Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Высказывание относительно казематных пушек... » Ответить
Высказывание относительно казематных пушек...
kimsky: "На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".
ser56: kimsky пишет: В таком контексте обсуждение техники вообще вести странно. Все сводится к "Ну и что, что они ничего сделать не могли - корабли то хорошие". 1) Именно! Вы точно сформулировали ответ - нельзя улучшением качеств немецких кораблей побить флот англичан. Уровень развития техники близкий и КАЧЕСТВЕННОГО превосходства добиться нельзя. Играет роль количество, а у англов в 2 раза больше. 2) вы исходите из абстрактного и абсолютного понимания лучшего. А это понятие относительное. Относительно боев в Северном море немецкие корабли были вполне по комплексу свойств. Но экономически/технически немцы не могли победить флот англичен - не было у них сил строить во время войны такие корабли как королевы и в таком количестве. Если же вернуться к теме дисскуссии, то в период существования СК на ЭБР казематные орудия были более технически и тактически оправданы. по следующим причинам: 1) более технологичны и дешевы, не ограничиваются мощностями башенных производств. 2) более точны, т.к. в те годы точность и скорость горизонтальной наводки башень была ниже. 3) более скорострельны 4) менее требовательны к мощности вспомогательных механизмов, следовательно позволяют создать запас водоизмещения, уменьшить расход пара/угля, численность экипажа и т.п. 5) проще и дешевле в обслуживании 6) обеспечивают дополнительную защиту корабля. основные аргументы против сводятся к заливаемости. Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень. NMD пишет: А кто для Вас авторитет? аргументы, точнее их качество и разумность.
ser56: kimsky пишет: В чем вы несомненный авторитет - так в это области дилетантизма. Более профессионального дилетанта встретишь нечасто. Вдобавок - еще и не сознающего. Что ему вместо того, чтобы писать письма - надо идти читать.. ой как любопытно посмотрите в зеркало
realswat: ser56 пишет: ) более технологичны и дешевы, не ограничиваются мощностями башенных производств. 2) более точны, т.к. в те годы точность и скорость горизонтальной наводки башень была ниже. 3) более скорострельны 4) менее требовательны к мощности вспомогательных механизмов, следовательно позволяют создать запас водоизмещения, уменьшить расход пара/угля, численность экипажа и т.п. 5) проще и дешевле в обслуживании 6) обеспечивают дополнительную защиту корабля. основные аргументы против сводятся к заливаемости. Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень. Вот и сказано решающее слово в многолетней дискуссии
Комендор: kimsky пишет: нормально бронированный линкор, а не бронееносный крейсер-переросток таким калибром топить очень сложно... Согласен. Но предназначены ли и пригодны ли ЛКР для продолжительного боя с ЛК? Представляется, что не ЛКР отводилась основаная роль в противоборстве с ЛК противника. Krom Kruah пишет: Для чего — обладать не 280 мм (плюс 150 мм СК для лин. боя!) и 305 мм ГК, а, например, изначально строить с 305 мм с переходе сразу к 350-380 мм ГК. Т.е. изначально строить ЛК с ГК, большим, чем у ЛКР? Не противоречит ли это концепции ЛКР (корабль с ГК таким же, как у ЛК, но с большей скоростью и меньшей огневой мощью)?
ser56: Krom Kruah пишет: А вот Того этого похоже не знал. Почему? В нужный момент он ВСЕГДА имел превосходство. Krom Kruah пишет: Они лажанулись не конструктивно, а именно концептуально! 1) Спорное положение - броню они пробивали, а заброневое действие это уже больше к качеству снарядов - разрыв в КО, МО или погребе что 12, что 15 дм снаряда - есть ли разница? А вот потратить разницу веса на добронирование - и нет лаки-шотов за англов, а вот за немцев ЕСТЬ! 2) можно согласиться, с ошибкой концепции, если за немцев принять развитие только флота линейных КР - тогда получаем малочисленный, но более мобильный флот, способный или навязать бой, либо уйти. Но не факт, что англы бы не парировали такое развитие. Krom Kruah пишет: А снять блокаду, не топя англ. линкоров - занятие малоперспективное. А это бесполезное занятие - их больше - всех не преретопишь:)
ser56: realswat пишет: Вот и сказано решающее слово в многолетней дискуссии realswat пишет: По-моему, использование качественных оценок достаточно, серьезно и т.д. - есть отличный способ сделать дискуссию совершенно беспредметной. Вы бы определились с подходами...
realswat: ser56 пишет: Вы бы определились с подходами... Не вижу связи между этими цитатами:-))) Вторая была шуткой - поскольку всерьез отвечать было бы странно, учитывая масштабы предыдущих споров и Ваше заключение: ser56 пишет: основные аргументы против сводятся к заливаемости. Стало быть, спорить, в общем, бесполезно. Хотя если надо убить время - можно:-))
Krom Kruah: Комендор пишет: Т.е. изначально строить ЛК с ГК, большим, чем у ЛКР? Не противоречит ли это концепции ЛКР (корабль с ГК таким же, как у ЛК, но с большей скоростью и меньшей огневой мощью)? Так тогда и Макензен не по концепции. И Зейдлиц (в обратном направлении) и т.д.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) Спорное положение - броню они пробивали, С дост. вероятности последные (не считая Баденов) нем. линкоры пробивали только брони первых англ. линкоров. А это бесполезное занятие - их больше - всех не преретопишь:) А тогда зачем тебе вообще нужно строить Хох зее Флотте? Чтобы было? По моему если строить флота против нек. противника - то с нек. цели. А если конкретно лин. флота - то чтобы победить в лин. бою! С меньшего ГК чем у противника, непробивающего его брони в жизн. частей (т.е. - гл. пояс в районе погребови КТУ, барбетов и башен) это изначально бесперспективно. ser56 пишет: Почему? В нужный момент он ВСЕГДА имел превосходство. А немцы - ни разу! При том по сути Хиппер побил Битти именно в условиями отсуствия численного превозходства. При (например) 12" артиллерии на Нассау и 350 мм - на следующих (а на кенигов - почему и не 380 мм) и Шеер смог бы попробовать побить Джелико. Отдельно - если не знаеш нах тебе нужен флот, то не строй его. Если знаеш - строй в нужном количестве. Не было бы прений в Райхстеге и закон строительстве флота - экономически вполне немцы могли достычь моментного равенства в лин. сил с англами (именно моментного - точно так как японцы получили локального превозходства над русскими в "окном" продолжительности не более 1 года - преди и после которого не было смысла и начинать...). Кстати что-то не вижу преимущество по численности у японцев что в Шантунге, что в Цусимой...
ser56: Krom Kruah пишет: Отдельно - если не знаеш нах тебе нужен флот, то не строй его. На мой взгляд это неплохо изложено так: von Echenbach пишет: Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица. Krom Kruah пишет: Кстати что-то не вижу преимущество по численности у японцев что в Шантунге, что в Цусимой... Как считать:) Считать пересветы нормальными ЭБР или нет. Тогда у Шатунга 4 на 4 ЭБР (но орудий у нас на 1 меньше у севы) и 2 ЭБР/БРКР на 3 БРКР. Если же просто броненосные при Цусиме, то учитывать ли бронефрегаты и ББО.
ser56: realswat пишет: Стало быть, спорить, в общем, бесполезно. Хотя если надо убить время - можно:-)) А чего спорить - выложите свой список...
kimsky: ser56 пишет: Если же вернуться к теме дисскуссии, то в период существования СК на ЭБР казематные орудия были более технически и тактически оправданы. по следующим причинам: Вы это скажите авторам высказывания в начале поста. У меня-то от Ваших мантр давно в ушах звенит. Тем паче, что распевая их, вы других вообще слышать не способны. ser56 пишет: Уровень развития техники близкий и КАЧЕСТВЕННОГО превосходства добиться нельзя. Есть единственный шанс справляться с численным превосходством - строить корабли индивидуально бооее сильные, и способнеы превосходством боевой мощи уничтожать вражеские корабли. А не строить нечто, способное в первую очередь не тонуть. ser56 пишет: аргументы, точнее их качество и разумность. Учитывая, как вы способны воспринимать чужие аргументы - для вас авторитетом становится тот, кто говорит то, что вам приятно слушать. ser56 пишет: посмотрите в зеркало Посмотрел. Увидел довольно приятное лицо. Что дальше?
kimsky: Комендор пишет: Согласен. Но предназначены ли и пригодны ли ЛКР для продолжительного боя с ЛК? И что, много к Ютланду было у немцев линкоров с калибром более 305 мм? А к концу войны? Слабое вооружение и за счет этого большая масса брони - "фишка" немецких кораблей той поры. Для уничтожения врага - не слишком эффективно, для отваливания в гавань и последующего ремонта - неплохо...
kimsky: ser56 пишет: разрыв в КО, МО или погребе что 12, что 15 дм снаряда - есть ли разница? Вот сами же немцы в итоге обнаружили что есть - и большая. Но вам это, конечно, неизвестно...
Krom Kruah: ser56 пишет: 2) можно согласиться, с ошибкой концепции, если за немцев принять развитие только флота линейных КР - тогда получаем малочисленный, но более мобильный флот, способный или навязать бой, либо уйти. Но не факт, что англы бы не парировали такое развитие. Значить или нужно строить лин. флота даже чуть меньшего количества, но с возможности получить преимуществе в нек. "времевым окном" (что вполне реально если напр. строительстве посл. серии форсируем и она оказывается боеготовой на 1-2 лет раньше обычного, да еще и в количестве неск. большего, чем обычно), при том - с ясно выраженном превосходстве над противнике как по брони, так и по артиллерии (т.е. - не по концепции "чтобы не утонуть, а скорее по концепции "чтобы утопить" - при том интересно, что англам с их преимуществе в лин. сил концепция "чтобы не утонуть подходила бы больше, чем немцам, но тем не менее они сериозно заботились и про превозходстве в артиллерии!) или строить флота БО с дополнением из 10-15 больших лин. крейсеров/быстр. линкоров а-ля Бисмарк в ВМВ для действиями на англ. коммуникаций. Или вообще плюнить на флоте из заняться еще более основательно с сухопутной армии, ее оснащением артиллерии, пулеметов, бронепоездов, танков (если хотите) в количестве и качеством позволяющего раздавить франков а-ля 1940 г. еще в 1914-м.
Krom Kruah: kimsky пишет: Вот сами же немцы в итоге обнаружили что есть - и большая Угу. Оттуда Макензен, Ерзац Йорк, Баден... Однако их надо было заложить не после , а вместо Гебена (и т.д.) и Остфрисланда (грубо говоря, конечно). А реальных Кайзер и Дерфлингер - вместо Нассау и Фон дер Танн (не имею ввиду конструктивной схожести конечно, а комплексе параметров защиты, артиллерии и скорости)...
Krom Kruah: ser56 пишет: Как считать:) Как-как... Считать кораблей, которых противники в,ставили в линии баталии - как иначе! Считать пересветы нормальными ЭБР или нет. Гы! А как так не считать? Ведь они по нем. концепции - с меньшего ГК, чем у вероятном противнике! Или и Нассау с Гебеном не будем считать среди кораблей линии? Возможно, имеет место применение спорной экономической концепции "экономная гонка вооружений": из имеющихся финансовых средств создать максимально эффективный флот. Т.е. "внешняя" сторона - на один построенный немецкий корабль вызывать строительство 2-3 ответных, более сильных формально кораблей - вполне укладывается в теорию "флота риска" ув. Тирпица. Здесь (как и в самой теории риска) массу концепт. ошибок: 1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии? 2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии! "Тот, кто не знает куда идет, доходить до нек. другом месте!" (с)
Комендор: Krom Kruah пишет: Макензен не по концепции. Отчего же? Для "Бадена" со товарищи. Как раз по концепции. Плохо для немцев, что несвоевременно.
Krom Kruah: Комендор пишет: Отчего же? Для "Бадена" со товарищи Tак он с меньшего ГК, чем Баден! Точно так, как все ЛКР у немцев до Дерфлингера были с 280 мм ГК при вполне даже 305 мм ГК линкоров. Я совершенно не против идеи иметь 305 мм Нассау с 280 мм ФдТ, ни 350 мм Остфрисланд при 305 мм Молтке. Ни 380 мм Кениг при 350 мм Дерфлингера. Вот в таком случае просматривался бы намек смысла в строительстве Хох зее Флотте.
Комендор: Krom Kruah пишет: Tак он с меньшего ГК, чем Баден! Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга.
ser56: Krom Kruah пишет: Ведь они по нем. концепции - с меньшего ГК, чем у вероятном противнике Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы - м.б., но наши играли на дальность... Поэтому по-сути пересвет это не корабль линии, а сильный рейдер или усилитель рейдерской группы. kimsky пишет: Увидел довольно приятное лицо. Что дальше? Подумайте... kimsky пишет: Учитывая, как вы способны воспринимать чужие аргументы - для вас авторитетом становится тот, кто говорит то, что вам приятно слушать. Может поучитесь излагать свои? kimsky пишет: Есть единственный шанс справляться с численным превосходством - строить корабли индивидуально бооее сильные, и способнеы превосходством боевой мощи уничтожать вражеские корабли. А не строить нечто, способное в первую очередь не тонуть. словеса, далекие от реала... kimsky пишет: У меня-то от Ваших мантр давно в ушах звенит. Тогда к врачу...
Krom Kruah: Комендор пишет: Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга. Конечно. Если их построили бы вместо Дерфлингера с Кенигом (а этих - вообще вместо Насау или на худой конец - вместо Остфрисландов с Молтке .... Я ведь именно о том-же - немцы в комце концов поняли в чем их концептуальная ошибка. Поняли бы в чем она еще после как с Блюхером лажанулись (ведь даже против воображаемых 234 мм Иблов Блюхер с 210 мм не фонтан - даже при этой дезой Блюхера надо было строить или с 240 мм (благо был такой калибр у немцев), или вполне даже с 280 мм - с расчете на дост,жением превозходства!) - возможно Шеер с Джелико мог бы сделать то, что Хиппер - с Битти. При совсем той-же даже численности флотов. Они изначально делали ставку на меньшего чем у соотв. англ. кораблей. Вот и наэкономились...
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы - Победа: пояс 178-229 мм крупп, Микаса - тоже, барбеты - 203 (в общем - достаточно, у Микасы явно избыточно - до 356 мм), башни - 229 мм (у Микасы 254 мм). В общем - не хуже Ретвизана или Бородино, не считая качестве постройки и отсуствием пояса в оконечностями (что недостаток вообще проекта не смотря на рейдерском или линейном амплуа), что однако вполне имело место у вполне линейных Полтав и Фудзи. Пересвет - то-же самое, только гарвей, но ведь и у Хацусе - точно так. Прошу прощения, но вполне себе корабль линии с неск. меньшего ГК. У Бородино (который по вашему - нечаянно найденный оптимум толщине гл. пояса) - с 194 мм поясе! Однако без сомнений - корабль линии. Как и 3 Пересвета, конечно.
Krom Kruah: Комендор пишет: Да, Вы правы: 380 и 350 мм. И все ж неплохо бы дополняли друг друга. При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет не хуже, чем Дерфлингер продырявил Куин Мэри.
realswat: ser56 пишет: А чего спорить - выложите свой список... Ну, будем считать, что сейчас мне нечего делать. Основные принципиальные достоинства 2-орудийных башен - лучшая защита (за счет ряда факторов, в первую очередь из-за наличия амбразур у каземата и меньшей площади цели), бОльшие углы обстрела, меньшее занимаемое пространство (как для самой башни, так и для погребов) и меньшее количество прислуги. В конкретных случаях, при сравнении конкретных кораблей могут быть другие плюсы и минусы. То, что выше, именно принципиально. ser56 пишет: Так это вопрос к УРОВНЮ высоты размещения казематов/башень. Это, скорее, вопрос к принципиальной возможности размещения казематов/батареи на ВП. Наивысшее во всех смыслах достижение здесь, если не ошибаюсь, 8 стволов Иены и Шарлеманей. Представить себе Ретвизан, Микасу и тем паче Евстафий со всеми орудиями на ВП мне, признаюсь, довольно сложно.
kimsky: ser56 пишет: Может поучитесь излагать свои? Учитывая, с каким жаром вы опровергаете мои высказывания - должен ли я понимать так, что Вы опровергаете то, что не понимаете? Я, впрочем, не сильно удивлюсь. От человека, который в ответ на заявление самих корабелов о негодности казематов ГП постит список котрому сто лет в обед - ждать иного не приходиться... ser56 пишет: словеса, далекие от реала... Конечно. Это то, как надо было поступать, чтобы иметь шанс не топиться в Скапа-Флоу. Поступили иначе - защитились от всего, от чего могли придумать, и стали ждать, когда враг сам придет к ним в базу "нарушать паритет". Результат - враг не пришел, и блокада помимом прочего задавила Германию, и отправила флот в Скапа. Сосбтвенно, история все вполне четко расставила по местам... но некоторым всегда хочется доказать, что "в реальности все было совсем не так, как на самом деле". ser56 пишет: Тогда к врачу... Для покупки берушей рецепт не нужен, спасибо...
kimsky: realswat пишет: 8 стволов Иены и Шарлеманей. Собственно, "Шарлеманей" я бы поминать не стал. Уж больно погано защищены казематы были... Так и на палубу пушки ткнуть можно.
СДА: kimsky пишет: Ну вот ваша мозоль и вылезла :-) А у британцев - уже 9-дм пояс, вместо 10-дм с участками 9-дм. Схемы бронирования посмотрите. У англичан действительно 9" пояс, с участками 12". Площадь 9" брони у Орионов больше, чем 12". kimsky пишет: Ну и про барбеты и башни, башни и барбеты у Орионов и КЭ не гарантируют от пробитий из 12". kimsky пишет: Так что отстой Ваш любимый Севастполь, никуды не денесси. Сева то здесь при чем? Орионы и КЭ несколько превосходят Севу по бронированию, но тем не менее дыр в защите у них полно. и никаких гарантий от 12" у них нет. kimsky пишет: А если бы били в упор, да еще накренив корабль на противоположный борт градусов на 10 - то могло хватить и 240. Блин. У Уорспайта ГЛАВНЫЙ ПОЯС былы перобит, снарядом в целом виде. какие 240мм? Впрочем, то, что вы привязываетесь к одному случаю - при, в общем, большом числе случаев, прямо указывающих на недостаточность 305-мм пушек Где эта масса случаев, говорящих об обратном??? Для вывода из строя немецких ЛКР в среднем требовалось более 20 попаданий из 13.5 и 15". Ни один английский корабль такой дозы не словил. Причем как в части калибров, так и в части ЧИСЛА СНАРЯДОВ. Говорить о недостаточности 305мм можно было бы только в том случае, если бы вы смогли нащвать хоть один английский ЛК, словивший штук 25-30 305мм снарядов и сохранивший при этом боеспособность. Реально же можно говорить только об общем недостатке у немцев посудин, а у тех посудин огневой мощи, независимо от того как ее можно было повысить (числом стволов или калибром). А с Вашей логикой можно смело заявить, что 13.5 и 15" недостаточные калибры. Поскольку немцы сохраняли боеспособность, словив 10-15 таких снарядов.
СДА: kimsky пишет: Наличие кораблей с калибром 343 мм Ничего бы им эти корабли не дали. Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. Либо пришлось бы уменьшать броню, тогда получили бы равенство и по броне и по огневой мощи. в среднем ничего бы не изменилось. Немцам куда полезнее было бы нормально разместить башни на кайзерах, Гельголандах, Зейдлицах и т.д., обеспечив эффективный огонь из всех стволов на борт. Толку куда больше было бы, чем от повышения калибра. Krom Kruah пишет: Конечно. Если их построили бы вместо Дерфлингера с Кенигом (а этих - вообще вместо Насау или на худой конец - вместо Остфрисландов с Молтке .... Зачем мелочиться, может вместо Нассау сразу Бисмарк заложить? Всеж таки не стоит от реальности отрываться и нормальное развитие кораблестроения тоже надо учитывать.
СДА: realswat пишет: По поводу замедления немецкого снаряда, попавшего в Уорспайт, вообщето я Вам ответил, что писал по памяти и надо посмотреть в Кемпбеле. Плюс подкинул фактор, который в ваших рассчетах не учтен - крен. Снаряд не обязательно должен был книжней палубе идти под углом 10 градусов? realswat пишет: а так же по времени перехода от 12" орудий к более крупным решили промолчать? Странно Что здесь странного. У меня просто не хватает времени написать ответ, на работе завал. Впрочем выше, на этот вопрос ответил. Способов для немцев построить корабли превосходящие современные им английские практически не видно. При переходе на более крупный калибр, придется либо число стволов снижать, либо толщину брони. По комплексу характеристик превосходства англичан не будет. а если учесть то, что англичане корабли в 1.5 раза быстрее строят, то даже если предположить, что немцы заложат сверхдредноут, то англичане к моменту его достройки успеют выдать свой ответ.
СДА: ser56 пишет: Отнюдь. если бы бронирование пересветов было на уровне микасы Зато оно было на уровне Фудзи, и даже получше.
Комендор: СДА пишет: если предположить, что немцы заложат сверхдредноут, то англичане к моменту его достройки успеют выдать свой ответ. А была ли возможность предвосхитить ответ англичан? А то немцы все время в роли догоняющих...
СДА: Krom Kruah пишет: При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов? Насколько я помню, за весь Ютланд было только одно попадание в башню английского ЛК, которое броня смогла остановить на полном пределе. Как то маловато случаев, для того, чтобы говорить, что только 350-380мм спасли бы немцев.
СДА: Krom Kruah пишет: При том - по причине, что обе дырявили бы гл. пояса барбетов и башен Айрон Дюка и Куин Элизабет Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов? Насколько я помню, за весь Ютланд было только одно попадание в башню английского ЛК, которое броня смогла остановить на полном пределе. Как то маловато случаев, для того, чтобы говорить, что только 350-380мм спасли бы немцев.
aptus: а ведь суть вопроса или всказывания заключается не в этом. автор то пишет нужны ли казематные орудия или нет причем в то время история развития кораблестроения подтвердила что не нужны орудия но ПУ возможны
Krom Kruah: СДА пишет: Зачем мелочиться, может вместо Нассау сразу Бисмарк заложить? Читайте внимательнее. Я конечно не имел ввиду тех-же кораблей, а с таком калибре.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: 1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии? 2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии! 1 - попытка истощить финансы вероятного неприятеля, совпало с новым витком гонки вооружений флота - дредноуты. Влияние "экономных" традиций на тип линейного корабля, эволюционное развитие - фактически решались задачи БО. 2 - Начало войны рассчитали англичане: момент достройки Кильского канала. Соотношение было формально бдагоприятным по ЛКР и ЛК, но попытка немцев перейти на высший качественный уровень запоздала по ЛК на 1-2 и даже 3 года. Проблемы правителей (политики, финансисты и аналитики) Центрального союза.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: 1. В чем польза если провоцируешь противника строить на 1 твоего 3 своих, если это не рейдеры, а корабли линии? 2. Гонка вооружений является экономной, только если дает возможности хоть на нек. времевым интервалом получить превозходстве или незначительном численном отставанием при кач. превозходстве. В ост. случаев - экономия - мать мизерии! 1 - попытка истощить финансы вероятного неприятеля, совпало с новым витком гонки вооружений флота - дредноуты. Влияние "экономных" традиций на тип линейного корабля, эволюционное развитие - фактически решались задачи БО. 2 - Начало войны рассчитали англичане: момент достройки Кильского канала. Соотношение было формально бдагоприятным по ЛКР и ЛК, но попытка немцев перейти на высший качественный уровень запоздала по ЛК на 1-2 и даже 3 года. Проблемы правителей (политики, финансисты и аналитики) Центрального союза.
Krom Kruah: Я с Вами согласен, но ведь Вы по сути соглашаетесь с ошибочности концепции Тирпица, только даете доп. обяснений по картуну событий...
kimsky: СДА пишет: Схемы бронирования посмотрите. Спасибо за мудрый совет. СДА пишет: башни и барбеты у Орионов и КЭ не гарантируют от пробитий из 12". Гарантия в нашем мире одна - смерть. Но несмотря на три попадания в башни КЭ, пробитий не было, а единственное повреждение - крыша. И то не пробита. СДА пишет: Для вывода из строя немецких ЛКР в среднем требовалось более 20 попаданий из 13.5 и 15". Это не просто вывод из строя, это постановка на грань гибели. СДА пишет: Ни один английский корабль такой дозы не словил. Причем как в части калибров, так и в части ЧИСЛА СНАРЯДОВ. НУ, извините. Не повезло беднягам. СДА пишет: Говорить о недостаточности 305мм можно было бы только в том случае, если бы вы смогли нащвать хоть один английский ЛК, словивший штук 25-30 305мм снарядов и сохранивший при этом боеспособность. То есть примеры того, как более слабые немецки пушки не пробивали броню британских линкоров за пример не катят. Что британские пушки пробивали даже более толстую броню немцев - тоже. Понятно. Хороший анализ. Вероятно, неэффективность 6-дм по линокрам я могу доказать, приведя пример линкора, пережившего 200 попадний из таких пушек? Про пулеметы мне страшно думать. СДА пишет: А с Вашей логикой можно смело заявить, что 13.5 и 15" недостаточные калибры. Поскольку немцы сохраняли боеспособность, словив 10-15 таких снарядов. Понимаете, если бы я несколько раз не упоминал в этой ветке недостаточное качество британских снарядов как один из двух важнейших недостатков, определивших итогт Ютланда - еще можно было бы говорить о вашем высказывании как об аргументе. А так - это просто демонстрация вашей неспособности читать... СДА пишет: Либо пришлось бы ставить 8 таких орудий на Кениги, и они все равно были бы слабее Орионов по огневой мощи. Либо пришлось бы уменьшать броню, тогда получили бы равенство и по броне и по огневой мощи. в среднем ничего бы не изменилось. Либо отказываться от любимого 15-см калибра с его бронированием. Либо утоньшать скос. И, к слову, при большей конструктивно обеспеченной живучести немцев - и их лучших, вроде как, снарядах - даже при равной бриттам броне и равным пушкам их шансы выглядят лучшими. СДА пишет: Вы не подскажете, а где можно ознакомиться со статистикой, говорящей о том, что 305мм не могли эффективно дырявить барбеты и башни КЭ и Орионов? Аффигеть, дайте две.
полная версия страницы