Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Высказывание относительно казематных пушек... » Ответить
Высказывание относительно казематных пушек...
kimsky: "На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".
Квадратная Голова: von Echenbach пишет: Контрактники - шаг к "профессиональной" армии, далее - наёмничество и местныё сепаратизм, "Гвардецские" Преторианские императоры/атаманы региональные (феодалы и т.д. по кругу. Что то Вы, мне кажется, все в кучу намешали. Если следовать Вашей логике, то как же тогда быть с офицерами? Они же - по любому, получается, "наемники"
Квадратная Голова: Заинька пишет: Это, наверное будет проблемой. В смысле придётся организмам объяснять, что нельзя в пороховом погребе ГК заниматься подпольным ремонтом обуви . Во всяком случае при свечах (РИ). Они не "организмы", они такие же люди, ничуть не глупее нас. Просто с "традиционным" мышлением.
Заинька: Квадратная Голова пишет: Они не "организмы" Они организмы, мы тоже, только мышление разное Это просто странное слово, а не уничижительный метафор
kimsky: Квадратная Голова пишет: ил французских солдат времени начала Революционных Войн, или немецких, времени конца Революционных войн была особенная морковка. Не, там было настроение и обстановка. А морковка... "Солдаты, вы голодны и разуты, я поведу Вас в самые богатые страны мира".
von Echenbach: Квадратная Голова пишет: Они же - по любому, получается, "наемники" Если подумать, то в зависимости от этапа развития общества в соответствии с приснопамятными "первоисточниками" - в основном "да" - наёмники, можно и разновидностью пролетариата "квалифицированного" назвать, не считая небольшого количества романтиков и т.п.
Anton: Krom Kruah пишет: За то цена 1 солдата - 7-8 раза больше... Самое смешное в этом, что в мирное время 3 контактника примерно равны двум срочникам (нормально обученным естественно) из-за меньшей напряженности службы.
gtomorfolog: ser56 пишет: Взаимно, но цветы это перебор - я не баба - лучше пивка:)
Алекс: Квадратная Голова пишет: Почему же, все очень просто. У них, с определенного момента (после Дантонов), банально отсутствовал СК. Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили. Не картинки это непотверждают, там какие-то шишечки выступают... В общем скоро останется только посмеяться...
kimsky: Алекс пишет: Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили. Алекс, ну согласитесь - задачи ПМК на дредноутах и СК на броненосцах - разные. И сильно. И цели. И условия применения. И значимость для выполнения главной цели...
ser56: kimsky пишет: Органчик сломался? Да нет - времени не было. Да и опыт показал, что дискутировать с вами бессмысленно. Вы не ищите истину, а занимаетесь демагогией. Когда вас ловишь на глупости - вы тут же подменяете предмет или замолкаете. Пару раз я вас публично подловил на вранье - зачем далее? kimsky пишет: Вы, к слову, очень напоминаете мне деятелей из поздней "молодой школы О пошло раздеоение по школам, потом будут глеймить вражеские происки:))) Какие выводы из предложения КАК оценить и превратить болталогию
ser56: kimsky пишет: А нет - нытье на тему, как дурацкие железки мешали... Однако без нормальной техники сложнее победить, а если оружие украшают финтифлюшками, то оно становиться и дороще, и менее надежным. Заинька А все же , если вернуться к предмету - научить обслуживать башни с их оборудование сложнее или нет?
ser56: Модернизированный вариант оценки (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни): 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Скорострельность (4/2) b. Точность (4/2) c. Защищенность орудия (3/3) d. Защищенность расчета (2/5) e. Защищенность установки (3/3) f. углы обстрела (2/4) g. удобство управления огнем (2/4) 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1) c. Масса установки на орудие (3/3) d. Сложность вспомогательных устройств (5/1) 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность обслуживания (5/1) b. Требования к квалификации расчета (5/2) c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1) сущесвенно хуже - 1, Хуже 2, одинаково 3, лучше 4, существенно лучше 5 получается 60+36+15=111 и 69+12+3=84 Необходимыее пояснение : 1) бальная шкала это шкала порядка - существенно хуже - это хуже, чем хуже, но насколько не понятно:) 2) с баллами возможны операции только типа сложения. поясняю, хуже и существенно хуже это не в два раза хуже:) Прошу г.г. форумистов дать свои оценки
kimsky: ser56 пишет: Да нет - времени не было. Ага. Чтобы его завести. Впрочем, если нет времени - люди обычно вообще не пишут, а вы - пишите что-то непонятное. ser56 пишет: Пару раз я вас публично подловил на вранье - зачем далее? Хорошие вам сны снятся, как я погляжу. ser56 пишет: О пошло раздеоение по школам, потом будут глеймить вражеские происки Невежи - не враги. Они просто невежи, и достаточно соотвествено относиться к их теориям. В том числе - и оценке башен СК, проводимой людьми не имевшим дела ни с башнями, ни с казематами. ser56 пишет: Однако без нормальной техники сложнее победить Опять пошла помесь деклараций и банальностей. ser56 пишет: если оружие украшают финтифлюшками, то оно становиться и дороще, и менее надежным. 1) Финтифлюшки могут сделать оружие дороже. 2) Они отнюдь не обязательно делают его менее надежным 3) Если некая конструкция применена для исправления вполне признаваемых недостатков другой конструкции - то по определению "финтифлюшкой" уже не является. С башнями именно так и есть. То, что они являются более сложными устройствами, чем казематные пушки - бесспорно. Но учитывая количество механизмов на корабле это превышение не является существенным. Вам все равно нужны специалисты для обслуживания подобных - а зачастую и существенно более мощных механизмов. Сложнее были и водотрубные котлы. Сложнее были казнозарядные вместо дульнозарядных пушки. Сложнее было делать стальные снаряды... Вероятно, можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмиралам, что морячкам было влом находиться вне башни, что стальные снаряды лучше смотрелись в погребах... И что все эти изобретения были лишь "финтифлюшками".
ser56: kimsky пишет: 1) Финтифлюшки могут сделать оружие дороже. 2) Они отнюдь не обязательно делают его менее надежным 3) Если некая конструкция применена для исправления вполне признаваемых недостатков другой конструкции - то по определению "финтифлюшкой" уже не является. С башнями именно так и есть. kimsky пишет: Опять пошла помесь деклараций и банальностей. буду только вас цитировать - чтобы вы сами себя читали:) kimsky пишет: Чтобы его завести. Впрочем, если нет времени - люди обычно вообще не пишут, а вы - пишите что-то непонятное. Прочитайте себя kimsky пишет: Хорошие вам сны снятся, как я погляжу. Напомнить kimsky пишет: То, что они являются более сложными устройствами, чем казематные пушки - бесспорно. Ок - появились проблески kimsky пишет: учитывая количество механизмов на корабле это превышение не является существенным. Да ну? Сравните электропотребление микасы и бородинца - в 5 раз!!! kimsky пишет: Вам все равно нужны специалисты для обслуживания подобных - а зачастую и существенно более мощных механизмов вы полагаете, что этим специалистам нечего делать по судовому расписанию или их штат придется увеличить? А следовательно надо их готовить ит.п. -думаю всю цепочку назвать не надо? kimsky пишет: Вероятно, можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмиралам, что морячкам было влом находиться вне башни, что стальные снаряды лучше смотрелись в погребах... И что все эти изобретения были лишь "финтифлюшками". Очередной раз убеждаюсь - когда человек говорит, он не понимает, что этим себя выдает ОК разберем/докажем болтливость/демагогию Итак что имеем на входе - дискуссию о башнях СК на ЭБР. Что имеем в моей аргументации - башни не дают существенного преимущества, поэтому не оправданы. Что нам вещают в ответ - kimsky пишет: казнозарядные вместо дульнозарядных пушки Похоже или вы не понимаете принципиальной разницы и выгод перехода или забалтываете? Разжевать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ достоинства казнозарядных? kimsky пишет: можно предположить, что переход от огнетрубных котлов был вызван тем, что Бельвиль и иже с ним заслали бабла адмир Может время выхода на параметры этих котлов спомним? И качественные преимущества водотрубных при этом для БОЕВЫХ кораблей? Опять вместо АРГУМЕНТОВ - демагогия!
Anton: ser56 пишет: если вернуться к предмету - научить обслуживать башни с их оборудование сложнее или нет? Из собственной практики Матросам очень не нравилось регулировать автоматику приводов клинкетов, но еще больше им не нравилось открывать/закрывать эти клинкеты вручную (когда автоматика отключена), поэтому был стимул. А насчет сложности обслуживания/ремонта в корабельных условиях ИМХО Вы преувеличиваете, нашел у Черкасова про Севастополь: "... около часу ... Осколки снаряда, проникнувшие внутрь, ударились об небронированную подачную трубу башни, разбили все реле, реостаты и прочие приборы, тут расположенные...Достали запасные приборы и тотчас же приступили к исправлению повреждений, и к 6 часам вечера башня свободно вращалась, а пробоина была заделана листом стали." Т.е. разрушенные приборы башни были заменены и отрегулированы силами личного состава из ЗИП за 5 часов. Было бы желание.
Квадратная Голова: Алекс пишет: Я понял дредноуты они вообще без противоминной батареи строили. Почему без противоминной батареи? Противоминная батарея там была очень даже нехилая. На "провансах" аж 22 140-мм ствола насчитал. Весьма много для впомогательного вооружения (можно сказать для оружия самообороны). При основном вооружении из десяти 340-мм пушек. Но на броненосцах-додредноутах противоминная артиллерия тоже была. Например на Жорегибери из 4 65-мм, 8 47-мм и непонятно сколько 37-мм пушек. При основном вооружении из 2 305-мм, 2 274-мм и 8 138-мм.
Алекс: kimsky пишет: Алекс, ну согласитесь - задачи ПМК на дредноутах и СК на броненосцах - разные. И сильно. И цели. И условия применения. И значимость для выполнения главной цели... Так я и не утверждал, что одинаковое. Просто вы (сторонники башен) смешали тут все в одну кучу и батареи и казематы и противоминные батареи дредноутов и даже вооружение легких крейсеров... С другой стороны, если уж быть чуть объективние - впомните метания французов от казематов к башням, от башен к казематам и вновь обратно... здается мне все это происходило неспроста...
кузьма: Вы хотите сказать что эту разницу обуславливоли башни СК
kimsky: Алекс пишет: Просто вы (сторонники башен) смешали тут все в одну кучу и батареи и казематы и противоминные батареи дредноутов и даже вооружение легких крейсеров... Дудки. Это нам казематники привели аргумент, что в итоге СК - несмотря на процитированное по Парксу высказывание - все одно оказался в казематах - смотри, мол, дредноуты ПМВ. Мы же говорим, что у ПМК дредноутов - совершенно другая задача (не говоря уж о несколько другом расположении), и относительно казематов главной палубы не говорит ничего. И кто смешивает в одну кучу после этого? Алекс пишет: С другой стороны, если уж быть чуть объективние - впомните метания французов от казематов к башням, от башен к казематам и вновь обратно... здается мне все это происходило неспроста... Был первый период увлечения башнями. Их применяли сразу несколько инженеров, в том числе - Тибодье. Затем - еще до того, как башни можно было оттестировать, тот же Тибодье спроектировал казематные Шарлемани и Потюо - отличавшиеся весьма слабой защитой СК, в том числе - и тонким бронированием. "Потюо" был чуть больше "Латушей", "Шарлемани" - существенно меньше броненосецв предыдущей серии. Затем на базе "Шарлеманя" спроектировали "Иену" - усилив бронирование и калибр СК. Следующий "Сюффрен" - проектируемый уже после испытаний кораблей с башнями СК - вновь получил башни. Далее пришла пора Бертена. Его первый проект имел СК в легко защищенных казематах, второй - "Гейдон" - уже в номральных казематах, но сразу после этого - причем, учитывая время между проектированием и закладкой - году так в 1898 -99 проект Глуара получил половину СК в башнях, замтем Репюблики - с большей частью СК в казематах по первому проекту - получили две трети СК в башнях, Гамбетта - три четверти. Затем был Дантон, а потом - СК кончился, начался ПМК. Так что "метание" от башен к казематам было ровно одно. О его причинах я не знаю, возможно - что следует из резкого ослабления защиты СК - решили сэкономить на чем можно, и к тому же результаты кораблей с башнями были еще неизвестны. Зато стали известны к проектированию кораблей, получивших большую часть СК в башнях... Это - если базироваться на логике. А если нет - то Тибодье просто не нравились башни, Бертен же - будучи младошкольцем - решил поначалу не эскпериментировать. Вот
kimsky: ser56 пишет: Модернизированный вариант оценки (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни): 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Скорострельность (4/2) b. Точность (4/2) c. Защищенность орудия (3/3) d. Защищенность расчета (2/5) e. Защищенность установки (3/3) f. углы обстрела (2/4) g. удобство управления огнем (2/4) 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1) c. Масса установки на орудие (3/3) d. Сложность вспомогательных устройств (5/1) 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность обслуживания (5/1) b. Требования к квалификации расчета (5/2) c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1) Оценим по вашей системе - с небольшими необходимыми модернизациями - качество бронепояса в сравнении с голым бортом. 1) Боевые качества – коэффициент 3 a. Защита жизненнов важных частей (4/2) (есть палуба, ее роль не так мала, крайнюю оценку ставить не надо). b. Обеспечение плавучести (4/2) (есть заплескиваиня, есть попадания ниже пояса, можно потопить корабль с целым поясом c. Защита от пожаров (4/2) много попаданий прихоядтся в надстройки, палубы, никакой пояс не спасет. d. Защита личного состава (3/3) под нижней палубой нард прятамть тоже можно, большая часть народа - за броней башен и/или казематов. итого - 45 - 27. 2) Производственно экономические качества - коэффициент 2 a. Стоимость на корабль (1/5) b. Сложность изготовления (1/5) c. Масса на корабль (1/5) d. Сложность дополнительных конструкций - шельф, броневые болты, подложка (1/5). итого - 8 - 40 3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1 a. Сложность ремонта (1/5) b. Требования к обеспеченности театра мастерскими, запасными плитами, и так далее (1/5) итого - 2-10 В сумме пояс - 2+8+45=55, голый борт - 10+40+27= 77. Голый борт выигрывает со счетом 77:55. Можно добавить стоимость дополнительных конструкций, стоимость монтажа, стоимость перевозки... (те же 1/5) Но и так результат уже впечатляющий. Долой бесполезные финтифлюшки и диктат производителей брони! Долой бронепояс!
kimsky: ser56 пишет: Да ну? Сравните электропотребление микасы и бородинца - в 5 раз!!! Вам уже был дан ответ на этот вопрос; если угодно - сравните паропроизводительность паровых котлов парода и теплохода. Или - их дизелей. Можно будет придти к удивительнейшим выводам... Сравнивать же надо мощность вспомогательных механизмов. Которые совсем не обязательно электрические. ser56 пишет: Похоже или вы не понимаете принципиальной разницы и выгод перехода или забалтываете? Посмотрите, сколько англичане на них сидели. И убеждали себя, что значительных преимуществ у казнозарядных нет, а скорострельность у дульнозарядных больше... и конструкция проще... ничего не напоминает? А ведь Колоссус - ну или Конкерор, на выбор, вошел в строй за пару лет до закладки первого корабля с башенным СК. ser56 пишет: И качественные преимущества водотрубных при этом для БОЕВЫХ кораблей? Опять вместо АРГУМЕНТОВ - демагогия! Существенны выгоды башен не раз были отмечены. Они как раз там, где недостатки казематов, помянутые в исходном сообщении "по Парксу", и потом - с добавлениями от Брауна, Берта, Престона и Кемпбелла. Существенные недостатки водотрубных котлов также имели место - и сложность, и цена, и требования к квалификации, и большие проблемы при обслуживании, и даже экономичность. Ничего не напоминает? Но были преимущества, которые напрочь эти недостатки перекрывали. Проблема в том, что Вы предпочитаете полагать превосходство водотрубных котлоы или казнозарядных пушек совершенно очевидными, а преимущества башен - отсуствующим. Находясь в этих рамках вы, конечно, не можете не полагать тех, кто говорит иное, лжецами (когда они просто говорят о превосходстве башен) или демагогами (когда они это доказывают или приводят аналогии). Однако это говорит лишь об узости ваших представлений - и ни о чем другом. Что до большей сложности и требований к квалификации... процитирую одного участника форума "Пользователи всегда недовольны." Это его сообщение от 10.10.07, 9:15 утра. Кто бы это мог быть?
полная версия страницы