Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Высказывание относительно казематных пушек... » Ответить

Высказывание относительно казематных пушек...

kimsky: "На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

Ответов - 741, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All

kimsky: Krom Kruah пишет: А в общем в конце ПМВ англы для ПМК приняли разположением в палуб. установок Вообще то проекты с палубными установками - это мягко говоря не конец, а первая половина GVD/ Krom Kruah пишет: и явно все еще недост. скорострельности и скорости наводки (иначе и норм. люди на крейсеров того периода применили бы) Вообще-то на многих крейсерах той эпохи пушки СК стояли в палубных установках, или небронированной батарее. Установка в башни или бронированные казематы - пример уделения особого внимания защите. Так что не приписывайте свои верования другим людям. Что же до скоростей наводки - скажите, с какой скоростью вы будете наводить в горизонтальной плоскости дуру весом тонн этак в 15 - если не больше - вручную? Какое усилие будет на рукоятке? Какая инерция, какой люфт? Как регулируется скорость вращения кроме скорости вращения рукоятки ГН? Насколько постоянна скорость вращения рукоятки с учетом того что часто при вращении штурвалов с усилием вручную скорость вращения непостоянна? Вы очень любите запрашивать у других точные данные, Вы с апломбом говорите о недостаточных скоростях наведения башен - так расскажите про достаточные скорости наведения палубных и казематных установок... Так какая информация позволяет Вам говорить о недостаточности в одном случае - и достаточности в другом? Krom Kruah пишет: скорости наводки т.к. башни уже (а у Хаукинсов и пр. "D" и "E"- все еще нет) "дозрели. То есть у вас есть данные, что на Хаукинс башни не поставили из-за недостаточных скоростей наводки? Но то же великолепно! Не поделитесь?

клерк: Krom Kruah пишет: Полезность башен очевидна и еще в 1890-м, но кроме франков мало кто ставил башен СК Если речь о 6", то немцы стаивли их в башнях с 1895 на всех типах кораблей крупнее 5 кт. Русские на половине броненосцев и крейсерах. Англичане на "Кентах". О скандинавах Вам уже писали. 8" СК в башнях ставили американцы, австрийцы и итальянцы. Так кто "мало кто"?

mish: realswat пишет: Расчет вроде приведенного выше дает некоторые представления о возможностях орудий - не более того. Его результат не даст нам нижней границы (в чем Ваша ошибка). Он дает - минимально возможную верхнюю. То есть - каков верхний предел быстроты попаданий, не известно. Но этот предел не меньше рассчитанного. Нет, уважаемый, нет моей ошибки в том, что "минимально возможный верхний" (надо ж, какой вы термин выдумали) результат для Варяга совпал и с его минимально возможно низким :)) Зато на этом примере прекрасно видно, что обсурдно по таким вычислениям делать какие либо выводы. Если вы пытаетесь грубо говоря посчитать процент попаданий - это, конечно, похвально, но с выводами все-таки надо быть поаккуратнее.

mish: kimsky пишет: Ну-ка, ну-ка, поподробнее об оптических прицелах в 90-х годах - и заодно - после их появления - поле зрения... А также роли колпаков наводчиков, а затем - перископов в башнях... Или может, прежде чем говорить - подумаете? Вам опыт Цусимы чем-то не нравится? Реальный бой, и в условиях далеко не полигонных, с ограниченной дымкой видимостью и сильным волнением. Японцы, тем не менее по своим кораблям не попадали, и цель видели, а если уж и теряли цель из-за дыма, то переносили тут же на соседний корабль. Никаких проблем. А если уж вам так бритов хочется обсудить и смущает наличие оптического прицела - возьмите еще разок результаты стрельб Террибла. Обратите внимание на высокую точность казематных шестидюймовок даже в стравнении с тяжелыми одноорудийными башнями 234мм. А это все-таки вполне реальный опыт, а не бла-бла-бла Паркса.

kimsky: mish пишет: Зато на этом примере прекрасно видно, что обсурдно по таким вычислениям делать какие либо выводы. Вам ничего не мешает по единственной заметке о башнях "Латуша" и "Жорегиберри" делать всеобъемлющие выводы. Но как только делают выводы другие - и выводы вам не нравятся - вам сразу приходит в голову, что это "обсурдно". Американцы полагают, что высокий процент попаданий 8-дм снарядов связан с тем, что такие снаряды были у "Бруклина" с его башенным расположением ГК - неважно, у французов лучшиъ результатов на стрельбах добивается "Глуар" - тоже, лучши стрелком порт-артурской эскадры - из броненосноцев - оказывается корабль с не то чтобы казематным расположением СК - та же фигня. Но долдонить про недостатки башен можно начинать при перовй вести о том, что башня начала века не была стабилизрована как минимум в двух плоскостях....

kimsky: mish пишет: Вам опыт Цусимы чем-то не нравится? О, это новое: массовое введение оптических прицелов в 1900-х годах является аргументом в пользу хорошего обзора из казематов в 1890-х. Добавлю, что на такой момент как сложность с использованием прицела для обзора вы предпчоли забить. В общем все как обычно - ена несколько пунктов приводится очень сомнительное возражение, и оппонент считается опровергнутым. А так - вообще-то о проблемах с забрызгиванием и заливанием казематных пушек при Цусиме вполне себе писалось теми же англичанами. Но ведь делать выводы, что вам не по нутру - "обсурдно". mish пишет: возьмите еще разок результаты стрельб Террибла. Ну, если для Вас стрельбы в тихую погоду с дистанции 1400-1600 ярдов по цели, положение относительно котрой известно есть хороший аргумент в пользу казематов.... mish пишет: это все-таки вполне реальный опыт, а не бла-бла-бла Паркса. Во-первых это "бла-бла" только приведено у Паркса. Его автором он не явлется. Во-вторых - здесь помимо процитированного Парксом приводились высказывания Берта, Брауна, Престона. Все как на подбор - из числа лучших знатоков британского флота, лично мне до них - как до луны (хотя, конечно, они небезгрешны - но подобное единодушие настораживает). Ваша презрительность по отношению к ним заставлаетя думать что вы, как минимум, реинкарнация Уайта или там Уоттса. Это действительно так?

mish: kimsky пишет: Во-первых это "бла-бла" только приведено у Паркса. Его автором он не явлется. Ну так вы ответьте прямо на вопрос. Вы что, действительно считаете, что "Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага." ? И где это проявилось? В Цусиме, или еще где ?

kimsky: mish пишет: Вы что, действительно считаете, что "Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага." ? А что вы меня спрашиваете? Я в тех казематах не сидел, с сидевшими - не говорил. А это пишут те, кто с опытом использования казематов были знакомы.

mish: kimsky пишет: А что вы меня спрашиваете? Я в тех казематах не сидел, с сидевшими - не говорил. А это пишут те, кто с опытом использования казематов были знакомы. Я это к тому, что фраза, согласитесь, экстримистская (С) realswat Я вот не могу себе представить, если наводчик не видит цели в прицел, зачем он стреляет, ну, допустим, дали команду "залп", он стрельнул в пустоту, но как он может при этом попасть в своих - ну разве что если прицел и орудие совсем не согласованы меджу собой. Разве не так?

kimsky: mish пишет: Я это к тому, что фраза, согласитесь, экстримистская То есть английские корабелы - экстремисты. mish пишет: Я вот не могу себе представить, если наводчик не видит цели в прицел, зачем он стреляет Это не говорилось. mish пишет: но как он может при этом попасть в своих Видимость средняя, корабль повернул, в поле зрения оказался некий корабль, соседняя пушка жахнула, действия наводчика? А что это свой - так можно и сразу не понять. Могу предположить, что сказанное бриттами могло быть выведено из их маневров, или еще каких событий. Возможно. конечно. что от нечего делать сеои и напридумали всякой ерунды. Просвещенные мореплаватели, чего с них взять...

mish: kimsky пишет: То есть английские корабелы - экстремисты. Видимо да, если СК только в казематы и ставили (или в батареи) kimsky пишет: Видимость средняя, корабль повернул, в поле зрения оказался некий корабль, соседняя пушка жахнула, действия наводчика? А что это свой - так можно и сразу не понять Если наводчик смотрит на корабль и не понимает, свой это или не свой, то какая разница, в башне он или в каземате. kimsky пишет: Возможно. конечно. что от нечего делать сеои и напридумали всякой ерунды. Просвещенные мореплаватели, чего с них взять... Людям, даже самым уважаемым и гениальным свойственно ошибаться. Всеми уважаемый Адмирал Макаров в свое время придумал идею, что малые безбронные крейсера лучше, чем броненосцы. И что же теперь? Это же не умаляет его остальные достоинства.

Алекс: kimsky пишет: Во-вторых - здесь помимо процитированного Парксом приводились высказывания Берта, Брауна, Престона. Все как на подбор - из числа лучших знатоков британского флота, лично мне до них - как до луны (хотя, конечно, они небезгрешны - но подобное единодушие настораживает). Их авторитетность никто не обсуждает. Действительно каземат как таковой проигрывает башне по всем показателям. Вот только вы всегда забываете маленькую тонкость, что проигрывает ХОРОШО СКОНСТРУИРОВАННОЙ, ХОРОШО ПОСТРОЕННОЙ, и главное ПОСТРОЕННОЙ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЕ. Т.е. грубо говоря башне 1МВ однозначно проигрывает, и если бы на дредноутах было бы больше места на верхней палубе, то наверное и противоминный калибр поставили в башни, но вот до появления "муфты Джени", электро-гидравлических приводов, надежных мощных и компактных электродвигателей, всевозможных инженерных наворотов. способных синхронизировать работу элеваторов подачи боезапаса, оптических перескопов и т.д. - башня во многом этим самым казематам проигрывала... Да казематы были тупиковой ветью развития, но в начале века они явно были гораздо удобнее башен по большинству показателей (в том числе и из-за достаточно ограниченных размеров кораблей). Так что просто всему свое время.

kimsky: Алекс пишет: Вот только вы всегда забываете маленькую тонкость, что проигрывает ХОРОШО СКОНСТРУИРОВАННОЙ, ХОРОШО ПОСТРОЕННОЙ, и главное ПОСТРОЕННОЙ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЕ. Могу только сказать, что развитость этих конструкций сильно зависит от опыта разработчиков. Утверждать, что без всего вышепомянутого башня была небоеспособна, или даже обязательно проигрывала каземату - я не возьмусь, ориентируясь на мнение тех же современников. Ведь точно также можно сказать, что для того, чтобы превосходить даже несовершенную башню каземат должен быть просторным, хорошо защищенным сверху и снизу и с боков, находиться на достаточной высоте от ВЛ, иметь должного размера амбразуру, хорошо прикрытую толстым щитом, иметь отдельую подачу, пушку с надежными приводами не требующими больших усилий при ручном наведении, должную систему предачи команд, возможность обеспечить хороший обзор для командира, и расчет должен быть достаточно дисциплинирован, чтобы не заваливать каземат зарядами... Но вот все ли казематы отвечали данным требованиям?

kimsky: mish пишет: Видимо да, если СК только в казематы и ставили (или в батареи) Сперва ставили. Зачастую потом матерились и снимали. mish пишет: Если наводчик смотрит на корабль и не понимает, свой это или не свой, то какая разница, в башне он или в каземате. Когда у наводчика поле зрения больше - обстановку оценить гораздо легче. mish пишет: Всеми уважаемый Адмирал Макаров в свое время придумал идею, что малые безбронные крейсера лучше, чем броненосцы. Пример ни к селу ни к городу. Потому как обсуждается в одном случае чистая теория а в другом опыт использования. Если бы адмирал Макаров получил опыт боев на безбронных крейсерах против броненосцев, а потом бы продолжил вести речь о превосходстве первых - полагаю, что уважения к нему сильно бы поубавилось.

realswat: Krom Kruah пишет: Однако как башни "дозрели" - тот час и ПМК вбухали в башен. Между дозрели и появились - две большие разницы. Замечу, что до тех пор, пока башни не стали преобладать - то есть до начала 20-х годов - орудия в 4"-5,5" составляли весьма успешную конкуренцию 6" как в качестве ГК крейсеров, так и в качестве СК дредноутов. Стало быть, работать с 6" вручную не очень хотелось. Krom Kruah пишет: Мда... А Олег миноносец, что ли? Послушайте, Кром, это уже немного нехорошо. Я Вам пишу про крейсера ПМВ - а Вы мне со снобистко-ироническими комментариями подсовываете Олег. Может, Вы не знаете, когда ПМВ началась? И прежде, чем кривляться, стоит научиться слушать? Krom Kruah пишет: Мда... А как быть с Аяксом и нем. "К"? Опять же, это крейсера не времен ПМВ. То есть, получив ответ на свой вопрос, Вы передергиваете, как "шулер на волжском пароходе". Причем сопровождаете это "ироническими" комментариями. Что же касается башен 6" орудий с легким бронированием (на них и других кораблях) - то обратите внимание на бортовой залп Аякса и Эмеральда, или К и Эмдена-III. Обратите так же внимание на вес орудия Эмдена-III и крейсера К. В целом же обеспечить 100% участие артиллерии в бортовом залпе, 8-9 таких орудий на борт, а так же возможность для каждого орудия стрелять в направлении одной из оконечностей с использованием палубных установок (и тем более казематов) попросту невозможно. Krom Kruah пишет: Вы понимаете что именно сказали? Хороший вопрос. Я-то понимаю, а Вы, видимо,нет. Фраза про 16-18 узловых скороходов относилась к ЭБР, а не ББО. И смысл ее в том, что "недостаточная" скорость ГН башен для установки на крейсере времен ПМВ не означает, что эта скорость была недостаточна для установки башни СК на ЭБР времен РЯВ. Отдельно же отмечу, что количество 6", которое могло заставить задуматься о башнях, появилось у немцев к началу войны и у англичан к концу - то есть тогда, когда скорость постройки уже была однозначно важнее качества. А разработка башни для крейсера - дело не 1-2 недель. И далее я сказал: realswat пишет: Впрочем, не могу не отметить, что легкие корабли - эсминцы, крейсера - входят в число основных противников ББО... То есть шведы, норвежцы-англичане, и голландцы тем не менее посчитали возможным разместить 6" в башнях. Считали ли они, что 3"-4" позволят разобраться с мелочью, или же считали, что и башенные установки обеспечат нужную эффективность огня - я не знаю. Уверен, что Вы тоже.

realswat: mish пишет: Нет, уважаемый, нет моей ошибки в том, что "минимально возможный верхний" (надо ж, какой вы термин выдумали) результат для Варяга совпал и с его минимально возможно низким :)) Зато на этом примере прекрасно видно, что обсурдно по таким вычислениям делать какие либо выводы. Да, Вы обнаружили, что минимально возможный врехний предел не меньше нуля. Поздравляю - Вы начали осваивать математику. И после некоторых упражнений со счетами и калькулятором, глядишь, поймете, что значит показатель "количество попаданий в единицу времени", как его соотнести со скоростью и точностью стрельбы, как, наконец, понять результаты приведенного расчета. Впрочем, судя по Вашим комментариям - работа Вам предстоит немалая.

ser56: grosse пишет: Блестящий образчик того, как можно с цифрами на руках и математически вроде бы точно ГНАТЬ ПУРГУ. в точку.. kimsky пишет: Что есть дистанция боя ЭБР на 1895, 1900 и 1905 года? . Ну бои между ЭБР были в РЯВ, значит 25-35 каб. kimsky пишет: В башне - моторы под бронепалубой, кабели - тоже, наверх в саму башнб сквозь барбет идет или основной силовой кабель (считалось неудачным), или более слабый. В любом случае для его повреждения нужно пробитие брони. Согласен. Но пробитие м.б. не только в башне - в любом месте, где проходит кабель. А это заметно расширяет и опасную площадь и вероятность повреждения кабеля. realswat пишет: просто лично Вам ее приводить не хочу. Поскольку доказывал именно ВАМ. realswat пишет: Не переживайте - все у Вас будет хорошо. Как минимум, сер56 похвалит скоро. realswat пишет: Не готовы - в сад. Там будут комические куплеты. realswat пишет: Надоедает, конечно, беседовать с такими внимательными персонажами, как Вы, например. realswat пишет: Не дурнее Вас, милейший. И не дурнее гроссе. Гы, еще заплачте - тогда удивлюсь, вашему хамству - уже нет... Всех обхамили из оппонентов или уже кто остался?

kimsky: ser56 пишет: Ну бои между ЭБР были в РЯВ, значит 25-35 каб. В 1895 году предполагались бои ЭБР на 25-35 каб? Ладно, спишем на первую половину дня и бурно проведенный вечер... Это будет для вас лестнее. ser56 пишет: Но пробитие м.б. не только в башне - в любом месте, где проходит кабель. А это заметно расширяет и опасную площадь и вероятность повреждения кабеля. При пробитии пояса и броневой палубы возможные повреждения кабеля становятся весьма малозначимыми на фоне прочих проблем.

realswat: ser56 пишет: Всех обхамили из оппонентов или уже кто остался? Что ж я могу поделать, когда оппоненты не могут ответить по существу, и не могут признать свою неправоту. Они меня пытаются подколоть (по сути-то сказать нечего) - я им отвечаю взаимностью. Хотя Ваше внимание мне приятно. По существу говорите мало, а по поводу моей личности - много. Завидуете, что ли? ser56 пишет: Гы, еще заплачте - А Вы, вместо таких комментариев, попробуйте меня ПЕРЕСПОРИТЬ. С фактами, цитатами и расчетами. Только следите за пупком своим при такой попытке.

ser56: realswat пишет: По существу говорите мало, а по поводу моей личности - много. Завидуете, что ли? Чему? Хамству по Сети, которое выдает как минимум закомплексованнось и дурное воспитание? См. нижеrealswat пишет: Только следите за пупком своим при такой попытке. ealswat пишет: А Вы, вместо таких комментариев, попробуйте меня ПЕРЕСПОРИТЬ. Бесполезно по нескольким причинам: 1) я не спорю, а дискутирую и мне важнен не результат - кто-кого переспорит, а проверить свою точку зрения на определенные технические вопросы. Мои знания в области истории кораблестроения не велики, поэтому мое мнение не может быть окончательно. 2) с вами дискутировать бессмысленно - вы технически безграмотны (см. выше про воду/кабель) и не умеете вычленять аргументы из данных, приводя которые сами ставите себя в глупое положение - см. ваши "расчеты про варяг/Асаму". Попытка Крома дать вам анализ показала бессмысленность - вы не с аргументами спорите, а оппонентом. 3) впрочем хватит... не отзыв пишу:) все равно в ответ пойдет грязь а воспитывать вас должны были папа/мама.

realswat: ser56 пишет: я не спорю, а дискутирую и мне важнен не результат - кто-кого переспорит, а проверить свою точку зрения на определенные технические вопросы. 1) Дискутируют с фактами в руках. Вы фактологией владеете крайне слабо, дождаться от Вас примеров и цитат довольно трудно. А вот мнение свое по вопросам, в которых слабо разбираетесь, высказываете - как переделанная в человека собачка в одном фильме. 2) Психология и этика не относятся к техническим дисциплинам - так что Вы либо безграмотны, либо ходите сюда с другой целью ser56 пишет: вы технически безграмотны (см. выше про воду/кабель) Выше выяснилось, что Вы неспособны понять простое русское предложение, в котором используется образный язык. Видимо, Ваше культурное развитие остановилось на Веселых картинках. ser56 пишет: не умеете вычленять аргументы из данных, приводя которые сами ставите себя в глупое положение - см. ваши "расчеты про варяг/Асаму". 1) Данные я привожу, в отличие от Вас 2) На бессодержательные вопли по поводу данных отвечаю соответственно. То, что было сказано по сути расчета - прокомментировал 3) Вы не привели ни содержательной критики моего расчета, ни своего расчета по привденным данным, ни других данных по затронутой теме. При том, что "мнение" высказали. Я привел данные и расчет, комментирующие это мнению. Проверил Ваше мнение - чего Вы так старстно желаете - однако в ответ последовали только жалкие стоны. Стало быть, Вы все же сюда за чем-то другим ходите, кроме "проверки Вашего мнения". ser56 пишет: Попытка Крома дать вам анализ показала бессмысленность - вы не с аргументами спорите, а оппонентом. Если Вы видите только треть текста на экране - обратитесь к окулисту. ser56 пишет: все равно в ответ пойдет грязь Безусловно, ведь ser56 пишет: воспитывать вас должны были папа/мама. тем самым буквально просит полить его из говномета. Если Вы копрофил - так и скажите.

kimsky: ser56 пишет: Хамству по Сети, которое выдает как минимум закомплексованнось и дурное воспитание? Уважаемый, скажите, кто Вам сказал что манера переводить разговор от аргументов к наездам, а потом - к обвинениям в закомплексованности, которая является вашим основным методом ведения дискуссии, не выдает "закомплексованность и дурное воспитание"? А заодно - и невежество, неспособное даже к осознанию своего наличия? Напомню, что только в этой ветке вы успели сравнить резервное наведение башен с основным - у казематов. Указать на повреждение снарядами идущих под броней главного пояса и палубы кабелей как на возможные причины выхода башен из строя. Не смочь представить курсовой угол 17 градусов от траверза. Указать на переборки толщиной 4-5 мм как на способные вызвать срабатывание взрывателей бронебойных снарядов. На вопрос о боевых дистанциях в 1895, 1900 и 1905 году заявить 25-35 каб. Указать на меньшую точность наводки башен - не приведя цитат, и не ответив на приведенную цитату, оценивающую башню 1894 года. Ни разу при том не признать что слажали - но требовать с других уже данных ранее объяснений. Это то, что можно назвать отличным примером полного неуважения к оппонентам: вместо фактов и мнений современников приводить свои ничем не подтверждаемые "идеи".

СДА: NMD пишет: Хм, "Варяг" вроде бОльше... Это как сказать. Если в плане длины, то вроде так. И на первый взгляд это должно уменьшить число промахов из за горизонтальной наводки. Но надо вспомнить, еще один параметр - максимальная высота борта у корабля в центре. Соответственно у снаряда ушедшего из за дефектов ГН в сторону оконечности, резко растет шанс промахнуться из за меньшей высоты борта там.

Krom Kruah: realswat пишет: То есть шведы, норвежцы-англичане, и голландцы тем не менее посчитали возможным разместить 6" в башнях. Считали ли они, что 3"-4" позволят разобраться с мелочью, или же считали, что и башенные установки обеспечат нужную эффективность огня - я не знаю. Мда... А англы, японцы, русские,франки, японцы, амеры и т.д. пошли на уменьшением калибра, чтобы обеспечить скорострельности и скорости наводки как раз против эсминцев и КРЛ, применяя не башен, а пока все еще - или казематы (поднимая их возм. выше по возможности) или (даже жертвуя уровня хоть противооск. и противофуг. защищенности) переставили в палуб. установок. А к башен перешли (иногда поднимая снова калибра), когда уровень совершенства башен того стал позволять. Соответственно - это два подхода. И быть одновременно правильными им не дано. Ну, кроме если не принять что как раз скандинавы впереди планетой всей по доведки башен до требуемого уровня. При том Вы плавно и незаметно стали снимать с 6" башен поздных скандинавских ББО роль СК (ясно почему - для подобного СК/второго БК к 1914-м уже отсуствовали цели) и стали приписывать им роль ПМК. И стали гадать считали или нет скандинавы, "что 3"-4" позволят разобраться с мелочью (что совершенно не задачка для второго ГК или СК, а совсем даже для ПМК все равно какого калибра), или же считали, что и башенные установки обеспечат нужную эффективность огня. Т. что - или все большие морские нации лажанулись, ставляя 102-138 мм ПМК не в башен как сканцинавов, или скандинавы - ставляя в башен 6" (уже не знаю СК, ПМК, второго ГК, вспомаг. калибра или чего еще Вам захочется в 6" башен сидеть у скандинавов). Или (совсем уж экстремистки) - что просто скандинавы первыми во всем мире успели 6" башен довести до ума для выше упомянутых функций... А может просто скандинавы (точнее - шведы с постройки "Sverige" - как раз проявили себя в роли ретроградов, продолжая ставить СК (все равно в башен или казематов) по инерции, развивая типа корабля (ББО) который совершенно устарел как класс к ПМВ? Что-то не отмечена постройка ББО у развытых стран после 1910-м (примерно так). Строили мониторов (в т.ч. с 100-152 мм артиллерии ГК - хоть речных, хоть прибережн. действия, строили бронекатеров и канлодок - всех - для содействием сухопут. войск, а вот ББО - нет. Почему-то. Ну, а про чего-то подобного на СК у броненосных или нет артиллерийских кораблей - ни слово, ни вопль! Посмотрите как датчане достроили "Niels Juel" - типа как крейсера с палубных 6" или там - суперканлодки, что ли... Вряд ли случайно. А прежных скандинавских ББО имеет смысла сравнять с вполне стандартных броненосцев 1895-1907 г. Некоторые - с каз. разположением СК, некоторые - с башенном. Пока 6" воспринимался в роли СК скорость наводки и скорострельность более-менее удовлетворяли - что в башен, что в казематов. Конечно эти корабли быстро устарели (как устарели и посл. ЭБР в силе появлением дредноутов, но по кр. мере на момента закладки (а нек. - и на моменте вст. в строю) смотрелись вполне разумно Но на "Sverige" это просто маразм. Датчане с "Niels Juel" поступили куда более разумно...

kimsky: СДА пишет: Но надо вспомнить, еще один параметр - максимальная высота борта у корабля в центре. Соответственно у снаряда ушедшего из за дефектов ГН в сторону оконечности, резко растет шанс промахнуться из за меньшей высоты борта там. По вашей теории Микаса - с ее большей высотой в центре, и меньшей высотой борта в носу - должна быть более сложной целью для пушек с дефектами ГН, чем Варяг. То есть "дефектные" Бородино должны были попасть в нее меньше, чем "удачные казематные установки" - по Варягу. Однако цифры то обратные...

Krom Kruah: СДА пишет: Это как сказать. Если в плане длины, то вроде так. И на первый взгляд это должно уменьшить число промахов из за горизонтальной наводки. Но надо вспомнить, еще один параметр - максимальная высота борта у корабля в центре. Соответственно у снаряда ушедшего из за дефектов ГН в сторону оконечности, резко растет шанс промахнуться из за меньшей высоты борта там. По моему ошибаетесь...

realswat: Krom Kruah пишет: При том Вы плавно и незаметно стали снимать с 6" башен поздных скандинавских ББО роль СК (ясно почему - для подобного СК/второго БК к 1914-м уже отсуствовали цели) и стали приписывать им роль ПМК. И стали гадать Вообще, я не гадал и ничего не приписывал. Первы раз вижу, что фраза "не знаю" трактуется как гадание и приписывание. Я указал на то, что: 1) СК ББО ставился в башни 2) Был у них и ПМК - не более 3"-4" дюймов калибром 3) В число вероятных целей ББО входили крейсера и эсминцы. А далее указал, что НЕ ЗНАЮ - считались ли 3" и 4" достаточными, или же был расчет на то, что и башенные 150-мм пушки в случае чего помогут. Все. Krom Kruah пишет: или все большие морские нации лажанулись, ставляя 102-138 мм ПМК Многие (не все) большие морские нации тем самым признали, что каземтная 6" их в качестве ПМК не устраивает. Причем не устраивала не только в начале строительства дредноутов - но и к концу "классической эпохи", когда на Рипалсы ставили 4", а на Худ и Нагато 140-мм. ПОЧЕМУ - опять же, точно можно сказать, разбирая каждый конкретный случай. Однако факт налицо. Krom Kruah пишет: скандинавских ББО имеет смысла сравнять с вполне стандартных броненосцев 1895-1907 г. ИТАК: realswat пишет: То есть СК ББО является аналогом СК ЭБР по назначению и приоритетам. realswat пишет: ББО - это своего рода "заповедник" кораблей со 150-мм пушками в качестве СК. То есть корабли то ретроградские, но нам они и нужны - так как рассматривая период ПМВ, мы проецируем его опыт на более раннее время. Именно поэтому пример ББО показателен. realswat пишет: Вообще-то во время ПМВ были построены пять кораблей двух типов в двух разных странах, у которых 152-мм артиллерия была действительно вспомгательным (а не противоминным) калибром. Три ББО типа Сверье в Швеции. Два ББО типа Нидарос, Все это написано менее суток назад. И вот Кром мне объясняет, с кем надо сравнивать ББО и, главное, почему. Кром, простите, Вы издеваетесь? Или шутите? Krom Kruah пишет: Некоторые - с каз. разположением СК, некоторые - с башенном. Вернее сказать - все ранние с казематным. А большая часть поздних - с башенным. Причем некоторые из числа этих поздних (у шведов эти "Эран и у голландцев пара типа "Тромп") - аккурат современники Цесаревича и Бородинцев.

Krom Kruah: OK. К сожалению - вряд ли смогу продолжить, т.к. дела... Читать конечно буду, т.к. ветка интересная, по мере возможности...

ser56: kimsky пишет: кто Вам сказал что манера переводить разговор от аргументов к наездам Это ваш метод, к чему бы я добавил передергивание. Давайте рассмотрим банальный пример оного: kimsky пишет: Напомню, что только в этой ветке вы успели сравнить резервное наведение башен с основным - у казематов. Указать на повреждение снарядами идущих под броней главного пояса и палубы кабелей как на возможные причины выхода башен из строя. Не смочь представить курсовой угол 17 градусов от траверза. Указать на переборки толщиной 4-5 мм как на способные вызвать срабатывание взрывателей бронебойных снарядов. На вопрос о боевых дистанциях в 1895, 1900 и 1905 году заявить 25-35 каб. Указать на меньшую точность наводки башен - не приведя цитат, и не ответив на приведенную цитату, оценивающую башню 1894 года. 1) если у башень от попадания выходит из строя основная система - почему бы не сравнить? техническая сложность башень как раз является их уязвимостью. Иль вы предпочитаете сравнивать все в идеальных условиях, а не с учетом боевого применения и повреждений. напомнить фразу академика Крылова? 2) Переборок то несколько, но указанные в той же фразе трубы и пр. вы предпочли не заметить - классика передергивания. посмотрите еще разок реальный чертеж Микасы - может понятнее будет. 3) на вопрос о боевых дистанциях я четко указал - РЯВ. а при проектировани ЭБР много чего придумывали - вот в таран и борта МА ставили - так что? Воевал ли кто на дистанциях их применения? Или вы знаете о боях между ЭБР в 1900 году - просветите. 4) Эта башня была 2-х орудийной? kimsky пишет: Уважаемый, Вы не из половых, часом?

realswat: Алекс пишет: Их авторитетность никто не обсуждает. Интересно посмотреть, почему англичане не захотели ставить башни. Вот некоторые цитаты: Вот что пишет Уайт: What was being done in France was, of course, perfectly well known to us, and it was not without the most careful consideration and discussion—including the collection of opinions from the highest British authorities in and outside the Navy—that my proposal to adopt casemates was approved. The principal reasons which led to this approval were as follows: "We had only a moderate number of 6-ineh guns to mount. It was desired to distribute these as widely as possible. It was preferred not to adopt the turret system, because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, . and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots. In addition it was. seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt with in the larger casemates than in the restricted space of a turret. The isolation of each gun and its crew in a separate enclosure was considered to be a great advantage ; and the habitability of the crews' quarters, on the main deck amidships, was much increased, as the absence of side armour made easy the provision of natural light and air for the spaces in which a large proportion of the crew lived. This latter consideration, of course, was subordinate to the others mentioned. Итого – башням вменяются меньшая facility (скорее, плавность, хотя может и легкость) наводки и теснота. По поводу первого можно бы задаться вопросом, как долго в течение боя «легкость» наводки казематных пушек будет сохраняться. Второе – бесспорно, пожалуй. Далее – весьма важным посчитали необходимость изоляции орудий друг от друга (что, скажем так, достаточно странно – поскольку обсуждался “де Лом” с одноорудийными башнями. Как минимум батареи это касается в еще бОльшей степени) и лучшая обитаемость на кораблях без брони над СП в средней части (что, видимо, посчитали недостатком “де Лома” – но что явно к башням не относится. В отличие от кораблей с батареей). Далее в книге Феттера по Роял Соверенам так же рассматривается вопрос с башнями: Великий французский инженер-кораб-лестроитель М. де Бюсси на своем знаменитом крейсере "Dupuy de Lome", заказанном в 1888 году, для размещения 193-мм и 163-мм орудий выбрал небольшую башню, и подобную систему предложили для "Royal Sovereign". Но Совет в конечном итоге принял решение против применения башен для размещения артиллерии среднего калибра, так как это повлекло бы за собой необходимость дополнительного устройства для поворота башни, что не обеспечивало наводчикам такого же удобства, как при наведении вручную, когда броня была неподвижна, а орудия устанавливались на центральных штырях. К тому же размещение артиллерии среднего калибра в башнях должно было бы ограничиваться пределами расположения башен на верхней палубе. И позднее британские линейные корабли оставались с самой нежелательной особенностью броненосцев типа "Royal Sovereign" — казематами средней палубы. Первая часть повторяет то, что сказано у Уайта. Вторая интереснее. Особенно касательно верхней палубы Так, Паркс пишет по поводу «Роял Соверенов»: «Уайт желал заключить в казематы и орудия на верхней палубе, но Совет указал на необходимость содержания верхней палубы максимально свободной, так что место хватало только для прикрытия их щитами. Однако в своих расчётах Уайт доказал возможность установки этих орудий в казематах, если потребуется, и когда препоны против этого решения, по опыту службы кораблей, пали, появилась возможность конструктивной реализации этих важных элементов защиты - правда, для этого потребовалось целых 10 лет.» Он же по поводу Формидейбла пишет: Он также предложил увеличить вспомогательную артиллерию с 12 до 14 орудий как на японских кораблях. Водоизмещение при этом сохранялось в пределах 14900 т. При 12 6" орудиях его можно было уменьшить на 200 т. Совет высказался в пользу меньшего числа орудий, аргументировав своё решение тем, что казематные орудия на верхней палубе, хотя и увеличивают ударный потенциал корабля в свежую погоду, могут оказаться «серьёзным препятствием прохода по верхней палубе и станут причиной существенного увеличения числа команды». То есть Совет Адмиралтейства настолько озабочен свободой ВП, что предпочитает иметь 152-мм пушки только со щитами на Роял Соверне, и отказывается от увеличения ударного потенциала Формидейбла (и Лондона). При таком отношении нет ничего удивительного в том, что англичан не соблазняли башни. До поры до времени. А вот как Уайт завершает разбор схем защиты СК - в казематах, башнях и батарее: No general or permanent solution of the problem is possible under the conditions, and it is absurd to claim absolute superiority for any system. Вроде как "ничья". Но если вспомнить, что написано это человеком, строившим корабли с казематами, и написано сразу после ухода со службы - короче, человеком, который к казематам относился благосклонно, да и ошибочность собственных решений едва ли хотел выпячивать - звучит скорее как "ну, ладно, согласен на ничью".

realswat: СДА пишет: Но надо вспомнить, еще один параметр - максимальная высота борта у корабля в центре. Это не просто еще один параметр - это важнейший параметр. Но поскольку есть еще и фальшборт, надстройки и т.п., то Гончаров рекомендует брать высоту форштевня. А высота форштевня у Варяга больше (порядка 6,5,-7 м против 6 м у Микаса в носу, при нормальной загрузке). Так что если итоговая разница и будет в пользу Микаса (средняя часть корпуса выше примерно на 0,5 м, но у Варяга больше труб), то вряд ли она будет двукратной, согласитесь. А про бОльшие трудности пристрелки бородинцев я уже писал.

ser56: realswat пишет: По поводу первого можно бы задаться вопросом, как долго в течение боя «легкость» наводки казематных пушек будет сохраняться. realswat пишет: Итого – башням вменяются меньш Затейно вы переводите:), точнее искажаете цитату: Итак 1) because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, Сложность сложность механического привода для вращения башень - очень вам говорилось 2) . and did not give the same facility for the application of manual power, which was obtained when the protecting armour was fixed and the guns were mounted on centre pivots. более точно переведена ниже "не обеспечивало наводчикам такого же удобства, как при наведении вручную, когда броня была неподвижна, а орудия устанавливались на центральных штырях. " 3) In addition it was. seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt - не просто теснота башень - а затрудненнность подачи боеприпасов в башнях, по сравнению с казематами realswat пишет: да и ошибочность собственных решений едва ли хотел выпячивать даже давно мертвых по себе судите... realswat пишет: Вы не привели ни содержательной критики моего расч Да не можите вы понять, вам указали на разницу между равномерным и уплощенным, вы так и не поняли... realswat пишет: Выше выяснилось, что Вы неспособны понять простое русское предложение, в котором используется образный язык. Образный язык про техническое решение? Да как запушено ваше общетехническое образование. Все же поделитесь вашим пониманием вашей же фразы, так для поучения: realswat пишет: Вообще, башни может крутить вода, пар, электричество. Не слышали? Yesterday 11:59. realswat пишет: Ну а там что? В приводе? Таинственная "гидравлика", наверное, или есть некое рабочее весчество? Posted: Yesterday 13:22. realswat пишет: ser56 пишет: quote:А вы полагаете именно там вода? Я просто написал в доступной форме - судя по предыдущим постам, смущать Вас сложными построениями не стоит Posted: Yesterday 13:34. realswat пишет: тем самым буквально просит полить его из говномета А что я писал, мама/папа вам дали вам не воспитание, а г...мет... Тоже подход...

kimsky: ser56 пишет: если у башень от попадания выходит из строя основная система - почему бы не сравнить? Не от попадания - от пробития, так что передерг номер один. Пробитие - ггораздо более серьезная неприятность, нежели кабель. Примеры обратного - в студию. ser56 пишет: Переборок то несколько, но указанные в той же фразе трубы и пр. вы предпочли не заметить - классика передергивания. Про трубы отвечено - толщина их кожухов опять же несколько миилиметров. Равно как и толщина вентиляционных раструбов. Про прохождение снарядов насквозь кораблей вам писали. Итого - чистое вранье, объявляете что вам не ответили - хотя ответ был. ser56 пишет: на вопрос о боевых дистанциях я четко указал - РЯВ. Вопрос был не только о РЯВ. Не говоря уж о том, что вы предпочли скромно не заметить слова о 8-дм калибре - оставив только 6-дм, и объявив его неэффективным на выявившихся в РЯВ дистанциях боя. ser56 пишет: Эта башня была 2-х орудийной? Эта - нет. Но через несколько лет в ее адрес высказывались пожелания, чтобы управление приводами было сделано таким же, как на башнях "Жорегиберри". Вполне понятно - та же фирма, следующая ступень, более совершенные приводы. ser56 пишет: Вы не из половых, часом? А что, к Вам так никто кроме половых не обращается? Да, тяжело наверное... Кстати - претензий было шесть, а у вас - четыре ответа, да и те не из числа удовлетворительных...

kimsky: ser56 пишет: because that involved mechanical appliances for the revolution of the turrets, Сложность сложность механического привода для вращения башень - очень вам говорилось Не устаем передергивать - здесь речь о механизации, а не со сложности с этой механизацией. ser56 пишет: and did not give the same facility for the application of manual power, "не обеспечивало наводчикам такого же удобства Опять врете - написано "легкости в применении ручной силы", а не "обечпечивало удобства наводчикам". Естественно, башню вручную наводить сложнее. Как сложнее вручную толкать грузовик, чем тачку. ser56 пишет: seen that the service of the ammunition could be more readily and certainly dealt - не просто теснота башень - а затрудненнность подачи боеприпасов в башнях, по сравнению с казематами Ну здесь не вранье, а легкий передерг: большая легкость в казематах. Если я скажу, что Иван умнее Бори - или скажу, что Борис глупее Ивана - это будут нескольок разные фразы. Вы выбираете вторую. Вывод - не можете без вранья и подтасовок перевести даже ту часть текста, которая работает в пользу казематов. Другую просто опускаете. Добавлю - в данном случае сравнивали неуравновешенные башни "де Лома" - с гидравлическими приводами - с казематами... В сравнении гидравлических и электрических приводов, и неуравновешенных и уравновешенных башен выбор французы очень быстро сделали в пользу последних...

ser56: kimsky пишет: Кстати - претензий было шесть, а у вас - четыре ответа, да и те не из числа удовлетворительных... Ставте намерки - легко запутаться. смюю. выше - именно так я и делаю. kimsky пишет: А что, к Вам так никто кроме половых не обращается? Да, тяжело наверное... Ко мне обращаются по-имени-отчеству, частенько с добавлением этого слова. А в вашей форме это ображение к прислуге, но если для вас это нормально... kimsky пишет: Эта - нет. Тогда о чем арзговор? kimsky пишет: что вы предпочли скромно не заметить слова о 8-дм калибре - оставив только 6-дм, и объявив его неэффективным на выявившихся в РЯВ дистанциях боя. А знаете принимавших участие в боях РЯВ ЭБР, имевние 8дм СК калибр? Тогда просветите. kimsky пишет: Не от попадания - от пробития, так что передерг номер один. Пробитие - ггораздо более серьезная неприятность, нежели кабель. Примеры обратного - в студию. 1) Кто спорит - пробитие брони заметно хуже, чем кабель. Но вполне реальны ситуации, когда за броней угольная яма и происходит только ее затопление - примеры этого нужны в студию? Вполне реально предположить, что кабель м.б. поврежден и осколками брони и без пробития, да просто от сотрясений корпуса при попадании крупных снарядов может выйти из строя распред. щит - что и бывало. другими словами - большая мощность механизмов башень делает их более уязвимыми от инфраструктуры корабля, а значит и менее устойчивыми в боевом отношении. Не согласны? ОК, вы хотели - вот вам пример с Цес "Нашли причину и случившегося в середине боя отказа электрического вращения правой 152-мм башни. Оказалось, что снаряд, ударив-ший в броню, вызвал такое сотрясение корпу-са, что сорвал с креплений (и к таким явлениям техника не была еще готова) реостат гори-зонтальной наводки." http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/14.htm Это пример из практики, который подтверждает вам мое положение! там еще о башнях, хотя и ГК, но все же... "Не выдерживала и техника, оказавшаяся слишком уж "деликатной". Из-за перегорания реостата вертикального наведения левого ору-дия пришлось действовать им вручную, а сго-ревший проводник манипулятора горизонталь-ной наводки заставил и всю башню поворачи-вать вручную." 2) вам неизвестны случаи выхода привода мех. башень БЕЗ пробития брони? см. выше Или в другие места корпуса корабля - не уточните? kimsky пишет: Про трубы отвечено - толщина их кожухов опять же несколько миилиметров. Равно как и толщина вентиляционных раструбов. Про прохождение снарядов насквозь кораблей вам писали. Толщина кожухов труб несколько мм? вы серьезно? да они прогорят за год тогда... Отмечу, что основания дымовых труб бронировались, так что для нижних казематов это была серьезная защита.

ser56: kimsky пишет: Опять врете - написано "легкости в применении ручной силы", а не "обечпечивало удобства наводчикам". Естественно, башню вручную наводить сложнее. Как сложнее вручную толкать грузовик, чем тачку. Учите английский - 1) involved - запутанный, сложный 2) did not give the same.... - не давали туже... kimsky пишет: Ну здесь не вранье, а легкий передерг Гы, :) У оппонента соломенка бревно, а у своих легкий:))) kimsky пишет: Вывод - не можете без вранья и подтасовок перевести даже ту часть текста, которая работает в пользу казематов Отнюдь - вывод другой - вы плохо язык понимает. Впрочем - если вы согласны- готов на третейский суд -кандидатура HMD, как практически носителя 2 языков, меня устроит - а вас?

ser56: kimsky очень любопытно, что в бою 28 Ретвизан практически потерял 1 башню ГК "Парусино-вые чехлы на амбразурах загорелись; при их тушении залили водой реле и клеммы системы электрического привода. К тому же попавшие под мамеринец осколки заклинили вращение башни." А вот казематные орудия страдали от несовершенства конструкции орудий " Два 152-мм орудия пострадали от соб-ственной стрельбы: у одного вырвало втулку воздушного клапана, а у другого сломался зубец подъемной шестерни. Но через час оба орудия удалось исправить." или от повреждений, которые не зависят от места установки - "два замолчавших в самый разгар боя 152-мм орудия вышли из строя из-за поломок: у обоих выкрошились зубья подъ-емных дуг и шестерен. Одно из орудий (№ 25) через некоторое время удалось от-ремонтировать, у другого (№ 33) в про-цессе работ взрывом вражеского снаряда оторвало ствол." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/17.htm Если проатализировать ситуацию с Цес (см. выше) то именно мои выводы о меньшей боевой устойчивости башень окажется верен. Если бы не было проблем с конструкцией орудий 152 (следствие быстрого приема орудий Кане без нормальных испытаний), то казематные орудия Ретвизана вообще бы пострадали только от случая - отрыв ствола от близкого разрыва, тогда как башенные орудия и СК и ГК выходили из строя сплош и радов и на Ретвизане, и на Цес именно по причине установки в башнях.

vov: kimsky пишет: Согласитесь, что в 1894 году человек мог иметь дело только с батарейными пушками. Никаких тебе башен. И если его все настолько устраивает - то можно говорить, что ничего такого страшного относительно них в башнях с электроприводом не было. несомненно соглашусь - если только из данного пассажа действительно можно было бы вывести, что речь идет именно о сравнительном качестве. А так это просто утверждение о том, что данное устр-во (башня), как таковое, его удовлетворяет. "Страшного", значит, действительно скорее всего нет. Есть ли "равенстов" или "превосходство" перед другими устр-вами (казематными - вопрос. kimsky пишет: Опыт в любом случае играет огромную роль, но подозреваю что у неопытного наводчика и с палубной пушкой будут проблемы. Наверняка. Но вращение рукояток много более естественно, чем управление мотором без дифференциала. В первом случае плавность достигается естественным образом, более просто. Во втором - надо именно хорошо "привыкнуть". И (по своему опыту) - быть в момент работы в хорошем самочувствии и настроении:-).

Anton: vov пишет: чем управление мотором без дифференциала. Но мотор-то этот многоскоростной.

mish: kimsky пишет: Когда у наводчика поле зрения больше - обстановку оценить гораздо легче. И тем не менее на учебных стрельбах именно Суворов влепил шестидюймовый снаряд Донскому. Это в ситуации, когда невозможно спутать крейсер со щитом. Значит может быть и не в обзоре дело. Кто знает, может проблемы с наводкой сказались, или еще какой чисто башенный эффект. kimsky пишет: Пример ни к селу ни к городу. Потому как обсуждается в одном случае чистая теория а в другом опыт использования. Пока опыт, к сожалению, тоже только на словах. Хотелось бы посмотреть на задокументированные случаи friendly fire и разобраться в причинах.



полная версия страницы