мысль, что что-то не так с казематными... Вообще, интересно. Каземат - простая и отработанная конструкция, в отличие от башни, которя есть хай-тек с детскими болезнями. Например, ручное наведение орудий в каземате - легкое, плавное, точное. Поломки ВН русских пушек в казематах - это, конечно, недоработка. Но сама-то конструкция отработана:-)) Каземат дает надежную защиту. Да, бывает, что осколки снаряда, взорвавшегося в 2-5 метрах ниже или в стороне от каземата, попадают в прицельную форточку. Когда выводят из строя пушку, когда - всю прислугу. Но это просто недоработка русских казематов. Но сам каземат - конструкция простая и доработанная. Каземат обеспечивает бОльшую скорострельность. Бывает, конечно, что, недовольные скоростью подачи немцы, англичане, японцы складируют в каземате десятки снарядов и зарядов. Бывает и так, что этот склад взрывается, как на Ивате, или вспыхивает, как на Кенте и Гебене. Ну так это конкретная недоработка то ли экипажа, то ли конструкторов подачи - но сама конструкция доработанная. В батарее так же со средствами связи не хуже, чем в башне. Бывает, правда, так, что командир 3 плутонга идет к командиру 1. Командир 2 плутонга идет к командиру 4. А командир подачи тоже идет к командиру 3 плутонга. С докладом - видать, средствами связи постеснялся пользоваться, больно хороши. В батарею попадает 1 (один) тяжелый снаряд. Его осколки выбивает всех четырех плутонговых командиров и командира подачи вместе с ними. Это, конечно, недоработка на Евстафии... а так конструкция отработанная. Батарея, как производная каземата, вероятно, тоже конструкция доработанная. Конечно, бывает, что одно попадание может сжечь всю батарею - как на Сисое или Малайе. Между кораблями два десятка лет... вот тут понять, в какой же момент конструкция, наконец-то, стала отработанной, мне уже сложно:-)))
realswat: ser56 пишет: Бронебойного! Не только. На стрельбах по Чесме 152-мм фугас давал вылом 3"х3" в 76-мм щите. Вылом небольшой, но он просто добавит осколков к тем, что попадут в прицельную форточку. А последних, как показывает опыт, будет немало. СДА пишет: Тогда не забудьте привести данные о том, чколько всего было казематных и сколько башенных пушек. Я полагаю, что доступ как минимум к справочнику Сулиги есть у всех пристуствующих. И так же думаю, что счетом в пределах 20, так же как и простыми арифметическими операциями, все они владетют:-))
Krom Kruah: realswat пишет: Каким боком они относятся к крейсерам времен ПМВ - как ни странно, мне не понятно.Если не поняли - обсуждение касается типов установок - башенных, казематных и (хотя в общем разница между последных условная - только в размещением на или под палубе с соотв. последствий для защите и заливаемости) палубных. Остальное - их корабли-носители. Носителями таких пушек(100-203 мм, т.е. в диапазоне настоящего или бывшего СК, не рассматривая самых большых - над 203 мм, т.к. их перестали использовать) были крейсера (ГК) и дредноуты (ПМК, хотя по моему здесь более правильно называть вспомаг. калибр - у немцев 150 мм формально - СК (и действ. пытались неудачно использовать и в линии, как и в РЯВ использовали и наставления предусматривали официально использованием и 75 мм против кораблей линии, что их не сделало СК), но в реале в Ютланде очень даже еффективно использовали их именно в качестве ПМК). Поэтому примеров про эволюции и переходе с казематов к башен (до посл. додредноутов и БРКР этих калибров и установок), потом - обратно в казематов в роль ПМК, потом рост калибра с 76 мм через 102/120/127 и т.д. до 152 мм (для дредноутов) без перехода к башен и в палуб. установок кал. 102-190 мм для крейсеров (для обеих классов несмотря на наличием башен с 120 до 152 и даже 190 мм). Паралельно установки ПМК впднимаются выше даже в ущербе защищенности (что для крейсеров, что для дредноутов), но не становятся башенными! Соотв. всли для КРЛ - рост калибра жез флюктоаций, то для дредноутов - иногда идет временное снижение калибра и переход к палуб. установок, а иногда - нет. Но нигде не наблюдается переход орудий 4-8" в башен вплоть до конце ПМВ, дфаже до 20-х. Т.е. (явно надо попроще, подоступнее и неск. раз медленно) - несмотря на предназначения (хоть ГК крейсеров, хоть СК броненосцев) этих (примерно 120-234 мм) орудий в додредноутной эпохи их ставили в башен (кроме франки) только для калибров 190 мм и выше паралельно с ростом среднего калибра у дредноутов и ГК/СК - у БРКР. Все случаи использования башен, хоть в Англии, хоть в России для 6" и около) были явно не очень беспроблемными в силе недост. совершенства башен и или вызывали нареканий (в России - для 2х6", Англии - для их 2х6", Германии - для их 1х150 мм/170 мм), или обладали чвно более низких показателей (напр. скорострельность шведской 2х6" была не больше 5 выстр./мин., хотя прямо шведы не жаловались) несмотря на теор. преимуществе башен как устаноека в принципе. В дредноутной эпохи баш. установки по сути остались только и единственно для ГК дредноутов до 20-х годов. Несмотря как на прогресса технологий, так и на наличием как уже существ. башен, так и на возможности разположить их без проблем что на крейсеров в роль ГК с 4" до 6"-7.5", что на дредноутов в роль всп. артиллерии калибра 4"-6". Это однозначно говорить что башни в дредноутном периоде не были в состоянием выполнить комплекса требований к установки-носителя для артиллерии кал. 4"-7.5" вне завысимости от прямого предназначения и класса корабля-платформы. А вот что казематн,е, что палубные установки вплоть до 20-х годов явно удовлетворяли, несмотря на нареканий к ними и на теор. преимуществ башен, т.к. пушек как раз в таких - палуб. и казематных установок и ставили. При том - все массово и поголовно и практ. - без исключений! И так до 20-х годов. При том даже там, где было опыта в созданием и эксплуатации башен для таких калибров (нек. крейсера у англов, дост. массово для всех классов арт. кораблей - у франков, части установок 150/170 мм и все 210 мм - у немцев, 152 мм и 203 мм - для ГК крейсеров и СК броненосцев у русских и т.д. и т.п.) в додредноутном периоде - даже там что для крейсеров, что для кораблей линии перестали башен употреблять повсеместно и категорически. Если и есть исключения - то на маразм. кораблей типа посл. шведских ББО или на кораблей специф. предназначения типа кораблей поддержки сух. войск (мониторы). Перестали - несмотря как на наличии башен, так и на возможностями их разместить без помех в роль всп. калибра - для дредноутов и в роль ГК - для крейсеров. И если для кораблей линии с лин.-монотонной (полностю или частично) или ромб.-диагональной схемы размещения ГК можно искать обяснения в помех для ГК, то для дредноутов с лин.-возвышенном размещением ГК и всех крейсеров, для которых эти калибры являются ГК причина явно в реальной полезности и применимости башенных установок. А вот после 20-х годов башен стали применять массово и повсеместно что для ГК крейсеров, что для всп. калибра линкоров. При том - к ВМВ башни вошли в массовой употребой вплоть для таких калибров, где раньше и слово не шло для башен, несмотря на то, что требования к скорострельности и скорости наводки возрасли неимоверно по сравн. с времен ПМВ - крупнокал. зенитной и универсальной артиллерии - что 100 мм, что 105 мм, 114 мм, 127 мм, 133 мм...
kimsky: ser56 пишет: К банальному уточнению перевода додумались приплести Бог знает что. вы бы брому попили, а то прям институтка.... Да, вполне понятно - врун, пойманный на замене цитаты своими измышлениями начинает возмущаться чужой щепептильностью. Вруном от от этого быть не перестает, конечно, но видно ему так легче. ser56 пишет: вы не способны различать техническую и боевую скорострельность? А что такое скорострельность, дяденька? ser56 пишет: Жульничество имеет корысный мотив, вы даже в этом не разбираетесь. Конечно. В смысле жульничества мне до вас далеко. И смайликами это затушевать у вас не выйдет... ser56 пишет: КАК выкрашивание зубца Я честно сказал - не знаю. Но результат - при довольно большом числе пушек - известен. ser56 пишет: Перешли на демагогию? вы хоть предмет дискуссии помните? Я прекрасно помню. Если вы полагаете демагогией сравнение установки систем передачи команд в казематх и башнях демагогией - мне остается еще раз вас пожалеть - мало того, что мелкий жулик, так еще и не способен понять значение этой системы... ser56 пишет: циферблат к передачи команд - такие же были и в башнях. Мы рассматриваетм РаЗНИЦУ. Да, и она - не в пользу Ретвизана. На нем то система передачи комманд из строя вышла... ser56 пишет: А продолжение дисскуссии носит для вас форму не логики, а самоутверждения. Жаль. Ваши попытки заняться психологией выглядят столь же жалко, как военно-морской историей.
realswat: Krom Kruah пишет: Если не поняли - обсуждение касается типов установок - башенных, казематных и (хотя в общем разница между последных условная - только в размещением на или под палубе с соотв. последствий для защите и заливаемости) палубных. Ну, в общем, когда Вам отвечают на конкретный вопрос по конкретным крейсерам - Вы делаете вид, что имели в виду сразу все, и совсем другое, лишь бы только не отвечать на конкретное сообщение. В пятницу по ГК крейсеров времен Первой мировой войны и 20-х годов 20 века Вам был дан ответ, которого Вы так и не коснулись. Либо он Вас устроил, либо не устроил - но ответить нечего. Какой вариант имеет место быть? Krom Kruah пишет: Т.е. (явно надо попроще, подоступнее и неск. раз медленно) Надо просто выражаться яснее, и по возможности не менять тему разговора так, как Вам угодно, не уведомляя об этом оппонентов. Когда в ответ про крейсра вставляются Нагато с Мерилендом - это говорит только о желании любой ценой "победить" оппонента, и ни о чем более. Впрочем, Вы продолжаете УПОРНО скипать ВСЕ ответы - и по крейсерам, и по ПМК дредноутов. СК ББО попросту игнорируете. Переписываете один и тот же текст - уже неоднократно откомментированный оппонентами. Повторюсь - мои сообщения Вам, видимо, попросту неинтересны:-))
Олег 123: realswat пишет: ..................конструкция простая и доработанная................. пост (весь) просто шедевр.
Krom Kruah: realswat пишет: вот тут понять, в какой же момент конструкция, наконец-то, стала отработанной, мне уже сложно:-))) Не беспокойтесь - я сейчась вам и это разжеваю и положу в рот - доработанной в смысле, что если не считать отд. конструктивных ляпов типа верт. наводки у 6" Канэ, несвязанных с типа установки, они достигли уровня реальной комплексной используемости, несмотря на принципиально неустранимых своих недостатков. А вот башни, несмотря на принципиальн,х своих преимуществ все еще не дозрели до реальной используемости. Или Вы считаете, что на той-же Малае в 1912-м и на Роял Соверен - в 1913-м англы ставили орудий в батареи несмотря на наличию реальной 2х6" башни (и наверное - на полной возможности с примерно 1900 г. до 1910-го устранить ее недостатков в мере возможности техники того периода, да даже сериозно усовершенствовать если это возможно и нужно) и на отсуствием помех для ГК той-же Маллаи при баш. размещением 6" орудий просто так - из-за безграмотности и ретроградности? А в 1922-м вдруг стали грамотными и прогресивными и первые во всем мире поставили на Роднее 6" башен? Или в 1903-5 г. проявили себя прогрессивно ставляя 190 мм на Уорриоре и Дифенсе в башен (при том - явно удовлетворительных), да и 152 мм - на Кентов (явно не столь удовлетворительные), а вот с 1909-м (Бристоль) или там с 1910-м - Веймут так и до 1916-м (Хайкинс и Данае) и даже 1918-м (Емеральд) - ярыми консерваторами и безграмотниками (при наличии что 6", что 7.5" в башен), а потом резко поправились и в 1924-м у Кента поставили 203 мм в башен, а в 30-м - у Лиандра и 152 мм.
Krom Kruah: realswat пишет: Надо просто выражаться яснее, и по возможности не менять тему разговора так, как Вам угодно В последный раз (потому что Вы явно любите спорить с оппонента, а не с данным тезисом и считаете себя обязанным всенепременно победить в споре, что для меня фундаментально безинтересно, в связи с чего не считаю необходимым продолжать разговора по данной теме): Тему я не меняю - она касается установок, а не классов кораблей-носителей. Использую примеров и про крейсеров и про кораблей линии, которые по моему мнению потверждают моего осн. тезиса - что несмотря на принципиальных преимуществ башен для орудий данного диапазона калибров (да и для всех принцопиально) башенных установок применяли только после как они совершенствовались достаточно для реального использования и возможности получить требуемых для нек. предназначения скорострельности, скорости наводки, надеждности и весо-габаритными характеристиками (и возможно нек. других свойств - не настаиваю на вычерпательности). Начиная с 10-12" орудий ГК броненосцев (с Монитора и Девастейшна), которых изначально бесперспективно ставить иначе кроме в башен и кончая в навечерию ВМВ с зенитной артиллерии кал. 76 мм и выше. Постепенно с верху линейки калибров - к низу линейки калибров по мере того как характеристики башен становились дост. удовлетворительными для соотв. калибра. И конечно - не прямолинейно и без ошибок, но в обшем и целом - именно так. При том - в связи в основном с калибре орудий, а не с предназначения, т.к. одна и та-же (или дост. близкая по св. параметров) пушка (и установка) могла использоваться что в качестве СК броненосца, что в качестве ПМК, что даже в качестве ГК крейсера.
Krom Kruah: kimsky пишет: честно сказал - не знаю. Но результат - при довольно большом числе пушек - известен. Не честно, а прямо и нагло соврали! Вы прекрасно понимаете, что конструктивный дефект верт. наводки палубных, казематных и башенных установок совершенно не касается размещением орудия в башне, в каземате, в батареи или на палубе за щитом. Однако Вам нужно всенепременно "победить", а признание данного понимания идет не в пользу Вашего основного тезиса, поэтому притворяетесь дураком (что жалько, так как Вы очевидно - интелигентный и знающий человек).
ser56: kimsky пишет: Ваши попытки заняться психологией выглядят столь же жалко Отнюдь - они верно отражают ваше поведение - поймали на передергивании - объявить оппонента жуликом... Старо как мир - вору орать держи вора. kimsky пишет: А что такое скорострельность, дяденька? Да, крыша, похоже, у вас поехала... Перенапряг умственный с непривычки kimsky пишет: В смысле жульничества мне до вас далеко. отнюдь - именно вы подменяя причину выхода орудий из строя жульничаете! Даже мысли вертите в голове для этого , однако результат - см. ныже kimsky пишет: Я честно сказал - не знаю. Но результат - при довольно большом числе пушек - известен. Результат простой - пушка недоведена и ломалась, но вы готовы лгать хоть на какую тему, но объявлять это результатом установки орудий в казематы. Станки для башенный орудий делали другие заводы, технологии другие - вот и результатт другой. kimsky пишет: Если вы полагаете демагогией сравнение установки систем передачи команд в казематх и башнях демагогией - мне остается еще раз вас пожалеть - мало того, что мелкий жулик, так еще и не способен понять значение этой системы... 1) оскорблять по Сети - безболезненно, но подловато! Обычно этим занимаются подонки! замечу, что на подлоге то я вас подловил (объявили что в казематах вышло из строя больше орудий, но про причины умолчали), а вы мне шьете не совсем дословный перевод, не искажающий смысл фразы. 2) японцы вполне стреляли и без хитрых систем с циферблатами, обходясь посыльными. 3) эти системы гибли и в башнях и казематах. kimsky пишет: Да, и она - не в пользу Ретвизана. На нем то система передачи комманд из строя вышла... Лады - высеку вас очередной раз за незнание (или ЖУЛЬНИЧЕСТВА?) предмета. На Ретвиза система вышла из строя из-за БАШЕНЬ Там же, в бое-вой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол цели, и сна-рядный циферблат, указывающий тип снаряда. Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах. "Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания. Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате по-падания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаря-да и замыкания — и правого." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/07.htm kimsky пишет: Да, вполне понятно - врун, пойманный на замене цитаты своими измышлениями ОДнако вы демагог... 1)Как мои "измышления" влияют на полный контекст фразы и смысл ее перевода? "Усложненный механический привод" или "установка механического привода". Вот ваш соратник переврал и вы САМИ это признали - см. выше. У вас не щепетильность - а старсть к склоке. 2) Где я менял цитату - это вы лжете, прикрываю свою глупость и склочность - см. ЧТО я написал: Posted: 19.10.07 18:28. "2) . and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots.` более точно переведена ниже "не обеспечивало наводчикам такого же удобства, как при наведении вручную, когда броня была неподвижна, а орудия устанавливались на центральных штырях. " Где подмена цитаты? Где мои измышления - это фраза из приведенного выше realswat отчета Совета Адмиральтейства. Покажите В ЧЕМ искажение смысла? realswat пишет: Поломки ВН русских пушек в казематах - это, конечно, недоработка. Но сама-то конструкция отработана:-)) Типа юмора - понятно , только стоит ли подменять тему - вопрос не в конструкции орудий, а казематах. У японцев вон стволы отрывало, но ведь мы не говорим, что это дефект башень... realswat пишет: На стрельбах по Чесме 152-мм фугас давал вылом 3"х3" в 76-мм щите. Это ДРУГИЕ снаряды. В РЯВ такого быть не могло.3 дм. броня держала даже 12 дм. фугас.
realswat: ser56 пишет: только стоит ли подменять тему - вопрос не в конструкции орудий, а казематах. ОК. В таком случае какое отношение конструкция КАЗЕМАТА имеет к преимущества ручного наведения орудия? ser56 пишет: то ДРУГИЕ снаряды. И чем же они ДРУГИЕ? ser56 пишет: 3 дм. броня держала даже 12 дм. фугас. Конкретное описание конкретного попадания можно, или это "все знают"?
ser56: Krom Kruah пишет: Не честно, а прямо и нагло соврали! Krom Kruah Увы, Александр, это неприятно, но зато эта дискуссия позволила практически абсолютнно разобрать тему. Для меня теперь очевидно - но ЭБР башни СК (152) абсолютно не дают никаких преимушеств - формально лучшая защищенность (что мы всегда признавали) на дает эфекта и реальная боевая устойчивость была не лучше казематов. Отмечу, что вопросы стоимости и тп. оппоненты даже не рассматривают. Тогда по критерию стоимость/эффективность башни СК (152) это бездарная трата средств. Затейность в том, что башни СК 203 позднее (АП, рюрик 2) так же бессмысленны - началась эпоха дредноутов... Krom Kruah пишет: потому что Вы явно любите спорить с оппонента, а не с данным тезисом В точку:)
Krom Kruah: realswat пишет: ОК. В таком случае какое отношение конструкция КАЗЕМАТА имеет к преимущества ручного наведения орудия? Просто ручное наведение применимо для казематной и палубной установки в качестве основного. А для башенной - только в качестве аварийного. Чего конечно Вы прекрасно знаете и понимаете, однако... "надо победить" ...
ser56: realswat пишет: И чем же они ДРУГИЕ? почитайте http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm realswat пишет: Конкретное описание конкретного попадания можно, или это "все знают"? Вы серьезно? ОК - см. создание Севастополей - "Верхний броневой пояс, защищаю-щий корабль только от фугасных снарядов, до-пускалось изготовить из 3-дм крупповских цемен-тированных плит. " http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/08.htm
ser56: realswat пишет: ОК. В таком случае какое отношение конструкция КАЗЕМАТА имеет к преимущества ручного наведения орудия? ручное наведение в рассматриваемое время было нормой для казематов и резервныи для башень, поэтому это вопрос КОНСТРУКЦИИ размещения орудий.
realswat: Krom Kruah пишет: Чего конечно Вы прекрасно знаете и понимаете, однако... "надо победить" ... ser56 пишет: ручное наведение в рассматриваемое время было нормой для казематов и резервныи для башень, поэтому это вопрос КОНСТРУКЦИИ размещения орудий. Понятно, как обычно - я про Фому, а вы про Ерему. Речь шла о том, что каземат и установка в нем орудий - отработанная схема. Так вот на мой взгляд поломки подъемных механизмов конкретной конструкции есть свидетельство того, что отработанности не было. ser56 пишет: почитайте И? Чем наш снаряд обр. 1907 г. отличается от нашего же 1892 г. - я и без Вас с Широкорадом знаю. Мне б хотелось понять, чем он принципиально отличается от японского (английского, французского) фугаса времен РЯВ, чтобы сравнение было некорректным. ser56 пишет: ОК - см. создание Севастополей - "Верхний броневой пояс, защищаю-щий корабль только от фугасных снарядов, до-пускалось изготовить из 3-дм крупповских цемен-тированных плит. " Хорошее описание попадания. Буду знать, как оно выглядит.
realswat: ser56 пишет: и реальная боевая устойчивость была не лучше казематов. То есть 3 "убитых" казематных пушек из 15 - то же самое, что 1 почти убитая башня из 7? Тут, скорее, можно сказать, что отсутствие полных данных по калибрам и местам попаданий, а так же по повреждениям орудий и потерям расчетов не дает возможности вычислить "среднее ожидаемое число выведенных из строя орудий и людей" Но вот ХАРАКТЕР повреждений известен. Чтобы ПОЛНОСТЬЮ вывести башню СК из строя, требовалось либо прямое попадание снаряда калибра не менее 8" (как на Орле), с кинетической энергией, достаточной для повреждения брони башни или барбета (то есть в ограниченном диапазоне дистанций), либо же попадание крупного фугаса в ограниченную зону (как на Полтаве - с заклиниванием башни выпученной палубой). Чтобы полностью вывести из строя каземат могло хватить попадания осколков взорвавшегося поблизости снаряда калибра от 4" (Кент). Естественно, чем меньше калибр снаряда - тем меньше расстояние, на котором он опасен. Могло хватить прямого попадания 6" снаряда в амбразуру (как на Микаса). Разница, вроде как, налицо.
ser56: realswat пишет: Хорошее описание попадания. Буду знать, как оно выглядит. Вам дали ссылку на ВЫВОД. А по-вашему люди, составлявшие ТЗ на Севу были вас глупее и не имели полного анализа результатов попаданий в броню? realswat пишет: Речь шла о том, что каземат и установка в нем орудий - отработанная схема. Так вот на мой взгляд поломки подъемных механизмов конкретной конструкции есть свидетельство того, что отработанности не было. 1) Вы дуркуете? По-другому я спросить просто не могу! Впрочем это ВАШ выбор понимания аргументов и ведения дисскуссии... 2) Если РЕАЛЬНО хотите понять - постарайтесь ответить КАК дефект конструкции подъемных дуг относиться к казематам? Тип станка - да, шита - тоже, но дуг?
realswat: ser56 пишет: КАК дефект конструкции подъемных дуг относиться к казематам? Тип станка - да, шита - тоже, но дуг? Он относится к ним ровно в той же степени, в какой к ним относится высокое качество горизонтальной наводки. ser56 пишет: Вы дуркуете? Нет. ser56 пишет: Вам дали ссылку на ВЫВОД. Когда я даю ссылку на вывод Кутейникова по поводу башен - Вас это совершенно не трогает. ser56 пишет: А по-вашему люди, составлявшие ТЗ на Севу были вас глупее и не имели полного анализа результатов попаданий в броню? Я прекрасно знаю, что люди в то время думали по поводу взаимоотношений брони и снаряда. Беркалов пишет, что 76-мм броня при попадании 12" фугаса "защищает от пролома более 1 кв. м."
ser56: realswat пишет: То есть 3 "убитых" казематных пушек из 15 - то же самое, что 1 почти убитая башня из 7? 1) Опять подтасовываете? 2 орудия вышли из строя по причине технического дефекта, а у одного оторвало ствол. 2) считаем по БОЕВЫМ - 1/15 и 1/7 - 6,67% и 14,3%. Даже по-вашему счету для казематов 20%... realswat пишет: Чтобы ПОЛНОСТЬЮ вывести башню СК из строя А зачем полностью - она не может полноценно стрелять (а без мех привода НЕ МОЖЕТ - или поспорите?) - значит усе - дело сделано - в нужный момент она молчит. А постоянные выходы башень из строя по причине выхода из строя вспомогательных механизмов? realswat пишет: Чтобы полностью вывести из строя каземат могло хватить попадания осколков взорвавшегося поблизости снаряда калибра от 4" (Кент). 1) Осколки выводили из строя и расчеты башень. 2) см. Славу - 1/2 ГК она потеряла из-за производственного дефекта БАШНИ. 3) погибших комендоров можно заменить расчетами МКА или другого борта, вот сгоревший реостат нет.
realswat: ser56 пишет: ) Опять подтасовываете? 2 орудия вышли из строя по причине технического дефекта, а у одного оторвало ствол. 2) считаем по БОЕВЫМ - 1/15 и 1/7 - 6,67% и 14,3%. Даже по-вашему счету для казематов 20%... Да нет, это Вы спите. Пересвет - 2 орудия. В кормовом каземате - выведено из строя осколками снаряда, взорвавшегося при попадании в врехний пояс. В среднем каземате - заклинено при попадании снаряда в борт под казематом, до кучи повреждено осколкаи. Ретвизан - 1 орудие, оторван ствол. 2+1=3. ser56 пишет: А постоянные выходы башень из строя по причине выхода из строя вспомогательных механизмов? Пример выхода из строя башни СК в результате поломки - хоть один - хотел бы видеть. ser56 пишет: Осколки выводили из строя и расчеты башень. В меньших количествах и почти всегда при ПРЯМЫХ попаданиях. Разницу понимаете? ser56 пишет: 1/2 ГК она потеряла из-за производственного дефекта БАШНИ. Как поломки дуг относятся к казематам, сер56 не понимает, а как дефект замков относится к конструкции башен - вполне. Интересно:-)) ser56 пишет: погибших комендоров можно заменить расчетами МКА или другого борта, вот сгоревший реостат нет. Это бесспорно.
ser56: realswat пишет: Когда я даю ссылку на вывод Кутейникова по поводу башен - Вас это совершенно не трогает. 1) Не вижу связи толщины брони и мнение о башнях 2) Это по-детски - я привел довод вам он не понравилось - поэтому твой довод плохой 3) По-сути - вы запросили довод - я дал ответ - он вас не устраивает? realswat пишет: Я прекрасно знаю, что люди в то время думали по поводу взаимоотношений брони и снаряда. 1) Тогда ЗАЧЕМ вам еще данные? Время терять? Есть и другие мнения. 2) вы потеряли НИТЬ дискуссии и ведете ее с другими целями - анализ Крома верен и вы это сами подтвердили ... realswat пишет: Он относится к ним ровно в той же степени, в какой к ним относится высокое качество горизонтальной наводки. Вынужден очередной раз отметить вашу слабую техническую подготовку. Вы путаете БРАК (выкрашивание зубца) с принципиальным недостатком - малую точность горизонтальной наводки башень. С вертикальной то проблем нет у обоих способов размещения орудий - ручное у СК.
ser56: realswat пишет: Пример выхода из строя башни СК в результате поломки - хоть один - хотел бы видеть. мы их надежность обсуждаем или боевую устойчивость? realswat пишет: Да нет, это Вы спите. Хамим? realswat пишет: Как поломки дуг относятся к казематам, сер56 не понимает, а как дефект замков относится к конструкции башен - вполне. Интересно:-)) Именно для этого я и привел этот пример. Чтобы до вас дошло realswat пишет: Это бесспорно. Именно поэтому я и пытаюсь доказать вам, что из-за вспомогательного оборудования башни СК (да и ГК во многом) обладали меньшей боевой устойчивостью. Причем это только один пласт - самих башень - механизация башень требовала большей мощности всп. механизамов и т.п. - что расходовало водоизмещение и опять было более уязвимо. Но КАЧЕСТВЕННОГО преимущество применение башень СК не давало - чего деньги тратить? Англы и не тратили... realswat пишет: сер56 Ранее я переводил ваш ник и вы посчитали это оскорблениеи и обидились. Переводить мой это норма? Мне также перейти к переводу? - писать то легче - раскладку не менять
realswat: ser56 пишет: Не вижу связи толщины брони и мнение о башнях Не мудрено. Вы путаете Беркалова (генерал артиллерии, мнение о толщине брони) и Кутейникова (корабельный инженер в ПА, считал башни для 6" орудий предпочтительней - в силу лучшей защиты от осколков). ser56 пишет: 2) Это по-детски - я привел довод вам он не понравилось - поэтому твой довод плохой 3) По-сути - вы запросили довод - я дал ответ - он вас не устраивает? Когда я прошу дать описание попадания - и получаю в ответ некие "общие соображения" - это действительно по-детски. На крайняк можно было бы оговориться - типа, дать описание попадания не могу. Не в теме. Но Вы постеснялись - напрасно. По сути я Вам, вроде, ответил, не заметили? ser56 пишет: Тогда ЗАЧЕМ вам еще данные? Время терять? Затем, что мне не нравятся необоснованные утверждения, которыми Вы кидаетесь. ser56 пишет: Есть и другие мнения. Диаграммы Беркалова - это не просто мнение, а официальный документ, коим пользовались русские кораблестроители, офицеры РИФ и командиры ВМС РККА в 1910-1930-х годах. ser56 пишет: вы потеряли НИТЬ дискуссии и ведете ее с другими целями Отчего же потерял? Я утверждал - 76-мм щит (из никелевой стали) от 152-мм снаряда не спасет. Как аргумент в подтверждение мнения о плохой защите амбразур каземата. Вы в ответ сказали, что 76-мм броня даже 12" фугас держит. Я привел данные о том, что это не совсем так. Так же как и данные о том, что 152-мм фугас проламывали 76-мм щит орудия на стрельбах по Чесме (к слову, сам щит заклинил установку. Скорость попадания соответствовала 22 каб). Вот тут ВЫ внезапно потеряли нить дискуссии [img src=/gif/smk/sm4.gif] ser56 пишет: Вынужден очередной раз отметить вашу слабую техническую подготовку. Не спешите с выводами. ser56 пишет: Вы путаете БРАК (выкрашивание зубца) с принципиальным недостатком - малую точность горизонтальной наводки башень. 1) Отлично. То есть когда Вы приводите пример БРАКА орудий на Славе - это нормально. 2) Я не путаю брак с принципиальным недостатком. Я сказал, что МАССОВЫЙ БРАК - это явление, которое плохо увязывается с утверждением о том, что установка орудий в казематах хорошо отработана (под этим словом я как раз таки понимаю отсутствие разных недочетов, которые МОГУТ быть устранены). ser56 пишет: малую точность горизонтальной наводки башень. Давно хочу спросить, как физик физика - КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ можете? С числами?
ser56: realswat пишет: Диаграммы Беркалова - это не просто мнение, а официальный документ, коим пользовались русские кораблестроители, офицеры РИФ и командиры ВМС РККА в 1910-1930-х годах. Опять подтасовка, теперь по ВРЕМЕНИ... realswat пишет: как физик физика Как физика я вас не знаю...без обид... Если хотите иметь обо мне представление как специалисте могу по ЛС дать сылку на мою монографию... realswat пишет: КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ можете? С числами? Данные приводились на форуме. Искать их мне лень, да и бессмысленно. Когда вам даешь данные, вы начинаете передергивать - см. про броню. Замечу, что на старой ветке эти данные есть - трассировка попаданий и табличка с расчетами... realswat пишет: Я сказал, что МАССОВЫЙ БРАК - это явление, которое плохо увязывается с утверждением о том, что установка орудий в казематах хорошо отработана 1) Массовый брак это следствие недоработки ОРУДИЯ, как это относиться к казематам? Они и на палубах ломались - что палубы были недоработаны:)) 2) Вдумайтесь - ЧТО вы ставите в антиаргументы казематов - , а натурные испытания в боевых условиях не выявили решающих преимуществ башень по защищенности. От ответа на стоимость этой забавы вы постоянно уходите. А вопрос буквальный - не дорого ли стоит делать башни СК, раз они не приносят качественного преимущества в рассматриваемое время?
kimsky: ser56 пишет: Данные приводились на форуме. Искать их мне лень, да и бессмысленно. Или вы просто не можете, и нагло врете. А как физик, или кто вы там, - посчитайте, ради интереса, угловой размер цели на дистанции приведенной вами - 25-35 каб. Ну и мнение, что даже в этих пределах башни вообще наводились плохо. (Проблемы бородинцев известны. Но это, как вы любите указывать - недостаток конкретных башен, результат отступления от проекта).
realswat: ser56 пишет: Опять подтасовка, теперь по ВРЕМЕНИ... Вот тебе и раз. Вы меня отсылаете к дредноутам типа Севастополь - и недовольны тем, что я привожу документ этого периода... ser56 пишет: Данные приводились на форуме. Хорошая отмазка. Скажу по секрету - данных там толком никто и не привел. А вот ув. Anton давал оценку максимальной ошибки по углу. ser56 пишет: Массовый брак это следствие недоработки ОРУДИЯ, как это относиться к казематам? Это следствие недоработки УСТАНОВКИ (в отличие от Славы, где действительно была речь об ОРУДИЯХ). Когда Вы говорите, что орудия в каземате имеют большую точность ГН - Вы говорите об УСТАНОВКЕ. У которых и был массовый брак. Если Вы хотите рассмотреть каземат только как средство защиты - извольте. Но тогда не называйте в числе их преимуществ упомянутое выше. ser56 пишет: а натурные испытания в боевых условиях не выявили решающих преимуществ башень по защищенности. Ну да, как только данные по 28 июля были обрисованы достаточно точно - Вы ничего не ответили. Еще раз - 3 из 15 казематных пушек, 1 из 7 башен. ser56 пишет: От ответа на стоимость этой забавы вы постоянно уходите. Да не ухожу. Просто сам вопрос так и не был поставлен - Вы НАЧАЛИ с утверждений о том, что вопрос этот обходится стороной. У Бородинцев башни СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле. Станок для одного орудия Канэ порядка 30 тыс. рублей. Итого - 500 тыс. лишних рублей. При стоимости броненосца 12-14 млн рублей - порядка 4%. Вот цена башен. ser56 пишет: А вопрос буквальный - не дорого ли стоит делать башни СК, раз они не приносят качественного преимущества в рассматриваемое время? Вопрос это "адвокатский". Когда спорное утверждение (не приносят качественного преимущества) включается в вопрос с тем, чтобы выглядело оно бесспорным. На этот вопрос отвечу словами kimsky - башни есть возможность купить некоторые преимущества сравнительно небольшой ценой. Я к числу этих преимуществ отношу лучшую защищенность, большие углы обстрела, меньшую заливаемость. Ну и ряд других, более низкого порядка:-))
realswat: realswat пишет: У Бородинцев башни СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле. Станок для одного орудия Канэ порядка 30 тыс. рублей. Итого - 500 тыс. лишних рублей. При стоимости броненосца 12-14 млн рублей - порядка 4%. То есть, ошибся. Станков-то 12:-)) - итого 360 тыс рублей за станки против 630 тыс. за башни (сразу оговорюсь - там станки в цену входят). Итого разница 270 тыс рублей. Порядка 2% (!) стоимости ЭБР
ser56: realswat пишет: Я к числу этих преимуществ отношу лучшую защищенность, большие углы обстрела, меньшую заливаемость. Ну и ряд других, более низкого порядка:-)) 1) углы обстрела - это вопрос для линии и СК спорный. например при дистанции 25 каб между колоннами угол 60 градусов от траверса соответствует дистанции 50каб, а 50 около 40. На обеих дистанциях вероятность попадания из СК невелика. Вот и вопрос - ЗАЧЕМ? 2) лучшая защищенность не приводит к существенно большей боевой устойчивости башень- разница несущественна - более зависит от точки попадания, т.е. носит СЛУЧАЙНЫЙ характер. Можно согласиться с тем, что будут меньшие людсткие потери, но это если попадет снаряд СК, при попадании снаряда ГК отнюдь. 3) заливаемость вопрос высоты установки. Японцы при цусиме вполне стреляли... Вывод - попахивает абсолютизацией мелочей... realswat пишет: Итого - 500 тыс. лишних рублей. При стоимости броненосца 12-14 млн рублей - порядка 4%. 1) Итого на бородинцах и цес профукали 3 млн. руб - почти полкрейсера 6кт - и увеличили сроки постройки... Поэтому морскому ведосмству и не хватало денег - гнались за спорными фентифлюшками, а 1ТОЭ вывели в резерв в 03г... Может этих 3 млн. и хватило на проведение БП напрерывно - карман то один... 2) вы учли в этих суммах большую мощность генераторов на бородинцах, расход пара на них и увеличенный экипаж? см. к чему это приводит: "Асахи» и «Ми-каса» имели по три парогенератора сум-марной мощностью 144 кВт;" Ретвизан "Питание корабля электроэнергией обеспечивали шесть парогенераторов (по тогдашней терминологии — пародинамо) производства фирмы «Дженерал Элект-рик». Каждый из них состоял из одной паровой машины тройного расширения и двух шестиполюсных генераторов посто-янного тока напряжением 105 В, установ-ленных на концах ее вала. Два таких аг-регата имели мощность по 132 кВт, четыре — по 66 кВт." итого 528 кВт Бородино "четырьмя главными паровыми динамомашинами мощностью по 150 кВт (105 В, 1500 А) и двумя вспомогательными по 64 кВт. " 728 кВт Итак бородинцы имели на 200 кВт больше чем Ретвизан и в 5(!) раз больше, чем Микаса. Фактически это стоимость бирюлек, на которые тратили деньги, а боевую эффективность это не увеличивало.... А ведь мощность генераторов косвенно показывает и стоимость потребителей - сечения кабелей, распред щитов и т.п. realswat пишет: Вы ничего не ответили. Еще раз - 3 из 15 казематных пушек, 1 из 7 башен. увы, вроде вы не стары, а глазки не читают, что вам пишут - я даже % посчитал.... realswat пишет: Скажу по секрету - данных там толком никто и не привел. А чего по сектету-то - вам дали листы попаданий и итоговую таблицу - аль опять не видите? Открою секрет - это в середине закрывшейся ветки... kimsky пишет: Но это, как вы любите указывать - недостаток конкретных башен, результат отступления от проекта). я указываю на БРАК, но вам это не понят -сложно:) kimsky пишет: Или вы просто не можете, и нагло врете. Врете вы и я точно указал где и как - см. закрывшуюся ветку про выход системы управления огнем ретвизана... При этом это ваша ложь имеет ПРЯМОЕ отношение к теме дисскуссии и есть явная подтасовка! В отличии от спора по-английскому - где это носит характер УТОЧНЕНИЯ.
ser56: realswat пишет: Вы меня отсылаете к дредноутам типа Севастополь - и недовольны тем, что я привожу документ этого периода... Передергиваем? Вопрос был об учета опыта РЯВ, а не таблицах для новых снарядов...
ser56: realswat пишет: То есть, ошибся. Станков-то 12:-)) - итого 360 тыс рублей за станки против 630 тыс. за башни (сразу оговорюсь - там станки в цену входят). Итого разница 270 тыс рублей. Порядка 2% (!) стоимости ЭБР 1) скоро будет менее 1% 2) Мысли вслух - не недоверие к вами приведенным данным - т.е. 2 станка (60 000) стоят почти 60% от стоимости башни со станками (632 /6=105 000). Броня не входит, хотя ее стоимость для башни явно дороже, чем для 2-х казематов, из-за более сложной мех. обработки, но сравните объем работ по башне и станку (который в башне лишь немного проще) - похоже это данные БЕЗ вспомогательных механизмов - только механика, да и возможно не вся. realswat пишет: Вы меня отсылаете к дредноутам типа Севастополь - и недовольны тем, что я привожу документ этого периода... Передергиваем? Вопрос был об учета опыта РЯВ, а не таблицах для новых снарядов...
kimsky: ser56 пишет: Врете вы и я точно указал где и как Вы совершенно ничего не указали. Только продемонстрировали. что у башен вы считаете любую отлетевшую заклепку, а у казематов готовы не замечать серьезнейшее снижение боеспособности нанесееное вражескими попаданиями. Причем причины то схожие: удары снарядов о броню, к которой крепится то, что стоило бы вынести на отдельную опору... ser56 пишет: я указываю на БРАК, но вам это не понят Технологическая - или конструктивная недоработка - разница невелика. Тем паче, если из-за брака выход из строя происходит еще чаще. ser56 пишет: В отличии от спора по-английскому - где это носит характер УТОЧНЕНИЯ. Вообще-то речь шла о Вашем методе: вместо цитирования вкладывать в уста современника свои придумки, и называть это вранье "смысловым переводом".
realswat: ser56 пишет: А чего по сектету-то - вам дали листы попаданий и итоговую таблицу - аль опять не видите? Ну да, ув. mish привел в пример Террибл - типа, 60% попаданий из башенных 9,2" орудий против 77% из 6". В том же самом месте ув. mish мог найти и данные в среднем по флоту - 30-32% для 13,5", 12" и 10" орудий, 41% для 9,2". Против 28% у 6". Однако он предпочел не заметить. Так же любопытно отметить, что 9,2" орудия Террибла стреляли по 6 минут. А вот 6" орудия - по 2 минуты. Ну и вспомнить о дистанциях - 1400-1600 ярдов. Вот когда Кинг Эдуард стрелял с 8500 ярдов по Эмпресс оф Индиа, внезапно получилась иная картина. 9,2" орудия - 7 попаданий из 18 выстрелов (39%), 6" орудия - 5 попаданий из 27 выстрелов (18%). Так что данные, приведенные mish - ничего конкретного, как минимум, не говорят. ser56 пишет: Вот и вопрос - ЗАЧЕМ? Представьте себе, бывает, что морской бой, например, носит характер погони. ЧАСТО бывает. ser56 пишет: лучшая защищенность не приводит к существенно большей боевой устойчивости башень- разница несущественна Вывод - попахивает пустыми словами. kimsky пишет: Только продемонстрировали. что у башен вы считаете любую отлетевшую заклепку, а у казематов готовы не замечать серьезнейшее снижение боеспособности нанесееное вражескими попаданиями. Да куда там до снижения боеспособности. Если уж взрыв Ивате остается за скобками пределами внимания казематчиков...
Krom Kruah: kimsky пишет: Технологическая - или конструктивная недоработка - разница невелика. Тем паче, если из-за брака выход из строя происходит еще чаще. Думал в этой ветки и не писать, но... Разница в том, что данный дефект - конструктивный, технологический или иной, не имеет связь с типа установки, ни с ее доработанности, т.е. принципиально он вполне может иметь место и в башен. Это никак не касается т. ск. жизн. цикла типа установки и ее зрелости. Точно так дефект в выполнением конструкции муфт Дженни не означает незрелости конструкции башен, а просто наличием дефекта. А вот отсуствие таких муфт является показателем несовершенства (все еще) конструкции (иначе не ставили бы таких муфт и на Цесаре, про которого нареканий по поводу гориз. наводки не было). То, что иногда это несовершенство (или там - незрелости, недоведанности) было в степени все таки позволяющей использования (но не оптимального использования, иначе никто и не стал бы улучшать и ставить таких муфт) баш. установки и является ответом почему башен СК ставили, но и почему не все. У франков башни удовлетворяли требований - что из-за большего опыта в баш. конструкций, что из-за уровне требований (по скорости, плавности и точности наводки) - все равно, а вот англов 6" башни не удовлетворяли - снова что по причине уровня требований и возможности в рамках существ. технологий, применяемых в баш. установок их выполнить, что - из-за другой причине. А вот в 20-х годов эти требования были явно т. ск. рутинно выполняемыми в рамках существующей технологии и техн. решений, из-за чего башни получили повсеместной популярности и рутинности использования для артиллерийских кораблей. При том несовершенство конкретной конструкции конкр. башни имело место и после 20-х, но это именно ошибка, просчет, а не принципиальная невозможность выполнить нек. требованием в рамках существующих технологий.
realswat: Забавно, из рапорта командира Бруклина о бое у Сантьяго-де-Куба: The 8-inch guns worked satisfactorily; some trouble and delay was caused by jamming of locks. The turrets worked well. The 5-inch battery gave great trouble with the elevating gear. At the end several were rendered useless for battle. Two are bulged at the muzzle. This ship should have new elevating gear for 5-inch as soon as practicable. А Вы говорите, только Канэ
Krom Kruah: realswat пишет: Представьте себе, бывает, что морской бой, например, носит характер погони. ЧАСТО бывает. Мда... часто. Для кораблей линии - не столь часто однако, как бой в линии. Для крейсеров - действ. очень часто, но что англов, что русских это не довело до идеи использовать башен для крейсеров после 1910-м году, несмотря на (или - именно из за наличием) опыта по применением для крейсеров, отсуствием проблем по размещению в качестве ГК и даже наличии башен - у русских - башни Олегов и Баянов, как и мониторов (у этих даже 120 мм 2-орудийных) а у англов - у Кентов и поздных БРКР для калибров 120-203 мм и у нек. мониторов (для 6"). Т.е. - несмотря на теор. (и принципиальном) преимуществе башен их уровень явно не удовлетворял - что помешало бы использовать установок аналог. викерсовскими 120 и 130 мм (что для мониторов) для Светлан, неск. удлиняя подачи, или 190 мм башен (даже с более тонкой брони) - для Хаукинсов? Даже проект башенной Светланый (или - один из - во время уточнения требований) было, да и в ее водоизмещении 4(да и 5)х2-130 мм в ДП в башен, подобных мониторными 2х120 мм или 6х2-130 гексагонально вполне входили. Ведь Шквалов проектировали по сути одновременно с Светлан! Или - для Хаукинсов - почему не применили башенном разположением для 7.5" - и башен есть, и все... Ан-нет - до 20-х несмотря на явном преимуществе башен 120-190 мм) для сосредот. огня в роль ПМК, или что при погони, что для отражением атаки эсминцев или просто в бою между одноклассников для крейсеров, их упрямо не употребляли! До 20-х годов, когда уже все начали употреблять! P.S. Прошу извинить - уже обещал по данной теме не писать больше.
realswat: Krom Kruah пишет: Для кораблей линии - не столь часто однако, как бой в линии. Вторая фаза Шантунга и третья фаза Цусимы, например. Бой у Сантъяго-де-Куба. Ну да, не то, чтобы часто...
Krom Kruah: realswat пишет: Вторая фаза Шантунга и третья фаза Цусимы, например И какие проблемы возникли у японцев? При том я не говорил, что не часто или что не бывает, а что бой в линии все таки неск. более типичный для кораблей в линии. На курс. углов в общем не требующих столь больших углов. Ну и остается вопрос ув. ser56: На боевой дистанции пр. 30 каб между линий из (примерно) по 10 кораблей, какая будет дистанция с концевых кораблей (для которых преимущество по углов обстрела будет тем-более значимое, т.к. углы будут острее) имеет смысла все еще стрелять на углов больше 60 град с траверза из СК?
NMD: realswat пишет: башни (сразу оговорюсь - там станки в цену входят) Это точно? А откуда инфа? Потому как у меня сложилось впечатление, что орудия шли в комплекте со станком отдельно от башни. realswat пишет: А Вы говорите, только Канэ Да и разрывы ствола тоже...
kimsky: NMD пишет: Потому как у меня сложилось впечатление, что орудия шли в комплекте со станком отдельно от башни. Не скажу за "бородинцев", но у французов станки делали производители башен, и шли они "комплектом". А пушки делал государственный завол в Рюэле - отдельно.
kimsky: Krom Kruah пишет: А вот отсуствие таких муфт является показателем несовершенства (все еще) конструкции (иначе не ставили бы таких муфт и на Цесаре, про которого нареканий по поводу гориз. наводки не было). Уважаемый Кром, вы говорите вещи, которые просто не имеют никакой связи с здравым смыслом. Постановка на вооружение более нового _лучшего_ образца ни в коей мере не означает сомнений в нормальности и пригодности старого. Просто новый - лучше. Это называется техническим прогрессом. В качестве примера: вы говорите о несовершенстве башенных приводов. Напомню, то когда вам задали вопрос о причинах, заставляющих вас полагать своершенными ручные приводы казематных пушек, у Вас сразу нашлось очень много дел, ну да ладно. Так вот: совершенным приводом исходя из наших знаний о мире может считаться тот, что обеспечит наведение за бесконечно малое время с бесконенчо большой точностью. Легко догадаться, что такого пока нет, и любое приближение к нему вполне может быть принято на вооружение. Означает ли это негодность более ранних? Сомнительно. Допустим, совершенный привод будет в конце-концов изобретен для какого-нибудь линейного крейсера "Альфа Центавра". А затем кто-то изобретет привод, способный навести пушку не за бесконечно малое, а за отрицательное время. Скажем - десятью секундами раньше отдачи команды. Тем самым сделав прежний совершенный привод - несовершенным. После чего - лет еще эдак через сто в форуме tsushima147.borda.ru появится ваш далекий потомок, и заявит, что применение башен было неправильным, поскольку приводы их были несовершенны, а будь они совершенны - разве кто-нибудь стал бы ставить в башни "Альфы Центавра" обратновременную варежку Кенни?
Алекс: kimsky пишет: которые просто не имеют никакой связи с здравым смыслом. Постановка на вооружение более нового _лучшего_ образца ни в коей мере не означает сомнений в нормальности и пригодности старого. Просто новый - лучше. Это называется техническим прогрессом. Ну уж не знаю насколько лучше и нормально - все относительно. Вот то, что бородинские башни СК не могли сопровождать цель это факт, то что их приходилось стопорить и ждать когда цель вплывет в прицел то же факт, то что исправить все это безобразие удалось только постановкой муфты Джени увы, но то же факт и то что в башнях Цесаревича народ терял сознания из-за отсутствия вентиляции то же факт. И где тут более совершенное посравнению с итак нормально работающим???
realswat: Алекс пишет: Вот то, что бородинские башни СК не могли сопровождать цель это факт, то что их приходилось стопорить и ждать когда цель вплывет в прицел то же факт, то что исправить все это безобразие удалось только постановкой муфты Джени увы, но то же факт А Вы могли бы привести отрывок из приказа ЗПР? Вопрос, естественно, не от недоверия - а для обстоятельности. Все-таки точная стрельба бородинцев в начале Цусимы - тоже факт. Как и удовлетворительные результаты стрельбы Славы и Цесаревича в 1911 г. До установки муфт Дженни. Алекс пишет: то что в башнях Цесаревича народ терял сознания из-за отсутствия вентиляции то же факт. . Если верить Мельникову - народ меняли в башнях ГК. О потере сознания он ничего не писал.
kimsky: Алекс пишет: Вот то, что бородинские башни СК не могли сопровождать цель это факт, Верю. Но это относится к недостатку башен вообще - или вполне конкретного образца, сделанного, насколько мне известно, с отступлением от оригинала? Что до отравления... тоже верю. Но можно отметить, что когда французы начали ставить систему Марбека - поставили ее и в казематы тоже. Вероятно - зря, там и так все в порядке было? Казеаты - тоже совершенствовались. Появлялись щиты, те же системы продувки ствола пушки, затем щиты менялись и герметизировались, казематы переезжали подальше от ВЛ... кто-то делал внутренние стенки вдвое более толстыми чем англичане... Сами англичане убирали пушки из казематов в прежнюю батарею 76-мм... Да, думаю, Вы и сами можете найти примеры. Что из этого следует?
realswat: NMD пишет: Это точно? А откуда инфа? Предположение построено на том, что башни со станками изготавливались одним заводом, орудия - другим. 100% утверждать не буду. Цифры по стоимости башен - от Алекса, из стааарого спора на ту же тему.
Евгений: Доброе время! >"Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания. Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате по-падания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаря-да и замыкания — и правого." Мое мнение, что Балакин в данном вопросе не точен: 1) попадание в башню пришлось между амбразурами ближе к левому орудию. Замыкание скорее всего произошло из-за того, что загорелся парусиновый чехол и экипаж стал тушить загорание. К системе управления огнем батареи по всему левому борту это не имеет отношение, т.к... 2) в результате другого попадания в округлую плиту каземата по ПБ (с образованием трещины) циферблаты получили сильное сотрясение и вышли из строя С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >А Вы могли бы привести отрывок из приказа ЗПР? Вопрос, естественно, не от недоверия - а для обстоятельности. Присоединяюсь в просьбе. Саша, ты давно обещал его скинуть С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений пишет: в результате другого попадания в округлую плиту каземата по ПБ (с образованием трещины) циферблаты получили сильное сотрясение и вышли из строя Да, по этому попаданию повреждение брони описано у Кутейникова. А есть ли на этот счет информация о том, какие повреждения получило орудие, были ли потери у расчета? Есть предположение, что это и могло быть попадание, которым был оторван ствол у орудия №33.
realswat: Krom Kruah пишет: И какие проблемы возникли у японцев? Это, конечно, убойный аргумент. С его помощью можно доказать, что и разрывы 12" стволов являются несущественной проблемой. А если Вы с таким пиететом относитесь к опыту больших морских наций при строительстве дредноутов - то не могли не заметить замороченность ВСЕХ обеспечением возможности ведения сильного огня по оконечностям. Или здесь все меняется? Что же касается места под башни 150-мм орудий на дредноутах ПМВ и ЛК ВМВ с линейно-возвышенной схемой - посомтрите на Заксен и Бисмарк. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/Draw/28.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bismarck/Draw/03.jpg Укрыть 150-мм башни от воздействия дульных газов орудий ГК на Бисмарке проще. Он длиннее на 60 метров. Треть длины Заксена (почти половина длины ЭБР времен РЯВ). При том же числе башен.
realswat: По поводу введения англичанами башен после ПМВ, кстати, Равен и Робертс дают довольно обширный текст - в "Нереализованных проектах..." Прежнее размещение противоминной ар-тиллерии признавалось специалистами далеко не идеальным не только в отношении эффек-тивности защиты, но в отношении конструкции корабля и мореходности, так как их распо-ложение в казематах оказывало вредное вли-яние на остойчивость, а также грозило за-ливанием воды через порты каземата при крене или большом волнении. Открытые бата-реи тоже не имели никаких преимуществ, не обеспечивая прислугу защитой ни от непого-ды, ни от воздействия неприятельских боеп-рипасов. Хорошей альтернативой им были орудийные башни, однако большое количество противоминных стволов вызывало трудности в их размещении, так как после неудачи с двухорудийными 152-мм.установками для бро-неносных крейсеров типа "County" спаренные лафеты для таких калибров в английском флоте ухе не использовались. Однако на-чальник управления морских вооружений высказал предположение, что можно сделать хорошую спаренную установку, если не пов-торять сделанных ранее ошибок (башни крей-серов типа "County" были слишком узкими, имели недостаточно мощные системы поворота башен и неэффективные поданные устройства, они были снабжены очень плохими визирами; большим недостатком считалось размещение орудий в одной люльке). Начальник управле-ния морских вооружений отметил, что башня имеет много преимуществ перед казематной или батарейной установкой орудий: больший угол вертикальной наводки и сектор обстре-ла по горизонту; удобство в управлении ог-нем; отсутствие проницаемости для воды; лучшая защита боеприпасов от пожара, а также защита прислуги от непогоды и воз-действия противника, хотя и не такая на-дежная как в казематной батарее). К не-достаткам башенных установок можно отнести требование гораздо больших весов, чем при батарейной установке орудий. Несмотря на это, очевидность преимуществ башенного расположения противоминной артиллерии во-зобладала, и в середине 20-х годов Морской штаб решился на применение двухорудийных башен противоминной артиллерии на дредноу-тах, а также в качестве главного вооруже-ния на крейсерах.
ser56: realswat пишет: Вывод - попахивает пустыми словами Отнюдь. Даже по вашим данным 14 и 20% вышедших орудий - велика ли разница? realswat пишет: Представьте себе, бывает, что морской бой, например, носит характер погони. ЧАСТО бывает. Это для ЭБР? Или мы опять меняем тему? Для погони важнее иметь узел - чтобы удрать/догнать. И именно башни больше этому мешают, например у бородинцев они забирают почти 1000 л.с. на всп. мех.... realswat пишет: Так что данные, приведенные mish - ничего конкретного, как минимум, не говорят 1) Они ЕСТЬ, а вы отрицали их наличие 2) дистанция небольшая, но прямое сравнение - один корабль. realswat пишет: данные в среднем по фло Средняя температура по больнице? замечу, что на это более влияет подготовка комендоров, тогда как на одном корабле можно достаточно надежно предположить ее однообразие. kimsky пишет: Вы совершенно ничего не указали Отнюдь. Даже выделил красным цветом. вы декларировали, что на Ретвизане вина выхода из строя ПУАО лежит на казематах, а вина была и на башне ГК. kimsky пишет: Технологическая - или конструктивная недоработка - разница невелика. Отнюдь - брак относится к орудиям, а не казематам! А вот установка вспомогательного оборудования (реостатов) к башням - предмету дискуссии. Но понимаю, для вас это сложно... kimsky пишет: Вообще-то речь шла о Вашем методе: вместо цитирования вкладывать в уста современника свои придумки, и называть это вранье "смысловым переводом". Похоже вы не способны воспринимать текст - перечитайте еще раз мой ответ в конце закрывшейся - это НЕ мой текст, а совета английского адмиралтейства. Претензии к ним
ser56: realswat пишет: его помощью можно доказать, что и разрывы 12" стволов являются несущественной проблемой. Это проблема системы орудие/снаряд, но не башень
realswat: Зрелище не для слабонервных:-))) - батарея дредноутов типа Куин Элизабет.
realswat: ser56 пишет: Они ЕСТЬ, а вы отрицали их наличие Вообще то я отрицал наличие данных по точности горизонтального наведения башен. realswat пишет: ser56 пишет: цитата: малую точность горизонтальной наводки башень. Давно хочу спросить, как физик физика - КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ можете? С числами? То, что данные по учебным стрельбам имеются, я не отрицал. Вы невнимательны. ser56 пишет: Средняя температура по больнице? Ничего не значащее высказывание. В эскадренном бою скажется именно средняя точность стрельбы флота, а не успехи одного рекордсмена. ser56 пишет: тогда как на одном корабле можно достаточно надежно предположить ее однообразие. Как всегда - даже имея данные совсем рядом, предпочитаем ими не пользоваться, а "надежно предположить". Разброс количества попаданий для 6" орудий Террибла - от 3 до 10. Однообразие дальше некуда:-)) ser56 пишет: Это проблема системы орудие/снаряд, но не башень Это пример серьезной проблемы японцев, не лишившей их, однако, победы. В ответ на аргумент "японцам не мешало". Как видим, им ДАЖЕ ТАКОЕ не мешало. Что, в свою очередь, не мешает мне считать разрывы стволов проблемой.
realswat: ser56 пишет: Даже по вашим данным Стоит ли применять адвокатские приемчики? Это не "мои данные" - это итог 28 июля. ser56 пишет: 14 и 20% вышедших орудий - велика ли разница? Вопрос риторический ser56 пишет: Это для ЭБР? Или мы опять меняем тему? Возможно, Вы не в курсе, но в бою у Шантунга, при Цусиме и Сантъяго-де-Куба участвовали ЭБР. Вообще же - классика, конечно, это линейный бой за обладание морем. В теории. На практике же довольно часто слабый убегает от сильного, и бой принимает характер погони. Так было и при Ютланде, к слову. И на британских учениях 1903 г. линейное сражение было погоней, курсовые там были - "французские". ser56 пишет: Для погони важнее иметь узел - чтобы удрать/догнать. Для крейсеров - да. Для линейного флота - скорее, важнее возможность выбить, например, головного у догоняющего. Поскольку отступающий при погоне на какое-то время получает заведомо выгодное тактическое положение, которое позволяет добиться успеха в бою с сильнейшим противником. Помнится, правда, кто-то говорил, что и для крейсеров важнее броня и артиллерия. В споре про 6000-тонников. Не Вы ли? ser56 пишет: брак относится к орудиям, а качество ГН - к казематам. Все уже поняли Вашу логику
realswat: realswat пишет: Зрелище не для слабонервных:-))) - батарея дредноутов типа Куин Элизабет. Комментарии Кэмпбелла: [6"] were in hand worked pedestal mountings and could fire at 7 rounds or more per minute, but the ammunition supply was far from equaling this rate. The principal 6-in magazines and shell rooms were between those of "B" turret and the foremost boiler room, and two dregers and two other hoists supplied the twelve battery guns whish were separated by 1,5-in screens running about 15-ft inboard and divided into port and starboard batteries by a 2-in center-line bulkhead. As the above hoists could only supply about 3 rounds per gun, a considerable amount of ready ammunition was needed and ... this nearly caused the loss of the Malaya at Jutland. В труде по Ютланду Кэмпбелл пишет, что на Малайе в момент пожара было по 12 зарядов на каждую пушку. In German capital ships the 5,9-in guns of the secondary armament had side and rear screens forming individual casemates, each of which was supplied by dregger hoist from a magazine, that contained shells and charges, and fed one or at most two guns. This seems a better system, though it was difficult to find space for the numerous small magazines required. И эта последняя фраза - о дредноутах под 25 000 т!
kimsky: ser56 пишет: Похоже вы не способны воспринимать текст - перечитайте еще раз мой ответ в конце закрывшейся - это НЕ мой текст, а совета английского адмиралтейства. Ваш "перевод" - это вкладывание в уста Уайта ваших слов. Назовите это враньем, жульничеством, подтасовкой - суть от этого не меняется. И количество смайликов этого факта не прикроет. ser56 пишет: Отнюдь - брак относится к орудиям, а не казематам! Так почему казематные орудия выходят из строя так регулярно - и по причине, от которой башенные не страдают? ser56 пишет: Отнюдь. Даже выделил красным цветом. вы декларировали, что на Ретвизане вина выхода из строя ПУАО лежит на казематах, а вина была и на башне ГК. Вина была на креплении того, чего к броне крепить не надо - именно к броне. Туда же и проблема с реостатом ГН.
realswat: ser56 пишет: в 5(!) раз больше, чем Микаса. Так у Микаса башни ГК с гидроприводом. ser56 пишет: И именно башни больше этому мешают, например у бородинцев они забирают почти 1000 л.с. на всп. мех.... Вот так, почти 1000 л.с. забирают башни Бородинцев. То есть всю мощность электро-генераторов. Красиво. При том сами же отметили - РАЗНИЦА с Ретвизаном (у которого нет башен СК) 200 кВт - или уже 270 л.с. Что, скажем так, поменьше почти в четыре раза, чем приведенная Вами величина. Едем дальше. Мощность двигателей ГН - 10 л.с. Приводов ВН - 2 по 1,5 л.с. Всего 13 л.с. на башню СК. Или 78 л.с. - на все башни. Какие могут быть потери при передаче от генераторов?
Krom Kruah: realswat пишет: Укрыть 150-мм башни от воздействия дульных газов орудий ГК на Бисмарке проще. Он длиннее на 60 метров. Треть длины Заксена (почти половина длины ЭБР времен РЯВ). При том же числе башен. "Я втрещен и неподвижен" (с) Интересно как успели в меньшей свободной от дульных газов ГК длине вбухать 3 башен СК у массу франков, да и у Цесаревича с Бородино, да даже у Полтав?!? Как успели у QE вбухать полуутоп. установок 114 мм при модернизации? И т.д. Хотите нарисовать Вам Заксена с по 3 башен 150 мм на кажд. борту? kimsky пишет: После чего - лет еще эдак через сто в форуме tsushima147.borda.ru появится ваш далекий потомок, и заявит, что применение башен было неправильным, поскольку приводы их были несовершенны, а будь они совершенны - разве кто-нибудь стал бы ставить в башни "Альфы Центавра" обратновременную варежку Кенни? Факт. Убедили... С уточнением, что в данном реальном примере башен (кал. 138-164 мм) приняли франки (и под их влиянием - русские - примерно успешно у Цесаря и явно не вполне - у Бородинцев), явно благодаря большего совершенства их башен или несовпадением требований к скорости наводки, или - обе вместе, но в общем - это исключение. Явно почти все остальные не посчитали возможным/целесообразным применять башен то ли из-за ск. наводки, то ли из за вес. причин, то ли из-за цене, или все вместе и еще чего-небудь... Т.е. - башни СК в общем и целом их все таки не удовлетворяли. При том даже франки на посл. своих проектов дредноутов башен применяли как всего человечества - только для ГК. Т. к. они типичных КРЛ до 20-х в общем не строили , да и вообще крейсеров после «Вальдек-Руссо» (по памяти) не коректно говорить про евентуальном использованием башен у евентуальных фр. КРЛ... Но все остальные (которые КРЛ строили) не посчитали целесообразным строить их с башен даже вплоть до последных в 1916-18 г. Использовали палубных, а кое-где (Светлана, хотя там это размещение - явное уродство) - и каз. установок, несмотря на наличии башен для орудий требуемого калибра практ. у всех - и у русских (которых должно быть башни Цесаря, да и башни Славыпосле установки муфт Дженни удовлетворяли), и у англов (у которых - вполне даже неплохие башни 190 мм, вполне изпользуемых для Хаукинсов) и у амеров и т.к. - у всех поголовно. При том требования к точности и скорости наводки для ГК крейсеров и 6" всп. калибре дредноутов в общем не столь разными по сравн. с требований к наводки, скорострельности и т.д. для додредноутов или ГК и СК БРКР. realswat пишет: Хорошей альтернативой им были орудийные башни, однако большое количество противоминных стволов вызывало трудности в их размещении, так как после неудачи с двухорудийными 152-мм.установками для бро-неносных крейсеров типа "County" спаренные лафеты для таких калибров в английском флоте ухе не использовались. Однако на-чальник управления морских вооружений высказал предположение, что можно сделать хорошую спаренную установку, если не пов-торять сделанных ранее ошибок (башни крей-серов типа "County" были слишком узкими, имели недостаточно мощные системы поворота башен и неэффективные поданные устройства, они были снабжены очень плохими визирами; большим недостатком считалось размещение орудий в одной люльке). Начальник управле-ния морских вооружений отметил, что башня имеет много преимуществ перед казематной или батарейной установкой орудий: больший угол вертикальной наводки и сектор обстре-ла по горизонту; удобство в управлении ог-нем; отсутствие проницаемости для воды; лучшая защита боеприпасов от пожара, а также защита прислуги от непогоды и воздействия противника, хотя и не такая на-дежная как в казематной батарее). К не-достаткам башенных установок можно отнести требование гораздо больших весов, чем при батарейной установке орудий. Несмотря на это, очевидность преимуществ башенного расположения противоминной артиллерии возобладала, и в середине 20-х годов Морской штаб решился на применение двухорудийных башен противоминной артиллерии на дредноутах, а также в качестве главного вооруже-ния на крейсерах. Так я о чем толдычу?!? Спасибо за док. потверждения моего тезиса - что к 20-х башен посчитали дост. совершенными для использования в качестве установки для 6", а до того - нет! Ну и обратите внимания на тексте в красном...
fon_der_Palen: ser56 пишет: И именно башни больше этому мешают, например у бородинцев они забирают почти 1000 л.с. на всп. мех.... По паропроизводительности у котлов запас был, а от главных машин л.с. никуда, кроме вращения винтов, не использовали.
Krom Kruah: realswat пишет: Какие могут быть потери при передаче от генераторов? Это в общем действ. несущественно.
realswat: ser56 пишет: Бородино "четырьмя главными паровыми динамомашинами мощностью по 150 кВт (105 В, 1500 А) и двумя вспомогательными по 64 кВт. " 728 кВт Евстафий: "Судовые потребители электроэнергии обеспечивались работой четырех боевых (по 150 кВт, 1000 А, 105 В каждая) и двух вспомогательных (65 кВт,Э 640 А, 105 В) пародинамомашин".
kimsky: realswat пишет: Зрелище не для слабонервных:-))) Угу. Особо "радует" размещение амбразуры в "воронке", образуемой внешней стенкой каземата. Не говоря даже про осколки - простой рикошет - даст увеличение пространства, попав в которое снаряд - прилетевший с углов от 0 до 90 - рикошетом бьет в щит в полтора раза относительно диаметра щита.
kimsky: Krom Kruah пишет: Так я о чем толдычу?!? Талдычите вы о том, что первый опыт - вдобавок, с размещением двух стволов в одной люльке - был неудачен. А потом был неудачный опыт "страивания" 102-мм пушек отнюдь не в башенной установке. но почему-то первое говорит о недостатке башен, а второе - умалчивается...
realswat: Krom Kruah пишет: Интересно как успели в меньшей свободной от дульных газов ГК длине вбухать 3 башен СК у массу франков, да и у Цесаревича с Бородино, да даже у Полтав?!? Интересно, что 2 башни с углом обстрела по 45 градусов от траверза у Вас перекрывают ту же площадь ВП, что и четыре с углом обстрела по 60. Krom Kruah пишет: Хотите нарисовать Вам Заксена с по 3 башен 150 мм на кажд. борту? Да я не сомневаюсь - при таких-то способностях. Krom Kruah пишет: Так я о чем толдычу?!? Спасибо за док. потверждения моего тезиса - что к 20-х башен приняли дост. совершенными для использования в качестве установки для 6", а до того - нет! Ну, как угодно. Ни слова о том, что башни наконец-то стали удовлетворять требованиям, у Равена и Робертса нет. Я понимаю, Вам хотелось видеть в этом тексте нечто вроде "неудача с башнями Каунти была вызвана недостаточно высоким технологическим уровнем того времени, но к 20-м годам проблемы, не позволявшие ранее создать удовлетворительную башню СК, были решены. То, что в начале века было преждевременным решением, теперь представлялось решением очевидно выгодным". Мало того - Вы и увидели. Но, боюсь Вас разочаровать. Таких слов у Равена и Робертса на самом деле нет.
Krom Kruah: realswat пишет: Зрелище не для слабонервных:-))) - батарея дредноутов типа Куин Элизабет. Так почему не смотря на зрелища у КЭ поставили 6" в батареи? $ башен 2х6" на кажд. борту с возможности стрелять из мин. 6 орудий в кажд. секторе и из 8 - в секторе ок. 160 град. - не проблема. Однако...бревно... Поставили у Родни...
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Явно почти все остальные не посчитали возможным/целесообразным применять башен то ли из-за ск. наводки, то ли из за вес. причин, то ли из-за цене, или все вместе и еще чего-небудь... Т.е. - башни СК в общем и целом их все таки не удовлетворяли. А немцы и американцы? Или не требующие внимания страны в военно-морской истории?
ser56: fon_der_Palen пишет: По паропроизводительности у котлов запас был, А если гонка или повреждения труб? realswat пишет: Вот так, почти 1000 л.с. забирают башни Бородинцев. То есть всю мощность электро-генераторов. Красиво. При том сами же отметили - РАЗНИЦА с Ретвизаном (у которого нет башен СК) 200 кВт - или уже 270 л.с. Что, скажем так, поменьше почти в четыре раза, чем приведенная Вами величина. Едем дальше. Мощность двигателей ГН - 10 л.с. Приводов ВН - 2 по 1,5 л.с. Всего 13 л.с. на башню СК. Или 78 л.с. - на все башни. Какие могут быть потери при передаче от генераторов? 1) вы серьезно не можете спорит БЕЗ передергивания? Я указал. что используя много бантиков наши ЭБР не были за счет этого сильнее, а только дороже. 2) на башни СК ушло больше, чем на всю микасу:) realswat пишет: Так у Микаса башни ГК с гидроприводом. Оба и электро и гидро. kimsky пишет: Вина была на креплении того, чего к броне крепить не надо - именно к броне Зато в башне, а не каземате. Выше написано Евгений, что и казематы принесли свою долю. М.б. но это только подчеркивает - НЕТ особой разницы в боевой устойчивости. kimsky пишет: Так почему казематные орудия выходят из строя так регулярно - и по причине, от которой башенные не страдают? Это попрос к специалистам. Скорее всего в башнях делали проект станков позже и сделали лучше конструкцию. Может просто дефект производителя - термообработка. Просто вылезло это при интенсивной стрельбе на больших углах - Широкорад пишшет, что кане приняли без испытаний образцов. kimsky пишет: Ваш "перевод" - это вкладывание в уста Уайта ваших слов. Похоже вам нужна лупа -прочитайте ЧТО я написал. Вы всегда такой тяжелый на понимание? Повторю 4-5 раз - это НЕ мои слова, а совета британского адмиралтейства и я дал на них ссылку. Кстати - в чем вы видите там искажение СМЫСЛА? Вы так и не ответили. Нет повода? realswat пишет: Помнится, правда, кто-то говорил, что и для крейсеров важнее броня и артиллерия. В споре про 6000-тонников. Не Вы ли? Не совсем так - для больших КР. То сама ваша аргументация затейно - все то зачем мешать в кучу? Я вам больше скажу уже в РЯВ башни СК на КР (152/203) оправданы . Могу и аргументировать почему, но тема про СК на ЭБР. Итак ее болтает realswat пишет: а качество ГН - к казематам. Все уже поняли Вашу логику у башень она отличается - значит это проблема БАШЕНЬ. Все логично - смотрим ЧТО чему, а не все сразу realswat пишет: мне считать разрывы стволов проблемой. Башень или орудий? Или здесь обсуждаем все сразу?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: А немцы и американцы? Или не требующие внимания страны в военно-морской истории? Toже не применяли - немцы на всех св. дредноутов (вкл. незаконченых) и всех крейсеров 150 мм ставили в казематов, соотв. пал. установок. Амеры в общем до Омах, у которых пушки в 2 башен и 8 казематов (1918 г.-20 г.) крейсеров не строили. Их дредноуты - тоже с каз. размещением ПМК. При том что у немцев, что у амеров кое-какой опыт с башен был - у немцев - вполне себе 150 мм и 210 мм башен было, а у амеров - 203 мм (правда - не очень...).
realswat: ser56 пишет: вы серьезно не можете спорит БЕЗ передергивания? Я указал. что используя много бантиков наши ЭБР не были за счет этого сильнее, а только дороже. ser56 пишет: менно башни больше этому мешают, например у бородинцев они забирают почти 1000 л.с. на всп. мех.... Если ошиблись - так и скажите. А то нехорошо получается. ser56 пишет: на башни СК ушло больше, чем на всю микасу:) Действительно, любопытный факт. Ведь в числе "ненужных бантиков", потребляющих электроэнергию - вентиляторы, опреснители, освещение, средства связи (внутрикорабельной и радио).
ser56: realswat пишет: Если ошиблись - так и скажите. А то нехорошо получается. опять цитируете то, что хочется? может лучше это - т.. более точно? так охота выиграть:) "Итак бородинцы имели на 200 кВт больше чем Ретвизан и в 5(!) раз больше, чем Микаса. Фактически это стоимость бирюлек, на которые тратили деньги, а боевую эффективность это не увеличивало.... " realswat пишет: Ведь в числе "ненужных бантиков", потребляющих электроэнергию - вентиляторы, опреснители, освещение, средства связи (внутрикорабельной и радио). А на микасе подача СК ручная - ничего, обходились...
realswat: ser56 пишет: опять цитируете то, что хочется? Не стоит прибедняться. Вы тут развивали тему про "большую мощность на башни", Вы сами написали - 1000 л.с. (и 1 узел скорости) кушают башни. Никто кроме Вас не виноват в этом. ser56 пишет: так охота выиграть:) Куда мне до Вас. Ерунду написали, потом меня обвинили в передергивани - при том, что я привел точную цитату. В следующем посте запоете про то, что я спорю не с аргументами, а с оппонентами. "Забыв", что от Вашего аргумента на счет "лишней электроэнергии" не осталось почти ничего. После того, как я его разобрал. ser56 пишет: А на микасе подача СК ручная - ничего, обходились... Вот об том и толковал я Крому, когда говорил про разрывы стволов ГК у японцев (Вы так и не поняли, к чему я это написал) - японцы много чем "обходились". Что с того? А чем закончилось это "обхождение" на Ивате (где тоже подача ручная), известно.
Krom Kruah: realswat пишет: Интересно, что 2 башни с углом обстрела по 45 градусов от траверза у Вас перекрывают ту же площадь ВП, что и четыре с углом обстрела по 60. Интересно, да! Т.е. - тем более могли бы! А не поставили почему-то! В обшем их и по 3х2-6" на кажд. борту вполне устраивают! Ок. 16 часов болг. времени наверное представлю графически... Кстати посмотрите на Заксена - там, где по Вашему опасно ставить башен стояли щитовые 88 мм!
realswat: Krom Kruah пишет: Интересно, да! Т.е. - тем более могли бы! Супер. Вы даже не поняли моей иронии - и на полном серьезе подписались под заведомо неверным высказыванием, которое я думал, что Вам "приписываю". Ан нет - Вы с ним согласны. Krom Kruah пишет: ам, где по Вашему опасно ставить башен стояли щитовые 88 мм! Ясно. Если Вы собираетесь воткнуть башни прямо над котельными отделениями (а 88-мм зенитки стоят над ними), то покорно прошу рисунок Заксена с башнями в 16 часов по болг. времени вывесить все-таки в Альтернативе. Можно, кстати, даже не с 6, а с 8 башнями СК - на ЗАксене все-таки 16 150-мм орудий. Впрочем, Вы, вероятно, и десяток башен пририсовать сможете.
realswat: realswat пишет: Ведь в числе "ненужных бантиков", потребляющих электроэнергию - вентиляторы, опреснители, освещение, средства связи (внутрикорабельной и радио). Еще забыл добавить такую ерунду, как водоотливные и противопожарные средства. Тут тоже можно ручными помпами обойтись. А на крайняк ведрами
kimsky: ser56 пишет: но это только подчеркивает - НЕТ особой разницы в боевой устойчивости. Да, конечно, в одном случае накрывается вся система управления, в другом одной башне приходится перейти на ручное управление. Кстати - почему в казематах управление и циферблаты приходится лепить на броню - как раз понятно... ser56 пишет: Кстати - в чем вы видите там искажение СМЫСЛА? Вы так и не ответили. Нет повода? Я уже говорил, вполне подробно. Вы ответа не дали - начав истерику про третейского судью и про прилагательные. Как успешно не дали ответа на многое другое... Стоит просить у Вас или крома цифры - у вас ведь сразу образуется глухота с подслеповатостью.
realswat: kimsky пишет: Угу. Особо "радует" размещение амбразуры в "воронке", образуемой внешней стенкой каземата. Не говоря даже про осколки - простой рикошет - даст увеличение пространства, попав в которое снаряд - прилетевший с углов от 0 до 90 - рикошетом бьет в щит в полтора раза относительно диаметра щита. Да и подпись под чертежем впечатляет. Вот так вот просто - вместо башен "с малой скорострельностью" поставим казематы со скорострельностью большой. Там же сложим снаряды. И заряды. Дабы эту самую скорострельность обеспечить.
fon_der_Palen: Krom Kruah Вначале мы говорим о кораблях времен РЯВ. Тому подтверждение Ваш пост: "Факт. Убедили... С уточнением, что в данном реальном примере башен (кал. 138-164 мм) приняли франки (и под их влиянием - русские - примерно успешно у Цесаря и явно не вполне - у Бородинцев), явно благодаря большего совершенства их башен или несовпадением требований к скорости наводки, или - обе вместе, но в общем - это исключение. Явно почти все остальные не посчитали возможным/целесообразным применять башен то ли из-за ск. наводки, то ли из за вес. причин, то ли из-за цене, или все вместе и еще чего-небудь... Т.е. - башни СК в общем и целом их все таки не удовлетворяли." На это я поинтересовался по поводу немецких и американских броненосцах. На это получил ответ: Krom Kruah пишет: Toже не применяли - немцы на всех св. дредноутов (вкл. незаконченых) и всех крейсеров 150 мм ставили в казематов, соотв. пал. установок. Амеры в общем до Омах, у которых пушки в 2 башен и 8 казематов (1918 г.-20 г.) крейсеров не строили. Их дредноуты - тоже с каз. размещением ПМК. При чем здесь дредноуты и крейсера???
steltsy: realswat пишет: У Бородинцев башни СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле. Станок для одного орудия Канэ порядка 30 тыс. рублей. Итого - 500 тыс. лишних рублей. При стоимости броненосца 12-14 млн рублей - порядка 4%. То есть, ошибся. Станков-то 12:-)) - итого 360 тыс рублей за станки против 630 тыс. за башни (сразу оговорюсь - там станки в цену входят). С башнями моленько не так, составляющие башни: 1 - установка (поворотный стол, механизмы подачи, механизмы наведения, прибойник). Кстати станки к орудиям - обычные с центральным штыром, только без механизма ГН. 2 - орудия 3 - врашающаяся броня т.о. надо четко определится, что входит в 632000 рубликов, установки, установки с орудиями, с/без брони. Как таковы сами станки в башне не фигурировали, только как составляюшие установки
realswat: steltsy пишет: т.о. надо четко определится, что входит в 632000 рубликов, Производство установок с монтажом на корабле. Стоимость орудий (без станков) и брони, насколько знаю, не входит, входит ли стоимость монтажа орудий и брони - не знаю.
kimsky: realswat пишет: Да и подпись под чертежем впечатляет. Ну что Вы о всяких мелочах - подумаешь, по три центнера пороха в каземате.
Anton: ser56 пишет: "Итак бородинцы имели на 200 кВт больше чем Ретвизан и в 5(!) раз больше, чем Микаса. Фактически это стоимость бирюлек, на которые тратили деньги, а боевую эффективность это не увеличивало.... " Боевые потребители электроэнергии на кораблях РЯВ по потребляемой мощностираспределяются примерно так по убыванию: 1. Котельная вентиляция и наддув КО 2. Водоотливные и пожарные насосы 3. Обеспечение артиллерии То что, Микаса имела меньшую мощность генераторов - может означать что угодно, напр.: 1. на Микаса больше устройств с паровым приводом (напр. котельная вентиляция или насосы) или гидравликой 2. на Микаса меньше запас мощности генераторов 3. на Микаса меньше механич. приводов (заменены ручными) 4. Комбинации предидущих. А большая мощность эл. двигателей вращения башен - это несерьезно (тем более, что одновременно они обычно не работают)
ser56: kimsky пишет: Я уже говорил, вполне подробно. Вы ответа не дали - начав истерику про третейского судью и про прилагательные. Как успешно не дали ответа на многое другое... Стоит просить у Вас или крома цифры - у вас ведь сразу образуется глухота с подслеповатостью. 1) опять словесный мусов вместо ответа - я. к примеру, приводу вам цитаты. 2) Из эих цитат вы так и не указали в ЧЕМ искажение смысла в словах Совета адмиралтейства, но истерику продолжаете. 3) будучи так щепетильны к точному переводу/цифири - почему врали про влияние казематов на повреждение ПУАО на Ретвизане? Как не спрошу - молчание... realswat пишет: Вот так вот просто - вместо башен "с малой скорострельностью" поставим казематы со скорострельностью большой. Там же сложим снаряды. И заряды. Дабы эту самую скорострельность обеспечить. 1) Ага, дурни там были и не понимали. Просто решений не так много и все имеют свои минусы. 2) на рисунке не могу разобрать толщину задних стен казематов - между видно 1,5дм и где подъемники? Неужели один у носового барбета? kimsky пишет: Кстати - почему в казематах управление и циферблаты приходится лепить на броню - как раз понятно... Не поделитесь? Я думаю от недостатка опыта - просто не понимали проблему. А так хоть в каз, хоть в баш можно приклепать на пружинах - делов -то... realswat пишет: А чем закончилось это "обхождение" на Ивате (где тоже подача ручная), известно. А 2 бородинца вообще погиблли от артогня, хотя были башенные - это ваш стиль демагогии! realswat пишет: что от Вашего аргумента на счет "лишней электроэнергии" не осталось почти ничего. После того, как я его разобрал. Гы, вы и разобрали? Да вы банального не поняли, хоть пытаюсь вам талдычить многократно. Либо не способны, либо притворяетесь. Я декларирую и показал, что наши увлеклись ненужностями (башни СК, ПУАО гейслера, электроприводы вспомогательных систем и т.п.), которые существенно (с микасой в 5раз) подняли мощность электрогенераторов и заметно увеличили стоимость проетов. Но все это не дает НИКАКИХ качественных преимуществ в бою, при этом увеличиваются расходы на содержание всех этих систем. Наоборот это снижало боевую устойчивость. Японцы, имея более грамотный контингент матросов, использовали менее сложную технику, а наши гнались за техническими новинками. Формально это хорошо, а по-сути - наоборот - экипажи больше и хуже осваивали! Деньги просто разбазаривал РИФ (как и французы), а вот англичане были консервативны. Впрочем до подобного уровня выводов вы еще не дошли... realswat пишет: Вы сами написали - 1000 л.с. (и 1 узел скорости) кушают башни. Никто кроме Вас не виноват в этом. 1) это не я написал - это мощность электрогенераторов бородинцев, переведите кВт в л.с. 2) про то, что я написал, что узел скорости кушают башни, вы ВРЕТЕ, причем нагло передергивая, я написал ЛУЧШЕ иметь узел скорости. Однако вы совсем докатились - до прямого вранья!
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: При чем здесь дредноуты и крейсера??? 1. Прошу прочитать не только моего посл. поста. 2. Так, коментируя пр. того броненосцев, я немцев с амеров тоже упомянул. (может не заметили). При том амеры 178 мм ставили в казематов, а 203 мм - в башен (получая 4 fon_выстр./мин против 2 выстр./мин.) Немцы в основном юзали казематов и только по 4 пушек СК - в 1-оруд. башен ставили. При том башни вызвали нек. нареканий. Вопрос в том, что им результат явно не очень понравился, если в дальнейшем der_Palen пишет: Т.е. - башни СК в общем и целом их все таки не удовлетворяли." На это я поинтересовался по поводу немецких и американских броненосцах. Так именно то-же самое и про них - результат использованием башен калибров ок. 6" их тоже довел до идеи использовать не башен, а казематов для св. дредноутов и крейсеров (посл. только для немцев)
Krom Kruah: realswat пишет: Ясно. Если Вы собираетесь воткнуть башни прямо над котельными отделениями (а 88-мм зенитки стоят над ними), то покорно прошу рисунок Заксена с башнями в 16 часов по болг. времени вывесить все-таки в Альтернативе. Пока еще не Заксен, но вот Вам Королева: Никому и ничем башни не мешают, на острых курс. углов - мин. 4-6" в залпе, а в общем строго по носу (если атака эсминцев не только с одн. борта - вполне реально) - до 8 пушек. На ок. 140-150 град. залп из 6 орудий. Управляемость и сосредот. огня (или - при надобности - разсосредоточение) - гораздо лучше. Заливаемость отсуствует, защита лучше и т.д. и т.п - все преимущества башен налицо и они ни размещением КМУ, ни углам обстрела ГК не мешают, да и им ничего не мешает... А сейчась вопрос - почему эти англы-уроды (вм. со всех уродов, которые строили дредноутов по "классической" лин. возвыш. схеме ставили каз. орудий со всех св. недостатков? Из-за консерватизме и безграмотности? ... Как-то не вериться... А Вам?
ser56: Krom Kruah пишет: но вот Вам Королева так и будут делать, но в 30-х...
Krom Kruah: realswat пишет: Там, где по Вашему опасно ставить башен стояли щитовые 88 мм! realswat пишет: "Ясно. Если Вы собираетесь воткнуть башни прямо над котельными отделениями (а 88-мм зенитки стоят над ними), Вы не поняли - это карантин!" (с) Я указал Вам, что в месте, которого Вы обявили опасным для башен немцы ухитрились ставить пал. 88 мм пушек, явно особо не беспокоясь. А не что точно там надо ставить 6" башен...
kimsky: Krom Kruah пишет: Пока еще не Заксен, но вот Вам Королева: Отлично! Особенно удачно - прямо у котельных отделений - расположены погреба СК. кроме того - проьипип "Айрон дьюк", с котрой - более-менее - "Куины получили свою батарею: "The battery itself was positioned as far back as possible... but as result of space limitations in the design it could not be brought back far enough to clear the broken water forward..." Но Вам, конечно, какие-то space-limitations неведомы...
Krom Kruah: ser56 пишет: так и будут делать, но в 30-х... Однако по ув. realswat не ставили потому что небыло место для башен (у додтрдноутов было место, а вот у дредноутов - почему-то нет) или потому что попадали в опасной зоне порох. газов пушек ГК...
Krom Kruah: kimsky пишет: Отлично! Особенно удачно - прямо у котельных отделений - расположены погреба СК. Так у Цесаря разве в холодильнике? Или у Агамемнона? А башни ГК (даже!) у Нассау? Как раз в данном варианте вполне есть место для изоляц. отсека до КО. Думал, что очевидно... Но Вам, конечно, какие-то space-limitations неведомы... Вот как - значить для 6х2-6" в башен - space-limitations, а для 16-6" в казематов/батарее - нет? Интересно... а кто-то раньше говорил, что башни СК экономят место...
vov: Krom Kruah пишет: А сейчась вопрос - почему эти англы-уроды (вм. со всех уродов, которые строили дредноутов по "классической" лин. возвыш. схеме ставили каз. орудий со всех св. недостатков? Из-за консерватизме и безграмотности? Ответ довольно прост: не любили эти идиоты размещать погреба в бортовых отсеках (танках), рядом с КО, да еще вместо ПТЗ. Опасливые они, идиоты. Боялись, дураки, получить "взрыв по Худу". Или торпеду в это самое место. В общем, типичные перестраховщики. А зря. Такому кораблю даже топливо может не понадобиться.
realswat: vov пишет: Ответ довольно прост: не любили эти идиоты размещать погреба в бортовых отсеках (танках), рядом с КО, да еще вместо ПТЗ. Да, опередили :-)) Погреба 152-мм орудий вместо ПТП и топлива - это круто. Так что в этом: vov пишет: Такому кораблю даже топливо может не понадобиться. Вы совершенно правы. Кром, ну просил же с рисунками в альтернативу. Там дурацких вопросов - а где бинзин? - никто задавать не будет
realswat: Krom Kruah пишет: Я указал Вам, что в месте, которого Вы обявили опасным для башен немцы ухитрились ставить пал. 88 мм пушек, явно особо не беспокоясь. А не что точно там надо ставить 6" башен... Интересная трактовка. Значит, указывается место установки 88-мм зенитки - как безопасное для дульных газов (хотя при стрельбе ГК на острых углах отражать воздушную атаку Заксен вряд ли смог бы). Когда следует возражение - в этом месте башню не поставить, так как под ним КО - следует ответ: Krom Kruah пишет: Вы не поняли - это карантин!" и оказывается, что башню туда никто не хотел ставить. То есть сам факт наличия не подверженного действию газов места на ВП уже доказывает возможность установки башен. Вне зависимости от того, можно в этом самом месте, не подверженном действию дульных газов, ставить башню или нет. Судя по всему, автор относит высказывание про карантин к себе. Кром, сразу надо было предупреждать.
СДА: realswat пишет: Погреба 152-мм орудий вместо ПТП и топлива - это круто. Так что в этом: Это Вы придираетесь, погреб может быть за ПТП. На Нельсоне башни разместили примерно так, как нарисовал Кром. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/Draw/06.jpg См. сечение по 253 и 267 шпангоутам. vov пишет: Ответ довольно прост: не любили эти идиоты размещать погреба в бортовых отсеках (танках), рядом с КО, да еще вместо ПТЗ. А Нельсон? Одна из башен прям у КО.
realswat: СДА пишет: На Нельсоне башни разместили примерно так, как нарисовал Кром. Ага. Только там: 1) не было топлива 2) погреб был общим и размещался в центре корабля, за МО. Вот, короче, сечение Куин Элизабет у котельного отделения:
NMD: vov пишет: не любили эти идиоты размещать погреба в бортовых отсеках (танках), рядом с КО, да еще вместо ПТЗ. Опасливые они, идиоты. Боялись, дураки, получить "взрыв по Худу". Хе-хе, а помниццо одному ихнему броненосцу торпеда попала аккурат в зарядный погреб бортовой 234мм башни... Хотя, насколько понял, на "Цесаревиче" котлы стояли рядами поперёк, чтобы в промежутках уместить погреба башен СК.
kimsky: Krom Kruah пишет: Так у Цесаря разве в холодильнике? Кром, скажите, Вы не смотрите чертежи потому, что настолько лень - или вы настолько уверены в своих знаниях? Если первое - то я не могу понять, как вы находите в себе силы столько писать, второе - заверяю: совершенно напрасно. Погреба "Цесаря" не примыкают к КО. На помянутых Вами бриттах - я точно не знаю, но, к примеру, кормовы башни то точно к КО не примыкали. Вы же все запихали вдоль КО. Krom Kruah пишет: Вот как - значить для 6х2-6" в башен - space-limitations, а для 16-6" в казематов/батарее - нет? Про башни речь шла на французских броненосцах и крейсерах. Посмотреть, как они размещались - не сложно, но с Вашим почтением к чужим - не "разработанным вами" - чертежам, это сделать, вероятно, не удастся, в связи с чем - подскажу: не возле КО. И еще - важное: для 16-152 в батарее при 16 элеваторах погребов может понадобиться чуть больше, чем для 6 башен...
kimsky: NMD пишет: Хотя, насколько понял, на "Цесаревиче" котлы стояли рядами поперёк, чтобы в промежутках уместить погреба башен СК. Не только для этого. Между КО был отсек - соответственно, затопление обоих КО даже при самом неудачном попадании мины или торпеды невозможно. В свою очередь это позволяло избавиться от продольной переборки в КО - и вызвать излишнюю несимметричность затопления при столь же неудачном попадании. Ну и, конечно, место для погребов (на предке "Цесаря" - так и вообще погребов ГК...)
realswat: NMD пишет: Хотя, насколько понял, на "Цесаревиче" котлы стояли рядами поперёк, чтобы в промежутках уместить погреба башен СК. На Байерне тоже погреба четырех 150-мм пушек между КО есть (но между КО, а не вместо ПТП :-))). Конечно, лихо перекомпоновав корабль, можно было бы попробовать уместить на Куин Элизабет 6 башен 152-мм орудий. И, возможно даже, командиры крайних не оглохли бы, а только слегка одурели - доведись КЭ пальнуть по цели на крусовом 60 или 120. Но речь то, помимо прочего, шла о том, что это ПМК - средство решения вторичной задачи. Какое "внимание" уделялось этому боевому средству - понятно даже по чертежу батареи Куин Элизабет. Худо-бедно пару элеваторов для 6 орудий поставили, экраны между пушками воткнули, и ладно. Глядишь, сгодится. Про постоянное уменьшение толщины брони ПМК у нас и тем более "все или ничего" у американцев - говорить даже не стоит. Отношение другое - к ПМК дредноутов и к артиллерии линейного боя, к которой относились 6" во времена ЭБР. Естественно, что менять компоновку и разрабатывать новые башни 6" в разгар дредноутной гонки никто бы и не подумал. А если бы подумал - страшно представить, что бы ему сказал тот же Фишер:-))))
Krom Kruah: kimsky пишет: кроме того - проьипип "Айрон дьюк", с котрой - более-менее - "Куины получили свою батарею: Дьюк - с одной башни монотонно по середине - в общем там компоновка башен ПМК не-то что невозможна, но неск. затруднительна. Т.е. - можно в качестве резона принять взаим. помех башен ПМК и ГК. У КЭ ничего подобного (кстати как там у Дьюка) с близости средней башни ГК и КО? Вроде не идеаль, но вроде кое-как пережили и так. Не верю, что 6" почуствительнее, чем 343 мм (тем более для ПМК температура будет одинаковой, т.е. балист. разброс залпа - меньше при пр. равных)...
kimsky: Krom Kruah пишет: Вроде не идеаль, но вроде кое-как пережили и так. Пережили, хотя и считали недостатком. При этом - насколько я могу судить - погреба были сдвинуты максимально в сторону МО и подальше от КО.
Вик: ser56 пишет: Это попрос к специалистам. Скорее всего в башнях делали проект станков позже и сделали лучше конструкцию. Может просто дефект производителя - термообработка. Надо бы проверить, но в Модел Конструкторе, когда-то читал, что после РЯВ вопрос решили тем, что вместо сектора в установках 6дм поставили винт.
Алекс: Уважаемые господа, все это становится уже скучным. вам не надоело пинать друг друга??? Попытка доказать что башни были панацеей, так же как и казематы не получится. В броненосную эпоху, практически до начала 1МВ башни были достаточно несовершенны и перед казематами не имели никаких преимуществ, а быстрее даже уступали по ряду показателей. Попытки же сравнивать казематы с батареей мягко говоря не то что не объективны, а наоборот показывают что вы любыми способами пытаетесь притянуть за уши непритягеваемые факты. Каземат отличается от батареи именно своей изоляцией, собственно из-за чего и перешли к батареям - чтобы поставить столько противоминных орудий как на дредноутах не хватало не места, не расхода весовой нагрузки на броню для отдельных казематов. И причем тут дифекты приводов ВН орудий Кане и дифективность казематов??? Ну чего сваливать все в одну кучу. Вон армстронговские или круповские пушки из строя из-за сдаваний дуг не выходили, но опять же какое отношение это имеет к казематам или башням??? Как о огромном преимуществе башен говорят о их более высоком расположении над ВЛ, чем у казематов. Но простите, чем отличаются по этому показателю казематы расположенные на ВП от башен. И количество поставленных в них пушек будет примерно таким же (полноценные двухорудийные башни до 1МВ не удалось создать практически ни одной нации), а уж по весу одноорудийная башня (со всеми привходящими механизмами) весит явно больше каземата, следовательно и верхний вес получается больше. Да казематы на главной палубе стоят ниде к воде, но простите башни туда вообще поставить нельзя, для для того чтобы поставить придется делать срез и т.д. (смотрите французов), что неминуемо приведет к росту веса корпуса. Да действительно в нижних казематах на волнении оптические прицелы забрызгивались, наводчикам цель дальше 50-60кб была не видна. Вот только сильно актуально это стало когда, без оптического прицела (а не оптической трубки) стало стрелять не то что невозможно, а неэфективно, да и цель хочелось видеть подальше. Вот только какое это имеет отношение к временам с 1880 по 1904гг. Про складирования боезапаса - вспомните взрыв башни "Сенявина", вот тут уж точно речь идет не о недостатке каземата, а быстрее о дисциплине в расчете орудия. А башенные установки с их непрерывными нориями и широкими подачными трубами, особенно для двухорудийных башен, могли привести к взрыву погребов куда быстрее чем казематная труба подачи. По скорострельности 2-х орудийные башни просто уступали 2 казематным пушкам, пример занмены башен на черноморских Богатырях никого не убеждают??? Или например немецкие "Дойчланды" опять стали почему-то казематными, хотя вон "Брауншвейги" имели часть орудий в башнях. По надежности почему-то вы считаете, что куча проводов, реастатов, контактов, электродвигателей, пароэлектрогенераторов намного надежнее чем четыре шестерни. Логика то где??? Для того чтобы башня вытеснила казематы требовалось всего лишь сущая мелочь, изменения условий ведения войны на море - увеличение дистанций (потребовавших увеличения высоты наблюдения, увеличения углов ВН и т.д), усовершенствованию самих башен и их механизмов, а дальше вы все знаете... А в заключении хочу привести приказ по 2-й ТОЭ (правда думал, что Рюрик его давно выложил). Циркуляр №369 (от 24.09.1904) "В следствии слишком большой скорости вращения 6" башен при горизонтальном наведении помощью электрических приводов, даже и в том случае, когда вращение производится при самом малом, допускаемой конструкцией привода, ходе, снаряды получают заметное отклонение в сторону вращения, аналогично отклонениям, в следствии циркуляции судна. Для достижения желаемой меткости, командующей эскадрой приказал производить выстрелы из 6 дюймовых башенных пушек обязательно при неподвижном стоянии башни. Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять".
Уралец: Алекс пишет: остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять". Это, практически, нокаут.
Вик: Очередной виток спора "башни - казематы" СК показал, что убийственных аргументов нет ни у одной стороны. К разочарованию "башенников" надо заметить, что в Цусиме казематники башенников порвали, как Тузик грелку. Башни СК, конечно, к этому не имели никакого отношения. Но и аргументом ВСЕПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества башен над казематами В ПЕРИОД РЯВ итог Цусимы быть не может. Очевидно, имело место примерное равенство боевых качеств обоих типов установки орудий СК. Наглядной демонстрацией такого равенства служит не только боевой опыт использования их в войне, но и ход настоящей дискуссии. Ни у одной из сторон нет бесспорных аргументов. Все какие-то "блошиные" преимущества и такие же недостатки. На меня произвело впечатление сообщение в закрытой ветке о ранениях командиров башен. Читая Костенко, еще давно обратил внимние на эти ранения, но вот так свести вместе не сообразил. Впечатляет. Получается командовать 6дм башней Бородинца - быть кандидатом в общество слепых. Говорить о том, что это характерно только для Орла, очевидно, нельзя: мы не знаем, зрячими ли тонули комендиры башен остальных Бородинцев. Припоминаю, что читал о слабости крепления и бронирования командирских башенок 6дм башен. Также бессмысленными представляются попытки исследования "сферического коня в вакууме". В РЯВ участвовали башни СК Цесаря и Бородинцев, казематы Ретвизана и японцев. Вот их конкретно и надо сравнивать. Но при практическом паритете боевых свойств, крупным недостатком башенных установок СК для кораблей РИФ перед РЯВ, на мой взгляд, была их несомненная большая конструктивная и технологическая сложность, чем казематов. Для не очень мощной судостроительной промышленности РИ перед РЯВ нашлось бы много не менее полезных дел, чем изготовление 30 башен для 6дм орудий.
Вик: Алекс пишет: Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять". Действительно, суровый удар. Далее, очевидно, несколько залпов или беглый огонь. Цель уходит и новый цикл наводки...
realswat: Алекс пишет: А в заключении хочу привести приказ по 2-й ТОЭ (правда думал, что Рюрик его давно выложил). Спасибо большое! То есть зафиксирован факт - при стрельбе из вращающейся башни снаряды получают "заметное отклонение". Далее следует очевидный вывод - стрелять из неподвижной башни. Алекс пишет: Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять". А это уже похоже просто на указание комендорам - как следует стрелять по цели с учетом ее перемещения. А не к недостаткам башен. Потому как обнаружившееся отклонение снарядов при стрельбе из вращающейся башни имеет отношение к скорости ГН, а не к ее точности. Хотя, может, я и ошибаюсь:-))
realswat: Вик пишет: На меня произвело впечатление сообщение в закрытой ветке о ранениях командиров башен. Читая Костенко, еще давно обратил внимние на эти ранения, но вот так свести вместе не сообразил. Впечатляет. Впечатляет - как и количество попаданий в башни, и тот факт, что ранения Славинского и Щербачева есть результа прямого попадания в крышу. Полностью выбитые расчеты казематов Олега или Баяна - осколками снарядов, даже не попавших в казематы - меня почему-то впечатляют больше. Алекс пишет: Попытки же сравнивать казематы с батареей мягко говоря не то что не объективны, а наоборот показывают что вы любыми способами пытаетесь притянуть за уши непритягеваемые факты. Каземат отличается от батареи именно своей изоляцией, Это справделивое замечение - однако я и не равнял казематы и с батареей. Наоборот, указывал на то, что системы разные, со своими достоинствами и недостатками. Но такие их общие черты, как слабость амбразуры или складирование БК, позволяют в ряде случаев говорить о них одновременно. Алекс пишет: Но простите, чем отличаются по этому показателю казематы расположенные на ВП от башен. Как минимум - компактностью. Поднять на ВП казематы и даже батарею для 12-16 орудий проблематично.
Алекс: realswat пишет: А это уже похоже просто на указание комендорам - как следует стрелять по цели с учетом ее перемещения. А не к недостаткам башен. Потому как обнаружившееся отклонение снарядов при стрельбе из вращающейся башни имеет отношение к скорости ГН, а не к ее точности. Хотя, может, я и ошибаюсь:-)) Вообще все правила стрельбы запрещают вести огонь на циркуляции своего корабля поскольку попасть можно разве что чудом. так что это указание комендорам в переводе с русского на русский означает только одно, если хотите попасть хоть куда-то а не в белый свет как в копейку, то исполняйте следующие указания. А из-за чего по другому стрелять нельзя смотри выше. Ну если это не указывает на недостаток башен ЭБР типа Бородино, то тогда что указывает, когда из башенных пушек стрелять вообще не представляется возможным??? realswat пишет: Как минимум - компактностью. Поднять на ВП казематы и даже батарею для 12-16 орудий проблематично. По 4 каземата с борта на ВП, без проблем, а вы что больше башен поставите, так вряд ли. Если одноорудийных (которые несколько компактней по размерам) то те же 8 орудий. если 2-х орудийных которые гораздо тяжелее и больше, то орудий будет в 2 раза больше, эффективность этих орудий примерно на эту величину меньше, к тому же полное разбитие каземата это минус одна пушка, разбитие башни минус две (при 2-х орудийных).
Уралец: Уралец пишет: Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять". realswat пишет: А это уже похоже просто на указание комендорам - как следует стрелять по цели с учетом ее перемещения. Не-а, не похоже. Это похоже на то, что вы, например, на охоте, направите ружье на просеку, и будете терпеливо ждать, когда именно там появится зверь.. А если всерьез, то это похоже на существенные технические проблемы у 6-д башен Бородинцев с горизонтальным наведением и невозможность точного и достаточно быстрого позиционирования орудия по целику. И, как результат - кардинальное замедление темпов стрельбы.
Квадратная Голова: Алекс пишет: полноценные двухорудийные башни до 1МВ не удалось создать практически ни одной нации Извините, на чем основывается Ваше утверждение? Алекс пишет: но простите башни туда вообще поставить нельзя Тем не менее шесть башен Буве и шесть башен Масены как раз там и стояли. Алекс пишет: для для того чтобы поставить придется делать срез и т.д. (смотрите французов), что неминуемо приведет к росту веса корпуса. ИМХО совсем не факт. Толщина горизонтальной части борта Масены - 10мм стали. Толщина палубы полубака - 4мм стали + 40мм дерева. Алекс пишет: А башенные установки с их непрерывными нориями и широкими подачными трубами, особенно для двухорудийных башен, могли привести к взрыву погребов куда быстрее чем казематная труба подачи. ИМХО тоже не факт, так как по логике вещей в башне одновременно должен находиться только один заряд, в отличие от каземата, где непрерывный огонь в принципе обеспечивается накоплением зарядов в каземате.
Квадратная Голова: Уралец пишет: Это похоже на то, что вы, например, на охоте, направите ружье на просеку, и будете терпеливо ждать, когда именно там появится зверь.. Нет. Это похоже, на то, что я увидев зверя, прицелюсь, взяв упреждение, и плавненько нажму на спуск, а не буду стрелять от пуза.
Квадратная Голова: Алекс пишет: к тому же полное разбитие каземата это минус одна пушка, разбитие башни минус две (при 2-х орудийных). Алекс пишет: если 2-х орудийных которые гораздо тяжелее и больше ЕМНИП уважаемый Кимски неоднократно приводил данные по весу брони, приходящейся на одну пушку в английской двухорудийной башне и в английском же каземате. Не в пользу каземата однако... Алекс пишет: эффективность этих орудий примерно на эту величину меньше Непонятно чем обосновывается Ваше утверждение. Алекс пишет: к тому же полное разбитие каземата это минус одна пушка, разбитие башни минус две (при 2-х орудийных) Зато разбитие башни менее вероятно, так как она представляет собой меньшую цель и лучше забронирована.
kimsky: Уралец пишет: Это, практически, нокаут. Вот вопрос только - кому. Из вращающихся башен и французы не стреляли - четко говоря об остановке башни перед выстрелом. Стреляли из палубных-казематных пушек при вращении - неизвестно. Но проблемы, если честно, при бое на больших дистанциях из этого циркуляра не просматривается... Я полагал, что проблема в неточном наведении скажем. с точностью меньше чем градус-два - и тогда при размере цели порядка градуса-полутора и впрямь надо сильно извращаться. Но при любимом "казематниками" бое на параллельных курсах и дистанции 30 каб - угловая скорость даже движущегося полным ходом броненосца относительно стоящего - около 1/10 градуса, при таком неприятном соотношении, как при Цусиме - 1/20 если не меньше... Какие-то проблемы, в принципе, могут возникнуть при килевой качке - если смещение цели будет не только по вертикали, но еще и по горизонтали, и тогда непрервыная наводка окажется затруднена. Но ее тогда вообще мало кто применял, и вопрос о сложностях с оной становится довольно академическим, и имеющим мало отношения к реальным проблемам.
kimsky: Уралец пишет: Это похоже на то, что вы, например, на охоте, направите ружье на просеку, и будете терпеливо ждать, когда именно там появится зверь.. Сравните угловые скорости и размеры целей. Многое станет ясно и о зверях, и о просеках... Вообще же при стрельбе из вращающейся башни - и казематной пушки - вполне моет возникнуть простая проблема: при том, что время покидания снарядом ствола ничтожно - порядка 2 сотых секунды - время на производство выстрела в зависимости от тренировки комендора может запросто составить до полусекунды. При скорости ГН порядка 3 градусов получим смещение вполне достаточное, чтобы на 30 каб промазать на корпус. Что из казематной, что из башенной пушки.
ser56: Вик пишет: Ни у одной из сторон нет бесспорных аргументов. Отнюдь - именно мы и доказываем, что у башень СК в это время нет СУЩЕСТВЕННЫХ преимуществ, но они дороже и сложнее в изготовлении/эксплуатации. Вы это и подержали
ser56: Алекс спасибо за взвешенную оценку, но все же вы не отразили существенно большую стоимость и трудоемкость башень при отсутствии преимуществ. Вот и вопрос - зачем платить больше?
Вик: ser56 пишет: Отнюдь - именно мы и доказываем, что у башень СК в это время нет СУЩЕСТВЕННЫХ преимуществ, но они дороже и сложнее в изготовлении/эксплуатации. Вы это и подержали И не скрываю этого. Последний пункт моего рапорта прямо об этом говорит. Говоря о равенстве, я говорю исключительно о равенстве боевых возможностей казематов и башен СК. И выбор Цесаревича в качестве прототипа для серии Бородинцев считаю ошибкой. Верней было бы выбрать более простой технологически и конструктивно казематный ЭБР - Ретвизан с заменой Никлоссов на привычные Бельвили или Потемкин с разгоном до 18 узлов и навешиванием пояса на оконечности, как это было сделано с ним где-то около 1910-го года.
kimsky: Вик пишет: Говоря о равенстве, я говорю исключительно о равенстве боевых возможностей казематов и башен СК. Если даже есть "общее" равенство - то его составляющие в силу изрядных различий не равны. А дальше - стандартная ситуация; стараешься использовать свои сильные стороны. Впрочем, даже о _равенстве_ можно говорить с осторожностью. Приведенный циркуляр лишь показывает что и так было известно - в моент выстрела башня не должна была вращаться. можно подумать, что осуществлять ГН казематной пушки было в норме - при том. что постоянное наведение еще не применялось...
Евгений: Доброе время! >Циркуляр №369 (от 24.09.1904) Ну наконец-то. Спасибо! С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: kimsky пишет: А дальше - стандартная ситуация; стараешься использовать свои сильные стороны. Цэ так. ИМХО, при всех прочих равных, мы бы пролетели в той войне и с толпой "Ретвизанов". А подойдя к подготовке с мозгами ("по-японски" хотя бы), можно было успешно воевать и тем что было -- "Бородинцами". kimsky пишет: Приведенный циркуляр лишь показывает Да, "отклонения сравнимые со стрельбой на циркуляции" -- ключевая здесь фраза...
Евгений: Доброе время! >А подойдя к подготовке с мозгами, можно было успешно воевать и тем что было -- "Бородинцами" Все верно - воюют люди, а не корабли С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: kimsky пишет: непрервыная наводка Возникает подозрение, что циркуляр относится к неудачной попытке ее ввести. Иначе не совсем понятно, откуда вырастает желание (или необходимость) стрелять из вращающейся башни. Интересно в связи этим - по поводу какой стрельбы написан циркуляр. И что было в циркуляре, написанном до этой стрельбы в качестве инструкции (я так понимаю, вопрос будет к Алексу). NMD пишет: Да, "отклонения сравнимые со стрельбой на циркуляции" -- ключевая здесь фраза... Имхо, ключевая фраза "с запасом на видимое перемещение ея". Потому как стрельба с поправками на перемещение цели тогда была вновинку. С 10-15 каб, как собирались стрелять до РЯВ, никаких поправок на перемещение не требовалось.
kimsky: realswat пишет: Возникает подозрение, что циркуляр относится к неудачной попытке ее ввести. Не уверен. Чистое предположение, конечно, но чисто психологически проще перестать крутить рукоятку ГН (перестать что-то делать), нежели отключить вращение ГН (что-то сделать) когда "цель поймана". А так - башни и впрямь останавливались для производства выстрела, тут ничего нового нет...
Евгений: Доброе время! >Потому как стрельба с поправками на перемещение цели тогда была вновинку. Не только вновинку, но даже и не предполагалось настолько, что расчетных и тем более подкрепленных практикой расчетов не было С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: realswat пишет: Но такие их общие черты, как слабость амбразуры или складирование БК Ув. realswat, прошу прокоментировать.... Квадратная Голова пишет: ЕМНИП уважаемый Кимски неоднократно приводил данные по весу брони, приходящейся на одну пушку в английской двухорудийной башне и в английском же каземате. Не в пользу каземата однако... За счет отсуствии барбета (что там с защите снизу?), сохранение части боекомплекта в подбаш. отделением (про чего ругаем казематов), 2 пушки в одной люльки и т.д. Данной башни можно приводить только в качестве примера как нельзя делать башен. Если так изуродуете каземата, то и он будет легче... Но нельзя! Квадратная Голова пишет: Извините, на чем основывается Ваше утверждение? На детальном знакомстве ув. Алекса с башен того периода.
Вик: NMD пишет: ИМХО, при всех прочих равных, мы бы пролетели в той войне и с толпой "Ретвизанов". А подойдя к подготовке с мозгами ("по-японски" хотя бы), можно было успешно воевать и тем что было -- "Бородинцами". Безусловно. И ничуть не хуже. Поскольку все терзаемые здесь недостатки каждой из систем установки не являются решающими и влияют на результаты боев в ничтожной степени по сравнению с факторами стратегического развертывания сил, тактики и боевой подготовки.
Anton: Евгений пишет: >Потому как стрельба с поправками на перемещение цели тогда была вновинку. Не только вновинку, но даже и не предполагалось настолько, что расчетных и тем более подкрепленных практикой расчетов не было Именно. Эссен:"При обучении стрельбе у нас не принимается во внимание ход цели при различных дистанциях, учат наводить в носовую часть противника с расчетом попасть в середину". realswat пишет: kimsky пишет: цитата: непрервыная наводка Возникает подозрение, что циркуляр относится к неудачной попытке ее ввести. Иначе не совсем понятно, откуда вырастает желание (или необходимость) стрелять из вращающейся башни. Ну откуда желание - понятно, непрерывность наводки - залог точной стрельбы (об этом Ропп пишет), потому и в ТЗ на башни появилось требование обеспечения стрельбы во время вращения. Попробовали - результаты не удовлетворили (из-за технических или организационных недоработок) и решили по старинке останавливать башню перед выстрелом. Что интересно, это же требование (обеспечение выстрела при повороте башни) осталось в ТЗ на башни Андрея Первозванного.
Krom Kruah: realswat пишет: Конечно, лихо перекомпоновав корабль, можно было бы попробовать уместить на Куин Элизабет 6 башен 152-мм орудий. И, возможно даже, командиры крайних не оглохли бы, а только слегка одурели - доведись КЭ пальнуть по цели на крусовом 60 или 120. Рискну предположить, что на Роднее командиры ни оглохли, ни одурели - при вполне таком-же взаимном разположением башен. Перестаньте отвечать только чтобы было возражения, это Вам не подходить... Конечно, лихо перекомпоновав корабль, можно было бы попробовать уместить на Куин Элизабет 6 башен 152-мм орудий. Не "лихо"... немножко так... напр. между КО вполне можно найти места (если на Цесаре нашли, то на КЭ - тем более найдут). Или просто... как в реале нашли... Как нашли место для ПБУ 114 мм и их погребов. Для хранения боезапаса 114-мм орудий были при-способлены погреба боезапаса 152-мм, а погреба боезапаса кормовых 114-мм орудий устроили в задней части машинного отделения, на высоте промежуточной палубы.Ничего не мешает сделать так и с погребов для башенных 6" установок. Если скорость подачи достаточна для 114 мм, то тем-более - для 6". Кстати в силе отсуствия башен над ТО нет надобности делать погреба на промежд. палубе. Ну, а подачные трубы никак не мешают ПТЗ. Что-то вроде: под. труб удлинил черезмерно, т.к. не знаю на какой палубе шла подача из погребов бывш. 6" погребов к 114 мм ПБУ, т.е. просто для демонстрации возможности. Конечно в случае изначально башенном разположением 6" спроектировали бы изначально не совсем так, но по кр. мере перекомпоновка сов. не "лиха". Факт однако, что несмотря на всех теор. преимуществ башен, практически все ставили казематов для 6" после "положительного" опыта башен 6" у русских и по сути - у всех - для СК 203-234 мм. P.S. Прошу не проявлять скрупулезности по отношению точного соблюдения масштаба 6" башни по отн. корпуса QE. Картинка чисто для демонстрации возможности и без всяких претенций...
fon_der_Palen: ИМХО политическая и экономическая составляющая. Главный калибр всегда и всеми назывался ГЛАВНЫМ калибром, а средний, - он не основной. И где его размещать, по идее, не так важно. Башни, по сравнению с казематами, более трудоемки и более сложны (вчасти технологического оборудования для изготовления), хотя и более прогресивный способ установки орудий. Объявленный англичанами принцип "английский флот должен быть не меньше суммы двух следующих держав" заставлял их строить большее количество кораблей. Державы, не претендующие на первенство в военно-морской гонке, строили и (или) заказывали корабли не "простые", а "понавороченнее" что ли, что бы хоть таким способом как то "уравнять" чужое превосходство. Тому примеры "Прат", "Цесарь", "Вительсбахи", "Бородино", скндинавские ББО и т.д. Как только появляется необходимость большего количества кораблей, переходят на казематное расположение. Прошу прощения за косноязычие и некоторый сумбур.
Krom Kruah: Что касается немцев: На Байерне: Каждое 150мм орудие имело свой погреб боезапаса, от-куда снаряд и заряд подавались наверх индивидуальным элеватором типа нории, непро-ницаемым для пламени и приводимым в действие от электродвигателя, со скоростью подъема 18 м/мин. Все погреба вспомогательного калибра были оснащены системой ох-лаждения и затопления по типу погребов главного калибра Должно быть - и при башенном СК вроде должно работать. Можете посмотреть на разположению погребов (там даже есть погреб для всп. артиллерии между КО - точно как у Цесаревича). Погреба в оконечностями есть куда перенести ближе к миделя (если вообще нужно) даже без существенной перекомпоновки. И - (еще раз) - конечно при проектированием дредноута с башенной всп. артиллерии все можно скомпоновать изначально (а не "лихо перекомпоновать") вполне без проблем и оптимально для использованием. Возражения ув. realswat про отсуствии места для башен всп. артиллерии и помехи из-за близости к башен ГК - просто в очередной раз - "чтобы возразить". Если в додредноутов нашли место и не мешало, то у дредноутов - тем-более нашли бы. Даже беглый взгляд на компоновки реальных посл. дредноутов (с лин.-возв. размещением ГК говорить, что использование башен для размещении всп. артиллерии - довершенно беспроблемно. Т.е. - если башен не ставили, то по причине отсуствии (реально работоспособных башен, применимых для этох цели, как и невозможности и/или нецелесообразности при данном технолог. уровне создать работоспособных башен. Кстати вбухать башен для всп. 150 мм артиллерии в Байерне при его реальной компоновки - даже проще, при том - намного проще, при том - не 3, а даже 4 башен на кажд. борту, чем в Куин Элизабет. Однако - бревно! Не ставили башен и все... при всех их вполне известных теорет. преимуществ.
realswat: Вик пишет: Все какие-то "блошиные" преимущества и такие же недостатки. Кардинально лучшая защита людей, орудий и БК от осколков и снарядов среднего калибра (как минимум до 6" включительно) - в эпоху коротких и средних дистанций, увлечения 6" орудиями, пироксилина и мелинита - это не "блошиное", а, скорее, "слоновое" преимущество. Если уж Вас так впечатляет Орел - то разберите его повреждения "по Костенко". Левая носовая башня - 2 попадания 6" снарядами в вертикальную броню без последствий. 1 попадание 6" снарядом в крышу - тяжело ранен командир башни лейтенант Славинский (столь впечатливший Вас случай с выбитым глазом). Левая средняя - 1 попадание 6" снарядом в вертикальную броню без последствий. 1 попадание 6" снарядом в крышу - ранено 3 человека (1 смертельно). Правая кормовая - 1 попадание 6" снарядом в вертикальную броню без последствий. 1 попадание 6" снарядом в мамеринец. Башня заклинена, но повреждение было "быстро" (насколько, не знаю) устранено. Во время исправления осколками разорвавшегося поблизости снаряда убит комендор, ранен командир башни. Итого - 7 попаданий + 1 близкий разрыв. На которые приходится 2 убитых и 4 раненых. На Олеге - 6 раненых в казематах при том, что попаданий вообще нет. В башнях пострадавших нет. На Баяне - 5 тяжело/смертельно раненых в каземате осколками 6" снаряда, разорвавшегося в 16 футах от амбразуры. В кормовой башне, броня которой была "испещрена осколками" 2 снарядов, пострадавших нет. На Микаса - 6" орудие №10 убито попаданием в амбразуру каземата, вышла из строя вся прислуга (1 убит, 5 ранено), у орудия №5 осколками попавшего в броню снаряда выбита вся прислуга (всего же этим попаданием 1 убит и 14 ранено). У каземата №3 пробита крыша, 9 раненых - тут, правда, упоминается в разных источниках и 6", и 12" снаряды (говорят о том, что они попали с интервалом в 1 минуту, оба пробили крышу и оба вывели из строя по 9 человек - но я в этом, по понятным причинам, сомневаюсь). В каземате №7 при попадании 6" снаряда 3 раненых. В каземате №11 пробита крыша, 1 убит, 1 ранен. На Громобое в батарее у 12 6" орудий - 1 убит, 11 ранено. Броня пробита не была, прямых попаданий в амбразуры тоже. Есть фото одного попадания в броню каземата, оно же есть на схеме Мельникова. На той же схеме обозначены еще 2 попадания - итого 3. И даже пожар в правой носовой башне Орла - лишь отчасти меняет картину. Поскольку осколки попали через горловину для гильз. То есть существовала опасность только при попадании снарядов сверху. В казематы же попадали осколки снарядов, взорвавшихся и сверху, и снизу, и сбоку, и в воде у борта корабля. Причем, поскольку зарядов там больше - и вероятность пожара соответственно выше, и его последствия серьезней. См. Кент и 105-мм (!) снаряд. Если это называется "блошиная" разница в уровне защищенности по опыту войны - то мне, конечно, ответить будет больше нечего:-))) з.ы. Полностью башни Орла могли выводили из строя снаряды не менее чем 8" калибра, причем, вероятно, коммоны - так как имелись серьезные повреждения брони.
realswat: Krom Kruah пишет: Рискну предположить Не стоит. Во-первых, Вы не поняли, о чем речь - а я говорил о воздействии дульных газов ГК на башни СК. Даже на Вашем "чертеже" носовые башни в конусе дульных газов башни В главного калибра. Если Вы полагает, что действие дульных газов распротраняется вдоль узкого луча, совпадающего с осью орудия - Вы сильно заблуждаетесь. Во-вторых - при нормальной компоновке, с погребами нормального размера (см. ниже) воткнуть башни, как у Вас, не получится. См. тот самый Родней. В-третьих - проблемы с защитой нижних башен от дульных газов возвышенных у англичан были в течение всей ПМВ. Вплоть до Худа - чему подтверждением является "мануал" артиллерии этого корабля. Безопасный сектор обстрела башни В - от 30 градусов до 150. Так же, как и у башни Х. У нижних башен безопасный угол обстрела ограничивается 45 градусами назад от траверза для башни А и 50 градусов вперед от траверза для башни У. При теоретических по 150 градусов для всех башен. Так что в период ПМВ ТАКОЕ расположение башен СК дало бы весьма скромные возможности стрельбы по носу и по корме. Krom Kruah пишет: P.S. Прошу не проявлять скрупулезности по отношению точного соблюдения масштаба 6" башни по отн. корпуса QE. Картинка чисто для демонстрации возможности и без всяких претенций... Супер! Нефть выкинули, размерами погреба СК даже не заморачивались - да еще и башню СК масштабировать "лень" было. И Вы полагаете, что такое сойдет за доказательство? Krom Kruah пишет: Каждое 150мм орудие имело свой погреб боезапаса, Увы, но чертежи этого не подтверждают. Погреба собраны у башен ГК и между КО. Под некоторыми казематами погреба нет. Krom Kruah пишет: Можете посмотреть на разположению погребов (там даже есть погреб для всп. артиллерии между КО - точно как у Цесаревича). Можете смело идти покупать очки. Если есть - тогда вторы. Так как, во-первых, про погреба между КО у Бадена я вчера сам писал. А во-вторых, на Бадене там были погреба на 2 орудия с каждого борта. А не на 6. Krom Kruah пишет: Возражения ув. realswat про отсуствии места для башен всп. артиллерии и помехи из-за близости к башен ГК - просто в очередной раз - "чтобы возразить". Куда уж мне до Вас. Я все чертежи и факты ищу и выкладываю. Оно, конечно, фигня, рядом с фонтанами ИМХО, которые Вы выплескиваете, глядя на общий вид корабля из справочника МК - и считая это достаточной информацией для пространных выводов. Впрочем, что обо мне - до Вас и англичанам с их Куин Элизабет далеко. Ну, право дело, мозгов не хватило у них найти место для погребов под батареей 6" орудий и снабдить каждое индивидуальным казематом с собственной подачей. Чтобы не было пожара - как на Малайе. То ли дело болгарский корабел с Спринг Шарпом. Или - на худой конец - фотошопом.
realswat: Krom Kruah пишет: Ув. realswat, прошу прокоментировать.... Башни, в которых хранились снаряды бывали - и они мне не нравятся:-))) Однако не сложно заметить, что в башне хранятся снаряды. Которые могут сдетонировать только от прямого попадания снаряда, пробившего броню. А в казематах хранились и заряды, которые могут загореться (и загорались) от попадания осколков снарядов, не способных пробить броню. То есть уровень угрозы - опять же - много больше. Что же касается казематов и хранения в них готового БК - это как раз очень любопытно. Поскольку хранение этих снарядов всегда вызвано недовольством скоростью подачи. А низкая скорость подачи - не всегда, но зачастую - вызвана трудностями с размещением всех погребов так, чтобы можно было "выдать" каждому орудию по элеватору . В итоге и появляются двухэтажные казематы (прощай, изолированность), или батареи с рельсовой системой. И даже в этих случаях скорость все равно не нравится...
realswat: realswat пишет: На Громобое в батарее у 12 6" орудий - 1 убит, 11 ранено. Броня пробита не была, прямых попаданий в амбразуры тоже. Есть фото одного попадания в броню каземата, оно же есть на схеме Мельникова. На той же схеме обозначены еще 2 попадания - итого 3. До кучи из Мельникова: Артиллерия «Громобоя» благодаря казематам не пострадала так сильно, как на «России». Здесь тоже, приложив немало сметки и профессионализма, смогли ввести в строй часть поврежденных ранее орудий; 152-мм пушки № 4 и 11 исправил под огнем младший артиллерийский офицер лейтенант Н. Н. Гобято. Возобновило огонь правое носовое 203-мм орудие, разбитый затвор которого, использовав детали, снятые .с бездействовавшего орудия, восстановил мичман Д. П. Руденский.
Вик: realswat пишет: Если уж Вас так впечатляет Орел - то разберите его повреждения "по Костенко". Левая носовая башня - 2 попадания 6" снарядами в вертикальную броню без последствий. 1 попадание 6" снарядом в крышу - тяжело ранен командир башни лейтенант Славинский (столь впечатливший Вас случай с выбитым глазом). Но mish пишет: "Посмотрите, что делали осколки на одном только Орле: Левая носовая башня - лейтенат Славинский ранен в голову, выбит глаз. Левая средняя - осколки попали внутрь через горловину для выброса гильз - три человека ранены, механизм закрытия двери разбит, дверь невозможно открыть. Кормовая 12-дюймовая. Мичман Щербачев - ранен в голову - выбит глаз. Правая носовая - осколки проникли через амбразуру - пожар зарядов в кранцах. Правая средняя - тоже самое, с последующем пожаром в нории. Правая кормовая - осколки от снаряда, разорвавшегося на мостике проникли внутрь через горловину, тяжело ранен в ногу мичман Бубнов." Так, что не все так благополучно, как Вы это описали. С выбитыми глазами прямо какая-то традиция. И, при всем уважении к человеческой жизни, потеря командира в бою тяжелее. А командирские колпаки на 6дм башнях были слабы, это отмечалось. А насчет толщины брони казематов на крейсерах на память не помню, посмотрю. Миказа -аргумент. Но он находился под сосредоточенным огнем, как флагман. На Суворове в конце все башни замолчали. Правда - почему, мы точно так ине узнаем. Как и не узнаем, сколько командиров 6дм башен утонуло слепыми на нем, А3 и Бородино.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Если так изуродуете каземата, то и он будет легче... Но нельзя! Krom Kruah пишет: За счет отсуствии барбета (что там с защите снизу?) ИМХО Все замечательно. Скажем у Жорегюбери этого не было. Krom Kruah пишет: Данной башни можно приводить только в качестве примера как нельзя делать башен. Если так изуродуете каземата, то и он будет легче... Но нельзя! Почему нельзя? ИМХО просто казематные принцыпы в данном случие перенесены на башню. И все.
realswat: Вик пишет: Но mish пишет: Он пишет почти то же самое, что и я. Только не акцентирует внимание на некоторых моментах: Вик пишет: Правая средняя - тоже самое, с последующем пожаром в нории. Так вот тут не то же самое (осколки через горловину), а прямое попадание в башню. Пожар вызыван проникшими через амбразуры осколками снаряда, "взорвавшегося у амбразуры" - однако сам калибр снаряда, судя по всему, более 6". Почему я и не упоминал - тогда еще пришлось бы перечислять потери на Пересвете, на Адзума, Ивате и т.д. 12" башню тоже не стал указывать - в башнях ГК бывали серьезные проблемы с осколками, выбивающими прислугу через амбразуры. но там амбразуры существенно больше. Вик пишет: А командирские колпаки на 6дм башнях были слабы, это отмечалось. Их слабость была в том, что они могли быть повреждены ПРЯМЫМ попаданием. Вик пишет: А насчет толщины брони казематов на крейсерах на память не помню, посмотрю. Так я же привожу потери от ОСКОЛКОВ. Тут важна конструкция каземата (аналогичная коснтрукции на броненосцах), а меньшая толщина брони каземата роли не играет, поскольку и такую броню осколки не пробивают. Вик пишет: Правда - почему, мы точно так ине узнаем. Как и не узнаем, сколько командиров 6дм башен утонуло слепыми на нем, А3 и Бородино. Да, но по Орлу мы можем оценить, насколько легче осколкам проникнуть в каземат, чем в башню. Если, конечно, исследовать характер повреждений и учитывать интенсивность обстрела... а не ужасаться, читая про выбитые глаза.
Квадратная Голова: Вик пишет: Так, что не все так благополучно, как Вы это описали. С выбитыми глазами прямо какая-то традиция. И, при всем уважении к человеческой жизни, потеря командира в бою тяжелее. А командирские колпаки на 6дм башнях были слабы, это отмечалось. А насчет толщины брони казематов на крейсерах на память не помню, посмотрю. Миказа -аргумент. Но он находился под сосредоточенным огнем, как флагман. На Суворове в конце все башни замолчали. Правда - почему, мы точно так ине узнаем. Как и не узнаем, сколько командиров 6дм башен утонуло слепыми на нем, А3 и Бородино. Уважаемый Вик. Проблема с выбитыми глазами была характерна не только для командиров бвшен среднего калибра броненосцев, но и например для танкистов времен Первой Мировой. Решение ее - перископический смотровой прибор с призмой или системой зеркал. Вопрос лишь в том, что поражение глаз башенного командира возможно лишь в случае попадания снаряда в крышу башни ( ну или, в случае с нижними башенками Цесаревича, при некоторых углах поворота башни. в борт рядом с башней ), а в случае с казематом - это возможно при попадании снаряда в любую точку передней части каземата или в борт поблизости от него, или в воду поблизости от него.
grosse: Квадратная Голова пишет: Нет. Это похоже, на то, что я увидев зверя, прицелюсь, взяв упреждение, и плавненько нажму на спуск, а не буду стрелять от пуза. Э нет. Упреждение там и близко не стояло. Это похоже на то, что ружье прибили к дереву и ждали, пока на мушку этого ружья сама собой не подойдет дичь. А что, может быть когда нибудь и подойдет, а может быть и нет... realswat пишет: Возникает подозрение, что циркуляр относится к неудачной попытке ее ввести. Иначе не совсем понятно, откуда вырастает желание (или необходимость) стрелять из вращающейся башни. Вероятно как то пытались преодолеть эту идиотскую симтуацию с ожиданием у моря погоды - т.е. добровольным подходом врага/дичи на мушку. Пытались стрелять во время "прохода" цели мимо прицела во время поворота башни. Ну а уж получалось - как получалось. Оставалось только ждать и надеяться на понятливость и совесть цели... kimsky пишет: Впрочем, даже о _равенстве_ можно говорить с осторожностью. Полностью согласен. О "равенстве" надо говорить с предельной осторожностью - ведь какое уж тут равенство, когда казематы превосходят башни как на грех именно по боевым качествам - точность, скорострельность, надежность. А все преимущества башен сводятся к чисто гипротетически возможным эксплуатационным преимуществам. В реальной жизни не проявившимся... realswat пишет: Если уж Вас так впечатляет Орел - то разберите его повреждения "по Костенко". Э, нет. По Костенко - так по Костенко. Не жульничаете. Зачем Вы сравниваете фантазию с реалом? Фантастическое кол-во попаданий в башни "по Костенко" можно сравнить только с его же фантастическим кол-вом попаданий по казематам. Вот и сравните Костенковские данные с попаданиями/повреждениями башен с его же данными о попаданиях/повреждениях казематов Орла. Пусть даже и таких заведомо плохо защищенных как его 75мм казематы, согласен...
realswat: grosse пишет: Не жульничаете. Совершенно верно - не жульничаю grosse пишет: Зачем Вы сравниваете фантазию с реалом? Вообще-то если не все, то большая часть данных Костенко, которые можно проверить по другим источникам, в том числе и по фотографиям, подтверждаются. Так что Ваше утверждение - скажем так, чересчур резкое. grosse пишет: Вот и сравните Костенковские данные с попаданиями/повреждениями башен с его же данными о попаданиях/повреждениях казематов Орла. Вы, видимо, про три попадания в носовой каземат - и все три "летальные" (только, естественно, после того, как каземат был убит первым попаданием, другие два оказались летальными "условно")? Про два попадания в броню у амбразур батареи - с разбитыми орудиями и выбитыми расчетами? Про беседку с патронами, взорвавнную в батарее осколками взорвавшегося у борта снаряда, (после чего из элеваторов подавали на палубу не более одной беседки, а от элеваторов к орудиям носили по одному патрону)? Или про разбитый кормовой каземат? Где тоже одно из орудий было выведено из строя взрывом беседки с патронами (снаряд взорвался у соседнего орудия)? Я же не сравнивал именно потому, что казематы были "заведомо плохо защищены", и особого смысла в таком сравнении нету - особенно если учесть въедливость оппонентов:-))
realswat: grosse пишет: Вероятно как то пытались преодолеть эту идиотскую симтуацию с ожиданием у моря погоды - т.е. добровольным подходом врага/дичи на мушку. Пытались стрелять во время "прохода" цели мимо прицела во время поворота башни. Ну а уж получалось - как получалось. Оставалось только ждать и надеяться на понятливость и совесть цели... Логично. Значит, остановить башню за время, пока цель "на мушке", нельзя, а произвести выстрел - можно. grosse пишет: Упреждение там и близко не стояло. Вы вдруг стали четко и ясно понимать "туманные" документы ЗПР? Поздравляю
grosse: realswat пишет: Логично. Значит, остановить башню за время, пока цель "на мушке", нельзя, а произвести выстрел - можно. Произвести выстрел очевидно можно - раз производили. А вот попасть - уже гораздо сложнее... П.С. Скоропостижно уезжаю в Питер. Вернусь - продолжим...
Уралец: grosse пишет: Э нет. Упреждение там и близко не стояло. Хотел ответить, да ув. grosse опередил.. «… а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять». Ждать, пока цель сама попадет в прицел - это не упреждение.
realswat: Уралец пишет: Ждать, пока цель сама попадет в прицел - это не упреждение. Хорошо. Почему тогда вместо: "Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять" написано "Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять" И как вообще в то время организовывалась стрельба с учетом перемещения цели?
Квадратная Голова: grosse пишет: нет. Упреждение там и близко не стояло. Это похоже на то, что ружье прибили к дереву и ждали, пока на мушку этого ружья сама собой не подойдет дичь. А что, может быть когда нибудь и подойдет, а может быть и нет... ИМХО нет. ИМХО похоже на тоЮ, что я сказал.
Уралец: realswat пишет: подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея А вы знаете численные значения этих "возможно ближе к цели" (кому и как возможно) и "запаса на видимое перемещение" (какого запаса, видимое перемещение цели за какое время)?
realswat: Уралец пишет: А вы знаете численные значения этих "возможно ближе к цели" (кому и как возможно) и "запаса на видимое перемещение" (какого запаса, видимое перемещение цели за какое время)? Естественно, не знаю. Однако на вопрос мой Вы не ответили и даже не пытались. Зачем вставлен "запас на видимое перемещение"?
Алекс: realswat пишет: Имхо, ключевая фраза "с запасом на видимое перемещение ея". Потому как стрельба с поправками на перемещение цели тогда была вновинку. С 10-15 каб, как собирались стрелять до РЯВ, никаких поправок на перемещение не требовалось. Ну уважаемые господа, зачем писать такие глупости. пушку всегда наводят в упрежденное место, для этого и пытаются правильно определить элементы движения цели и своего корабля. Другое дело что на малых дистанциях позволительно брать минимальное упреждение, т.е. наводить непосредственно в цель. Наведение по форштевню ни что иное как взятие упреждения или вы считаете, что это специально выцеливали и играли в игру кто попадет в эту точку??? realswat пишет: А в казематах хранились и заряды, которые могут загореться (и загорались) от попадания осколков снарядов, не способных пробить броню. То есть уровень угрозы - опять же - много больше. Да не храняться заряды в казематах, так делали только японцы и те же самые англичане указывали на это как на огромную ошибку. В бородинских башнях то же кранцы первых выстрелов были, в которых хранились именно и снаряды и заряды или вы это будите отрицать (общее количество не напомните). realswat пишет: Так вот тут не то же самое (осколки через горловину), а прямое попадание в башню. Пожар вызыван проникшими через амбразуры осколками снаряда, "взорвавшегося у амбразуры" - однако сам калибр снаряда, судя по всему, более 6". Почему я и не упоминал - тогда еще пришлось бы перечислять потери на Пересвете, на Адзума, Ивате и т.д. Вам Семенова цитировать или сами найдете, что через 20 минут после открытия огня на "Суворове" вышли из строя системы подачи у всех башен стреляющего борта и боезапас пришлось подавать через дверь с противоположного. Или вы ни Суворова, ни Александра III, ни Бородино в расчет не берете, а может они утонули со всеми действующими и стреляющими башнями??? Вы так любите приводить в пример пожар на Малае, а сравнить с пожаром носовых башен на Дерфлингере не хотите??? kimsky пишет: Приведенный циркуляр лишь показывает что и так было известно - в моент выстрела башня не должна была вращаться. можно подумать, что осуществлять ГН казематной пушки было в норме - при том. что постоянное наведение еще не применялось... Как раз для палубных и казематных установок и применялось, что с 1898 года стало чуть ли не нормой, почему и от башен требовали того же. При этом похоже добиться этого до появления муфт Джени никто и не смог. Да и с электрикой обычно возникали большие прокладки, башни с элетроприводом обычно имели несколько десятов нормально ЗАМКНУТЫХ контактов. Думаю все себе отчетливо представляют, что с этими кониактами случается при своей интенсивной стрельбе, да еще и когда снаряды противника в корабль попадают, тужаться пожары, происходят какие-то затопления...
Уралец: realswat пишет: Естественно, не знаю. realswat пишет: Однако на вопрос мой Вы не ответили и даже не пытались. А зачем мне пытаться? Всему свое время. Хочу продлить себе удовольствие, читая ваши посты. realswat пишет: Зачем вставлен "запас на видимое перемещение"? И действительно зачем?
Алекс: realswat пишет: "Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять" Означает это только одно, не нужно останавливать башню непосредственно на цели, поскольку пока вы окончательно поправите прицел по дальности можно будет уже не стрелять, так как снаряд упадет все равно за целью, а поправить наводку по горизонту вы не сможите - скорость вращения башни не позволяет. И далеко по курсу цели останавливать не стоит - устанете ждать пока противник подплывет. Грубо говоря пытайтесь остановить башню как можно ближе по курсу цели, с таким расчетам, чтобы выстрел происходил когда форштевень цели будет на линии прицеливания и чтобы оставалось до выстрела время немного подправить прицел. Почитайте тренировки орудийной прислуги на Мадагаскаре.
realswat: Алекс пишет: Ну уважаемые господа, зачем писать такие глупости Ради смеха. Алекс пишет: Другое дело что на малых дистанциях позволительно брать минимальное упреждение, т.е. наводить непосредственно в цель. Вы просто повторили написанное мной. Алекс пишет: Да не храняться заряды в казематах ОК, они там скапливаются - по тем или иным причинам. У тех же англичан, а так же у немцев и русских. Примеры я приводил, да Вы и сами в курсе. Алекс пишет: Вы так любите приводить в пример пожар на Малае, а сравнить с пожаром носовых башен на Дерфлингере не хотите??? Пожар на Малайе является примером того, что 1) при батарейном расположении орудий имеется тенденция к накоплению зарядов у орудий 2) при отсутствии индивидуальных элеваторов обеспечить необходимую изоляцию орудий в батарее не получается Пожар в башнях Дерффлингера является примером того, что при пробити брони башни внутри может начаться пожар. С этим лично я никогда не спорил. Алекс пишет: Вам Семенова цитировать или сами найдете У Семенова не нашел. Возможно, проглядел, или может Вы по памяти спутали и имели в виду другие свидетельства (рапорт Рожественского, например, которого у меня нет)? Алекс пишет: Означает это только одно, не нужно останавливать башню непосредственно на цели, поскольку пока вы окончательно поправите прицел по дальности можно будет уже не стрелять Вообще-то после того, как с мостика поступили данные об установках прицела и целика, править ничего не следует до новых указаний. Более того, правила артслужбы 2 ТОЭ прямо запрещают вводить какие-либо поправки командирам плутонгов при централизованной стрельбе. Да они и не могут ничего поправить, пока не сделан выстрел - и не получена "проверка" данных о дистанции.
kimsky: Алекс пишет: Как раз для палубных и казематных установок и применялось, что с 1898 года стало чуть ли не нормой Это появилось у бриттов. Нормой даже у них стало отнюдь не сразу, насколько мне известно. Что до РИФ - я, вероятно, чего-то не понимаю, но на Кане - где и ВН, и ГН осуществлял вроде как один человек - не слишколм klb сложно было наводить ему сразу в двух плоскостях, да еще и стрелять? Кроме того - я так и не получил ответа, какие именно проблемы с ГН должны возникнуть в ситуации, когад угловая скорость цели составляет порядка 1/20 от ее углового размера даже при большом превосходстве в скорости? Если скоростей наведения - порядка 5-6 градусов в секунду - должно было хватить для свалки... где угловая скорость будет гораздо больше - то почему не хватит для боя на бОльших дистанциях? Алекс пишет: башни с элетроприводом обычно имели несколько десятов нормально ЗАМКНУТЫХ контактов Насколько я знаю - большинство этих контактов относились к заряжанию и всяким блокировкам, обеспечивающим автоматизацию процесса. На которой особо настаивал некто Бринк :-) Всякие электрические открытия замков и так далее. Я не испытываю убежденности, что все эти вещи были не точто необходимы - но и являлись стандартным оборудованием башен. Все, что я читал про французские башни - электрическое горизонтальное наведение - с реле там, или прямо реостатом - и подача. Заряжание ручное. Большая часть контактов - внизу, под палубой, под ватерлинией. Резервное управление - ручное. Вес вращающейся части даже двухорудийных башен "Жорегиберри" был отнюдь не чрезмерен. Конечно, вращать таковую было намного тяжелее обычной пушки - но отнюдь не невозможно. То есть и после того. как контакты по каким-то своим причинам отошли - переходим на ручное управление. А вот если схлопотали снаряд в амбразуру... то переходить на какое-бы то ни было управление уже некому... Алекс пишет: Думаю все себе отчетливо представляют, что с этими кониактами случается при своей интенсивной стрельбе, да еще и когда снаряды противника в корабль попадают, тужаться пожары, происходят какие-то затопления... Алекс, это уже давление на эмоции. "Думаю все отчетливо представляют себе, что случается с казематами, когда от своей активной стрельбы казематы заволакивает дымом, осколки угодивших в броню снарядов косят расчеты, система управления огнем выходит из строя от сотрясений, подача отказала, погребазатоплены, в казематах горят поданные картузы"... Согласитесь - все очень эмоционально, только для понимания процесса не дает ничего. Алекс пишет: Вы так любите приводить в пример пожар на Малае, а сравнить с пожаром носовых башен на Дерфлингере не хотите??? Согласитесь, что есть некоторая разница между выходом из строя одной установки от одного попадания - и всей батареи борта.
kimsky: Алекс пишет: Означает это только одно, не нужно останавливать башню непосредственно на цели, поскольку пока вы окончательно поправите прицел по дальности можно будет уже не стрелять, Дистанция 30 каб, длина цели - 125 метров, скорость цели больше на 7 узлов. угловой размер цели - 1.25 градуса, угловая скорость цели - 0.04 градуса. Если наводим прямо на форштевень - то с учетом времени полета снаряда - скажем, 10 секунд - имеем 1.25/0.04-10= 21 секунду. чтобы не влепит в адмиральский балкон - ну, 10-12 секунд на поправку прицела. Для следующего выстрела надо перевести пушку на градус-другой.
Comte: Алекс пишет: пушку всегда наводят в упрежденное место, для этого и пытаются правильно определить элементы движения цели и своего корабля. Это Вы поторопились. Поправка целика - это несколько не то, о чем говорит упоминаемый приказ. Она, как Вы, думаю, не хуже меня понимаете, вводится в установеку прицела, так что в момент, когда цель пересекает линию прицеливания, то орудие УЖЕ наведено в упрежденную точку. Здесь же речь именно о том, что надо прикинуть, с каким запасом надо навести башню, чтобы стрелять не со вращения, а с останова башни, выждав, пока цель вползет в прицел. Отсюда выстрел комендора "Орла", произведенный "соблазнившись удачной наводкой"...
ser56: Алекс пишет: Вы так любите приводить в пример пожар на Малае, а сравнить с пожаром носовых башен на Дерфлингере не хотите??? Браво! grosse пишет: А все преимущества башен сводятся к чисто гипротетически возможным эксплуатационным преимуществам. Отнюдь - их нет - куча вспомогательного оборудования, которое нужно содержать, причем квалифицированно. Вик пишет: Миказа -аргумент. Но он находился под сосредоточенным огнем, как флагман. На Суворове в конце все башни замолчали. Это суть, а реалсват, как обычно, передернул, сравнивая 4 корабль в линии с первым. realswat пишет: Кардинально лучшая защита людей, орудий и БК от осколков и снарядов среднего калибра (как минимум до 6" включительно) - в эпоху коротких и средних дистанций, увлечения 6" орудиями, пироксилина и мелинита - это не "блошиное", а, скорее, "слоновое" преимущество. ЭБР строятся для боя в линии, следовательно их защита д.б. расчитана на попадание снаряда ГК. Такое попадание выводит из строя и каземат и башню. Поэтому заметного преимущества НЕТ. А потери от осколков в башнях меньше, но ЕСТЬ. realswat пишет: Башни, в которых хранились снаряды бывали - и они мне не нравятся:-))) Все асамы и гарибалдийцы...
realswat: ser56 пишет: Это суть, а реалсват, как обычно, передернул, сравнивая 4 корабль в линии с первым. Реалсват сравнивал конкретное воздействие конкретных снарядов на конкретные объекты - тут вообще не важно, сколько ВСЕГО попаданий. Ладно, это не догнали. Но о том, что Орел получил в два с лишним раза больше Микаса - тоже не слышали? ser56 пишет: ЭБР строятся для боя в линии, следовательно их защита д.б. расчитана на попадание снаряда ГК. Защита СК рассчитывалась на попадание "своих" снарядов. Исходя из Вашего посыла - лучше палубной установки ничего нет. Легче каземата уж точно не скажу, насколько... а от бронебойного ГК уязвима чуть не меньше.
kimsky: ser56 пишет: Браво! бРАВО - это то, что сравнивается выход одной установки от одного попадания с выходом от одного же попадания из строя шести установок? Ну, для вас, наверное и впрямь браво...
kimsky: ser56 пишет: ЭБР строятся для боя в линии, следовательно их защита д.б. расчитана на попадание снаряда ГК. Вообще-то идея, что забронировать от пробития ГК все части корабля двинула кони году так в 1865... хотя американцы еще дергались со своими мониторами. Если же речь про осколки - то - коль уж вы перешли не на факты,а на представления о них современников - осколки от попаданий СК - при декларируемой вами же неэффективности бронебойных снарядов, и следовательно - применения фугасов СК - должны быть опаснее, чем от ГК...
ser56: realswat пишет: Защита СК рассчитывалась на попадание "своих" снарядов. Исходя из Вашего посыла - лучше палубной установки ничего нет. Легче каземата уж точно не скажу, насколько... а от бронебойного ГК уязвима чуть не меньше. 1) Защита должна выполнять функция защиты, исходя из заложенных критериев. 2) Критерии в РИФ были выбраны ЛОЖНЫЕ, брались за вспомогательные характеристики, не задумываясь о сути. Вы на том же пути. 3) Защита орудий СК должна защищать от СК - это верно (и башни и казематы эту задачу рещают), но т.к. исключить попадание ГК в бою ЭБР нельзя, то концепция защиты СК должна это учитывать. Т.е минимизировать ущерб. Вот и оцените - что лучше - одно попадание ГК и нет 2-х орудий или 1? Да минус казематов это хутшая защита от осколков - но и защита башень не абсолют, а вот по более важному показателю - минимизации рисков - казематы лучше. kimsky пишет: бРАВО - это то, что сравнивается выход одной установки от одного попадания с выходом от одного же попадания из строя шести установок? Ну, для вас, наверное и впрямь браво... 1) А пошто установками считаете? Логичнее по орудиям. выходили и смежные башни изстроя - т.е. от одного попадания 4 орудия. 2) От вас жду ответа по Ретвизану и цитате от Совета Адм.. Хотя для вас соврать и замолчать это нормально...
ser56: kimsky пишет: следовательно - применения фугасов СК - должны быть опаснее, чем от ГК... Для казематов - да - см. выше данные по осколочным потерям комендоров, но выход из строя орудий - не так часто. Увы, потери на войне неизбежны. казематы их уменьшают, но даже башни не абсолютизируют. Но ЖИВУЧЕСТЬ орудий СК в казематов не отличается существенно от башень. Поэтому по комплекс усвойств башни СК в этот периодв ПРОИГРЫВАЮТ. Давайте введем все параметры и по-квалиметрии оценим? Я реалсвату предлагал - он игнорировал. Суть простая - дается список параметров, система бальной оценки и каждой групппее еще весовй коэффициент. kimsky пишет: Вообще-то идея, что забронировать от пробития ГК все части корабля двинула кони году так в 1865 Я писал ДРУГОЕ: ser56 пишет: расчитана на попадание снаряда ГК. Смысл расшифрован в сообщении выше.
realswat: ser56 пишет: Критерии в РИФ были выбраны ЛОЖНЫЕ, брались за вспомогательные характеристики, не задумываясь о сути. Вы на том же пути. Во-первых, критерий был общий для всех флотов. Во-вторых, ожидая попаданий "града" СК и немногочисленных попаданий ГК - что следовало принимать за основную угрозу? В-третьих, при Цусиме попаданий СК опять же было больше, чем попаданий ГК. У нас в особенности, но и Микаса - главная цель кораблей с современной 6" артиллерией - получил 10 12" и 22 6" снаряда. ser56 пишет: Вот и оцените - что лучше - одно попадание ГК и нет 2-х орудий или 1? Я и оценивал. Метод оценки и результаты в свое время выкладывал - Вы и то, и другое забыли. Напомню вывод - который довольно простой: "Если уязвимая площадь одного каземата равна уязвимой площади двухорудийной башни, матожидание потерянных орудий при N попаданиях одинаково. Если площадь одного каземата меньше/больше, то и матожидание меняется соответствтенно". Но это при безусловном выполнении правила - выход ровно одного казематного орудия и ровно одной башни при попадании. Однако соответствующая изоляция башен в период РЯВ была обеспечена в бОльшей степени, чем изоляция казематных орудий (не говоря о батареях). ser56 пишет: Я реалсвату предлагал - он игнорировал. Потому что смысла в такой оценке нет особого. Какие параметры придумаете - так и будет. Однако нет строгих критериев, по которым можно будет приписать защищенности 3, скорострельности 2, а точности наводки 1 - или наоброт. Например, нету полноценных данных для того, чтобы точно определить разницу в скорости и точности стрельбы башенных и казематных орудий. ser56 пишет: Но ЖИВУЧЕСТЬ орудий СК в казематов не отличается существенно от башень. Вы невнимательно смотрели :-))
kimsky: ser56 пишет: Для казематов - да - см. выше данные по осколочным потерям комендоров, но выход из строя орудий - не так часто. Достаточно часто. Да и комендоров можно не напастись. ser56 пишет: Увы, потери на войне неизбежны. казематы их уменьшают, но даже башни не абсолютизируют. Но ЖИВУЧЕСТЬ орудий СК в казематов не отличается существенно от башень. Поэтому по комплекс усвойств башни СК в этот периодв ПРОИГРЫВАЮТ. Отличная логика. Потери меньше, выход орудий из строя - даже по вашему - такой же, а по некоему мифическому комплексу - башни проигрывют. Весовой коэффициент параметра "одобрение Крома и Сер56" вероятно много круче прочих... ser56 пишет: А пошто установками считаете? Логичнее по орудиям. выходили и смежные башни изстроя - т.е. от одного попадания 4 орудия. На Дерфлингере вылетало по башне на попадание. Так что в данном примере - два орудия и 6. Что до смежных башен - интересно, конечно. но к большинству броненосцев это имеет вполне сомнительно отношение. Ну и такая вещь, как взрыв погреба - способный вывести из строя сразу две даже смежные башни - дает такой результат, что количество вышедших из строя при этом орудий мало кого интересует - все, кто выжил, стараются отплыть подальше.
Krom Kruah: Ув. realswat, Вы лично привели след. цитатой: башни крей-серов типа "County" были слишком узкими, имели недостаточно мощные системы поворота башен и неэффективные поданные устройства, они были снабжены очень плохими визирами; большим недостатком считалось размещение орудий в одной люльке). Кстати без того они и не обладали бы нек. превозходства в весе над класс. английском каземате. Как и при наличии барбета. Дальше: Начальник управле-ния морских вооружений отметил, что башня имеет много преимуществ перед казематной или батарейной установкой орудий: больший угол вертикальной наводки и сектор обстре-ла по горизонту; удобство в управлении огнем; отсутствие проницаемости для воды; лучшая защита боеприпасов от пожара, а также защита прислуги от непогоды и воздействия противника, хотя и не такая надежная как в казематной батарее).К недостаткам башенных установок можно отнести требование гораздо больших весов, чем при батарейной установке орудий Та-а-а-к... Я попросил Вас прокоментировать текста в красном. Особенно интересно услышать Вашего коментария про "не такой надежной, как в казематной батарее (даже не изолиранного каземата, а батарее!!!), как и большего веса башен. И вдруг: же не сравнивал именно потому, что казематы были "заведомо плохо защищены", и особого смысла в таком сравнении нету - особенно если учесть въедливость оппонентов:-)) Если имеете ввиду "чисто конкретно" батареи именно Бородино я склонен с Вами согласиться. Но позволю себе спросить: А если не про уродской батареи Орла, а в принципе про казематов? Кроме того Вы меня упрямо пытаетесь убедить в постов по Королевы и Байерна, что несмотря на в общем беспроблемного размещения башен СК в 12-16 КТ броненосцев в количестве 6 штук, это представляло бы трудность для дредноутов в силе недост. места (а ведь башни экономят место по Ваших утверждений!!!) и опасность оказаться в секторе дульн. газов ГК (хотя на Бородино и Агамемноне с Андреем не оказались, не смотря на том что ближайшая к баш. установок всп. калибра башня ГК у дредноутов находилась этажом выше, как и на очевидном размещением в "опасной зоне" 88 мм палуб. орудий у немцев... К черту мои рисунки... Я в прямом тексте Вас спрашиваю: Действительно ли считаете, что размещение всп. артиллерии кал. ок. 6" на дредноутов (с лин.-возвыш. размещением ГК) водоизмещением в 28-32 КТ и длиной 180-200 м) в башен было бы затруднено (в т.ч. по отношению компоновки погребов и КО, нахождении в зоне дульн. газов ГК и отсуствии дост. места между башен ГК), хотя в общем даже 234 мм башен размещали в меньшем месте на Агамемноне? Действительно ли считаете, что возвыш. башня 6" оглушила бы расчетов (или там - командиров) ост. 6" башен? Если у англов было нек. проблемов с стрельбе над нижней башни ГК (в общем - дост. несложно решаемые), то у амеров таких не было. У немцев - тоже. Тем не менее и они (да и вообще все, в т.ч. - франки) отказались размещать всп. артиллерии дредноутов в башен. Несмотря на опыта по размещением пушек того-же калибра в башен у додредноутов и даже наличии башен. И при явных теор. преимуществ башен (которых "в принципе" я и не оспариваю...). Жду Вашего коментария. Точно так, имея ввиду жалований на плохой скорости наводки у палубной 3х102 мм установки у англов (что на Ринауне например), прошу прокоментировать почему у 2-6" башни скорость наводки должна быть достаточной... Также попрошу прокоментировать лин-возвышенного размещения (в корме) этих палубных установок в контексте Ваших размышлений про опасности для командиров полностю закрытой башни 2х6", как и местонахождения этих установок (2 бортовых в носу) в зоне дульных газов 380 мм орудий ГК нос. башен... В случае отсуствии ответа по сути или ухода "в стороне" буду считать, что с моем тезисе: От использования башен для 6" и около 6" (120-190 мм) после дредноутов все поголовно отказались в силе доказанной (на дредноутов и БРКР) недоработанности и несовершенстве конструкции башен для пушек этих калибров, из-за чего башенные установки , несмотря на своих принципиальных преимуществ в реальной жизьни были хуже и в меньшей степени удовлетворяли требований к установок всп. калибра, чем казематные и палубные установки вплоть до 20-годов, когда прогрес техники и технологии позволил создать реально, а не "в принципе" работающих и удовлетворяющих (возросшых и возрастающих, надо упомянуть) требований к установками всп. калибра, а в дальнейшем - и ун. установок и даже зениток 76-100 мм. Вы согласны. Про Вашей оде по идеального Богатыря и отказа в дальнейшем от использованием башен для 130-152 мм орудий для крейсеров примерно того-же водоизмещения и несмотря на наличием пояса и размещением их ГК в палуб. установок и даже (о, ужасть!) в казематов - отдельный разговор...
ser56: kimsky пишет: Да и комендоров можно не напастись. Отнюдь - см. общие потери в бою - они компенсируются СК другого борта. realswat пишет: Потому что смысла в такой оценке нет особого. Какие параметры придумаете - так и будет 1) Квалиметрия придумана давно и успешно используется и при грамотном подходе дает вполне неплохие результаты. 2) А я говорил о том, что я ОДИН их придумаю? realswat пишет: Во-первых, критерий был общий для всех флотов. см. энерговооруженность микасы и скажите - она в 5 раз хуже бородинца? с логикой у вас затейно...
ser56: вот выкладываю на общее обозрени и жду не табуреток , а разумной критики и предложений по совершенствованию. Предлагается следующие группы (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни): 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Скорострельность (4/2) b. Точность (4/2) c. Защищенность орудия (3/3) d. Защищенность расчета (2/5) e. Защищенность установки (3/3) 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1) c. Масса установки на орудие (3/3) d. Сложность вспомогательных устройств (5/1) 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность обслуживания (5/1) b. Требования к квалификации расчета (5/2) c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1) вот суммы - для каз 48+36+15=99, для баш - 45+12+3=60 Понятно это не означает, что дашни в 1,5 разу хуже, но по комплексу свойсв уступают, прежде всего НЕ боевым.
ser56: Необходимое дополнение - т.к. все для сравнения, то критерии: существенно хуже - 1, Хуже 2, одинаково 3, лучше 4, существенно лучше 5
kimsky: ser56 пишет: Отнюдь - см. общие потери в бою - они компенсируются СК другого борта. Это хорошо, когда идет "правильное сражение". Да и то - периодические перебегания с борта на борт тоже могут иметь место. Когда речь идет о бое на малых дистанциях - предполагаемых перед РЯВ, да и после нее - смотри того же Тирпица - то номер не пройдет. ser56 пишет: Квалиметрия придумана давно и успешно используется и при грамотном подходе дает вполне неплохие результаты. Ключевое слово - грамотный подход. ser56 пишет: Боевые качества – коэффициент 3 a. Скорострельность (4/2) Не доказано. Тем паче важнее боевая, которая раз за разом оказывалсь примерно одинаковой. Все. что говорилось о проблемах с утомляемостью расчетов вы скипнули. Ценность вашей оценки - ? b. Точность (4/2) Та же фигня. Даже точность по ГН - и то, елси предположить проблемы - с чего вы взяли что вдвое? А как быть с оценкой точности из-за плохого обзора и заливаемости? c. Защищенность орудия (3/3) Тоже не факт. d. Защищенность расчета (2/5) e. Защищенность установки (3/3) Такую вещь как углы обстрела - вы просто выкинули. И так далее - по большинству параметров вы просто выкидываете что говорили вам оппоненты - и что писали современники. Сами вы дела с пушками не имели. Часть параметров вы тоже скипаете. В итоге получаем нечто, отражающее Ваше мнение - но к вопросу отношения вообще не имеющее. Как если бы при оценке по этимм парметрам кто-то бросал бы кости...
gtomorfolog: Техника не мой конек и я тут, со своими двумя копейками лезть не буду. Но может кто объяснит мне причину по которой турок не разнес в щепки нашу "Весту"? Не казематным ли расположением ли артиллерии на броненосце? Или посмотрите на бой "Уаскара" с двумя чилийцами. Напомню что перуанец имел 2орудия ГК в башне, а перуанцы -18 в казематах. Не буду вдаватся в подробности - случай хрестоматийный. Но посмотрите кол.-во выстрелов и попаданий и сравните эффективнсть того и другого. Будь на "Уаскаре" новые нарезные орудия... То же Коронель,если эти примеры покаждутся Вам устаревшими.
gtomorfolog: : ser56 пишет: Предлагается следующие группы (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни): При всем глубоком уважении к Вам, как ученый, не могу принять Вашу методику оценки в принципе.
ser56: kimsky пишет: В итоге получаем нечто, отражающее Ваше мнение - но к вопросу отношения вообще не имеющее. Именно! Это мое мнение по данному вопросу. Если эту же таблицу заполнит еще 5-6 человек, то получиться вполне взвешенная оценка. Так и делают. Но вначале нужно доработать сам метод. Принципиально вы не против? kimsky пишет: Не доказано. Тем паче важнее боевая, которая раз за разом оказывалсь примерно одинаковой. Все. что говорилось о проблемах с утомляемостью расчетов вы скипнули. Ценность вашей оценки - ? Дайте свою! Остальное словесный мусор. kimsky пишет: с чего вы взяли что вдвое? Не вдвое, а лучше/хуже. ОК - дайте свое виденье. kimsky пишет: А как быть с оценкой точности из-за плохого обзора и заливаемости? Предлагаете ввести этот критерий в группу боевые? ваша оценка их? Точность (введенная в расчете) учитывает только влияние более плохой точности наводки башень. kimsky пишет: Такую вещь как углы обстрела - вы просто выкинули. Предлагаете ввести? ваша оценка их? kimsky пишет: Тоже не факт. Ваша оченка? gtomorfolog пишет: При всем глубоком уважении к Вам, как ученый, не могу принять Вашу методику оценки в принципе 1) Без проблем - есть своя? 2) Как ученый вы должны знать о квалиметрии. Есть сомнения в правильности применения мною ее основных принципов? Укажите конкретно, плз.
gtomorfolog: Цитата/Квалиметрия - научная теория, в рамках которой изучаются методология и проблематика комплексного количественного оценивания качества объектов любой природы (одушевленных или неодушевленных; предметов или процессов; продуктов труда или продуктов природы) имеющих материальный или духовный характер, имеющих искусственное или естественное происхождение.../конец цитаты Квалиметрия - область науки, объединяющая методы количественной оценки качества продукции./конец цитаты. Я занимаюся географией,геологией и экологией.В этих науках,к моему сожалению,методы квалиметрии применяются достаточно широко. Это говорит о слабом развитии этих наук,когда мы вынуждены точные инструментальные наблюдения подменять субъективными оценками. Но вернемся к нашим баранам. Я бы с Вами частично согласился,если бы мы сравнивали более более близкие системы - например казематы ЭБР типа "Победа" и казематы какого либо японского ЭБР. А то мы получается сравниваем не вкус шашлыка, приготовленного Вами и мной,а вкус шашлыка и (не торта,конечно)но мяса по французски.Мне больше нравится шашлык и все тут, а Вам мясо и друг друга нам не переубедить,какую шкалу и коэффициенты не придумывай. А вот если мы говорим лишь о шашлыке, а мой сырой то тут другое дело. У сторонников башен(я отношу себя к ним,хотя и не "оголтелым") цифры будут совершенно другими, да и Ваш подход к коэффициентам их не устроит. Это просто продолжение склоки, в которую давно перерос наш спор,к сожалению. С уважением,Василий.
Anton: kimsky пишет: a. Скорострельность (4/2) Не доказано. Тем паче важнее боевая, которая раз за разом оказывалсь примерно одинаковой. Надо разделить: для ПМК - кратковременную скорострельность, для СК - долговременную kimsky пишет: b. Точность (4/2) Та же фигня. Даже точность по ГН - и то, елси предположить проблемы - с чего вы взяли что вдвое? То же самое - зависит от типа цели и дистанции, напр. для малых дист. по достаточно большим целям точность башен не хуже, чем казематов. А в качестве ПМК - башни явно хуже - слишком большое рассеивание при стрельбе по малоразмерной скоростной цели. kimsky пишет: Такую вещь как углы обстрела - вы просто выкинули. Это тоже надо, критерий типа оптимальности углов обстрела. Нужен критерий типа удобства управления огнем
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати без того они и не обладали бы нек. превозходства в весе над класс. английском каземате. Как и при наличии барбета. Они обладали превосходством в весе не над классическим казематом, а над казематом Кента - с 4" броней "морды". Поскольку толстой брони на казематы обычно идет больше, при подтягивании парметров защиты к классическим перевес бы несколько увеличился. Krom Kruah пишет: Я попросил Вас прокоментировать текста в красном. Я этут цитату привел, чтобы заменить Ваше теоретизирование конкретными указаниями на взгляды того времени :-)) Как англичане получили вывод о лучшей защите батареи - я не знаю и гадать не хочу. Свое же мнение и факты, на котором оно основывается, я представил. Krom Kruah пишет: Кроме того Вы меня упрямо пытаетесь убедить в постов по Королевы и Байерна, что несмотря на в общем беспроблемного размещения башен СК в 12-16 КТ броненосцев в количестве 6 штук, это представляло бы трудность для дредноутов в силе недост. места (а ведь башни экономят место по Ваших утверждений!!!) В силу хронической невнимательности Вы постоянно обнаруживаете в моих сообщениях парадоксы:-)) Я указывал на меньшие углы обстрела башен ГК на броненосцах - по сравнению с дредноутами. Вот простая картинка, угол обстрела кормовой ГК Бородино в 45 и 60 градусов вперед от траверза: Тоже самое с "экономией места" - башни экономят в целом объем корпуса под ВП, и облегчают компоновку погребов так, чтобы обеспечить каждую УСТАНОВКУ своим погребом. Но при этом на ВП, безусловно, места занимают больше, чем казематы, расположенные ниже. Соответственно, на дредноутах при обеспечении углов обстрела по 60 градусов башни могли создать определенные трудности. Krom Kruah пишет: Действительно ли считаете, что размещение всп. артиллерии кал. ок. 6" на дредноутов (с лин.-возвыш. размещением ГК) водоизмещением в 28-32 КТ и длиной 180-200 м) в башен было бы затруднено (в т.ч. по отношению компоновки погребов и КО, нахождении в зоне дульн. газов ГК и отсуствии дост. места между башен ГК), Да, я говорил, что обеспечение необходимых углов обстрела ГК создавало затруднения с размещением башен. Что же касается погребов - то их скомпоновать было бы труднее по сравнению с реально принятым на КЭ размещением (при котором на 6 орудий приходилось 2 элеватора, расположенных к тому же рядом). Соответственно перенося этот результат на ЭБР - да, выдав батарее из 12 орудий общие погреба, можно было обеспечить лучшую компоновку начинки корабля под броневой палубой (по сравнению с размещением погребов для 6 башен СК). Но что тогда случается с защищенностью и скоростью стрельбы орудий? А если Вы так любите ИМХО - поделюсь ими по части дредноутов и башен. На мой взгляд, отсутствие башен на тех же КЭ и Баденах могло быть связано с тем, что: 1. Готовых башен не было 2. Для ускорения постройки обеспечивалась максимальная преемственность с предыдущими кораблями, Айрон Дюком и Кенигом, соответственно. В том числе и по компоновке 3. Размещение башен на ВП при обеспечении их индивидуальными погребами и в то же время при обеспечении углов обстрела ГК (или безопасности расчетов ПМК) затруднено. Как итог - немалый геморрой ради увеличения эффективности ПМК (а не СК, как у ЭБР). То есть не касается эффективности корабля при решении главной задачи - сражении с линейными кораблями противника. Введение башен на КЭ было бы не аналогом башен бородинцев, а аналогом бронирования их 75-мм батарей. Krom Kruah пишет: Несмотря на опыта по размещением пушек того-же калибра в башен у додредноутов и даже наличии башен. Вы можете показать мне хоть один построенный или спроектированный французский дредноут с линейно-возвышенным расположением ГК? Или готовые двухорудийные 150-мм башни у немцев? Или у американцев? Krom Kruah пишет: Точно так, имея ввиду жалований на плохой скорости наводки у палубной 3х102 мм установки у англов (что на Ринауне например), прошу прокоментировать почему у 2-6" башни скорость наводки должна быть достаточной... Прокомментирую с удовольствием:-)) Палубная строенная 102-мм установка не имела силового привода, видите ли. И весила - страшно подумать - 17,5 т Krom Kruah пишет: в казематов - отдельный разговор... Ну да. Разговор этот - то есть диалог - состоялся без малого неделю назад, когда я Вам писал про причины отказа от башен на крейсерах ПМВ и их появление после. Но Вас. видимо, интересуют не диалоги, а монологи - потому как без всяких комментариев к тому моему сообщению Вы уже раз десять повторили вопросы/аргументы, по которым Вам давался ответ Из чего я и заключил, что мои слова Вам попросту неинтересны.
realswat: ser56 пишет: разумной критики и предложений по совершенствованию Не знаю, насколько разумным Вам покажется предложение найти достаточно объемные и не "зашумленные" данные по скорострельности и точности башен. Иначе Вы просто берете оценки с "потолка". ser56 пишет: a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1) Не уверен, что хорошо эти два параметра разделять - так как первое есть функция второго. Ну и при стоимости башен примерно вдвое больше стоимости станков палубных орудий - 5/1 получить сложно. Если же брать отношение к стоимости всего корабля, то 2-3% разницы превратить в 5/1 вообще очень трудно. ser56 пишет: Требования к квалификации расчета (5/2) А физическая подготовка сюда входит? Или ее выделим в новый критерий - с обратным соотношением?:-)) ser56 пишет: ваша оценка их? Предвидя аналогичные вопрос ко мне - отвечу сразу, в силу "отпотолочности" давать не буду
realswat: gtomorfolog пишет: У сторонников башен(я отношу себя к ним,хотя и не "оголтелым") цифры будут совершенно другими, да и Ваш подход к коэффициентам их не устроит Совершенно верно:-))
kimsky: realswat пишет: или спроектированный французский дредноут с линейно-возвышенным расположением ГК? Ну, тут вы погорячились. Но чего у французов точно не было - так это ПМК в 152 мм. И современной башни к 138-мм. Да и места под два с гаком десятка стволов - ПМК - вероятно, тоже.
Krom Kruah: Кстати, читая про проектированием и постройки Худа, попал на интересном месте, которое неск. вызывает смущения в связи с якобы преимуществе колпаков башен над "казематными" щелями в лобовом листе брони и наличием которых обявилось здесь явным преимуществом башен...Пост командира башни при-крыли 76-мм крупповскими неце-ментированными плитами, а на его лобовой стороне установили защит-ную плиту из 76-мм высокоупругой стали. От наблюдательных купо-лов на крыше башни отказались, поскольку они являлись наиболее уязвимым местом в бронировании башен. Вместо этого в лобовой пли-те вырезали смотровые щели
kimsky: ser56 пишет: Именно! Это мое мнение по данному вопросу. Если эту же таблицу заполнит еще 5-6 человек, то получиться вполне взвешенная оценка. Так и делают. Простите, если давать "взвешенную" оценку "кто лучше - русские или грузины", то все будет зависеть от того, где набрать шесть человек - в России или в Грузии. Любая оценка ценна настолько, насколько опытен эксперт. Если эксперт предпочитает забивать на оценки современников - и современников-специалистов... а давать свои, причем настолько от балды, насколько это делаете вы - то и цена - грош. А если будет давать оценки будет Гроссе - расчетами "доказавший", что палубы Цесаря на самом деле не те, что ноа самом деле... Или достопочтенный CVG... ser56 пишет: Дайте свою! Остальное словесный мусор. Знаете, когда я еще учился - мне мой преподаватель сказал примерно такую вещь:одно из важнейших свойств ученого - понимать, где кончается сфера его знаний, и начинаются предположения. Вы - и я, при том что читал по теме явно больше Вас - не специалисты. Мы перебрасываемся хорошо если мнениями современников, впрочем с Вашей стороны и того не видно. Так вот - все это "голосование", предложенное вами - явный выход за рамки знаний "экспертов". Вы, или там Кром - к сожалению, этого не понимаете... Где вы видите словесный мусор - на самом деле понимание того, чего не понимаете Вы. ser56 пишет: Ваша оченка? Семнадцать.
Krom Kruah: kimsky пишет: Но чего у французов точно не было - так это ПМК в 152 мм. И современной башни к 138-мм. Естественно понимаете, что про франков речь идет не про точно и именно 152 мм - в общем почти в кажд. посте упоминаю что речь про 120-190 мм (а в основном - 130-152 мм) Франки - в этом интервале. Ну, а отсуствие современной башни не должно быть проблемох для вранков с их опыте в конструированием баш. установок в т.ч. 138 мм. Иначе говоря - башня отсуствала, т.к. не оказалась востребованной... realswat пишет: Вот простая картинка, угол обстрела кормовой ГК Бородино в 45 и 60 градусов вперед от траверза Уы подигрываетесь... Так померьте на энтой самой простой картинке сколько именно доп. метров длины потребовались бы для увеличением углов с 45 до 60 градусов...Соответственно, на дредноутах при обеспечении углов обстрела по 60 градусов башни могли создать определенные трудности. Да? Неужели? Т.е. - на Шарнхорсте (гитлеровском) в 220 м успели поставить вне секторов обстрела и с дост. углов обстрела для башен ГК в "свободной" длине примерно в 60-65 м по 2 башен 2х150 мм , 2 щит. палуб. установок 1х150 мм и 2х2-105 мм ПБУ, но поставить 3х2-150 мм башен в "свободных" 45 м Байерна длиной в 180 м - проблематично? Или то-же самое - про 210 м Дерфлингра с ок. 50 м "свободной" длине между внутр. (возвышенных) башен ГК? Или - про QE? Или и длина Худа была недостаточная для обеспечением углов обстрела ГК и одновременно поставить 3 башен 6" на кажд. борту?!? Так на Роднее потребовалась длина примерно в 30 м, а с учете и доп. длине для нахождением вне углов обстрела и дульн. газов ГК - 40 м даже с запасе! Как англичане получили вывод о лучшей защите батареи - я не знаю и гадать не хочу. "Не знаю о чем речь, но не верю..." (с) Для ускорения постройки обеспечивалась максимальная преемственность с предыдущими кораблями, Айрон Дюком и Кенигом, соответственно. В том числе и по компоновке В смысле - по компоновке - приемственность, но не нашли место для погребов борт. башен ПМК напр. на месте части погребов средней башни ГК Тем-более при подобной компоновки башен ПМК у Нельсоне Кроме того, сосредоточение башен в одном месте дало воз-можность подавать боезапа-сы из одного погреба, на-дежно защищенного броне-вой цитаделью. Башни имели силовые приводы, но сами орудия, для простоты обслуживания, при-шлось оставить с ручным наведением. Прокомментирую с удовольствием:-)) Палубная строенная 102-мм установка не имела силового привода, видите ли. И весила - страшно подумать - 17,5 т С удовольствием? Так посмотрите на весу 6"/45 мм с глубоком щите и даже - в ПБУ с круговой защите...У которых тоже ручная гориз. наводка, неск. большший вес и дост. для КРЛ скорости наводки Центральноштыревые станки CPXIV массой 15,058 т (по другим данным, масса станка составляла 14,8 т) были разработаны оружейным бюро концерна Виккерса в 1917 году специально для шестидюймовых орудий крейсеров и впервые использовались при вооружении крейсеров типа D. Они позволяли придавать стволу орудия углы снижения/возвышения от -5° до +30°, скорострельность орудийной установки достигала 8-10 выстрелов в минуту, все операции по её наведению на цель, как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскости выполнялись вручную. Вес глубокого броневого щита с толщиной брони полтора дюйма (38 мм) составлял 4,826 т. Впоследствии станки CPXIV были модернизированы: часть операций, прежде выполнявшихся вручную, были переведены на автоматический режим, увеличен угол возвышения ствола орудий. Экспериментальная артустановка MkXII/ MkXVI также являлась одной из разработок конструкторов Виккерса, выполненной по заказу Департамента вооружений. Как уже указывалось выше, работы по созданию артиллерийских установок с максимальным обеспечением защиты орудийных расчетов начались сразу же после того, как недостатки в этом плане стали очевидны по итогам Ютландского сражения, однако первые результаты появились только после окончания Великой войны. MkXVI представляла собой орудийную установку с замкнутым броневым контуром, обеспечивавшим также защиту от непогоды (weatherproof-type). В порядке эксперимента в 1922 году ее установили на достраивавшемся крейсере Diomede. К сожалению, о самой артустановке нам известно очень немногое. Ее масса составляла 20 т, она обеспечивала смонтированному в ней орудию Mk XII углы снижения/возвышения ствола от -5° до +40°. Наведение установки на цель также выполнялось вручную. Проведенные на крейсере Diomede испытания Mk XVI прошли весьма успешно. По сообщениям источников, скорострельность установки достигала восьми выстрелов в минуту. Больший угол возвышения ствола способствовал увеличению дальности стрельбы. Так, при стрельбе полубронебойными снарядами СРВС при угле возвышения + 30°, максимальном для орудийных установок MkXII/CPXIV остальных крейсеров этого типа, дальность составляла 18750 ярдов (17145 м), а при угле возвышения +40° она возрастала до 21500 ярдов (19660 м). По итогам успешных испытаний установку MkXVI рекомендовали к использованию на других крейсерах Королевского флотаи даже - 2-орудийной на Enterprise вместо носовой пары одноствольных установок MkXII/CPXIV была смонтирована двухорудийная экспериментальная башенная установка MkXVII. О ней известно еще меньше, чем о поставленной в порядке эксперимента на Diomede установке башенного типа MkXVI. Как и эта последняя, MkXVII являлась совместной разработкой Департамента вооружений и оружейного бюро Виккерса и имела углы снижения/возвышения орудий от-5° до +4СГ. Эксперимент на крейсере Enterprise прошел успешно, и MkXVII послужила прототипом при разработке башенных установок MkXXII, установленных на линкорах типа Nelson, и MkXXI легких крейсеров типов Leander и Arethusa.Явно - немало над 20 тонн (т.к. - двухорудийная - ск. всего - ок. 30 тонн мин.) Проблема в том, что это уже 1922 г. Тогда уже успели сутворить башен... А вот до конце ПМВ - нет... Как там у Вас - все еще удовольствие идет? Кстати не понимаю что мешает електрифицировать гор. привода и муфт Дженни поставить для башен 2х6", как впоследствии и сделали на Роднее? Вот тогда - действительно - одно удовольствие! Ан-нет! Не поставили! И даже в постютландском Худе 140 мм поставоли не в башен!
kimsky: Krom Kruah пишет: Ну, а отсуствие современной башни не должно быть проблемох для вранков с их опыте в конструированием баш. установок в т.ч. 138 мм. Да, но это надо было еще сделать. И очень быстро. Krom Kruah пишет: Иначе говоря - башня отсуствала, т.к. не оказалась востребованной... Первое - факт, второе - ваша трактовка. Факт и трактвока - вещи разные, но вы этого не понимаете. Если вы не понимаете столь простых вещей - то чего стоит ваше мнение о вещах более сложных? Krom Kruah пишет: Так померьте на энтой самой простой картинке сколько именно доп. метров длины потребовались бы для увеличением углов с 45 до 60 градусов... А заодно вы не понимаете, что вам говорят... Причем на плохое зание русского это даже не списать - вы просто не читаете. или читая видите то, что хотите, а не что вам пишут.
Krom Kruah: kimsky пишет: Да, но это надо было еще сделать. И очень быстро. ОК. Сколько времени потребовалось для конструированием башен Цесаря? Или (по Вашему выбору) для конструированием башен 138 мм в додредн. периоде? При том надобность сконструировать 4-оруд. башни ГК для св. новых дредноутов без аналога в истории их особо не смутила... А сконструянчить приемлимо работоспособной 138 мм (или там - 164 мм) башни при наличием дост. неплохого аналога (да и не одного) для додредноутов - не смогли. А заодно вы не понимаете, что вам говорят... Извините, но вполне понимаю. Требуемая длина для размещения 3 башен а-ля Родни - ок. 40 м, в т.ч. - с месте по обеих сторон комплекса башен для нахождением вне зоне действия порох. газов из ГК при макс. реальном секторе обстрела. Требуемое место для погреба - ок. 10х6 м. При том компоновка "предков" Байерна и КЭ предусматривала место для средней башни ГК точно в "правильном" месте. Ну, если соседство с КО не помешало ср. башни ГК, надеюсь было бы не ужастно и для погреба для всп. артиллерии (кстати на Роднее - в соседстве с КО тоже).
Krom Kruah: В догоне - при батарейном размещением всп. артиллерии что у посл. немцев, что у посл. англов, что - у амеров в макс. обеспеченном секторе в нос. курс. углов - до 6 орудий, а более чем в половине - 3-4 орудий (тоже впереди траверза). При 3 башен на кажд. борту - мин. 4 орудий, а в секторе ок. 150 град. - 6 (в обшем неск. подумать с размещением - можно обеспечить и секторов всех 6 башен почти прямо на нос. углов). При том - постоянно делть новых башен для ГК (с увеличением калибра, хотя и тоже 2-оруд. для немцев и англов), а нередко - вообще без аналога - как у русских, италианцев и австрийцев - 3-оруд., а у франков - 4-оруд. для тех-же кораблей оказалось вполне реально даже в военном времени, а вот куда меньших по размеров, весе и степени сложности башен всп. артиллерии (что 130, что 138, что 140, что 150, что 152 мм) оказалось затруднительно до 1922 г.
Krom Kruah: realswat пишет: выдав батарее из 12 орудий общие погреба, можно было обеспечить лучшую компоновку начинки корабля под броневой палубой (по сравнению с размещением погребов для 6 башен СК Еще раз - у 6" башен Роднея - один погреб. У Байерна этот погреб и так налицо, а у Королевы - несложно разместить (особенно с учете приемствености с Айрон Дьюке (и с всех англ. дредноутах с 5 башен) у которого вообще между КО - погреб для ср. башни ГК).
kimsky: Krom Kruah пишет: Сколько времени потребовалось для конструированием башен Цесаря? Или (по Вашему выбору) для конструированием башен 138 мм в додредн. периоде? Есть конструирование, есть отработка. Первые башни получил "Прат", затем - "Тревиль", затем "Жорегиберри". Расстояние по времени - большое. И башни - модернизировали. Krom Kruah пишет: При том компоновка "предков" Байерна и КЭ Вы уже показали себя мощным специалистом по компоновке. Неймется...
Алекс: Нет я конечно все понимаю. Но никто не хочет объяснить из-за чего это такие прогрессивные французы с их супер пупер башнями стали строить дредноуты с батареями ПК. И не вспоминали о башнях СК ажнак до Дюнкерка (для ЛК). realswat пишет: Если уязвимая площадь одного каземата равна уязвимой площади двухорудийной башни, матожидание потерянных орудий при N попаданиях одинаково. Если площадь одного каземата меньше/больше, то и матожидание меняется соответствтенно". Но это при безусловном выполнении правила - выход ровно одного казематного орудия и ровно одной башни при попадании. Маленькая цитатка на данную тему: "Вдруг где-то близко и особенно резко звякнул снаряд. Кругом запрыгали и застучали осколки... "Кажется, по 6-дюймовой"...- подумал я, жмурясь и задерживая дыхание, чтобы не наглотаться газов... Действительно, когда дым рассеялся, из башни торчала только одна как-то беспомощно вверх задранная пушка...Из броневой двери высунулся командир башни, лейтенант Данчич: - А у меня - кончено: одно - снесло дуло, у другой - разбита установка... Я подошел и заглянул в дверь. Из прислуги двое лежали, странно свернувшись, а один сидел, неподвижно уставя широко открытые глаза и обеими руками держась за развороченный бок... комендор с озабоченным деловым видом тушил какие-то горящие тряпки..." А теперь еще одна маленькая цитатка на темутого что в башни осколкам можно попасть только случайно при взрывах сверху: "Людей становилось все меньше. Отовсюду, даже из башен, куда осколки могли проникать только через узкие просветы амбразур, требовали подкреплений на замену убитых. Убитых, конечно, оставляли лежать там, где они упали, но и на уборку раненых не хватало рук... Единственным ресурс, которым мы располагали, это была прислуга 47-мм пушек и пулеметов, которая, чтобы не подвергать ее напрасному растрелу, с началом боя была убрана под броневую палубу. теперь эти люди оказались совершенно свободными, так как вся их артиллерия, стоящая открыто на мостиках, была уже уничтожена без остатка. Ими и пользовались. Но это была капля в море...".
kimsky: Алекс пишет: Но никто не хочет объяснить из-за чего это такие прогрессивные французы с их супер пупер башнями стали строить дредноуты с батареями ПК. Вы полагаете, что задача 138-мм пушек - мало что не в последний момент появившихся на дредноутах вместо 100-мм - та же самая, что у 165-мм и 194-мм пушек броненосцев? Это даже если исходить из того, что конструкторы принимали наиболее разумное в тех условиях решение. По поводу цитаты - не можете ли вы (или кто еще, кто читает просьбу) подкинуть примерный расклад по раненым и убитым на Микасе и Орле. Не в смысле числа - а в смысле кто кем был. Кочегары, вестовые, расчеты ПМК, СК, ГК...
Алекс: kimsky пишет: По поводу цитаты - не можете ли вы (или кто еще, кто читает просьбу) подкинуть примерный расклад по раненым и убитым на Микасе и Орле. Не в смысле числа - а в смысле кто кем был. Кочегары, вестовые, расчеты ПМК, СК, ГК... Помнится я это уже пытался один раз получить подобные сведения, но куда в более скромном объеме - только по Орлу (кстати на ветки персонали должны остаться какие-то следы. тема называлась типа боевое расписание Орла), но увы оказалось что это не реально. А уж по Микасе похоже ситуация будет еще хуже. ведь в списках убитых и раненых будет в лучшем случае указано (комендор, матрос такой-то статьи и т.п.)
ser56: realswat пишет: отвечу сразу, в силу "отпотолочности" давать не буду ОК - знакомо - болтать - согласен - делать конкретное - отнюдь... realswat пишет: А физическая подготовка сюда входит? Или ее выделим в новый критерий - с обратным соотношением?:-)) Тогда брали из крестьян/рабочих - не было с этим проблем, а вот понять как работает/обслуживается электромотор и/или распред щит - надо образование, как общее, так и профессиональное. realswat пишет: по скорострельности и точности башен. Иначе Вы просто берете оценки с "потолка". Данных достаточно и они приводились, даже с разбивкой по годам. сли вы не хотите их видить - это ваша позиция, не более.
ser56: gtomorfolog пишет: У сторонников башен(я отношу себя к ним,хотя и не "оголтелым") цифры будут совершенно другими, да и Ваш подход к коэффициентам их не устроит. Это просто продолжение склоки, в которую давно перерос наш спор,к сожалению. 1) если есть желание найти объективную оценку - ее надо искать, если это вопрос веры - понятно 2) это единственный путь перейти от демагогии к реальным оценкам. попытка уж сильно показать свою необъективность - будет сразу замечена 3) почему-то опасаются стороннники башень
realswat: kimsky пишет: Ну, тут вы погорячились. Разве? Вроде и у Бретани, и Норманди, и у Лиона есть средняя башня. Я имел в виду классику - возвышенные башни в оконечностях. Алекс пишет: Маленькая цитатка на данную тему: Читал я эту цитатку (когда искал про отказавшие элеваторы башен - и не нашел). Рискну утверждать, что это не 6" снаряд. И даже вряд ли 8". Это что-то вроде той самой левой носовй башни Орла, которую мы с Вами недавно обсуждали:-)) Алекс пишет: Из броневой двери высунулся командир башни, лейтенант Данчич: Ага. А из каземата Микаса или Баяна и высунуться некому было. Алекс пишет: А теперь еще одна маленькая цитатка на темутого что в башни осколкам можно попасть только случайно при взрывах сверху: Ну и что она доказывает? Только то, что в башни осколкам проникнуть труднее всего: Алекс пишет: даже из башен
Заинька: ser56 пишет: понять как работает/обслуживается электромотор и/или распред щит - надо образование А нафига, собственно. Зайца можно на барабане научить играть, так неужто сапиенса не надрессировать нажимать пяток кнопок и устранять десяток характерных неисправностей. Тупо. Не понимая, что при этом происходит. И самое страшное. Осознание как оно работает ни разу не устраняет необходимость оной дрессировки. Просто человеку будет чуть комфортнее морально.
realswat: kimsky пишет: По поводу цитаты - не можете ли вы (или кто еще, кто читает просьбу) подкинуть примерный расклад по раненым и убитым на Микасе и Орле. Не в смысле числа - а в смысле кто кем был. Кочегары, вестовые, расчеты ПМК, СК, ГК... Единственная инфа, имеющаяся у меня - из рапорта Шведе "более трети комендоров вышли из строя". По башням Орла расклад есть, хотя опять же с некоторыми вопросами. Например, при описании попадания, выведшего из строя левую носовую башню Орла, говорится, что "вся прислуга вышла из строя", но потом так же говорится, что в правую носовую башню перевели "остатки" прислуги левой носовой. Далее, говорится, что в правой средней опять же вышла из строя вся прислуга. Однако командир башни в списке убитых и раненых не значится.
ser56: kimsky пишет: Вы - и я, при том что читал по теме явно больше Вас - не специалисты. Мы перебрасываемся хорошо если мнениями современников, впрочем с Вашей стороны и того не видно. 1) первое верно 2) для того, чтобы оценить, не нужно быть специалистом - достаточно обладать здравым подходом 3) наша оценка будет нашей оценкой - не более. Без этого будет просто очередной круг демагогии, переходящий в ругань. Выработав систему оценки - мы сузим облать взаимного непониманяи до небольшого круга. kimsky пишет: Любая оценка ценна настолько, насколько опытен эксперт Отнюдь, насколько грамотно составлен опросный лист. вы можете исказить 1-2 фактора,но это не повлияет ЗАМЕТНО на результат. Обычно при подведении итогов крайнии оценки отбрасываются.
realswat: ser56 пишет: Данных достаточно и они приводились, даже с разбивкой по годам. сли вы не хотите их видить - это ваша позиция, не более. Я их приводил. И я же их обсуждал. И отмечал сомнительные моменты. И даже в этих данных 2 к 1 не получишь, если "дырочек в калькуляторе не сверлить".
NMD: Заинька пишет: неужто сапиенса не надрессировать нажимать пяток кнопок и устранять десяток характерных неисправностей. Без высшей математики видимо никак...
realswat: ser56 пишет: Тогда брали из крестьян/рабочих - не было с этим проблем, А у японцев, видать, сплошь учителя и профессура :-))) : Последнее сражение [Цусима] началось на дистанции, на которой предшествующее [Шантунг] было прекращено. Изнурительная и беспокойная работа, связанная с перестрелкой на дальних дистанциях, была пропущена. Ближний бой завязался с самого начала, артиллеристы еще не были утомлены, и большой опыт японцев позволил им немедленно достичь огневого превосходства. Это Пэкинхем.
Anton: Заинька пишет: ser56 пишет: цитата: понять как работает/обслуживается электромотор и/или распред щит - надо образование А нафига, собственно. Зайца можно на барабане научить играть, так неужто сапиенса не надрессировать нажимать пяток кнопок и устранять десяток характерных неисправностей. Тупо. Не понимая, что при этом происходит. И самое страшное. Осознание как оно работает ни разу не устраняет необходимость оной дрессировки. Просто человеку будет чуть комфортнее морально. Именно так Неоднократно наблюдал, как матросы успешно устраняли неисправности, абсолютно не понимая, как оно работает и делали все по аналогии, инструкции и под чутким руководством знающего товарища.
kimsky: ser56 пишет: для того, чтобы оценить, не нужно быть специалистом - достаточно обладать здравым подходом Здравый подход к вещам в которых не разбираешься, и с которым лично дело не имел, и о которых те, кто разбирался и дело имел давали зачастую довольно противоречивые мнения? Предоставляю это Вам, и прочим, для которых незнание темы не является препятствием к наличию четкого мнения. ser56 пишет: наша оценка будет нашей оценкой - не более. Не более - это довольно мало. Впрочем, я ни секунды не сомневаюсь, что для Вас - с предпочтением лозунгов цитатам и доказательствам - проставление оценок гораздо привлекательнее. ser56 пишет: Отнюдь, насколько грамотно составлен опросный лист. Ну-ну. Составляйте опросный лист насчет размеров солнца и температуры внутри него - и на поверхности, и отправляйтесь в какую-нибудь деревню. Бумагу только испортите. А будучи в деревне - составьте список точек, где можно купить горячительные напитки, и вернувшись в город попробуйте дать опросный лист коллегам...
Заинька: Anton пишет: Неоднократно наблюдал, как матросы Значит мой опыт страшнее. Я неоднократно наблюдала, как таким образом работают офицеры И, что интересно, пока не ставят нелепых задач и есть нормальные запчасти - справляются .
kimsky: realswat пишет: Я имел в виду классику - возвышенные башни в оконечностях. В смысле - только башни в оконечностях? Тогда - да. В оконечностях - возвышенные, а еще - в центре.
kimsky: Кстати - о любимых Кромом палубных установках английских крейсеров. Поскольку цитата с его любимого наввепса - вряд ли он ее не видел. In "Jutland: An Analysis of the Fighting" by John Campbell, it is stated that almost all British capital ships had few or slow hoists for their 6" (15.2 cm) guns and that once the ready ammunition was used up the rate of fire dropped to about 3 rounds per minute. This same work states that for light cruisers the rate of supply from magazines was was about three to five rounds per minute per gun and usually closer to the lower figure.
realswat: kimsky пишет: "Jutland: An Analysis of the Fighting" by John Campbell Там же любопытное замечание по Саутгемптону: Of the armament only 1 - 6in gun and the 3in AA gun were damaged, but casualties to gun crews put the three starboard 6in guns out of action... kimsky пишет: В смысле - только башни в оконечностях? Именно:-))
ser56: kimsky пишет: для которых незнание темы не является препятствием к наличию четкого мнения. kimsky пишет: для Вас - с предпочтением лозунгов цитатам и доказательствам - проставление оценок гораздо привлекательнее. Понятно. Ваш уровень - это уровень демагогии и ругани. Вы не можете понять принципов квалиметрии, а строите из себя гуру. Что страшно увидить результат? Не о чем будет больше спекулировать? Отказ от участия есть неявное признание ущербности вашей позиции! kimsky пишет: Составляйте опросный лист насчет размеров солнца и температуры внутри него - и на поверхности 1) Уровень вашего апломба только выше уровня вашего незнания. 2) ОК, выпорю вас ПОВТОРНО. Квалиметрия это для оченки КАЧЕСТВА, а не количества и пр. измеряемых физических величин (как размер и температура солнца ). Если вы не различаете понятия качества и количества - это досадно . Но наиболее неприглядно, что вы пытаетесь типа язвить, при этом выдавая бездну своего незнания. Кто вам метрологию читал в институте? Списали на зачете? NMD пишет: Без высшей математики видимо никак... Без высшей можно, а вот без знания арифметики - никак... realswat пишет: А у японцев, видать, сплошь учителя и профессура :-))) : 1) аспиранты всегда полагают себя умнее своих научных руководителей, в силу скудоумия Потом некоторые остепеняются и излечиваются 2) для вас секрет более высокий уровень образования японцев? Заинька пишет: устранять десяток характерных неисправностей. Тупо. Не понимая, что при этом происходит Да. только боятся он будет по-серости и в бою это приведет к выходу оборудования из строя... Заинька пишет: Я неоднократно наблюдала, как таким образом работают офицеры И они сердечные не знают математики?
realswat: ser56 пишет: аспиранты всегда полагают себя умнее своих научных руководителей, в силу скудоумия Потом некоторые остепеняются и излечиваются Переход на личности... И далее по тексту. ser56 пишет: для вас секрет более высокий уровень образования японцев? Вы хоть помните, о чем речь шла?
Заинька: ser56 пишет: И они сердечные не знают математики? При чём здесь математика? Они эксплуатируют технику без ясного понимания, как таковая работает. И довольно успешно. Я сейчас эксплуатирую комп, вообще не имея не малейшего понятия, как он работает. Но если сломается - починю А зачем знание математики нужно трактористу (уровень сложности где-то около многострадальных башен) - убейте не пойму. Зарплату считать, так и то при желании "палочками" можно.
kimsky: ser56 пишет: Понятно. Ваш уровень - это уровень демагогии и ругани. Если вы так называете приведение цифр, расчетов и - главное- высказываний современников, и выражение недовольства тем, что оппоненты приводят только свои безапеляционные заявления и циататы из себя любимых - то да. но проще было бы назвать вещи своими именами. ser56 пишет: Отказ от участия есть неявное признание ущербности вашей позиции! Нет, это четкое понимание того, что предложенная вами забава ничего не даст. Соорудить систему оценок - за которую потом не придется отвечать - дело весьма несложное. Дать по ней оценки за которые потом не придется отвечать - еще более простое. Только вот чтобы всерьез воспринимать подобные игрища - надо и впрямь быть ущербным. На всю голову. ser56 пишет: Уровень вашего апломба только выше уровня вашего незнания. Мое незнание позволяет мне хотя бы оценить, где оно начинается. Вам даже до этого - как до луны. ser56 пишет: ОК, выпорю вас ПОВТОРНО. Поролку отрастите, бдсмщик доморощенный. ser56 пишет: Квалиметрия это для оченки КАЧЕСТВА, а не количества и пр. измеряемых физических величин Легко заметить, что приведенный пример запросто можно перевести в оценку деревенскими качества клавиатур, или там VGA-экранов КПК. Ситуация не изменится. Указывалось, что когда оценку дает человек, с темой не знакомый - его оценка имеет ничтожную ценность. Когда он приводит цифры - взятые из источника - они ценны насколько верен источник. Когда он приводит чужие оценки - они ценны настолько, насколько опытен тот, кто давал их. ser56 пишет: Списали на зачете? Ничто так не выдает человека. пытающегося своей писаниной замаски ровать свое невежество и хамство - так это большое количество смайликов. Ваша оценка того, как я сдавал зачеты и экзамены, ценна настолько же, насколько ценна ваша оценка башен или казематов - в силу совершенного незнания как того, так и другого; эта ценность - "0".
realswat: realswat пишет: Там же любопытное замечание по Саутгемптону: И еще из него же: shell from the New Zealand that hit the Schleswig-Holstein at 2032, went through an air-intake shaft at the level of the superstructure deck, making holes of 16in diameter, and burst against the inner 43/4in armour of the starboard after upper deck 6.7in casemate, 5'/2ft above the upper deck and 3'/2ft from the after end of the casemate. The explosive effect of this shell, which came from about 20° forward of the port beam, and which was thought to be an HE, was in front of the armour, but a plate of the latter, hit 2ft below the upper edge, was holed for 2 lin x 17in and driven inwards by up to 5ft at the after edge. The superstructure deck was torn up for a length of 15ft, and bowed upwards over the displaced armour plate where 1.2 in thick, while the 1.4in upper deck was driven downwards. Light structures were damaged near the burst, and inside the casemate, the 6.7in gun was put out of action from damage to the training gear and right run-out spring. Two exposed cartridges, in rear of the gun, were ignited, and one of them was thought to have exploded, a rare occurrence with German charges. Much smoke was produced by smouldering debris and casualties were three killed and nine wounded.
ser56: kimsky пишет: так это большое количество смайликов. Гы, вы на красный цвет не бросаетесь? К психологу сходите... kimsky пишет: Легко заметить, что приведенный пример запросто можно перевести в оценку деревенскими качества клавиатур, или там VGA-экранов КПК. Лекго увидеть, что в приведенном вами примере, только то. что вы не понимаете сути метода. realswat пишет: Вы хоть помните, о чем речь шла? Именно. Это вы забыли. научить грамотного проще, чем ен грамотного. Не знали? realswat пишет: Переход на личности... И далее по тексту. С кем поведешся...
Krom Kruah: kimsky пишет: Вы уже показали себя мощным специалистом по компоновке. Неймется... Ирония - это неплохо. А по сути? Кайзер и КенигВ IX-м основном отсеке пространство корпуса между нижней палубой и палубной платформой разделили на три помещения, ограниченные с бортов противоторпедными переборками. На настиле двойного дна в этих помещениях оборудовали погреба боеприпасов. На дредноутах типа "Кайзер" по ЛБ. а у типа "Кёниг" по ДП под башенной установкой "С" расположили погреба 305-мм снарядов и зарядов и их подъёмники. Остальное пространство занимали погреба 150-мм снарядов и зарядов. На настиле нижней палубы, соответственно расположению башни, установили подбашенные подкрепления, а на бронированной палубе барбеты этих башен. Остальное пространство занимали погреба 150-мм снарядов и зарядов и 88-мм унитарных патронов. Байерн Конструкция корпуса «Байерна» в целом основывалась на аналогичной конструкции предшествующего ему «Кёнига». Корпус германского сверхдредноута, выполненный из обыкновенной (мягкой сименс-мартеновской) кораблестроительной стали по продольно-поперечной системе, был разделен на 15 водонепроницаемых отсеков (нумеровавшихся с кормы в нос от I до XV Ну и по поводу близости к КО Все погреба вспомогательного калибра были оснащены системой ох-лаждения и затопления по типу погребов главного калибраа вот как сист. охлаждения для ГК: Участки палуб, смежные с отсеками, где имелась высокая темпе-ратура (машинные и котельные отделения), и переборки, примыкающие к угольным ямам, обшивались деревом. Вокруг погреба были проложены трубы охлаждения. Вот как были разположены погреба Байерна. Красные - для 150 мм орудий. На нижн. и боковом виде - как могло быть при том если с 1 погреба для 3 башен как у Роднее - вполне можно вместить в сущ. погребе. Снизу дан сам Родней для сравнения. Масштаб коректный. Вывод: Компоновка нем. дредноутов с лин.-возвышенном размещением ГК даже без существенной перекомпоновки позволяла при надобности ставить всп. артиллерии в башен. Др. дело, что если изначально проектируется - могло бы и лучше, чем на картинке. Основное - небыло никаких проблем с компоновкой (при том в ибщем Байерн - самый коротких среди дредноутов с лин.-возв. артиллерии ГК. У других вполне могли бы и посвободнее разместить, не мешая ГК. Однако - не ставили. Наверное башнефобами были все... поголовно...
realswat: realswat пишет: И еще из него же: Итого, если не ошибся с переводом, имеем попадание в тыльную или боковую стенку каземата (inner 43/4in armour ), о невозможности которого столько говорили большевики:-)) Причем попадание вроде бы даже фугасом. Обращает на себя внимание как толщина этой стенки (которую немцы посчитали необходимой), так и то, что даже такой толщины не хватило. Совсем чуть-чуть. То есть 150 мм, глядишь, было бы как раз. ser56 пишет: Именно. Это вы забыли. научить грамотного проще, чем ен грамотного. Не знали? Понятно. Речь шла о физической готовности расчета, требования к которой в каземате выше. Я и указал - будем ли вводить этот параметр? Вы ответили - проблем не было. Я указал - проблемы были, и отмечены Пэкинхемом. Вы указали, что неграмотного учить сложнее. Все логично:-)))
gtomorfolog: Заинька пишет: Значит мой опыт страшнее. Я неоднократно наблюдала, как таким образом работают офицеры И, что интересно, пока не ставят нелепых задач и есть нормальные запчасти - справляются А с другой стороны- тестовая задача для офицеров американской армии: Ветром повалило радиомачту. Ваши действия. Большинство испытуемых начинают изобретать какой-то сложный механизм для подъема оной башни. Много, много вариантов,иногда довольно остроумных и довольно технически оригинальных. Правильный ответ: позвать сержанта и приказать поставить мачту на место. Чесное слово не придумал, читал в какой то серьезной книжке,типа Карнеги.
realswat: Krom Kruah пишет: при том если с 1 погреба для 3 башен как у Роднее - вполне можно вместить в сущ. погребе. То есть в существующем погребе на 4 150-мм орудия можно было размесить боезапас для 12. Может, все-таки хватит?
kimsky: ser56 пишет: Гы, вы на красный цвет не бросаетесь? К психологу сходите... Я думаю, что такое частое упоминание вами комплексов и психологов говорит о чем-то - но в первую очередь о Вас... Поскольку нормальный человек в дурдом не придет, а вот ущербный на голову может припереться к нормальным. ser56 пишет: Лекго увидеть, что в приведенном вами примере, только то. что вы не понимаете сути метода. Легко увидеть, что вы - предлагая производить оценку людям, не знающим темы и лично с установками незнакомым - предлагаете глупость.
gtomorfolog: ser56 Вы никак не отреагировали на мой пример с мясом. Попробуем с пушками. Опишу идеальную ситуацию,где ее,в принципе можно применить. На полигоне принимают 2 шестидюймовые орудия- одно, допустим крупповское, а другое Пермского завода. Присутствуют потенциальные заказчики. Вес орудий,их размеры и стоимость известны сразу. Выпускают из них в одинаковых условиях,включая и подготовку расчетов по 70-80снарядов. Оределяют дальнось,начальную скорость,снаряда, скорострельность и т.п. и т.д., наконец износ стволов и пр. механизмов. Картина получилась противоречивая, верх одерживает то одна, то другая оценка. Какую выберет российский адмирал для ГК крейсеров и СК броненосцев. Вот тут ему и может помочь шкала качественных(квалиметрических) коэффициентов/оценок. Но составлять он будет ее со своей колокольни. Скорее всего приоритет будет отдан баллистическим данным.(коэф.10). Но вот румынского адмирала интересует стоимость(К=10)(по понятным причинам) и вес(К=9), так как у него кораблей более 2,5тыс.тон. не предвидится. А вот норвежского генерала береговой обороны вес не интересует вообще (К=0) как и дальность (шхеры и фиорды, вообще можно ствол укоротить) -К-1. Вы же нам нам предлагаете оценивать разные технические системы, на кораблях разных типов,выполняющих разные задачи в совершенно разных условиях. Тот же крейсер - для чего он предназначен - поддержки ЭБР,нарушения вражеских коммуникаций,охраны своих, разведки?В каждом случае ответ башни или казематы будет разным.Поэтому я считаю такой опрос некорректным,хотя среднее мы получим в любом случае. Но Что нам с ним делать? Кто был при своем мнении тот и останется, а Вас злые недруги еще и объявят шарлотаном.С уважением Василий Козачук. П.С. Кстати вы всерьез верите современным квалиметрическим оценкам,типа, что Россия, по степени свободы находится на 123месте между республикой Пальмарес и Великим племенем Мумба-Юмба? Я никакого благоговения перед режимом Путина не испытываю, но и меру надо знать.
ser56: gtomorfolog пишет: Кстати вы всерьез верите современным квалиметрическим оценкам 1) вы знаете ДРУГой способ оценки качества? 2) Не стоит примешивать политику в дискуссию о технике. Это не хорошо и плохо о вас говорит - без обид. нехай вам не нравиться мой подход к оценке - но зачем демшизу примешивать? kimsky пишет: Я думаю, что такое частое упоминание вами комплексов и психологов говорит о чем-то - но в первую очередь о Вас... Поскольку нормальный человек в дурдом не придет, а вот ущербный на голову может припереться к нормальным. "Оборотися на себя, сынку" Если вас раздражают смайлики - это уже диагноз gtomorfolog пишет: Вы никак не отреагировали на мой пример с мясом. Попробуем с пушками А я ОБЯЗАН? gtomorfolog пишет: Вы же нам нам предлагаете оценивать разные технические системы, на кораблях разных типов,выполняющих разные задачи в совершенно разных условиях. Отнюдь, вы прошляпили главное - дискуссия о башнях/казематах СК в этоху ЭБР. gtomorfolog пишет: Поэтому я считаю такой опрос некорректным,хотя среднее мы получим в любом случае. Именно корректно!
ser56: kimsky пишет: Легко увидеть, что вы - предлагая производить оценку людям, не знающим темы и лично с установками незнакомым - предлагаете глупость. Ваш уровень знаний/мышленья не позволяет вам оценить систему, которуя в предлагаю. Ну копайтесь в деталях... realswat пишет: Речь шла о физической готовности расчета, требования к которой в каземате выше. 1) м.б. вам научиться выражать свои мысли более точно - пригодиться на защите 2) есть подозрения, что в башнях СК особой механизации заряжания НЕ БЫЛО. Физготовность - близкая, только работать неудобнее - из-за стесненнусти - которую вы затейно перевели
realswat: ser56 пишет: м.б. вам научиться выражать свои мысли более точно - пригодиться на защите Увы, не Вам меня учить - как бы обидно для Вас это не звучало. ser56 пишет: есть подозрения, что в башнях СК особой механизации заряжания НЕ БЫЛО. Физготовность - близкая, только работать неудобнее - из-за стесненнусти - которую вы затейно перевели Во-первых, посмотрите, на какое расстояние приходится перемещать снаряды в каземате и башне - даже вручную. Во-вторых, Вы мило "забыли" о том, что пушка в каземате вручную еще и наводится В-третьих, стесненность я перевел как тесноту - не думал, что это слово для Вас затейно. Видать, не часто читаете?
gtomorfolog: ser56 пишет: 1) вы знаете ДРУГой способ оценки качества? Да знаю. Тот же уровень коорупции можно охарактеризовать только колличеством данных на взятки денег,а никакими не баллами.А если нет данных то нечего и пробовать. ser56 пишет: 2) Не стоит примешивать политику в дискуссию о технике А я об чем?Не стоит методы применяемые широко в социологии(с сомнительным результатом, но Бог,с ним) и маркетинге применять в технике. ser56 пишет: Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Тем не менее с уважением, Козачук Василий.
ser56: realswat пишет: Увы, не Вам меня учить - как бы обидно для Вас это не звучало. 1) обидно за вас 2) именно увы, я бы вас научил:) realswat пишет: Во-вторых, Вы мило "забыли" о том, что пушка в каземате вручную еще и наводится Теми же людьми? Ищем затейности? realswat пишет: Видать, не часто читаете? В основном авторефераты - бульварное чтиво:) и ваши сообщения - тоже не Чехов:) realswat пишет: В-третьих, стесненность я перевел как тесноту - не думал, что это слово для Вас затейно не стоит обманываться вы перепутали тесноту и стесненность, затрудняющую работу по заряжанию - смысл теряется при таком переводе...
ser56: gtomorfolog пишет: Да знаю. Тот же уровень коорупции можно охарактеризовать только колличеством данных на взятки денег,а никакими не баллами.А если нет данных то нечего и пробовать. Любопытно - в огороде бузина, а в Николаеве мерлин... gtomorfolog пишет: Не стоит методы применяемые широко в социологии(с сомнительным результатом, но Бог,с ним) и маркетинге применять в технике. Почему? Где здесь нарушение исходных данных? Мы сравниваем КАЧЕСТВО - банальная задача маркетинга. Мы не сравниваем чертежи устройств... gtomorfolog пишет: Тем не менее с уважением, Козачук Василий Взаимно, но цветы это перебор - я не баба - лучше пивка:)
Krom Kruah: realswat пишет: То есть в существующем погребе на 4 150-мм орудия можно было размесить боезапас для 12. Может, все-таки хватит? Масштаб на этот раз коректен. Можете посмотреть на размере погреба Роднея. Кое-как боеприпаса на 3 башен вместили. Отдельно - снова пытаетесь довести моего высказывания до абсурда. Я подчеркнул Вывод: Компоновка нем. дредноутов с лин.-возвышенном размещением ГК даже без существенной перекомпоновки позволяла при надобности ставить всп. артиллерии в башен как и Др. дело, что если изначально проектируется - могло бы и лучше, чем на картинке. Основное - не было никаких проблем с компоновкой (при том в общем Байерн - самый коротких среди дредноутов с лин.-возв. артиллерии ГК. У других вполне могли бы и посвободнее разместить, не мешая ГК Отдельно - даже не трогая КТУ - есть св. места для погребов - (незаполненые красным на нижн. схемы Байерна) Отдельно - между ср. погребое есть дост. больший праздный (конечно не праздный - использовали, но не занятый котлов) - точно там где находился погреб ср. башни Кенига (ведь налицо приемственость (что верно) с Кенигом). Чего содержания могли бы перенести нашр. впереди КО. Ну и в конце концов - проектируя с башен для 6" могли сделать энтого погреба покрупнее без проблем. Он и так не столь меньше (на ок. 1/3) погреба Роднея - что ясно видно на картинке. Вы ни слово не сказали чтобы доказать св. несогласия с осн. тезисе - что архитектура, компоновка и размер дредноутов с лин.-возвыю. размещением ГК позволяла размещением башенного всп. кал. не хуже, чем у додредноутов размещали башен СК, а на массу ранных дредноутов - борт. башен ГК даже. Прошу не смешить моих тапочек примерами типа углов наводки ГК Бородино - прекрасно понимаете, что углы были такие, каких посчитали достаточными. И что разница в длине на Вашей картинке требуемой для размещением 3 башен 2х6" с учете увеличением углов наводки ГК суммарно дополнительно около 6-7 метров. Что даже для поздных додредноутов далеко не впечатляет, что при неск. иной компоновки даже в этой длине вполне могли вбухать всех трех башен СК даже при увеличением секторов стрельбы ГК. Кстати - что там с оглушением командира ср. башни Бородино в случае стрельбы концевых башен СК на таких углов, что стреляли бы над средней?. Ведь по сути концевые башни - возвышенные по сравн. с средней! А в общем Вы прав - хватить! Можно ожидать (в качестве след. этапа) поиск грамат. ошибок в высказыванием оппонента (в чем я естественно проигрываю с треском) в качестве аргумента против его тезиса. Нормально - если самого тезиса опровергнуть не в состоянием... Но мне надоело... "Возразить, чтобы возразить" - это мне сов. не интересно. И совершенно поперек кто посчитает себя победителем и у кого - посл. слово. По теме все выяснилось - башен около 6" не применяли в следствие непригодности существующих и невозможности сделать пригодной на данном технолог. уровне. Вот в 20-х сделали и с удовольствием использовали. А до ПМВ - ню-ню!
realswat: Krom Kruah пишет: если самого тезиса опровергнуть не в состоянием... Конечно, не в состоянии. Вы мои замечания попросту сливаете. А мне, честно скажу, объяснять Вам глупость метода "нарисуем - будем жить", неохота. Потому как требуются куда как большие временные затраты на изучение схем того же Байерна, чтобы потом доказывать Вам, что Krom Kruah пишет: незаполненые красным на нижн. схемы Байерна были на самом деле "заполненными" и не для перевозки воздуха предназначались. Krom Kruah пишет: Кстати - что там с оглушением командира ср. башни Бородино в случае стрельбы концевых башен СК на таких углов, что стреляли бы над средней?. Опять же, что тут ответить? Предложить посмотреть на чертеж - Вы, вроде, видели его. Указать на то, что действие дульных газов 15" несколько большее, чем у 6"? Да вроде, это и ежу ясно. Krom Kruah пишет: По теме все выяснилось - башен около 6" не применяли в следствие непригодности существующих и невозможности сделать пригодной на данном технолог. уровне. По теме - Вы просто это сказали. Вот если бы Вы указали - какие конкретные технологии позволили сделать "приемлемые" башни в 20-х годах, указали бы на время и причины их появления, тогда такой вывод мог бы быть сделан. Но я ничего подобного не заметил... может, пропустил?
realswat: Krom Kruah пишет: Масштаб на этот раз коректен. Можете посмотреть на размере погреба Роднея. Кое-как боеприпаса на 3 башен вместили. Отдельно - снова пытаетесь довести моего высказывания до абсурда. 1. Прямое цитирование может быть доведением до абсурда только в одном случае - изначальной абсурдности цитируемого текста. 2. Ваша простота меня не устраивает. Что там было с погребами Роднея и чем они отличались от немецких - я не знаю. Однако было как было - погреб для 2 орудий у Бадена в середине. Не для шести. ser56 пишет: ) обидно за вас Вы себе льстите. ser56 пишет: Теми же людьми? Ищем затейности? Люди другие. Но они тоже устают. Проблемы со сложностью именно наведения 6" орудий (не только заряжания) и были причиной широкого использования орудий 102-140-мм в качестве ПМК дредноутов и ГК крейсеров во времена ПМВ. А на слишком тяжелые 6"/50 английские орудия даже пришлось гидроприводы приделывать.
kimsky: ser56 пишет: Ваш уровень знаний/мышленья не позволяет вам оценить систему, которуя в предлагаю. Ну копайтесь в деталях... Конечно, не мне ограничивать полет Вашей мысли, не стесненный ни фактами, ни знаниями. Вы, к слову, очень напоминаете мне деятелей из поздней "молодой школы" - те тоже искренне полагали, что умение вывести стройную теорию, не базирующуюся на фактах и испытаниях, и ими легко опровергаемую - ставит их в знании того, что нужно флоту много выше практиков... Они безвредны - пока их не допускают до дела, в последнем же случае - туши свет.
Krom Kruah: realswat пишет: были на самом деле "заполненными" и не для перевозки воздуха предназначались. Что не означает, что столь сложно разместить их содержимого на месте погребов отсеке впереди. Нос. погреба находились там, где находились не в силе невозможности разместить их иначе, а потому что так лучше при размещением орудий в нос. батареи ПМК. realswat пишет: Ваша простота меня не устраивает. Что там было с погребами Роднея и чем они отличались от немецких - я не знаю. Но размер все таки на 1/3 меньше, а не в 3 раза. Кстати Вам не странно, что нос. погреб (для 4 орудий) не крупнее среднего? А мне, честно скажу, объяснять Вам глупость метода "нарисуем - будем жить", неохота. И не нужно - это илюстрация наличии места, а не проект корабля. Проектируя изначально с баш. ПМК - компоновали бы немн. иначе (но не принципиально иначе - не то, что не смогли бы, а не было бы надобности - у Айрон Дьюка и Кенига там был погреб башни ГК, а по обеих его сторон - погреба для ПМК (и не для по 2 пушек на борт). Просто не хотели ставить в башен 150 мм (или - может хотели, но понимали что наличных башен для ПМК 6" (или там - около) ставить нельзя. В силе их непригодности и не смотря на принципиальных теор. их преимуществ. ПМК.Указать на то, что действие дульных газов 15" несколько большее, чем у 6"? Да вроде, это и ежу ясно. Вроде Вам уже указал, что башни ПМК находились бы вне зоне порох. газов ГК, речь шла (если не "забыли" что как раз возвышенная ср. башня ПМК глушила бы при стрельбе на близких к ДП углов расчетов нижн. башен. и что это именно кое-как на Роднее успели переодолеть. Так вот - на Цесаре с Бородино тоже переодолели 10 лет тому назад. Т.е. - дело не в том. Дело не и в невозможности разместить погребов. были на самом деле "заполненными" и не для перевозки воздуха предназначались. Вот о чем и шла речь - ведь я говорил: между ср. погребое есть дост. больший праздный (конечно не праздный - использовали, но не занятый котлов) - точно там где находился погреб ср. башни Кенига (ведь налицо приемственость (что верно) с Кенигом). Ну, а потом еще и говорим про коректного цитирования... Вы просто это сказали. Вот если бы Вы указали - какие конкретные технологии позволили сделать "приемлемые" башни в 20-х годах, указали бы на время и причины их появления, тогда такой вывод мог бы быть сделан А "по факту" - в 20-х таких башен уже было - что для ПМК линкоров, что для ГК КРЛ. Требования к всп. артиллерии линкоров/ГК крейсеров в 20-х стали покруче чем в 10-х (что естественно - цели стали покрепче, покрупнее и побыстрее), но башен, способных их удовлетворить соумели создать. А в 10-х при менее жестких требований - не успели. И хотя понимали недостатков казематном и палубном размещением артиллерии - тем не менее все именно так и размещали. Потому что несмотря на всех недостатков - артиллерии того калибра просто можно было использовать реально и попадать в реале в крейсерами и эсминцами противника. Наличные примеры существующих 6" (и около - с пр. 120 мм до 190 мм или неск. уже - с 130 до 164 мм) башен показывают именно недост. совершенства башен для орудий упомянутого калибра. До степени неприменимости или применимости с худшем результате, чем при казематном или палубном размещением. Потому что несмотря на заливаемости, нек. рисков для батареи (и тем-более - для палуб. орудий), худших секторов обстрела и т.д. и т.п. - из этих установк всенепременно надо было попадать в/поражать 1000-тонных эсминцев и 5-7000 тонных крейсеров!
Krom Kruah: realswat пишет: Указать на то, что действие дульных газов 15" несколько большее, чем у 6"? Да вроде, это и ежу ясно. Да? Интересно как жили вообще люди в высокоразп. казематов на Кениге? Ср. башня по сути стреляет над почти всех орудий, а концев,е - над остальных. А там еще и пр. палубное оборудование (понежнее башен) и - вроде не портилось черезмерно...Про Севастополе и не говориться. Тем-более там над палубе торчали колпаки командиров плутонгов точно так как торчали бы колпаки командиров башен ПМК. При том (не в примере башен) колпаки на нек. углов стрельбы ГК - точно по оси орудий оказываются...
Вик: realswat пишет: Их слабость была в том, что они могли быть повреждены ПРЯМЫМ попаданием. Что-то часто в них попадали.
Вик: Квадратная Голова пишет: а в случае с казематом - это возможно при попадании снаряда в любую точку передней части каземата или в борт поблизости от него, или в воду поблизости от него. Однако, в случае казематов таких ранений системно не отмечалось. Уж не знаю почему.
Вик: Заинька пишет: А нафига, собственно. Зайца можно на барабане научить играть, так неужто сапиенса не надрессировать нажимать пяток кнопок и устранять десяток характерных неисправностей. Тупо. Не понимая, что при этом происходит. Ну тут уж Вы меня извините, Ч-А-А-А-В-О !!!!? Выпускник средней школы при съеме данных с любого циферблата более, чем в половине случаев давал абсолютно неверный или бессмысленный ответ. Только физическая работа, требующая рефлекторных навыков. А уж заменить простейший предохранитель в ПУ - это была святая обязанность командира взвода, т.к. боец ОБЯЗАТЕЛЬНО ухитрялся поставить все неверно, да еще сломать что-нибудь рядом. Исключение - солдаты после ВУЗа.
Вик: Anton пишет: Неоднократно наблюдал, как матросы успешно устраняли неисправности, абсолютно не понимая, как оно работает и делали все по аналогии, инструкции и под чутким руководством знающего товарища. Вам исключительно повезло. На флот отбор, видимо, был лучше.
Вик: Anton пишет: Неоднократно наблюдал, как матросы успешно устраняли неисправности, абсолютно не понимая, как оно работает и делали все по аналогии, инструкции и под чутким руководством знающего товарища. Вам исключительно повезло. На флот отбор, видимо, был лучше.
ser56: kimsky пишет: Info: Кр 1р Баянъ Location: Санкт-Петербург Posted: Today 18:07. Post subject: Re: [Re:ser56] - new! ser56 пишет: quote: Ваш уровень знаний/мышленья не позволяет вам оценить систему, которуя в предлагаю. Ну копайтесь в деталях... Конечно, не мне ограничивать полет Вашей мысли, не стесненный ни фактами, ни знаниями. Вы, к слову, очень напоминаете мне деятелей из поздней "молодой школы" - те тоже искренне полагали, что умение вывести стройную а по русС уики
Вик: Заинька пишет: Они эксплуатируют технику без ясного понимания, как таковая работает. Эксплуатировать можно, чинить нельзя, а это приходилось делать частенько.
Заинька: Вик пишет: чинить нельзя Чинить тоже можно. Пока есть запчасти. Я этот момент отметила:) Вик пишет: Выпускник средней школы при съеме данных с любого циферблата более, чем в половине случаев давал абсолютно неверный или бессмысленный ответ. Это уже вопрос мотивации. Грамоте большинство бойцов (в 3м тысячелетии от РХ) таки знает. Также продолжительности и качества дрессировки, естественно. Вик пишет: заменить простейший предохранитель в ПУ - это была святая обязанность командира взвода Естественно. Ибо совсем несложно и быстрее сделать самому, чем растолковать постороннему (будь он хоть академиком:)) ) что требуется сделать.
kimsky: Вик пишет: Что-то часто в них попадали. Неужели башни еще и обладают способностью притягивать снаряды?
kimsky: ser56 пишет: а по русС уики Органчик сломался?
Вик: kimsky пишет: Неужели башни еще и обладают способностью притягивать снаряды? Ну если считать, что в одном бою в колпаки 6дм башен Орла дважды попадали снаяряды... Или их все-таки с их колпаками дело не так оптимистично?
Anton: Вик пишет: Вам исключительно повезло. На флот отбор, видимо, был лучше. Вообще с матросами мне везло Заинька пишет: Чинить тоже можно. Пока есть запчасти. +1 Как-то у меня моторист-срочник (9 классов сельской школы) за день перебрал компессор (в т.ч. заменил кольца, вкладыши), после чего компрессор благополучно работал 3 года, и матросу никто не помогал (правда его и никуда не дергали, у него был ЗИП и инструкция) Заинька пишет: Это уже вопрос мотивации. Это главное. А без мотивации и медведь на велосипеде не поедет. Заинька пишет: Грамоте большинство бойцов (в 3м тысячелетии от РХ) таки знает. А у меня был неграмотный боец (правда всего один), так устав ему другие матросы зачитывали, а он запоминал наизусть. Впрочем гайки он нормально крутил, если показать какую и в какую сторону. Заинька пишет: Также продолжительности и качества дрессировки, естественно. Естественно непрерывно на протяжении всего периода службы Заинька пишет: Ибо совсем несложно и быстрее сделать самому, чем растолковать постороннему (будь он хоть академиком:)) ) что требуется сделать. Конечно, но заботясь о боевом заместительстве стараешся всю работу переложить на подчиненных, а для этого их надо научить
Вик: Заинька пишет: Чинить тоже можно. Пока есть запчасти. Я этот момент отметила:) Вообще-то таких знающих и умеющих инженеров, как в армии, я на гражданке мало видел. Заинька пишет: Ибо совсем несложно и быстрее сделать самому, чем растолковать постороннему (будь он хоть академиком:)) ) что требуется сделать. Не только. Дел у взводного и комбата хватает и без этого. Главное Вик пишет: боец ОБЯЗАТЕЛЬНО ухитрялся поставить все неверно, да еще сломать что-нибудь рядом. Хотя, скорее всего, Заинька пишет: Это уже вопрос мотивации. Поэтому любой офицер - сторонник контрактной армии.
Заинька: Вик пишет: Вообще-то таких знающих и умеющих инженеров, как в армии, я на гражданке мало видел. Они там есть. Но, поскольку вновь вопрос мотивации, всякие бывают. Многие из виденных мною - ни в борщ, ни в Красную армию. Вик пишет: Поэтому любой офицер - сторонник контрактной армии Хотя некоторые ругают контрабасов, дескать заставить из работать ещё сложнее, чем срочников. Однозначно моя "выборка" очень мала для делания выводов. Таки не служу;) Просто примеры.
Krom Kruah: Заинька пишет: Хотя некоторые ругают контрабасов, дескать заставить из работать ещё сложнее, чем срочников. У нас армия вообще уже полностю контрактная (с того года) . Полное бревно - никакая это не армия, а сборище чиновников.... При том в общем нормальный специалист в армии не пойдет - мало денег. А те, кто идут - ... трагедия... За то цена 1 солдата - 7-8 раза больше...
von Echenbach: Anton пишет: Вообще с матросами мне везло Хорошее к хорошему... априори Если объяснить - зачем, и показать, можно практику (в некоторых руководствах - "дрессура") без хамства и матюгов с много большей интенсивностью проводить и с пользой, - Anton пишет: и матросу никто не помогал (правда его и никуда не дергали, у него был ЗИП и инструкция) Контрактники - шаг к "профессиональной" армии, далее - наёмничество и местныё сепаратизм, "Гвардецские" Преторианские императоры/атаманы региональные (феодалы и т.д. по кругу.
Квадратная Голова: Заинька пишет: А нафига, собственно. Зайца можно на барабане научить играть Заяц сам по себе умеет на барабане играть. Сообразно своим инстинктам. Дрессировщик эти инстинкты просто использует. Заинька пишет: так неужто сапиенса не надрессировать нажимать пяток кнопок и устранять десяток характерных неисправностей ИМХО зачастую сапиенса надрессировать сложнее чем животное. Это примерно как зайца научить ездить на велосипеде, или медведя бить в барабан. Хотя, ИМХО, это не важно. В начале века на любой ткацкой фабрике были десятки железок, не менее сложных, чем башенные механизмы.
Заинька: Квадратная Голова пишет: Заяц сам по себе умеет на барабане играть Не умею
Квадратная Голова: Заинька пишет: И самое страшное. Осознание как оно работает ни разу не устраняет необходимость оной дрессировки. Естественно. Так как должен быть рефлекс, который сработает автоматически в критической ситуации. Заинька пишет: Просто человеку будет чуть комфортнее морально. ИМХО это важно. Тут еще есть ИМХО вот какой момент. Мы привыкли в жизни встречатся с людми, которые в жизни, хотя бы отчасти руководствуются логикой, а не здравым смыслом. А умение руководствоваться логикой - это результат многолетней школьной дрессировки.
kimsky: Квадратная Голова пишет: Заяц сам по себе умеет на барабане играть. Сообразно своим инстинктам. "За уши зайца несут к барабану. Заяц ворчит - барабанить не стану. Нет настроения. Нет обстановки. Нет подготовки. Не вижу морковки!" Вот в этих четырех пунктах и есть корень всех проблем - что с зайцами, что с сапиенсами. Будет морковка с подготовкой - и все завертится. А нет - нытье на тему, как дурацкие железки мешали...
Квадратная Голова: Anton пишет: Неоднократно наблюдал, как матросы успешно устраняли неисправности, абсолютно не понимая, как оно работает и делали все по аналогии, инструкции и под чутким руководством знающего товарища. ИМХО ключевые слова - "под чутким руководством знающего товарища".
Квадратная Голова: Заинька пишет: И довольно успешно. Я сейчас эксплуатирую комп, вообще не имея не малейшего понятия, как он работает. Но если сломается - починю Так и я, например, виндовс переставить или "ненужные" ключи в реесте подчистить смогу, абсолютно без понимания зачем это нужно. В отличие от "оператора ПК", который может только данные в готовую форму забить, и, при сбое, позвать сисадмина, и пойти к начальнику сказать: " Ну я пошел, у меня компьютер сломался". Заинька пишет: А зачем знание математики нужно трактористу (уровень сложности где-то около многострадальных башен) - убейте не пойму. ИМХО уровень знания трактористапо части физики (в необходимой ему части) и математики не сильно отличается от нашего с Вами. Если Вы не инженер (или физик/математик) конечно.
Квадратная Голова: Алекс пишет: Нет я конечно все понимаю. Но никто не хочет объяснить из-за чего это такие прогрессивные французы с их супер пупер башнями стали строить дредноуты с батареями ПК. И не вспоминали о башнях СК ажнак до Дюнкерка (для ЛК). Почему же, все очень просто. У них, с определенного момента (после Дантонов), банально отсутствовал СК.
Заинька: Квадратная Голова пишет: ИМХО уровень знания трактористапо части физики (в необходимой ему части) и математики не сильно отличается от нашего с Вами. И я о том еж. Т.е. крайне слабо отличается от нуля:) (говорю за себя) :) Однако работают%-) Квадратная Голова пишет: В отличие от "оператора ПК", который может только данные в готовую форму забить, и, при сбое, позвать сисадмина, и пойти к начальнику сказать: " Ну я пошел, у меня компьютер сломался" Так это как раз вопрос мотивации. Никаких специальных знаний и особых умений не требуется, но кто-то делает, кто-то завёт админа Оффтоп офф:)
Квадратная Голова: Вик пишет: Что-то часто в них попадали. Это совсем другой вопрос...
Квадратная Голова: Вик пишет: Ну если считать, что в одном бою в колпаки 6дм башен Орла дважды попадали снаяряды... Или их все-таки с их колпаками дело не так оптимистично? Не в колпаки, а в крышу башен (этого ИМХО достаточно). Может быть и попадания в корабль были значительно более многочисленными?
Квадратная Голова: Заинька пишет: Многие из виденных мною - ни в борщ, ни в Красную армию. Значит "ни в борщ" говорите. Заинька пишет: И я о том еж. Т.е. крайне слабо отличается от нуля:) (говорю за себя) :) Однако работают%-) Это Вы напрасно так считаете ИМХО. У нас с Вами знания улетучелись, но хоть какие то представления остались. А вот представьте себе шестилетнего ребенка. Вот призывник без школьного образования, ИМХО - тоже самое. У него с возрастом появляется жизненный опыт, но не способность к абстрактному мышлению. И естественнонаучная картина мира сама собой не формируется.
Заинька: Квадратная Голова пишет: естественнонаучная картина мира сама собой не формируется Это, наверное будет проблемой. В смысле придётся организмам объяснять, что нельзя в пороховом погребе ГК заниматься подпольным ремонтом обуви . Во всяком случае при свечах (РИ). Таким образом постулируя полную бесполезность образования на нетворческой работе я несколько погорячилась Хотя немного, конечно
Квадратная Голова: kimsky пишет: "За уши зайца несут к барабану. Заяц ворчит - барабанить не стану. Нет настроения. Нет обстановки. Нет подготовки. Не вижу морковки!" kimsky пишет: Будет морковка с подготовкой - и все завертится. А нет - нытье на тему, как дурацкие железки мешали... Ну так морковка тоже бывает разная. Скажем у "круглоголовых" ил французских солдат времени начала Революционных Войн, или немецких, времени конца Революционных войн была особенная морковка. Другое дело, что такая морковка появляется ну уж в очень специальных обстоятельствах.
Квадратная Голова: von Echenbach пишет: Контрактники - шаг к "профессиональной" армии, далее - наёмничество и местныё сепаратизм, "Гвардецские" Преторианские императоры/атаманы региональные (феодалы и т.д. по кругу. Что то Вы, мне кажется, все в кучу намешали. Если следовать Вашей логике, то как же тогда быть с офицерами? Они же - по любому, получается, "наемники"
Квадратная Голова: Заинька пишет: Это, наверное будет проблемой. В смысле придётся организмам объяснять, что нельзя в пороховом погребе ГК заниматься подпольным ремонтом обуви . Во всяком случае при свечах (РИ). Они не "организмы", они такие же люди, ничуть не глупее нас. Просто с "традиционным" мышлением.
Заинька: Квадратная Голова пишет: Они не "организмы" Они организмы, мы тоже, только мышление разное Это просто странное слово, а не уничижительный метафор
kimsky: Квадратная Голова пишет: ил французских солдат времени начала Революционных Войн, или немецких, времени конца Революционных войн была особенная морковка. Не, там было настроение и обстановка. А морковка... "Солдаты, вы голодны и разуты, я поведу Вас в самые богатые страны мира".
von Echenbach: Квадратная Голова пишет: Они же - по любому, получается, "наемники" Если подумать, то в зависимости от этапа развития общества в соответствии с приснопамятными "первоисточниками" - в основном "да" - наёмники, можно и разновидностью пролетариата "квалифицированного" назвать, не считая небольшого количества романтиков и т.п.
Anton: Krom Kruah пишет: За то цена 1 солдата - 7-8 раза больше... Самое смешное в этом, что в мирное время 3 контактника примерно равны двум срочникам (нормально обученным естественно) из-за меньшей напряженности службы.
gtomorfolog: ser56 пишет: Взаимно, но цветы это перебор - я не баба - лучше пивка:)
Алекс: Квадратная Голова пишет: Почему же, все очень просто. У них, с определенного момента (после Дантонов), банально отсутствовал СК. Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили. Не картинки это непотверждают, там какие-то шишечки выступают... В общем скоро останется только посмеяться...
kimsky: Алекс пишет: Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили. Алекс, ну согласитесь - задачи ПМК на дредноутах и СК на броненосцах - разные. И сильно. И цели. И условия применения. И значимость для выполнения главной цели...
ser56: kimsky пишет: Органчик сломался? Да нет - времени не было. Да и опыт показал, что дискутировать с вами бессмысленно. Вы не ищите истину, а занимаетесь демагогией. Когда вас ловишь на глупости - вы тут же подменяете предмет или замолкаете. Пару раз я вас публично подловил на вранье - зачем далее? kimsky пишет: Вы, к слову, очень напоминаете мне деятелей из поздней "молодой школы О пошло раздеоение по школам, потом будут глеймить вражеские происки:))) Какие выводы из предложения КАК оценить и превратить болталогию
ser56: kimsky пишет: А нет - нытье на тему, как дурацкие железки мешали... Однако без нормальной техники сложнее победить, а если оружие украшают финтифлюшками, то оно становиться и дороще, и менее надежным. Заинька А все же , если вернуться к предмету - научить обслуживать башни с их оборудование сложнее или нет?
ser56: Модернизированный вариант оценки (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни): 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Скорострельность (4/2) b. Точность (4/2) c. Защищенность орудия (3/3) d. Защищенность расчета (2/5) e. Защищенность установки (3/3) f. углы обстрела (2/4) g. удобство управления огнем (2/4) 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1) c. Масса установки на орудие (3/3) d. Сложность вспомогательных устройств (5/1) 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность обслуживания (5/1) b. Требования к квалификации расчета (5/2) c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1) сущесвенно хуже - 1, Хуже 2, одинаково 3, лучше 4, существенно лучше 5 получается 60+36+15=111 и 69+12+3=84 Необходимыее пояснение : 1) бальная шкала это шкала порядка - существенно хуже - это хуже, чем хуже, но насколько не понятно:) 2) с баллами возможны операции только типа сложения. поясняю, хуже и существенно хуже это не в два раза хуже:) Прошу г.г. форумистов дать свои оценки
kimsky: ser56 пишет: Да нет - времени не было. Ага. Чтобы его завести. Впрочем, если нет времени - люди обычно вообще не пишут, а вы - пишите что-то непонятное. ser56 пишет: Пару раз я вас публично подловил на вранье - зачем далее? Хорошие вам сны снятся, как я погляжу. ser56 пишет: О пошло раздеоение по школам, потом будут глеймить вражеские происки Невежи - не враги. Они просто невежи, и достаточно соотвествено относиться к их теориям. В том числе - и оценке башен СК, проводимой людьми не имевшим дела ни с башнями, ни с казематами. ser56 пишет: Однако без нормальной техники сложнее победить Опять пошла помесь деклараций и банальностей. ser56 пишет: если оружие украшают финтифлюшками, то оно становиться и дороще, и менее надежным. 1) Финтифлюшки могут сделать оружие дороже. 2) Они отнюдь не обязательно делают его менее надежным 3) Если некая конструкция применена для исправления вполне признаваемых недостатков другой конструкции - то по определению "финтифлюшкой" уже не является. С башнями именно так и есть. То, что они являются более сложными устройствами, чем казематные пушки - бесспорно. Но учитывая количество механизмов на корабле это превышение не является существенным. Вам все равно нужны специалисты для обслуживания подобных - а зачастую и существенно более мощных механизмов. Сложнее были и водотрубные котлы. Сложнее были казнозарядные вместо дульнозарядных пушки. Сложнее было делать стальные снаряды... Вероятно, можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмиралам, что морячкам было влом находиться вне башни, что стальные снаряды лучше смотрелись в погребах... И что все эти изобретения были лишь "финтифлюшками".
ser56: kimsky пишет: 1) Финтифлюшки могут сделать оружие дороже. 2) Они отнюдь не обязательно делают его менее надежным 3) Если некая конструкция применена для исправления вполне признаваемых недостатков другой конструкции - то по определению "финтифлюшкой" уже не является. С башнями именно так и есть. kimsky пишет: Опять пошла помесь деклараций и банальностей. буду только вас цитировать - чтобы вы сами себя читали:) kimsky пишет: Чтобы его завести. Впрочем, если нет времени - люди обычно вообще не пишут, а вы - пишите что-то непонятное. Прочитайте себя kimsky пишет: Хорошие вам сны снятся, как я погляжу. Напомнить kimsky пишет: То, что они являются более сложными устройствами, чем казематные пушки - бесспорно. Ок - появились проблески kimsky пишет: учитывая количество механизмов на корабле это превышение не является существенным. Да ну? Сравните электропотребление микасы и бородинца - в 5 раз!!! kimsky пишет: Вам все равно нужны специалисты для обслуживания подобных - а зачастую и существенно более мощных механизмов вы полагаете, что этим специалистам нечего делать по судовому расписанию или их штат придется увеличить? А следовательно надо их готовить ит.п. -думаю всю цепочку назвать не надо? kimsky пишет: Вероятно, можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмиралам, что морячкам было влом находиться вне башни, что стальные снаряды лучше смотрелись в погребах... И что все эти изобретения были лишь "финтифлюшками". Очередной раз убеждаюсь - когда человек говорит, он не понимает, что этим себя выдает ОК разберем/докажем болтливость/демагогию Итак что имеем на входе - дискуссию о башнях СК на ЭБР. Что имеем в моей аргументации - башни не дают существенного преимущества, поэтому не оправданы. Что нам вещают в ответ - kimsky пишет: казнозарядные вместо дульнозарядных пушки Похоже или вы не понимаете принципиальной разницы и выгод перехода или забалтываете? Разжевать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ достоинства казнозарядных? kimsky пишет: можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмир Может время выхода на параметры этих котлов спомним? И качественные преимущества водотрубных при этом для БОЕВЫХ кораблей? Опять вместо АРГУМЕНТОВ - демагогия!
Anton: ser56 пишет: если вернуться к предмету - научить обслуживать башни с их оборудование сложнее или нет? Из собственной практики Матросам очень не нравилось регулировать автоматику приводов клинкетов, но еще больше им не нравилось открывать/закрывать эти клинкеты вручную (когда автоматика отключена), поэтому был стимул. А насчет сложности обслуживания/ремонта в корабельных условиях ИМХО Вы преувеличиваете, нашел у Черкасова про Севастополь: "... около часу ... Осколки снаряда, проникнувшие внутрь, ударились об небронированную подачную трубу башни, разбили все реле, реостаты и прочие приборы, тут расположенные...Достали запасные приборы и тотчас же приступили к исправлению повреждений, и к 6 часам вечера башня свободно вращалась, а пробоина была заделана листом стали." Т.е. разрушенные приборы башни были заменены и отрегулированы силами личного состава из ЗИП за 5 часов. Было бы желание.
Квадратная Голова: Алекс пишет: Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили. Почему без противоминной батареи? Противоминная батарея там была очень даже нехилая. На "провансах" аж 22 140-мм ствола насчитал. Весьма много для впомогательного вооружения (можно сказать для оружия самообороны). При основном вооружении из десяти 340-мм пушек. Но на броненосцах-додредноутах противоминная артиллерия тоже была. Например на Жорегибери из 4 65-мм, 8 47-мм и непонятно сколько 37-мм пушек. При основном вооружении из 2 305-мм, 2 274-мм и 8 138-мм.
Алекс: kimsky пишет: Алекс, ну согласитесь - задачи ПМК на дредноутах и СК на броненосцах - разные. И сильно. И цели. И условия применения. И значимость для выполнения главной цели... Так я и не утверждал, что одинаковое. Просто вы (сторонники башен) смешали тут все в одну кучу и батареи и казематы и противоминные батареи дредноутов и даже вооружение легких крейсеров... С другой стороны, если уж быть чуть объективние - впомните метания французов от казематов к башням, от башен к казематам и вновь обратно... здается мне все это происходило неспроста...
кузьма: Вы хотите сказать что эту разницу обуславливоли башни СК
kimsky: Алекс пишет: Просто вы (сторонники башен) смешали тут все в одну кучу и батареи и казематы и противоминные батареи дредноутов и даже вооружение легких крейсеров... Дудки. Это нам казематники привели аргумент, что в итоге СК - несмотря на процитированное по Парксу высказывание - все одно оказался в казематах - смотри, мол, дредноуты ПМВ. Мы же говорим, что у ПМК дредноутов - совершенно другая задача (не говоря уж о несколько другом расположении), и относительно казематов главной палубы не говорит ничего. И кто смешивает в одну кучу после этого? Алекс пишет: С другой стороны, если уж быть чуть объективние - впомните метания французов от казематов к башням, от башен к казематам и вновь обратно... здается мне все это происходило неспроста... Был первый период увлечения башнями. Их применяли сразу несколько инженеров, в том числе - Тибодье. Затем - еще до того, как башни можно было оттестировать, тот же Тибодье спроектировал казематные Шарлемани и Потюо - отличавшиеся весьма слабой защитой СК, в том числе - и тонким бронированием. "Потюо" был чуть больше "Латушей", "Шарлемани" - существенно меньше броненосецв предыдущей серии. Затем на базе "Шарлеманя" спроектировали "Иену" - усилив бронирование и калибр СК. Следующий "Сюффрен" - проектируемый уже после испытаний кораблей с башнями СК - вновь получил башни. Далее пришла пора Бертена. Его первый проект имел СК в легко защищенных казематах, второй - "Гейдон" - уже в номральных казематах, но сразу после этого - причем, учитывая время между проектированием и закладкой - году так в 1898 -99 проект Глуара получил половину СК в башнях, замтем Репюблики - с большей частью СК в казематах по первому проекту - получили две трети СК в башнях, Гамбетта - три четверти. Затем был Дантон, а потом - СК кончился, начался ПМК. Так что "метание" от башен к казематам было ровно одно. О его причинах я не знаю, возможно - что следует из резкого ослабления защиты СК - решили сэкономить на чем можно, и к тому же результаты кораблей с башнями были еще неизвестны. Зато стали известны к проектированию кораблей, получивших большую часть СК в башнях... Это - если базироваться на логике. А если нет - то Тибодье просто не нравились башни, Бертен же - будучи младошкольцем - решил поначалу не эскпериментировать. Вот
kimsky: ser56 пишет: Модернизированный вариант оценки (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни): 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Скорострельность (4/2) b. Точность (4/2) c. Защищенность орудия (3/3) d. Защищенность расчета (2/5) e. Защищенность установки (3/3) f. углы обстрела (2/4) g. удобство управления огнем (2/4) 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1) c. Масса установки на орудие (3/3) d. Сложность вспомогательных устройств (5/1) 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность обслуживания (5/1) b. Требования к квалификации расчета (5/2) c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1) Оценим по вашей системе - с небольшими необходимыми модернизациями - качество бронепояса в сравнении с голым бортом. 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Защита жизненнов важных частей (4/2) (есть палуба, ее роль не так мала, крайнюю оценку ставить не надо). b. Обеспечение плавучести (4/2) (есть заплескиваиня, есть попадания ниже пояса, можно потопить корабль с целым поясом c. Защита от пожаров (4/2) много попаданий прихоядтся в надстройки, палубы, никакой пояс не спасет. d. Защита личного состава (3/3) под нижней палубой нард прятамть тоже можно, большая часть народа - за броней башен и/или казематов. итого - 45 - 27. 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на корабль (1/5) b. Сложность изготовления (1/5) c. Масса на корабль (1/5) d. Сложность дополнительных конструкций - шельф, броневые болты, подложка (1/5). итого - 8 - 40 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность ремонта (1/5) b. Требования к обеспеченности театра мастерскими, запасными плитами, и так далее (1/5) итого - 2-10 В сумме пояс - 2+8+45=55, голый борт - 10+40+27= 77. Голый борт выигрывает со счетом 77:55. Можно добавить стоимость дополнительных конструкций, стоимость монтажа, стоимость перевозки... (те же 1/5) Но и так результат уже впечатляющий. Долой бесполезные финтифлюшки и диктат производителей брони! Долой бронепояс!
kimsky: ser56 пишет: Да ну? Сравните электропотребление микасы и бородинца - в 5 раз!!! Вам уже был дан ответ на этот вопрос; если угодно - сравните паропроизводительность паровых котлов парода и теплохода. Или - их дизелей. Можно будет придти к удивительнейшим выводам... Сравнивать же надо мощность вспомогательных механизмов. Которые совсем не обязательно электрические. ser56 пишет: Похоже или вы не понимаете принципиальной разницы и выгод перехода или забалтываете? Посмотрите, сколько англичане на них сидели. И убеждали себя, что значительных преимуществ у казнозарядных нет, а скорострельность у дульнозарядных больше... и конструкция проще... ничего не напоминает? А ведь Колоссус - ну или Конкерор, на выбор, вошел в строй за пару лет до закладки первого корабля с башенным СК. ser56 пишет: И качественные преимущества водотрубных при этом для БОЕВЫХ кораблей? Опять вместо АРГУМЕНТОВ - демагогия! Существенны выгоды башен не раз были отмечены. Они как раз там, где недостатки казематов, помянутые в исходном сообщении "по Парксу", и потом - с добавлениями от Брауна, Берта, Престона и Кемпбелла. Существенные недостатки водотрубных котлов также имели место - и сложность, и цена, и требования к квалификации, и большие проблемы при обслуживании, и даже экономичность. Ничего не напоминает? Но были преимущества, которые напрочь эти недостатки перекрывали. Проблема в том, что Вы предпочитаете полагать превосходство водотрубных котлоы или казнозарядных пушек совершенно очевидными, а преимущества башен - отсуствующим. Находясь в этих рамках вы, конечно, не можете не полагать тех, кто говорит иное, лжецами (когда они просто говорят о превосходстве башен) или демагогами (когда они это доказывают или приводят аналогии). Однако это говорит лишь об узости ваших представлений - и ни о чем другом. Что до большей сложности и требований к квалификации... процитирую одного участника форума "Пользователи всегда недовольны." Это его сообщение от 10.10.07, 9:15 утра. Кто бы это мог быть?
полная версия страницы