Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Vote: Лучший броненосец 1904 » Ответить
Vote: Лучший броненосец 1904
realswat: Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг. Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе. Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор: Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы. Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита. И т.д. Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
realswat: Сам, наверное, за Лондон: Мощная броня цитадели (9" как главный, так и верхний пояс) хорошо защищает ЖЧ, в том числе от попаданий по схеме верхний пояс/нижняя палуба с проломом, а так же от повреждений, наносимых тяжелыми снарядами при попаданий в верхний пояс (как то - затопления; повреждения подач орудий СК, с возможностью попадания осколков в погреб и соответственно необходимостью затопления погреба; от повреждений пола казематов, от повреждений дымоходов в наиболее неприятной - нижней - части). Плюс - хорошая защита носа, на траверзных углах защищающая от ББ снарядов до 8"-9" включительно, и от 12" фугасов, на острых углах - надежно защищающая от всех типов снарядов. Практически неуязвимые барбеты, хорошая защита самих орудий. Это достоинства. То, что можно считать чем-то средним, скажем так - на уровне. Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской. 6" - примерно то же. Размещение артиллерии СК в казематах - есть недостатки вроде небольшой высоты, и классических проблем каземата (амбразура, риск попаданий в бок и тыл). Но - лучше, чем в батарее (где обычно на пушку приходится большая длина, с большей вероятностью попадания, и бОльшим риском потери нескольких орудий разом). Недостатки - в общем, разве только слабая броня кормы; плюс "юбка барбета":-))) Но это, конечно, при "первом взгляде".
Krom Kruah: Голосовал за Лондона. "Юбка барбета" не столь большая проблема, т.к. на дист. боя того времени попасть там в общем можно почти только случайно и под сл. небольшим углом встречи. Единств. недостаток - низкое разположение нижн. казематов, что в общем - поголовная проблема тех лет. При том для англов - без особого значения, т.к. могли получить превозходстве просто в силе количестве вимпелов, да и выбирать время боя. При том похоже японцам в РЯВ не особо мешало. Такое ощущение, что значение данного недостатка (как и напр. заклинение башен у русских) неск. переувеличается... Защита корм. оконечности по моему достаточна. Скорее вопросов вызывает отсуствие нос. траверза. Тут Формидейбл по моему смотрится неск. лучше. Но не смотря на вышесказанном - Лондон. Второй кандидат на первом месте - Мэйн. В общем - проект сериозно усовершенствованного Ретвизана. Ед. вопрос - котлы Никлоса (что впрочем только у него лично, ост. два - с любимых моей души котлов Торникрофта). Не дал ему первое место, т.к. нет у меня дост. подробного описания и схем, из-за чего возможно не учитываю нек. недостатков проекта или неск. идеализирую.
А.В.: Конечно, "Микаса". Водоизмещение - максимальное для того времени. Броня - достаточная. Вооружение - не супер, но без серьезных недостатков и сомнительных экспериментов (вроде бортовых башен или орудий промежуточного калибра). А главное, просто корабль участвовал в войне и выжил в двух боях, где любому пришлось бы тяжело.
Comte: Голосовал за "Лондон". Самый сбалансированный проект, заведомый отказ от 12 000 стандарта.
steltsy: По качеству артиллерии на первое место поставил бы французов и русских, но при существующих на 1904г. методах ведения огня можно считать артиллерийское обеспечение приблизительно равным, за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне", второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи, а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено и воспроизведено англичанами лишь на "КЭVII", т.е. по совокупности боевых характеристик, нападение-защита-скорость-надежность техники, ИМХО "Микаса" лидирует, с небольшим перевесом относительно "Лондона"
Duron: ИМХО "Микаса" Проверенный в 2-х летней войне корабль обладающий хорошей огневой мощью и защищенности. Единственный минус из-за английской школы судостроения, худшая живучесть корабля в случае подводных повреждений на минах (пример "Ясима" и "Хатцусе", практически 100 % вероятность утопления от якорных мин, подрыв "Асахи" можно не считать так как удар принял главный броневой пояс.) насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает.
Krom Kruah: steltsy пишет: за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне" А в чем проблема с амеровских 12"/40 кал? Вполне приличная пушка и по скорострельности и по бронепробиваемости Кстати я неслучайно про Мэйн высказался неск. предпазливо и условно, упоминая что нет у меня дост. полной информации, поэтому и ме класировал его на первом месте, а голосовал в пользу Лондона. Данный проект (Мэйн) мне сильно интересен и буду благодарен если у кого-то имеется более подробная информация, схемы, чертежи и т.д. steltsy пишет: второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи, В чем повторяет кроме отделные казематы вм. батареи СК (со всех плюсов и минусов для обеих вариантов)? а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено У Микасы бронирование менее сбаллансированно по сравн. с Лондона. Траверз непомерной толщины, за счет того низкий пояс в носу, только 6" верхн. пояс. У Лондона 229 мм (конечно с утоньшением к оконечностями) высотой 4,57 м (из них 1,45 м ниже ватерлинии). Броня барбетов/баше пр. еквивалентная (у обеих шипов - даже неск. избыточная), защита отдельных казематов мне больше нравится, чем батарея Микасы, а по толщине - еквивалентно. КМУ и скорость - примерно одинаково, но дальность у Лондона - сериозно лучше угля на 200/500 тонн больше при неск. (на 1000 л.с.) меньшей мощности КМУ. Т.что - Микаса "не поет"...
Krom Kruah: Duron пишет: насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает. Можете принять что по качестве - как Микаса, но "для себе", а не "для индейцев"". Плюс пояс двойной по сравн. с Микасы высоте по всей длине корабля. Плюс 500 тонн угля. Остальное пр. одинаковое. батарея вм. отд. казематов - неск. сумнительное преимущество, точнее - с плюсов и минусов и в итоге - все равно. Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?!
Duron: Krom Kruah пишет: Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?! Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях
Krom Kruah: Duron пишет: Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях Это не преимущество проекта. На данном основанием вполне можно обявить Кристобала Колона полным оцтоем и одновременно Касугой - шедевром кораблестроения! Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном! При том Микасу строили для индейцев, а Лондона - для себя. При том Лондон обладает чисто паспортные преимущества по брони пояса и по углем/дальности как минимум...
kimsky: Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно
Duron: Krom Kruah пишет: одновременно Касугой - шедевром кораблестроения! Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр?
Krom Kruah: Duron пишет: Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр? За Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях
Эд: Англичане в 1902 г. считали сильнейшим в мире "Микаса" (статья в "Navy and Army Illustrated" 1902 так и называлась - "Сильнйший в мире броненосец"). Second best для этого периода, пожалуй, Formidable.
Duron: "Микаса" доказал в боях что он сильнейший. Всегда быть целью номер 1 для противника, получая всегда больше всего попаданий, в то же время сам наносил противнику серьезные повреждения и оставался всегда боеспособным, оборудование и механизмы успешно прошли эти испытания без серьезных поломок и повреждений. "Кассуга" этим не блистал.
Машинист: Проголосовал зв "Ретвизан". Недорогой, но хорошо вооруженный корабль с малым временем постройки. в боях показал себя тоже с положительной стороны - 28 июля попал под огонь всей японской эскадры, и это при залатанной пробоине, полученной за день до боя. Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец.
Bars: realswat пишет: Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской. Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6". С уважением.
Krom Kruah: Duron пишет: "Кассуга" этим не блистал.Конечно. Я имел ввиду самого аргумента - Кассуга у японцев совсем неплохо воевал, попадений выдержал, уцелел, был полезен и т.д. - для БРКР/ЭБРа 2 ранга - вполне на уровне. А "близнец" "Кристобал Колон" - ню-ню! Ну и что - проект в общем и целом плох или хорош? Иначе говоря - Кассига лучше Колона или хуже? А по сравн. с Гарибальди-3 - лучше или хуже? Он ведь совершенно не воевал до там италиано-турецкой войны! Так и про сравнению Лондона с Микасы с применением неодинаковых условий сравнения. А если по одинаковых: 1. Обе - продукт одной-же кораблестр. школы и одного поколения (можно сказать - сверстники). 2. У Микасе 2 пушек СК больше. Ставим плюс. 3. У Микасе верт. защита хуже - верхн. пояс принципиально пробивается на реальных дист. боя, а у Лондона - одинаков с нижнем. Микасе - минус. 3. У Лондона верхн. пояс по всей длине, а у Микасы в оконечностями отсуствует. Ставим минус. 3. Защита артиллерии - на одинаковом уровне - ГК буквально, СК - с учетом плюсов/минусов батареи и отд. казематов, но пр. одинаково хорошо. 4. КМУ - у обеих - на требуемом уровне. 5. Запас угля - у Лондона на 200/500 тонн больше. Микасе минус. В итоге - очень хорошые корабли, но у Лондона преимуществ в защите и дальности, у Микасы - 1 6" в БЗ больше. Т. сказать: Принимаем, что Лондона нету в природе. Микаса - чемпион. А теперь: Если чемпиону поставим верхн. пояса толщиной как нижнего, добавим 500 тонн угля, продлиним верхн. пояса с ахтер- до фор-штевня, строим как минимум не менее качественно, а наверное - лучше, приобретаем неск. лучшей мореходности, и за счет того теряем траверза в носу и 1 6" в борт. залпе наш чемпион будет сильнее или нет? "Микаса" доказал в боях что он сильнейший. В смысле - он с Лондона дрался, что ли?
Bars: Проголосовал за "Брауншвейг". Не самый сильный корабль( на бумаге), но по категории "цена - качество" из лучших.
Krom Kruah: Машинист пишет: Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец. Так у Ретвизана совершенно не было проблемов с котлами! А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем. На Мэйн тоже никлосы, а тоже без проблем, только много угля жрали (по амер. требований - а то Ретвизан с самой большой дальности среди русских броненосцев). Может проблема скорее в "залопатном устройстве"? Конечно никлосы не вершина творения, но ИМХО чересчур оплеваемые... В общем в конце концов культурные люди пришли к треуг. котлов массово и повсеместно (ну, не считая Бабкок&Уилкокс), но ИМХО никлосы - скорее особенность проекта, чем недостаток. Особенно сравняя их с массовых русских бельвилей без экономайзерами...
Борис, Х-Мерлин: типа БОРОДИНО
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: типа БОРОДИНО А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)? И КЕМ лучше
Машинист: Krom Kruah пишет: А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! Они друг друга стоят. Пара года - два урода. "Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым". Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше. А про Бельвиля без экономайзера вообще лучше не упоминать - ассоциации, простите, нецензурные. Да, оно сложнее, но гораздо экономичнее.
Krom Kruah: Машинист пишет: Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше. Конечно! Моих любимых! Ну или уже лицензированных Ярроу! Проще торникрофтских в производстве и эксплуатации, только чуть-чуть тяжелее...
NMD: "Ретвизан" однозначно!
NMD: Машинист пишет: "Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым". Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё.
Krom Kruah: NMD пишет: "Ретвизан" однозначно! Аналогично - чем лучше Мэйна или Лондона там...
NMD: realswat пишет: Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской. Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)? И КЕМ лучше ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно... КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона ПОТОМУ ЧТО ОН ЛУЧШЕ... ОН ЭТО ДОКАЗАЛ ВОЙНОЙ... ЦУСИМОЙ... ПОНИМАЕШ???
киров к.н.: Горосовал за Ретвизан ,с его 12000т был не хуже Микаса
Машинист: NMD пишет: Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё. Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.Борис, Х-Мерлин пишет: 2 - all_guns_in_tower Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича". Ну а что "Бородино" проявили себя в Цусиме - тут спорить бесполезно.
Sha-Yulin: Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф По дурной мощи - Виргиния По свершенству, силе и сбалансированности - Република. Вот теперь думаю - за кого голосовать?
Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича". - ЭТО НАГЛАЯ И НИЧЕМ НЕ ПРЕКРЫТАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ БРЕХНЯ, те НЕУДАЧНАЯ ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...
Машинист: А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно... Возражу. 1 - слабо. 194-мм - один из самых тонких поясов. Да и ГК слабовато защищён. 3 - не лучше англов и французов. Возможно и хуже. 4 - большинство в мире не менее надёжны. В лучшую сторону Бородино отнести сложно. А далее можно добавить вполне умеренный ход и дальность. Борис, Х-Мерлин пишет: КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона Ну по пунктам 1, 3 и 4 - сомнительно и не доказано. 1. Хуже и слабее Републики. 2. Слабее Виргинии.
Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать? а кто сказал, что: - что башенные установки сложны? - что их скорострельность низкая?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Возражу. - я с тобой даже не буду спорить - просто пойду и разобъю лоб о стену шоб не париться даже...
Машинист: Борис, Х-Мерлин пишет: - что башенные установки сложны? Конечно сложнее каземата. Проще повернуть орудие или башню? К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд.Борис, Х-Мерлин пишет: - что их скорострельность низкая? Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта". Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью?
Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: Проще повернуть орудие или башню? - конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!! Машинист пишет: а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд - ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились... Машинист пишет: Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта". - оставим это на его совести... Машинист пишет: Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью? - при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...
Sha-Yulin: Машинист пишет: К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд. А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)? Машинист пишет: Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта". Тут момент сложен. Смотря сколько стрелять. Механизмы устают меньше и к качке более равнодушны.
полная версия страницы