Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Vote: Лучший броненосец 1904 » Ответить

Vote: Лучший броненосец 1904

realswat: Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг. Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе. Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор: Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы. Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита. И т.д. Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

Ответов - 552, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

realswat: Сам, наверное, за Лондон: Мощная броня цитадели (9" как главный, так и верхний пояс) хорошо защищает ЖЧ, в том числе от попаданий по схеме верхний пояс/нижняя палуба с проломом, а так же от повреждений, наносимых тяжелыми снарядами при попаданий в верхний пояс (как то - затопления; повреждения подач орудий СК, с возможностью попадания осколков в погреб и соответственно необходимостью затопления погреба; от повреждений пола казематов, от повреждений дымоходов в наиболее неприятной - нижней - части). Плюс - хорошая защита носа, на траверзных углах защищающая от ББ снарядов до 8"-9" включительно, и от 12" фугасов, на острых углах - надежно защищающая от всех типов снарядов. Практически неуязвимые барбеты, хорошая защита самих орудий. Это достоинства. То, что можно считать чем-то средним, скажем так - на уровне. Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской. 6" - примерно то же. Размещение артиллерии СК в казематах - есть недостатки вроде небольшой высоты, и классических проблем каземата (амбразура, риск попаданий в бок и тыл). Но - лучше, чем в батарее (где обычно на пушку приходится большая длина, с большей вероятностью попадания, и бОльшим риском потери нескольких орудий разом). Недостатки - в общем, разве только слабая броня кормы; плюс "юбка барбета":-))) Но это, конечно, при "первом взгляде".

Krom Kruah: Голосовал за Лондона. "Юбка барбета" не столь большая проблема, т.к. на дист. боя того времени попасть там в общем можно почти только случайно и под сл. небольшим углом встречи. Единств. недостаток - низкое разположение нижн. казематов, что в общем - поголовная проблема тех лет. При том для англов - без особого значения, т.к. могли получить превозходстве просто в силе количестве вимпелов, да и выбирать время боя. При том похоже японцам в РЯВ не особо мешало. Такое ощущение, что значение данного недостатка (как и напр. заклинение башен у русских) неск. переувеличается... Защита корм. оконечности по моему достаточна. Скорее вопросов вызывает отсуствие нос. траверза. Тут Формидейбл по моему смотрится неск. лучше. Но не смотря на вышесказанном - Лондон. Второй кандидат на первом месте - Мэйн. В общем - проект сериозно усовершенствованного Ретвизана. Ед. вопрос - котлы Никлоса (что впрочем только у него лично, ост. два - с любимых моей души котлов Торникрофта). Не дал ему первое место, т.к. нет у меня дост. подробного описания и схем, из-за чего возможно не учитываю нек. недостатков проекта или неск. идеализирую.

А.В.: Конечно, "Микаса". Водоизмещение - максимальное для того времени. Броня - достаточная. Вооружение - не супер, но без серьезных недостатков и сомнительных экспериментов (вроде бортовых башен или орудий промежуточного калибра). А главное, просто корабль участвовал в войне и выжил в двух боях, где любому пришлось бы тяжело.

Comte: Голосовал за "Лондон". Самый сбалансированный проект, заведомый отказ от 12 000 стандарта.

steltsy: По качеству артиллерии на первое место поставил бы французов и русских, но при существующих на 1904г. методах ведения огня можно считать артиллерийское обеспечение приблизительно равным, за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне", второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи, а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено и воспроизведено англичанами лишь на "КЭVII", т.е. по совокупности боевых характеристик, нападение-защита-скорость-надежность техники, ИМХО "Микаса" лидирует, с небольшим перевесом относительно "Лондона"

Duron: ИМХО "Микаса" Проверенный в 2-х летней войне корабль обладающий хорошей огневой мощью и защищенности. Единственный минус из-за английской школы судостроения, худшая живучесть корабля в случае подводных повреждений на минах (пример "Ясима" и "Хатцусе", практически 100 % вероятность утопления от якорных мин, подрыв "Асахи" можно не считать так как удар принял главный броневой пояс.) насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает.

Krom Kruah: steltsy пишет: за исключением американских 12", посему не согласен с мнением Krom Kruah о "Мэне" А в чем проблема с амеровских 12"/40 кал? Вполне приличная пушка и по скорострельности и по бронепробиваемости Кстати я неслучайно про Мэйн высказался неск. предпазливо и условно, упоминая что нет у меня дост. полной информации, поэтому и ме класировал его на первом месте, а голосовал в пользу Лондона. Данный проект (Мэйн) мне сильно интересен и буду благодарен если у кого-то имеется более подробная информация, схемы, чертежи и т.д. steltsy пишет: второй момент, принцип броневой защиты "Лондона" повторяет "Асахи" со товарищи, В чем повторяет кроме отделные казематы вм. батареи СК (со всех плюсов и минусов для обеих вариантов)? а бронирование "Микасы" уже значительно улучшено У Микасы бронирование менее сбаллансированно по сравн. с Лондона. Траверз непомерной толщины, за счет того низкий пояс в носу, только 6" верхн. пояс. У Лондона 229 мм (конечно с утоньшением к оконечностями) высотой 4,57 м (из них 1,45 м ниже ватерлинии). Броня барбетов/баше пр. еквивалентная (у обеих шипов - даже неск. избыточная), защита отдельных казематов мне больше нравится, чем батарея Микасы, а по толщине - еквивалентно. КМУ и скорость - примерно одинаково, но дальность у Лондона - сериозно лучше угля на 200/500 тонн больше при неск. (на 1000 л.с.) меньшей мощности КМУ. Т.что - Микаса "не поет"...

Krom Kruah: Duron пишет: насчет "Лондона" образец неплохой на бумаге, но в реале как там его знает. Можете принять что по качестве - как Микаса, но "для себе", а не "для индейцев"". Плюс пояс двойной по сравн. с Микасы высоте по всей длине корабля. Плюс 500 тонн угля. Остальное пр. одинаковое. батарея вм. отд. казематов - неск. сумнительное преимущество, точнее - с плюсов и минусов и в итоге - все равно. Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?!

Duron: Krom Kruah пишет: Так пусть одно преимущество Микасы по сравн. с Лондоном может кто-то процитирует?! Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

Krom Kruah: Duron пишет: Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях Это не преимущество проекта. На данном основанием вполне можно обявить Кристобала Колона полным оцтоем и одновременно Касугой - шедевром кораблестроения! Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном! При том Микасу строили для индейцев, а Лондона - для себя. При том Лондон обладает чисто паспортные преимущества по брони пояса и по углем/дальности как минимум...

kimsky: Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно

Duron: Krom Kruah пишет: одновременно Касугой - шедевром кораблестроения! Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр?

Krom Kruah: Duron пишет: Интерестно за какие такие заслуги сей шедевр? За Прохождение испытаний в течении 2-х лет в реальных боевых условиях

Эд: Англичане в 1902 г. считали сильнейшим в мире "Микаса" (статья в "Navy and Army Illustrated" 1902 так и называлась - "Сильнйший в мире броненосец"). Second best для этого периода, пожалуй, Formidable.

Duron: "Микаса" доказал в боях что он сильнейший. Всегда быть целью номер 1 для противника, получая всегда больше всего попаданий, в то же время сам наносил противнику серьезные повреждения и оставался всегда боеспособным, оборудование и механизмы успешно прошли эти испытания без серьезных поломок и повреждений. "Кассуга" этим не блистал.

Машинист: Проголосовал зв "Ретвизан". Недорогой, но хорошо вооруженный корабль с малым временем постройки. в боях показал себя тоже с положительной стороны - 28 июля попал под огонь всей японской эскадры, и это при залатанной пробоине, полученной за день до боя. Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец.

Bars: realswat пишет: Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской. Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6". С уважением.

Krom Kruah: Duron пишет: "Кассуга" этим не блистал.Конечно. Я имел ввиду самого аргумента - Кассуга у японцев совсем неплохо воевал, попадений выдержал, уцелел, был полезен и т.д. - для БРКР/ЭБРа 2 ранга - вполне на уровне. А "близнец" "Кристобал Колон" - ню-ню! Ну и что - проект в общем и целом плох или хорош? Иначе говоря - Кассига лучше Колона или хуже? А по сравн. с Гарибальди-3 - лучше или хуже? Он ведь совершенно не воевал до там италиано-турецкой войны! Так и про сравнению Лондона с Микасы с применением неодинаковых условий сравнения. А если по одинаковых: 1. Обе - продукт одной-же кораблестр. школы и одного поколения (можно сказать - сверстники). 2. У Микасе 2 пушек СК больше. Ставим плюс. 3. У Микасе верт. защита хуже - верхн. пояс принципиально пробивается на реальных дист. боя, а у Лондона - одинаков с нижнем. Микасе - минус. 3. У Лондона верхн. пояс по всей длине, а у Микасы в оконечностями отсуствует. Ставим минус. 3. Защита артиллерии - на одинаковом уровне - ГК буквально, СК - с учетом плюсов/минусов батареи и отд. казематов, но пр. одинаково хорошо. 4. КМУ - у обеих - на требуемом уровне. 5. Запас угля - у Лондона на 200/500 тонн больше. Микасе минус. В итоге - очень хорошые корабли, но у Лондона преимуществ в защите и дальности, у Микасы - 1 6" в БЗ больше. Т. сказать: Принимаем, что Лондона нету в природе. Микаса - чемпион. А теперь: Если чемпиону поставим верхн. пояса толщиной как нижнего, добавим 500 тонн угля, продлиним верхн. пояса с ахтер- до фор-штевня, строим как минимум не менее качественно, а наверное - лучше, приобретаем неск. лучшей мореходности, и за счет того теряем траверза в носу и 1 6" в борт. залпе наш чемпион будет сильнее или нет? "Микаса" доказал в боях что он сильнейший. В смысле - он с Лондона дрался, что ли?

Bars: Проголосовал за "Брауншвейг". Не самый сильный корабль( на бумаге), но по категории "цена - качество" из лучших.

Krom Kruah: Машинист пишет: Если бы еще и котлы были нормальные, а не никлосовские уродцы, то получился бы прекрасный по категории "цена - качество" броненосец. Так у Ретвизана совершенно не было проблемов с котлами! А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем. На Мэйн тоже никлосы, а тоже без проблем, только много угля жрали (по амер. требований - а то Ретвизан с самой большой дальности среди русских броненосцев). Может проблема скорее в "залопатном устройстве"? Конечно никлосы не вершина творения, но ИМХО чересчур оплеваемые... В общем в конце концов культурные люди пришли к треуг. котлов массово и повсеместно (ну, не считая Бабкок&Уилкокс), но ИМХО никлосы - скорее особенность проекта, чем недостаток. Особенно сравняя их с массовых русских бельвилей без экономайзерами...

Борис, Х-Мерлин: типа БОРОДИНО

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: типа БОРОДИНО А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)? И КЕМ лучше

Машинист: Krom Kruah пишет: А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! Они друг друга стоят. Пара года - два урода. "Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым". Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше. А про Бельвиля без экономайзера вообще лучше не упоминать - ассоциации, простите, нецензурные. Да, оно сложнее, но гораздо экономичнее.

Krom Kruah: Машинист пишет: Но если поставить не Никлосса, а того же Шульц-Торникрофта, было бы лучше. Конечно! Моих любимых! Ну или уже лицензированных Ярроу! Проще торникрофтских в производстве и эксплуатации, только чуть-чуть тяжелее...

NMD: "Ретвизан" однозначно!

NMD: Машинист пишет: "Ретвизану" в этом плане действительно повезло, если сравнить с "Варягом" и "Храбрым". Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё.

Krom Kruah: NMD пишет: "Ретвизан" однозначно! Аналогично - чем лучше Мэйна или Лондона там...

NMD: realswat пишет: Вооружение. 12" на уровне французов и амеров, лучше нашей и японской. Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в ...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А ЧЕМ именно лучше (ну, кроме в емоционально-лирическом плане)? И КЕМ лучше ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно... КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона ПОТОМУ ЧТО ОН ЛУЧШЕ... ОН ЭТО ДОКАЗАЛ ВОЙНОЙ... ЦУСИМОЙ... ПОНИМАЕШ???

киров к.н.: Горосовал за Ретвизан ,с его 12000т был не хуже Микаса

Машинист: NMD пишет: Это скорее "Варягу" не повезло, причём тут чисто сталинский вариант -- кадры решают всё. Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.Борис, Х-Мерлин пишет: 2 - all_guns_in_tower Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича". Ну а что "Бородино" проявили себя в Цусиме - тут спорить бесполезно.

Sha-Yulin: Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф По дурной мощи - Виргиния По свершенству, силе и сбалансированности - Република. Вот теперь думаю - за кого голосовать?

Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: Так казематный "Ретвизан" вроде был лучше башенного "Цесаревича". - ЭТО НАГЛАЯ И НИЧЕМ НЕ ПРЕКРЫТАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ БРЕХНЯ, те НЕУДАЧНАЯ ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...

Машинист: А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать?

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно... Возражу. 1 - слабо. 194-мм - один из самых тонких поясов. Да и ГК слабовато защищён. 3 - не лучше англов и французов. Возможно и хуже. 4 - большинство в мире не менее надёжны. В лучшую сторону Бородино отнести сложно. А далее можно добавить вполне умеренный ход и дальность. Борис, Х-Мерлин пишет: КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона Ну по пунктам 1, 3 и 4 - сомнительно и не доказано. 1. Хуже и слабее Републики. 2. Слабее Виргинии.

Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: А сложность башенных установок и их низкую скорострельность на что списать? а кто сказал, что: - что башенные установки сложны? - что их скорострельность низкая?

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Возражу. - я с тобой даже не буду спорить - просто пойду и разобъю лоб о стену шоб не париться даже...

Машинист: Борис, Х-Мерлин пишет: - что башенные установки сложны? Конечно сложнее каземата. Проще повернуть орудие или башню? К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд.Борис, Х-Мерлин пишет: - что их скорострельность низкая? Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта". Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью?

Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: Проще повернуть орудие или башню? - конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!! Машинист пишет: а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд - ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились... Машинист пишет: Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта". - оставим это на его совести... Машинист пишет: Кстати, а что там с перегруженностью броненосцев и их остойчивостью? - при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...

Sha-Yulin: Машинист пишет: К тому же при попадании в башню и ее возможном заклинивании выходят из действия два ствола, а при казематном - только то орудие, в которое попал снаряд. А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)? Машинист пишет: Сказал Балакин в монографии "Ретвизан" в главе "Общая оценка проекта". Тут момент сложен. Смотря сколько стрелять. Механизмы устают меньше и к качке более равнодушны.

realswat: Sha-Yulin пишет: По дурной мощи - Виргиния По свершенству, силе и сбалансированности - Република. По времени не подходят:-))) А так Республика - лучший. Sha-Yulin пишет: Для циничной охоты за слабым и убегания от сильного - Триумф В такой постановке - это не battleship. Sha-Yulin пишет: Для Жёлтого моря по параметру цена/качество - Эрцгецог Фридрих А какая ценая? Я просто не в курсе. И по времени тоже опоздали... Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-)

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-) - этой фразе уже 3 года

NMD: Машинист пишет: Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды. Борис, Х-Мерлин пишет: ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ... Было полно "бельвилевских" кораблей с такими же проблемами. "Ослябя", "Победа", "Громобой" и т.д. Беда была в: 1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах. 2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами. Что вело к: 3. повышенной нагрузке на офицеров "БЧ-5". Фактически, судьбя корабля зависела от одного-двух человек.

Sha-Yulin: realswat пишет: По времени не подходят:-))) 1904-й по спуску на воду. Была бы война - с Бородинами бы в строй вошли. Как так не подходят? realswat пишет: Я вообще хотел на 1 января 1904 г., но без Брауншвейга и Маргариты сучно:-) Ну такие вещи уточнять надо.

Вик: Проголосовал за Лондон. По-моему, наиболее сбалансированный проект. А вообще-то группа ЭБРов с СК в казематах практически близнецы-братья: Лондон, Микаса, Ретвизан, Мэн. Два последних, несмотря на меньшее водоизмещение, очень близки к характеристикам двух первых. Цесаревич, Бородино - башни СК в начале 20-го века, видимо, роскошь. За нее приходилось платить высотой броневой защиты борта. Брауншвейг - требует детального анализа сравнительной эффективности ГК с 12дюймовками.

realswat: kimsky пишет: Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно Цесаревич я бы поставил вторым. В первую очередь - за счет мощных поясов, дающих отличную защиту ВЛ, в том числе и в оконечностях, и цитадели. Плюс - мореходность, башенное размещений СК (опять же лучшая защита и "всепогодность"). ПТП и 2 броневые палубы. В минусе же - слабая 12" пушка, плюс ряд "неприятных участков" , в первую очередь небронированные подачные трубы башен за верхним поясом, причем напротив башен ГК этот пояс даже не 200 мм. Видимо, минусом можно признать и развитую надстройку - попадания фугасов в которую могут привести к масштабным пожарам с очень неприятными побочными эффектами (типа задымления КО через вентиляторы или разогрева башен СК). Однако для того, чтобы достичь такого эффекта, нужно много попаданий с хорошим темпом - что далеко не всегда возможно. Если говорить в целом - Цесаревич, на мой взгляд, очень хорош на средних и больших дистанциях (30-45 кабельтовых), в первую очередь в бою с противником, имеющим "стандартный" верхний пояс в 6" и желательно батарею. 2 лакомые цели для 12" ББ. На дистанциях меньше 30 каб уже возможны варианты. Сюффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...

Машинист: Борис, Х-Мерлин пишет: - при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость... Я имел ввиду конструктивную перегруженность "Бородино". А еще их углем перегрузили. Борис, Х-Мерлин пишет: ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились... Так главный калибр в каземат никто ставить и не предлагает. Sha-Yulin пишет: А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)? Одноорудийные башни встречаются реже. В РИФ вроде только "Баян" (ГК имею ввиду). Борис, Х-Мерлин пишет: - конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!! А если привод выйдет из строя? Опять два орудия потеряны. На "Ретвизане" 28 июля такое случилось, и стреляли только при удачном положении корпуса корабля.

Вик: Марджерита интересна, сильная артиллерия, скорость, но броня. Сюффрен - одноорудийные башни СК - это тем более роскошь. Кстати, у Брауншвейга - тоже.

realswat: Bars пишет: Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6". Начальная скорость снаряда у Лондона 796 м/с, у Асахи - 762. У Лондона 6" в 45 калибров, у Асахи - в 40. NMD пишет: Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в Ну, я пока "по паспорту" смотрю - вес снаряда, начальная скорость. Всех подводных камней по ВСЕМ упомянутым кораблям не знаю. А так все эти отрывы стволов - могло стать большой проблемой англов и стало у японцев. Я вот еще думаю - следует ли рассматривать еще и снаряды? Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.

Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: А если привод выйдет из строя? - а если не выйдет.... а если снряд покосит прислугу,,,,

Вик: realswat пишет: Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12". Хорошие 12" - это уже у Республики.

Машинист: NMD пишет: Беда была в: 1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах. 2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами. А еще в прожорливости (кроме "Цесаревича" с экономайзерами) и высокой влажности пара, что приводило к снижению КПД машин и опять-таки пережогу топлива. Борис, Х-Мерлин пишет: а если не выйдет.... Для наших башен и снаряд не всегда нужен, особенно если прислуга плохо обучена.

ОЛег: Krom Kruah пишет: Ну, или обявить Ретвизана лучше Мэйном! Так ведь лучше. У Мэна архаичная бронепалуба без скосов, по защите машин ему уступает только Бенедетто Брин. И два первых каземата 6" сильно заливались.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ЧЕМ ЛУЧШЕ: 1 - бронированием 2 - all_guns_in_tower 3 - мореходностью 4 - надёжностью как ни странно... Борис, умом не понимаю почему не любиш ты Цесаря?!?

Zlыdenь: Поскольку в вопросе есть лазейка - "лучший", а не "сильнейший" То голосую за "Цесаревич". Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса"

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: КЕМ ЛУЧШЕ: 1 - он лучше Ретвизана... 2 - он лучше Брауншвейгов 3 - он лучше Микасы 4 - он Лучше Лондона Лучше - в смысле красивее? Или что там? Я понимаю - фр. дизайн, елегантный переход с талии к , но все таки - всего того налицо и у Цесяря...

Krom Kruah: ОЛег пишет: У Мэна архаичная бронепалуба без скосов, Знаете, у Ямато тоже... Zlыdenь пишет: Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса Ну, тогда однозначно Гарибальди!

kimsky: Вик пишет: Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12". Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c На Републиках - поновее, но не факт, что более мощные.

kimsky: realswat пишет: юффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ... Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться. Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое. Попасть в верхнюю бронепалубу не так просто: мешает тот самый верхний пояс. Даже пробитие верхней палубы отнюдь не грантирует повреждения маши и тп - 38-мм отражательная все же не зря хлеб ест... Я бы назвал бОльшим недостатком довольно тонкий каземат: но он искупается мощной пушкой СК.

NMD: realswat пишет: Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности. не знаю. дата события есть?

kimsky: Krom Kruah пишет: А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем. Вот что пишет Браун относительно бриттовских проблем с Бельвиллями: There were a few real problems with the Belleville, but they were minor. Thу problems in the RN were due partly to a decision to replace Belleville's patent packing in the feed system with a cheaper substitute but more to the fact that crews were not trained to use this fairly complicated equipment and there was not even a handbook. With experience, the Belleville became both reliable and economical: during Terrible 's first voyage to china in 1902 she averaged 11.2 kts, burning 200 tions of coal a day, but in 1904 she made the same voyage at 12.6 kts burning only 100 tons a day. Можно добавить - в гонке крейсеров в 1906 от Нью-Йорка до Гибралтара выиграл Дрейк - с Бельвиллями, на американском угле. Вторым пришел "Никлосс", третьим - "Бэбкок", оба на уэльсском угле. еще три "бельвилля" поотстали. все кораблям пришлось чинить что машины, что корпуса. Три "репюблика" - один с бельвиллями, два с никлосссами - сбегали в 1909 от Бреста до Нью-Йорка. Средняя скорость - 16 узлов. Проблем не отмечено. Так что, боюсь, в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"

kimsky: realswat пишет: Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности. Все же в башне "Миссури". Прорыв пламени при выстреле, воспламенение нескольких зарядов, насколько помню.

NMD: kimsky пишет: в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис" Видимо да. Характерно, что у японцев особых проблем не было ни с Бельвилями, ни с Никлоссами.

Заинька: kimsky пишет: Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре Тогда заценю проект, а не воплощение. Т.е. на тот же вес и площадь можно хоть железо ставить, ходь "чобхам", если промышленность не смогла или бюрократы пожадничали - это не вина инженеров. И проголосую за Сюффрена.

kimsky: Заинька пишет: И проголосую за Сюффрена. Спасибо Но справедливости ради - так ведь можно сказать, что и мощные пушки, например - не могут ставиться в плюс проекту...

пьер: Долго выбирал между "Цесаревичем" и "Лондоном". Выбрал "Цесаревич". Подозреваю, что сказалась любовь к этому броненосцу. Был бы "Репюблик", проголосовал бы за него. Главный минус "Цесаревича", на мой взгляд, - это облегченные снаряды и отсутствие полноценного фугасного снаряда, но это беда всего русского флота.

kimsky: realswat пишет: 70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня Вероятно. Однако встречал упоминание acier special - из которой был сделан верхний пояс и казематы - в отношении цементированной брони.

Алекс: Помоему Лондон брлее сбалансирован чем Микаса и не имеет минусов последнего, вызваных тем что в 15000 попытались запихнуть корабль на 16000 с гаком.

keu: Лондон. Согласен в выступившими в его пользу - хорошо сбалансированный и добротно построенный шип.

realswat: kimsky пишет: Все же в башне "Миссури". Прорыв пламени при выстреле, воспламенение нескольких зарядов, насколько помню. Да, вот в Конвее: The 12in guns have considerable trouble originally and had to be chase-hoped, while on 13.4.1904 in Missouri's after turret back-flame from the left gun caused three charge to ignite, the flame going straight down to the handing room.

NMD: realswat пишет: 13.4.1904 Вот вам и 1904г. -- сплошные траблы, у англов со стволами, у американцев с затворами... Ладно, будем посмотреть...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Борис, умом не понимаю почему не любиш ты Цесаря?!? - за небронированую батарею 75мм ...

andreyfinn: Цесаревич Честно говоря выбирал только между японцами и русскими, т.к. среди представленных на голосование типов ЭБР только они прошли проверку в реальном бою показавшем их плюсы и минусы. Если судить по итогам то японцы оказались сильнее, но есть такое понятие ка человеческий фактор. Неуверен, что будь при Цусиме в составе РИФ четверка "Микас" против японских "Цесаревичей" и "Бородинцев" итоги боя были-бы другими. Хотя возможно в современной литературе поносили бы русские "Микасы" как неудачные корабли

Борис, Х-Мерлин: Машинист пишет: Я имел ввиду конструктивную перегруженность "Бородино". А еще их углем перегрузили. - Микасц тоже перегрузили и значительно... до 600 тонн ... а уголь... уголь сожгли ...

realswat: kimsky пишет: Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое. Кстати, сколько? Я так подозреваю, на чертеже SUFFREN1899C001 есть, но языков не знаю...:-) kimsky пишет: Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться. Поясню свою позицию относительно роли верхнего пояса. Грубо можно считать, что чем ближе к ВЛ и середине корабля попал снаряд, тем большие повреждения он наносит. В то же время у большинства рассматриваемых кораблей, на ожидаемых дистанциях (20-45 каб) главный пояс в средней части, во-первых, неуязвим, во-вторых, представляет не такую большую цель. И одним из наиболее неприятных участков оказывается верхний пояс - последствия попаданий упомянул выше. Именно слабость верхнего пояса (сравнительно с Лондоном и Цесарем) я бы отнес к одним из главных недостатков Микасы, Мэна, Ретвизана. Но по Сюффреню должен дважды оговориться: 1) Забыл про французскую схему расположения палуб - то есть под верхним поясом у него не 1, а 2 палубы, и непосредственное проникновение обломков/осколков в ЖЧ после попадания в верхний пояс маловероятно (только по вертикальным "дырам" - дымоходам и подачам СК). Хотя остальные траблы (повреждения дымоходов и подач СК, а так же - все таки - затопления) остаются. 2) Сюффрень - единственный в списке корабль, претендующий на практически полную неуязвимость ВЛ от попаданий ДАЖЕ 12" ББ снарядов. В том числе по оконечностям. Что, безусловно, делает его наиболее защищенным от затоплений кораблем. Про 230-мм оконечности (пусть и гарвей) - опять же, каюсь, забыл. В таком раскладе уровень защиты от тяжелых снарядов в плане нарушения водонепроницаемости один из самых высоких, если не лучший. Защита ЖЧ тоже одна из лучших. Так же - защита башен ГК (в сравнении с 9" башнями и 8" барбетами Ретвизана, или, например, с 8" бортами башен Микаса). Остаются проблемы с верхним поясом (но МЕНЬШИЕ, чем у других). И: kimsky пишет: довольно тонкий каземат выход из строя 3 орудий от одного попадания при Дарданеллах - тому доказательство (как и доказательство того, что в батарее правило 1 снаряд - 1 пушка работает далеко не всегда). Кстати, вопрос - третье орудие, это, вероятно, средняя башня? Или? Не могу я понять соотношение тыльных и лицевых плиты 80 к 110. Крыша каземата так же жиденькая... kimsky пишет: Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c А нельзя ли весь список? Я, увы, распологаю только данными наввеапса... Там же для Сюффреня и Републики указана одна пушка, с 349 кг снарядом и 815 м/с начальной скоростью.

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - этой фразе уже 3 года Ну так богатая история у форума. Хто аффтар???

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ну так богатая история у форума. Хто аффтар??? - как кто... ты...

Sha-Yulin: Ну вот и пришли к закономерному итогу голосования. Все спорят и нет никакого понимания - что за зверь "Лутцше". Я уже привёл список кораблей, не попавших в обсуждение, но вполне ровестников Брауншвейга. Теперь могу ещё напомнить Дункан, который я мог бы объявить лучшим за приличную огневую мощь и защиту в сочетании я явным тактическим преймуществом - скоростью. А сейчас ещё обявлю ряд лучших броненосцев. 1. Гарибальди (всё равно не крейсер, а мелкий линкор) - дешёв и оперативно очень гибок (скорость + количество). Представьте себе 1-й ТОЭ не их 6 броненосцев, а из 10 Гарибальди. 2. Вена - если учесть, что за место Бородино можно сваять 2-3 таких. Да ещё и идеал для Жёлтого моря - мелководье меньше страшно. 3. Кирсардж - сочетание нетривиального бортового залпа и пояса в 420-мм!!! Лучше - это круто

kimsky: realswat пишет: Кстати, сколько? Я так подозреваю, на чертеже SUFFREN1899C001 есть, но языков не знаю...:-) 1.1 метра - там чертеж миделя есть, размер указан. А 1.100 по французски и 1.100 по русски- мало отличаются :-) realswat пишет: и непосредственное проникновение обломков/осколков в ЖЧ после попадания в верхний пояс маловероятно (только по вертикальным "дырам" - дымоходам и подачам СК) В общем - да, но, скажем, трубы подачи довольно таки загромождены, а вокруг - уголь, в межпалубное пространство. Комингсы, окружающие дымоходы, также не совсем чтобы низкие. realswat пишет: выход из строя 3 орудий от одного попадания при Дарданеллах - тому доказательство Бувэ, кстатит, тоже терял башни СК - но по одной пушке на пробитие... А соотношение лба и тыла на казематах - оно вполне "неанглийское", но и только - у немцев тыл тоже защищался капитально, чуть ли не 105 по памяти. Кроме того - у франков и боковые стенки каземата - 110 мм, а не 2 дюйма по английской традиции... realswat пишет: Кстати, вопрос - третье орудие, это, вероятно, средняя башня? Или? Наизусть не помню - надо дома глянуть. Не уверен, что так. realswat пишет: А нельзя ли весь список? Можно. Из дома. Но хочу предупредить - я сталкивался с расхождениями этого списка с другими данными. Пушки же Сюффрена - модель 1893-96, а Репюблика - модель 1893-96М. Увы, у Жилля разница не указана. Но в другом месте по Репюбликовским пушкам указана начальная скорость лишь 780 м/c, например... realswat пишет: Крыша каземата так же жиденькая... Ну, 22+7 - ничего сверхмощного, но не так уж и мало по тем меркам. Толщины бронирования СК у французов вообще обычно не так велики.

keu: Sha-Yulin пишет: Теперь могу ещё напомнить Дункан Дункан должен идти в подклассе броненосцев-крейсеров, вместе с Пересветом и Трайэмфом. Sha-Yulin пишет: Гарибальди 2. Вена А эти - в подклассе недомерков. Вообще, афаик меньшее количество крупных кораблей должно быть предпочтительнее большего количества мелких при равном суммарном водоизмещении. Ну, в разумных пределах. Sha-Yulin пишет: 3. Кирсардж - сочетание нетривиального бортового залпа и пояса в 420-мм!!! Пояс такой избыточен - а значит неоптимален. А насчет залпов Вы лучше меня знаете цену его двухэтажнвм башням.

Sha-Yulin: keu пишет: Пояс такой избыточен - а значит неоптимален. Ну броня избыточной не бывает. А если случится бой на близких дистанциях? Хотя я вообще писал с другой целью. Вот вы сами пишите: keu пишет: Дункан должен идти в подклассе броненосцев-крейсеров, вместе с Пересветом и Трайэмфом. Совсем не объясняя своего решения их не считать. Так что за ценность имеет данное сравнение и голосование? Тем более уже проводилось не раз.

realswat: kimsky пишет: .1 метра - там чертеж миделя есть, размер указан. А 1.100 по французски и 1.100 по русски- мало отличаются :-) На С0001 высота пояса на миделе не указана... А для того, чтобы найти отдельный чертеж миделя - нужно языки знать:-) Качать все подряд, увы, не могу. Кстати, не подскажите номер? Sha-Yulin пишет: Ну вот и пришли к закономерному итогу голосования. Все спорят и нет никакого понимания - что за зверь "Лутцше". Ну, я обычно делаю "Голосование" - чтобы народ привлечь:-) Любят сейчас рейтинги. Для меня же это - в первую очередь возможность обсудить упомянутые корабли. По поводу сроков - еще раз, вступившие в строй в 1904 году и раньше. Бородинцы спушены на воду пораньше Републик:-))) Ну а по поводу лучше - согласен, и даже оговорился выше. Например, итальянца никто не выбрал, но чтобы гасить австрийских недомерков - отличный кораблик. Sha-Yulin пишет: 1. Гарибальди (всё равно не крейсер, а мелкий линкор) - дешёв и оперативно очень гибок (скорость + количество). Представьте себе 1-й ТОЭ не их 6 броненосцев, а из 10 Гарибальди. Стебемся, что ли?:-))) Представить себе Гарибальдийцев, огребающих 12" ББ в башни, барбеты, батарею, ЖЧ (150+37 - скажем так, не особо), и "царапающих" тот же Лондон 8" и 6" фугасами - да, жутковатая картина Даже при 6 к 10.

kimsky: realswat пишет: Кстати, не подскажите номер? C014 А С017 - подробная схема бронирования с номерами и весами плит, а также материалом оных.

keu: Что-то пара писем тут пропала.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Представить себе Гарибальдийцев, огребающих 12" ББ в башни, барбеты, батарею, ЖЧ (150+37 - скажем так, не особо), и "царапающих" тот же Лондон 8" и 6" фугасами - да, жутковатая картина Даже при 6 к 10. - главное не затягиваться и всё будет окей - Ниссин с Кассугой очень даже нормально пережили Цусиму ... Асамоподобные тоже без особых проблем... Ивате:

Борис, Х-Мерлин: Сюфрень:

realswat: kimsky пишет: C014 Спасибо! kimsky пишет: А С017 - подробная схема бронирования с номерами и весами плит, а также материалом оных. Ну, что такое protection&cuirassement я догадался:-)) А вот coup au matre для меня оказалось не по зубам:-) Sha-Yulin пишет: Так что за ценность имеет данное сравнение и голосование? В данном списке перечислены новейшие (на 1904 г) ЭБР указанных стран, стало быть, отражающие воззрения на конструкцию ЭБР, имевшиеся в последние годы 19 века.

Krom Kruah: kimsky пишет: Так что, боюсь, в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис" Так и я о том-же! Ретвизану повезло значить с "ненадеждными" Никлосами, а вот Ослябе не повезло с "надеждными" Бельвилями. Ну, а то, что у Варяга было проблем - то это конечно из-за Никлосов. Проблема в залопатном устройстве, оно-же драйвер "руки-сис"... Поэтому и считаю котлы Никлоса не недостатком конструкции Ретвизана, а особенность конструкции...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: Ниссин с Кассугой очень даже нормально пережили Цусиму ... Асамоподобные тоже без особых проблем... Ну да, 30 12" снарядов, размазанных ровным слоем по 8 кораблям пережить могут. Только если бы большие парни не убрали с их пути бородинцев...

keu: Sha-Yulin пишет: Ну броня избыточной не бывает. что Вы насчет избыточной брони-то ответили? А то некто лихо затер и мой вопрос, и Ваш ответ. А в почте эти [censored] графические смайлики не видны.

realswat: Krom Kruah пишет: значение данного недостатка (как и напр. заклинение башен у русских) неск. переувеличается... Я бы сказал - данный недостаток крайне сложно оценить формально. Помимо случаев когда "совсем стрелять нельзя"(Коронель), есть еще множество промежуточных стадий до случая "стрельба без проблем" (где нибудь на Байкале:-))) ) На счет Цусимы тоже не уверен - на забрызгивание прицелов жалуются Таубе и Дмитриев (причем и у башен ГК, а там ситуация ну никак не лучше, чем в батарее Микаса). А Шведе, понаблюдав за тем, как "волны вкатываются в кормовой каземат Бородино", приказал задраить порты 3" батареи и кормового каземата... Оно, конечно, ниже, чем у Микаса, но все же. Krom Kruah пишет: Защита корм. оконечности по моему достаточна. Если сравнивать с голой кормой - всяко лучше. Но ведь были и другие кораблики - тот же Цесаревич и Ретвизан:-))) 38 мм может треснуть даже от 6" фугаса... А снаряды других калибров будут дырявить эту броню весьма и весьма охотно. Krom Kruah пишет: Скорее вопросов вызывает отсуствие нос. траверза. Тут Формидейбл по моему смотрится неск. лучше. Теперь по вопросу - траверз или сравнительно толстый пояс в оконечностях. За толстый пояс в оконечностях говорят 2 обстоятельства - в бою на траверзных курсовых углах он вовсю "работает", в то время как траверз лежит мертвым грузом. Или большая его часть - так как для "противоосколочной защиты" он обычно слишком толстый. В бою же на острых курсовых толстые пояса в носу (за счет углов встречи) обеспечивают полную неуязвимость корабля, в то время как траверз защищает только ЖЧ. А тонкие плиты, скажем, в 2" при ударе под острым углом будут проламываться снарядами 10"-12" с образованием крупных пробоин (размеры могут составить 3-5 футов в длину и 1-2 в ширину). Недостаток схемы "толстый пояс без траверза" - это то, что в бою на средних курсовых (где-то 30-60 градусов) может возникнуть крайне неприятная ситуация. Тяжелый снаряд, пробив верхний пояс в носу (толщиной 5"-7") может проникнуть к основанию барбета (критично для Цесаревича) или же разорваться на нижней палубе (критично для Лондона с нижней палубой в 1"). Это, собственно, действительно неприятное "окно" в защите Цесаревича и Лондона, но оно сравнительно невелико.

пьер: realswat пишет: Да, вот в Конвее: The 12in guns have considerable trouble originally and had to be chase-hoped, while on 13.4.1904 in Missouri's after turret back-flame from the left gun caused three charge to ignite, the flame going straight down to the handing room. А как это по русски? Нашел в "Морском историческом сборнике" № 4 (1993 г.) следующее: "13.4.046 во время стрельбы у м. Вирджиния - пожар в кормовой башне ГК, 30 убитых". Интересно, что там стало причиной пожара.

СДА: Sha-Yulin пишет: Ну броня избыточной не бывает. А если случится бой на близких дистанциях? От вероятности такого события надо отталкиваться. Теоритически снаряд можно и с 10 метров получить. Но это же не повод, чтобы закладываться на избыточную броню.

realswat: пьер пишет: А как это по русски? Гы, ТОЧНО не переведу (и был бы рад, если бы кто-нибудь сделал точно). Приблизительно так: 12" орудия изначально имели некоторые проблемы, and had to be chase-hoped(?), пока(во время??) 13.4.04 в кормовой башне Миссури произошел прорыв газов при выстреле, вызвавший пожар трех зарядов, пламя которого проникло в перегрузочное отделение.

пьер: Realswat, спасибо. Хорошо, что дальше перегрузочного отделения не пошло.

Ostgott: А вот Брауншвейг никто не упоминает из-за 280 мм?

realswat: Итак, попробую резюме по эскадренным качествам Лондона. Возможный бой рассматриваю в свете реального опыта (РЯВ), а не имевшихся представлений - то есть боевыми считаю где-то 15-45 кабельтовых. Наибольшей опасностью считаю 12" ББ снаряды, далее - 12" фугасы и ББ среднего калибра (8"-10"), далее - фугасы 8"-10", далее фугасы 6". Возможно, единственный корабль, отлично защищенный от ББ снарядов (исключение - "хвост") и в то же время имеющий сравнительно небольшие площади, по которым могут эффективно поработать фугасы. В бою с любым противником из приведенного выше наиболее выгодная ситуация - бой на траверзных углах на дистанции, определяемой ситуацией "чужой верхний пояс пробивается - мой устойчив". Соответственно это около 25-35 кабельтовых. Причем в ряде случаев (бой, например, с Цесаревичем) - ситуация с небольшой разницей в толщине верхнего пояса будет компенсироваться бОльшей мощностью ГК. На такой дистанции будет наносить противнику тяжелые повреждения 12" ББ снарядами в районе верхнего пояса, батареи (у кого есть), в оконечностях. 6" будут дополнять действие ББ снарядов, в бою с кораблями, имеющими неполный верхний пояс, работая на некоторые затопления в носу/корме, а так же поражая небронированные части противника. В итоге за счет большей толщины верхнего пояса (неуязвимого) будет иметь превосходство над противником в части воздействия ГК. По воздействию 6" орудий, имея проблемы в корме, будет превосходить тех противников, которые не имеют полного верхнего пояса. Еще один приятный вариант - бой с любым противником (кроме Цесаревичаи Сюффреня) в строю фронта при погоне. Противники уступают как в вертикальной, так и горизонтальной защите кормы (по сравнению с носом Лондона), и рискуют получить как неприятности при разрушении небронированного борта выше главного пояса, так и при пробитии единственной палубы, к которой снаряд может проникнуть непосредственно, без пробития вертикальной брони. В общем, способен добиться успеха против любого. Неприятные ситуации 1) бой с Мэном на короткой дистанции (>20-25 кабельтовых), когда противник может получить перевес за счет более толстого главного пояса (по воздействию ГК), а так же за счет более многочисленного СК. 2) Бой с Цесаревичем на сильном волении 3) Бой с Сюффренем и Цесаревичем в ситуации, когд Лондон убегает (подставив слабую корму). Ситуация - в силу численности британского флота - немыслимая:-))))

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - Микасц тоже перегрузили и значительно... до 600 тонн ... а уголь... уголь сожгли ... По проекте Микаса должна весить 14350 тонн, а весила 15100 тонн нормально. Что примерно 5% перегруз. Бородино должен был весить ок. 13500 тонн, а весил ок. 14200 тонн нормально, т.е. тоже 5% перегруз. При том у Микасе механизмы 16000 л.с. и 18 уз. (на изп. 18.45), а у Бородино - (ну, кроме у самого Бородино) - 15800 л.с. и 17.8 уз. максимум на изпытаниями... Ну, а сколько в реале - др. дело. При том Микаса с 4090 тонн (28.5%) брони толщиной пояса до 229 мм (не коментируя вообще барбетов в силе их избыточности) и углем (для броненосца околояпонских морей при том) 703/1520 тонн и дальности в 4500 миль, а Бородино - с 194 мм поясом, весе брони 3555 тонн (26.3%) 787/1235 тонн угля и 3200 миль... В общем Бородино на уровне Славы (т.е. доведенный до ума) - смотрится вполне прилично, хотя до уровне мировых первенцов все равно не дотягивает. В основном именно из-за недост. защищенности...

realswat: Цесаревич. Наиболее выгодная ситуация - как у Лондона, на дистанции пробития неприятельского верхнего пояса и неуязвимости своего в бою с любым противником, кроме самого Лондона. Увы, слабоватая пушка ГК несколько сужает "окно". Тем не менее, оно остается - со всеми описанными преимуществами. Будет хорош при погоне или отступлении за счет толстых поясов в оконечностях, 2 броневых палуб (на острых углах их роль резко возрастает) и больших углов обстрела башенного СК. Превосходит всех оппонентов в бою "на волне". Неприятные ситуации - бой с Микаса или Мэном на дистанции, на которой будет биться верхний пояс Цесаревича, на которой так же возможны уже и многочисленные попадания снарядов СК в развитую надстройку, вызывающие масштабные пожары. Но - за счет большей живучести собственной артиллерии и уязвимости батарей от тяжелых снарядов может успеть решить вопрос в свою пользу. Самая неприятная ситуация - бой с Лондоном на дистанции пробития верхнего пояса Цесаревича. Из дополнительного - возможно, следует отметить малый нормальный запас угля в свете выявившейся в ходе РЯВ серьезной проблемы, повышенного расхода угля при повреждениях труб. Что, в свою очередь, могло потребовать наличия полного запаса угля в случае боя на большом удалении от базы (>600-700 миль). Так же Цесаревич представляет собой весьма крупную цель, по сравнению с большинством оппонентов.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: основном именно из-за недост. защищенности... - это вопрос ограниченого водизмещения...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это вопрос ограниченого водизмещения... Я не против, что 15 КТ Бородино стоял бы вполне заслуженно в шеренги мировых первенцов.

kimsky: realswat пишет: А вот coup au matre для меня оказалось не по зубам:-) Кстати о птичках: угол встречи снаряда с верхним поясом Сюффреня будет - при угле падения около 10 градусов - в среднем около 25-30 от нормали. Внизу - меньше, вверху - больше. Эффективная толщина может оказаться существенно больше...

Евгений: Доброе время! >Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать. >Вот теперь думаю - за кого голосовать? Вот и я думаю. Критерий лучшести весьма размыт. Для кого, что и в какое время лучше? Может это для форума лучше, есть наконец о чем поговорить не с CVG. Возвращаясь к кораблям - у меня лучший получается некий сборный монстрик (типа - если бы глаза Иван Иваныча, да нос Петра Петровича и т.д.) для непонятного противника в непонятном месте, так на всякий случай, чтобы моя дубинка была толше и длинее, чем у соседа. Получается полная ерунда Но ежели мучаться выбором из предложенного как на бесплатной распродаже, то хватаю Лондон и убегаю, а Бородину буду писать любовные письма С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений пишет: Вот и я думаю. Критерий лучшести весьма размыт. Для кого, что и в какое время лучше? Блин, надо было назвать "Обсуждение подробностей конструкий ЭБР, вступивших в строй к концу 1904 г." По сути ничего не изменилось бы, да пинков бы таких меньше было:-))) Никто ж вроде не запрещает сказать: японцам нужен такой корабль, англичанам такой и т.д. Продолжу. По Сюффреню в общем тактическая рекомендация - держаться на минимальной дистанции, обеспечивающей непробитие собственного главного пояса в оконечностях. В таком случае есть шанс побиться с любым оппонетом, надеясь на попадания собственных ББ снарядов в нос/корму оппонента по ВЛ. В плюсе еще могут оказаться попадания фугасов СК выше пояса в носу для тех оппонентов, у кого неполный пояс. Еще вопрос - "взаимоотношения" Гарвея и Круппа. В принципе, если 230 мм Гарвея устойчивей 7" круппа, с тем же Микасой желательно сблизиться до дистанции пробития 7" Круппа. Еще Сюффреню приятно гнать противника в строе фронта - любого, кроме Цесаревича. Наиболее неприятные случаи - бой с Мэном на короткой дистанции (280 мм Круппа попрочнее, наверное, 300 мм Гарвея). Ну и в ситуации, когда верхний пояс оппонента неуязвим - на реальных дистанциях такое возможно только для Цесаревича и Лондона, ну и ближе к 40 каб для остальных кораблей. В целом - Сюффреню, наверное, мало что светит против Цесаревича и Лондона, с Мэном и Микаса так же будет непросто. Остальные Сюффреню "по зубам". kimsky пишет: Кстати о птичках: угол встречи снаряда с верхним поясом Сюффреня будет - при угле падения около 10 градусов - в среднем около 25-30 от нормали. Внизу - меньше, вверху - больше. Эффективная толщина может оказаться существенно больше... Да, с 6" вертикальным Круппом может сравниться - но только если курсовой цели более 65 градусов/меньше 115 градусов.

Евгений: И снова здравствуйте! >Никто ж вроде не запрещает сказать: японцам нужен такой корабль, англичанам такой и т.д. Какой ответ Вы можете ожидать? Японцам нужен Микаса, британцам - Лондон и т.д. по списку? >Блин, надо было назвать "Обсуждение подробностей конструкий ЭБР, вступивших в строй к концу 1904 г." По сути ничего не изменилось бы, да пинков бы таких меньше было Вот не зря я голосовал за Вас в номинации Лучший участник форума-2006 С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений пишет: Какой ответ Вы можете ожидать? Японцам нужен Микаса, британцам - Лондон и т.д. по списку? Ну вроде того:-))) Хотя как раз трудно понять, чем Микаса лучше Лондона или Мэна. Евгений пишет: Вот не зря я голосовал за Вас в номинации Лучший участник форума-2006 Продолжу. Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции. С любым оппонентам может "разобраться", оказавшись в ситуации "чужой главный пояс пробивается - мой нет". Тем более, что ситуация такая возникает на дистанции, позволяющей его могучей средней батарее обеспечить "град снарядов". То есть в рамках тогдашних взглядов на дистанцию боя - возможно, идеаль:-))) Но по результатам РЯВ, когда выяснилось, что бой вполне может идти на 30-45 кабельтовых - уступает Цесаревичу с Лондоном, поскольку предпосылок к сокращению дистанции (вроде большей скорости) нету, а оппоненты могут "насовать" ББ снарядов в верхний пояс, имеют бОльшие предпосылки к выводу из строя СК противника (бОльшая площадь цели, как общая, так и на 1 ствол), при этом превосходят Мэн еще и по высоте и толщине пояса в носу (оба) и в корме (Цесаревич). В итоге - третье (условно, конечно) место. Всех остальных бьет, видимо, без особых вопросов. Интересно бы, кстати, понять, против кого собирались воевать американцы (с другими странами вроде более или менее ясно).

Bars: realswat пишет: против кого собирались воевать американцы С бриттами. Главный потенциальный противник. В т.ч. и сразу после ПМВ. Японцы как серьёзный противник начинают восприниматься только с ПМВ.

Krom Kruah: realswat пишет: Хотя как раз трудно понять, чем Микаса лучше Лондона или Мэна. Угу! Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции. С любым оппонентам может "разобраться", оказавшись в ситуации "чужой главный пояс пробивается - мой нет". Тем более, что ситуация такая возникает на дистанции, позволяющей его могучей средней батарее обеспечить "град снарядов". То есть в рамках тогдашних взглядов на дистанцию боя - возможно, идеаль:-))) ... ....В итоге - третье (условно, конечно) место. Всех остальных бьет, видимо, без особых вопросов. Кстати с учете водоизмещения и соотношений боевая мощь/водоизмещение и защищенность/водоизмещение (а следовательно надо полагать и цена/полезность) - однозначно чемпион!

realswat: Krom Kruah пишет: цена/полезность Еще одна интересная тема - применимость данного критерия к ЭБР. Тут вопрос в схеме выделения денег. Если деньги даются "под новое кораблестроение", то, сэкономив на ЭБР, можно получить лишние КР, ЭМ или чего угодно. Но часто деньги выдавались "под ЭБР", и в таком случае морякам следовало скорее ставить политиков перед фактом - такой-то проект, столько-то денег нужно. Выбить на 10% больше и получить СТОЛЬКО же более сильных ЭБР. И в целом - этот показатель для крупносерийных изделий важен. А для штучного товара - важнее все же качество. Дополнительный ЭБР можно выкроить, если строить не менее 5-6 кораблей. А сэкономив на ЭБР ради нескольких лишних истребителей или пары крейсеров, можно лихо поплатиться в линейном бою. Ну и продолжу. По Микаса. Вообще-то, защита корабля от 12" ББ снарядов довольно средняя. Неуязвимые барбеты ГК, хорошая защита башен, неплохая толщина пояса в средней части... Но - 6" батарея и 6" верхний пояс, 7" "вставки" в главный пояс в районе башен ГК, 4" оконечности - в итоге корабль представляет собой завидную цель для бронебойных снарядов. Хотя тослтые скосы обеспечивают неуязвимость ЖЧ от прямых попаданий целых снарядов, по части защиты от затоплений в результате воздействия тяжелов артиллерии Микаса выглядит существенно более уязвимым, чем большинство оппонентов. Батарейное расположение артиллерии СК так же, увеличивая площадь цели, ПОВЫШАЕТ ее уязвимость от тяжелых снарядов, в сравнении с казематами или башнями. Микаса неплохо защищен от фугасов всех калибров, но невысокий пояс в оконечностях - и возможность "обретения" амбарных ворот (от тяжелых фугасов) или просто заливаемых пробоин (от фугасов СК) портит картину. Пушки СК не фонтан, ГК так же не то, чтобы совсем сильный. Да еще и отсутствие полноценных ББ снарядов... В итоге Микаса, как венец линии 15000 т японских ЭБР, удивительно хорош для потрошения Полтав и Пересветов (спасибо шимозе и 14 6"). Превосходил бы Ретвизан - кабы не снаряды... Против Цесаревича - как повезет. На дистанции "града снарядов", за счет более многочисленной (и на коротких и средних временных "дистанциях", возможно, более скорострельной) артиллерии СК, а так же за счет меньшей площади цели может рассчитывать на успех... но скорее рискует пострадать от тяжелых ББ снарядов раньше выхода на такую дистанцию, получив затопления и потеряв часть СК. Удивляют аппеляции к боевому опыту - там как раз все слабости всплывали. И в 7" вставки снаряды попадали при Шантунге, и при Цусиме был пробит верхний пояс с затоплениями, и 6" пушка убивалась попавшим в амбрауру 6" снарядом (что для башен исключено в принципе). В общем, Микаса - крепкий середнячок. Но едва ли сильнейший броненосец мира...

Машинист: Борис, Х-Мерлин пишет: а уголь... уголь сожгли ... Причем во время боя жгли уголь из нижних ям, что значительно снизило остойчивость. А еще добавьте воду, скопившуюся в корпусе, и получится то, что произошло с "Александром 3" и "Бородино". Да, машины на последнем тоже были еще те. И если уже выбирать между "Бородино" и "Цесаревичем", то я однозначно за последний.

Krom Kruah: realswat пишет: Еще одна интересная тема - применимость данного критерия к ЭБР. Конечно. Но и по отношению ЭБРов критерий имеет смысла, кроме (возможно) для финансов Англии. Что лучше - 5 Мэйнов по 12 КТ или 4 Лондонов по 15 КТ? Мне кажется что все таки 5 Мэйна будут сильнее 4 Лондонов... Точно так 6 Цесаревичей будут сильнее 5 лондонов, а 6 мэйнов - сильнее 5 цесаревичей. Т.е. - Лондон сильнее Мэйна, но Мэйн оптимальнее Лондона, кроме при отсуствием финансовых ограничений. P.S. Иначе с Вашего анализа я согласен.

realswat: Krom Kruah пишет: P.S. Иначе с Вашего анализа я согласен. Ну так Вы прямо противоположную вещь написали:-))) Я как раз имел в виду - если строим достаточно много кораблей, чтобы при переходе к меньшему/дешевому варианту получить дополнительно корабль, следует строить Мэн вместо Лондона. Но когда речь идет об одновременной постройке 2-4 крупных кораблей, то экономить смысла нету, лишний ЭБР не получим... Получим лишь некоторую экономию. Можно усилить легкие силы. Или там док построить. Но это не всегда лучше. Хотя иногда - да. При этом еще стоит помнить о трудностях управления большим числом кораблей - строительство более дешевых ЭБР ее удлинит. Англичане могли удлинить весьма и весьма основательно:-)))) а потом адмиралы думали, как бы заставить все это стрелять одновременно.

Krom Kruah: realswat пишет: Ну так Вы прямо противоположную вещь написали:-))) Может я неск. коряво выразился. Я как раз имел в виду - если строим достаточно много кораблей, чтобы при переходе к меньшему/дешевому варианту получить дополнительно корабль, слудет строить Мэн вместо Лондона. Конечно. Просто в данном случае "дост. много" - это означает в рамках бюджета для 60 КТ водоизмещения и выше. При том 6 Мэйна - пополезнее, чем 5 Лондонов именно потому что обе они - очень сильные броненосцы 1 класса. Постройка например 7-8 гарибальдийцев совершенно не компенсирует отсуствия норм. броненосцев . Т.к. 7-8 Гарибальди в линии будут слабее 5 Лондонов! При этом еще стоит помнить о трудностях управления большим числом кораблей - строительство более дешевых ЭБР ее удлинит. Тоже (конечно) согласен. Просто я специально упомянул "за исключением Англии", т.к. они строили в расчете не сумарном водоизмещением двух след. государств, а количестве кильев! А цена при такой постановке вопроса - глубоко вторична (хотя и не без значения, конечно) А вот для России например 6 Ретвизанов Мэйнов - лучше чем 5 Бородино Лондонов. Ну, готов даже не построить одного Жемчуга если совсем уж доперло! Англичане могли удлинить весьма и весьма основательно:-)))) а потом адмиралы думали, как бы заставить все это стрелять одновременно. Явно и не придумали - судя по результатов Ютланда...

Алекс: Krom Kruah пишет: Явно и не придумали - судя по результатов Ютланда А чем собственно говоря результаты Ютланда так удручают??? Ну потеряли англичане 3 больших крейсера, не очень приятно но не более того. Немцы, будь сражение поближе к берегам Британии или подальше от побережья Германии лишились бы Лютцова, Дерфлингера и Зейдлица (притом не от взрывов погребов боезапаса, а от прогрессирующего затопления, т.е. не от лаки-шота а от вполне конкретного количества металла нашпиговавшего эти корабли). Так не понятно чего там англичане не придумали. Похоже вполне придумали и воплотили. А немцы отчасти были действительно достаточно круты и грамотно вели борьбу за живучесть кораблей и повезло им немерянно, т.е. атака ЛКР и ЭМ оказалась не столь самоубийственной как думали все. Все же англичане то же кораблики берегли...

Krom Kruah: Алекс пишет: А чем собственно говоря результаты Ютланда так удручают??? Трудности управления таком количестве дредноутов в одной линии и медленности реакции. А вообще я вполне считаю, что там победили англичане, но вероятно при флотов меньшего размера и большей гибкости победили бы поубедительнее... Хотя это конечно и вопрос приоритетов и умений и решительности командующего ... Если цель не разгром а-ля Цусима или там Трафалгар, а просто - сохранением блокады при мин. собств. потерь - вполне даже ничего...

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Немцы, будь сражение - ну да... как же... сослогательное наклонение не проходит - англы конкретно обделались... а везёт только тем кто везёт ... как японцам в Цусиме - тяжелов учении - легко в бою... 4мя броненосцами выиграли бой ... крейсера подсобили ... МОЖНО 1000 РАЗ ПЛЕВАТЬ В БРОНЕНОСЦЫ ТИПА БОРОДИНО, НО НЕ ОНИ, А ЛЮДИ НЕСМОГЛИ ВЫИГРАТЬ БОЙ ... можно 1000 раз перемерять корабли и обсудить где у кого толще и длинее, но факт остаётся фактом - РИФ несмог правильно распорядится тем, что имел в руках...

Вик: realswat пишет: Для меня же это - в первую очередь возможность обсудить упомянутые корабли. Вот с этим согласен. А всерьез определять лучшего среди примерно равных, по-моему, не реально.

realswat: ОК:-)) Тогда такой вопрос у меня возник - каким макаром американцы засунули в водоизмещение Ретвизана супер-Микасу? На чем выигран вес??

ОЛег: realswat пишет: Мэн - по сути, идеальный боец на короткой дистанции. Не согласен. У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна".

Krom Kruah: ОЛег пишет: А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна". Чем лучше? Одинаково не пробивается...

kimsky: ОЛег пишет: У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. У Сюффрена - очень пологие - практически горизонтальные - 38-мм нижней палубы. Конечно, осколки могут и попробовать это пробить... но вероятность как особо высокую я бы не оценил. Угол встречи не тот.

NMD: realswat пишет: На чем выигран вес?? На корпусе и котлах. А также на боезапасе.

Евгений: Доброе время! >МОЖНО 1000 РАЗ ПЛЕВАТЬ В БРОНЕНОСЦЫ ТИПА БОРОДИНО, НО НЕ ОНИ, А ЛЮДИ НЕСМОГЛИ ВЫИГРАТЬ БОЙ ... Да воюют люди, а не железяки >РИФ несмог правильно распорядится тем, что имел в руках... Это да, даже на Лондонах бой был бы проигран. Предлагаю брать в аренду экипажи ... или учить своих. Что дешевле и в какой срок не знаю С уважением, Поломошнов Евгений

Вик: NMD пишет: На корпусе и котлах. А также на боезапасе. Но, насколько помню, корпус Мэна не считался слишком легким. Покопаюсь в выписках из Морск Сборника. Котлы - согласен. И Никлосс (Мэн), и Торникрофт (систершипы) легче Бельвилей. По боезапасу хотелось бы подробнее. Там же особо не выиграешь. Или останешся без выстрелов. Можно дать боезапас для Мэнов?

NMD:

realswat: ОЛег пишет: Не согласен. У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна". Вполне вероятно, что плиты от 8" и выше ЦЕЛЫЙ снаряд того времени пробить вряд ли мог (если британские 12" снаряды не могли пробить 8" плиту на опытах 1918 г.) В отличие от более тонких 6"-7" плит (прецеденты есть). Это, конечно, большой плюс Лондону и Цесаревичу - их верхний пояс на короткой дистанции будет хотя бы разрушать снаряды, в то время как у других такого не произойдет. Дистанция, на которой Мэн получит преимущество - это дистанция, на которой пояс Мэна вообще не пробивается. Если же подойти еще ближе, тогда да. Причем за поясом нет скоса, и осколки разрушившегося при пробитии снаряда могут поразить ЖЧ. Но вообще у Лондона скосы 2". 3" - у Формидэйбла.

realswat: Евгений пишет: Да воюют люди, а не железяки Не очень люблю эту фразу - потому как часто она слишком буквально понимается:-))) Подготовленный человек может выжать из железяки максимум... но не более того. И железяки тоже крайне важны. Будь на месте Микаса, Асахи и Сикисима еще три Фудзи - кто знает, как бы все повернулось. Особенно 28 июля. Евгений пишет: или учить своих. А это еще один интересный нюанс критерия "стоимость - эффективность". В свете предложения вместо 5 бородинцев строить 6 ретвизанов. Потому как нужен "лишний" экипаж ЭБР. Конкретно к 1 ТОЭ даже можно точно прикинуть - была норма 36 месяцев вооруженного резерва. То есть 3 "лишних" корабля. И каждый новый корбаль "привозил" бы еще 12 месяцев - то есть общий уровень подготовленности ВСЕЙ эскадры снижался бы... Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых. Это не как возражение - а как наблюдение по давно муссируемому вопросу.

kimsky: NMD пишет: На корпусе и котлах. А также на боезапасе. На срезании юта, и барбете в одно межпалубное, в общем - на бронепалубе, на защите СК - я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче, бронировании кормы и численности экипажа - на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени.

realswat: NMD Спасибо! kimsky пишет: На срезании юта, и барбете в одно межпалубное, в общем - на бронепалубе, на защите СК - я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче, бронировании кормы и численности экипажа - на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени. интересен другой вопрос. Это все относится к сравнению с Микасой и Лондоном (барбеты, кажется, могли дать основательный выигрыш). Но вот к Ретвизану как-то не особо - разве только ют и экипаж. Вообще, конечно, чудес не бывает, и у Мэна могут оказаться свои скрытые недостатки (типа невозможности развить полный ход в бою - из-за нехватки людей). Кстати, у него корма-то защищена, или нет?

NMD: kimsky пишет: я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче вроде действительно так Плюс сокращение до минимума всяких мелкашек... kimsky пишет: на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени Так они так и ходили всегда "по штатам мирного времени", в отличие от бриттов -- и народу меньше и снарядов... Зато во время войны получалась препохабнейшая перегрузка, "Бородино" отдыхают... Потому-то "Ретвизан" и смотрится намного лучше -- у него недогруз был даже в "европейской" комплектации...

NMD: realswat пишет: Спасибо! ага... на всякий случай -- это Фридман

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Потому-то "Ретвизан" и смотрится намного лучше -- у него недогруз был даже в "европейской" комплектации... - зато был не почеловечески плохо бронирован в оконечностях... плюс неимел второй бронепалубы...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: зато был не почеловечески плохо бронирован в оконечностях... гигантоман... какую бы броню в оконечности не поставить -- всё равно от крупного бронебойного не спасёт. а против фугаса -- нормально. тем более против 6" фугаса. Борис, Х-Мерлин пишет: плюс неимел второй бронепалубы... а нахрена там вторая бронепалуба? когда углы ВН у всех 15-16град. Воду повыше собирать, так что-ли?

kimsky: realswat пишет: Кстати, у него корма-то защищена, или нет? Нет. Да и главный пояс напротив первого барбета - 8.5 дм вроде. Также не знаю, что за крыша на батарее и казематах.

kimsky: NMD пишет: а нахрена там вторая бронепалуба? когда углы ВН у всех 15-16град. Вот интересно: бритты - и бриттофилы вслед за ними - любят пинать как нормальные две палубы за избыточность, так и отсутствие нижней - хотя бы отражательной - бронепалубы - за недостаточность. Парадокс... Но вообще вероятность пролома верхней палубы в 50-60 мм при взрыве снаряда прямо на ней - или при попадании в нее при крене-качке - отнюдь не нулевая. Если под ней пусто - как бы осколки не попали куда не надо. Удаление же воды с верхней бронепалубы - вопрос чисто технический - которым, конечно, надо озаботиться, но ничего нерешаемого или даже особо сложного. Ну и чем выше эта бронепалуба - тем меньше воды она соберет.

Борис, Х-Мерлин: картинка с далёкого 7 мая 2003 года:

NMD: kimsky пишет: бритты - и бриттофилы вслед за ними - любят пинать как нормальные две палубы за избыточность, так и отсутствие нижней - хотя бы отражательной - бронепалубы - за недостаточность. Их время ещё на тот момент не пришло... К ПМВ -- таки да, британские тонюсенькие палубы выглядят смехотворно. kimsky пишет: вероятность пролома верхней палубы в 50-60 мм при взрыве снаряда прямо на ней - или при попадании в нее при крене-качке - отнюдь не нулевая поэтому и перешли от казематов к батарее. решение не 100%, но ИМХО достаточное...

NMD: kimsky пишет: Удаление же воды с верхней бронепалубы - вопрос чисто технический - которым, конечно, надо озаботиться, но ничего нерешаемого или даже особо сложного. Где-то у нас в сети лежит отзыв Витгефта на проект "Цесаревича"...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: картинка с далёкого 7 мая 2003 года: Боря, а шо там с цифирками?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Боря, а шо там с цифирками? - где и что смущает???

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: где и что смущает??? Миль пардон, сослепу не рассмотрел, что там утоньшение плиты к низу...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Миль пардон, сослепу не рассмотрел, что там утоньшение плиты к низу. - У МЕНЯ ВСЕ ХОДЫ ЗАПИСАНЫ...

Krom Kruah: realswat пишет: Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых. Просто на боевой подготовки нельзя экономить...

kimsky: NMD пишет: Где-то у нас в сети лежит отзыв Витгефта на проект "Цесаревича"... А где-то лежит отзыв командира Carnot, например - говорившего об установке для удаления воды с бронепалубы соотвествущих (больших, чем обычные) шпигатов с клапанами. Эта проблема может возникнуть - спору нет. Но - повторюсь - она решаема, и боевой опыт для ее осознания вовсе не нужен. Как не нужен он для осознания необходимости продувки ствола пушек после выстрела, отказа от установки реостатов на вертикальную броню башен, применения ручных резервных приводов ГН, и так далее.

kimsky: NMD пишет: поэтому и перешли от казематов к батарее. решение не 100%, но ИМХО достаточное... А как насчет крыши батареи? Да и опять же - при бое не на траверзе - этого легко может не хватить. NMD пишет: Их время ещё на тот момент не пришло... Вот сами британцы (не те, кто писал потом - а кто проектировал тогда) почему-то так не считали. Опять парадокс...

kimsky: Krom Kruah пишет: Просто на боевой подготовки нельзя экономить... Желательно вообще ни на чем не экономить - кроме явно нецелевого использования средств. Но обычно на чем-то да приходится.

realswat: Krom Kruah пишет: Просто на боевой подготовки нельзя экономить... Ну так если средства ограничены? И если Вы оставили структуру расходов (судостроение/БП), то 6 ретвизанов Вы будете учить на те же деньги, на которые учили бы 5 бородино. И даже на чуть меньшие - ведь увеличиваются еще расходы на ремонт "лишнего" корабля и содержание "лишнего" экипажа. Еще один возможный недостаток - возрастание нагрузки на ремонтную базу во время войны. Опять же - необходимость наличия дополнительного угля и снарядов. И т.д. Не все так очевидно.

Krom Kruah: NMD пишет: Зато во время войны получалась препохабнейшая перегрузка, С др. стороне - разница в водоизмещением по сравн. с Ретвизана - в рамках Ретвизановского недогруза. При том амеры водоизм. вроде считали с полном уг. запасе... (это вперв,е встретил по поводу Мичигана и именно как обычайное для амер. кораблестроения. Возьму да посчитаю по мере наличной инфой по развесовки Мэйна - очень интересный корабль... Если у Вас есть доп. инфой - буду благодарен если поделитесь... realswat пишет: Но вот к Ретвизану как-то не особо - разве только ют и экипаж. Вообще, конечно, чудес не бывает, и у Мэна могут оказаться свои скрытые недостатки Да, я именно из-за нехватка информации и голосовал за Лондона, а не за Мэйна. А корабль интересен kimsky пишет: Желательно вообще ни на чем не экономить - кроме явно нецелевого использования средств. Но обычно на чем-то да приходится. Конечно. В таком аспекте интересно будет сопоставление не только пр. 5х12КТ vs 4х15КТ, а и с учете эксплуатации. Если уд. вес обслуживания, обучения и т.д. дост. высок, то конечно вполне может оказаться, что 5х12КТ с плохо подготовленными командами - это хуже, чем 4х15КТ - с хорошо подготовленными., но если цена подготовки и эксплуатации за периоде службы (или даже - до ожидаемой войны) доп. екипажа доп. броненосца ниже, чем цена этого броненосца, то все таки 5 - это лучше 4 (при сопоставимых характеристик, конечно - 7 Гарибальди совершенно не лучше 4 Лондонов, а вот 5 Мэйнов - ск. всего - лучше). Ну и если разница в стоимости обслживания/обучения еще одного екипажа соизмерима примерно с постройки одной канлодки или там 1-2 есминцев - ИМХО лучше именно на канлодки съэкономить...

Krom Kruah: realswat пишет: Не все так очевидно. Конечно - я с ув. kimsky уже согласился по этому вопросу. Ну и дал нек. вариантов в моем пр. посте (явно писал одновременно с Вами ).

n: Микаса, однозначно. Он воевал, получал серьезные повреждения, с честью выходил из боя. И в конце концов стал победителем. Все остальное не имеет значения.

realswat: NMD пишет: какую бы броню в оконечности не поставить -- всё равно от крупного бронебойного не спасёт. А как же Сюффрень?:-) А у Демократии (жаль, Републик никак не выложат) в оконечностях 240 мм КЦ с утоньшением до 200 мм на верхней кромке (~2,3 м от воды, между прочим). NMD пишет: а против фугаса -- нормально. тем более против 6" фугаса. ИМХО - рассмотрение только 12" и 6" снарядов не совсем достаточно. Большинство флотов уже были причилично насыщены всякими промежуточными калибрами. от 7" до 10". На всяких там БрКр и ЭБр второго класса. Конретно японский флот имел 8" в линии. К слову, не была фантастикой встреча Цесаревича или Ретвизана со Свифтшуром... Далее - 2" против 6" фугаса достаточно. А вот против коммона - нет. А коммон в итоге был принят как оптимальный снаряд СК - за исключением случаев стрельбы по истребителям. Хотя к РЯВ важнее считались фугасы, но вот наши "фугасы" дырявили бы 2" оконечности за милую душу. Возможны и всякие другие неприятности - сквозное пробитие "болванкой" с большим замедлением, или неправильно сработавшим взрывателем, или просто попавшей близко к форштевню. Нечто подобное случилось с Микаса 28 июля - там головная часть снаряда вырвала целый лист обшивки над поясом в корме. Возможны еще и большие проломы от попаданий тяжелых снарядов на острых курсовых углах. Или же - при попадании тяжелого коммона - возможно еще пробитие с разрывом на бронепалубе. В то же время пробитие плиты в 0,5 калибра и более коммоном в цело виде почти исключено. В общем 2" - конечно, лучше, чем ничего. Но говорить о том, что они достаточны - то есть устраняют большую часть угроз - можно с большой осторожностью.

Krom Kruah: realswat пишет: И если Вы оставили структуру расходов (судостроение/БП), то 6 ретвизанов Вы будете учить на те же деньги, на которые учили бы 5 бородино. Нет. Средства для обучения/эксплуатации должны быть именно как для 6. А экономить можно на др. расходов - выше дал примера (с потолка, т.к. просто не знаю стоимость эксплуатации/обучения и ее доли в структуре расходов) с цене 1 канонерки... А вообще - 5 Ревизана с прекрасно обученными екипажами (за счет экономии на постройке) - точно так лучше 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами), как и 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами) - лучше 6 Ретвизанов с вообще необученными... Поэтому сравняем пока именно кораблей. Учет и эксплуатации (тем-более - при недост. ингормации по структуре и распределением бюджета и составляющих этой самой эксплуатации и подготовки) важен, но ск. доп. искажает сравнения (в контексте данной темы), т.к. вносить доп. неопределенности...

kimsky: Krom Kruah пишет: При том амеры водоизм. вроде считали с полном уг. запасе... (это вперв,е встретил по поводу Мичигана и именно как обычайное для амер. кораблестроения. Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля

n: Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно. Важно, что корабль КАК КОНЕЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ смог выполнить поставленные перед ним задачи и ПОБЕДИЛ, хотя может и получше были корабли. Ваза был лучшим кораблем у шведов, но утонул в гавани, хотя и красивый стервец. Не важно чем ты убил врага, важно только то, что ты его убил. КОНЕЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ - это важно, но еще важнее человек, который им управляет. Убить можно и камнем, и РСМ-50, главное - это эффективность при решении задач для достижения цели - полного разгрома противника. Если камнем можно будет убить президента США и тем самым достичь победы над главным противником, то тогда камень гораздо эффективнее любой баллистической ракеты в военном, политическом и экономическом смысле. Все остальное от лукавого.

Krom Kruah: realswat пишет: Далее - 2" против 6" фугаса достаточно. А вот против коммона - нет. А коммон в итоге был принят как оптимальный снаряд СК - за исключением случаев стрельбы по истребителям. Хотя к РЯВ важнее считались фугасы, но вот наши "фугасы" дырявили бы 2" оконечности за милую душу. Возможны и всякие другие неприятности - сквозное пробитие "болванкой" с большим замедлением, или неправильно сработавшим взрывателем, или просто попавшей близко к форштевню. Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. При наличии даже 2" пояса взрыв на поверхности скоса - слабо вероятен. При том есть и траверз (факт, что конкр. реализация на Ретвизане стика с поясом и скоса - "не фонтан", судя по рисунки Бориса, но и не столь "ужасная дыра" в бронированием). Евентуальные затопления будут именно зоне "треугольника" между вн. пояса, водолинии и скоса бронепалубы, что напр. для Ретвизана еквивалентно в худшем случае на 30 тонн воды (максимум - считал по полном затопляемом обеме оконечности Ретвизана с одного борта), что совершенно несложно компенсируется контразатоплением в корм. оконечности др. борта (ну, там - по табличек). Это конечно увеличить осадки на 2-3 см, но это не особо критичное. При том 2" пояс предотвращает фугасных "ворот по 5-10 кв. м. в пределе самого пояса, конечно, а коммон, если и пробьет - то критических внутр. повреждений не нанесет (там нет ничего критического просто), а вн. дырка диаметром снаряда, как упомянул уже, приведет к нек. затоплениями, но не критическими, а главное - сл. мала, чтобы сериозно повлиять на мореходности/скорости. Re.: Все это сов. не означает, что пр. 3-3.5" пояс не нужен. Конечно с 3-3.5" брони в оконечностями Ретвизан смотрелся бы еще лучше.

Krom Kruah: kimsky пишет: Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля Спасибо! Если у Вас есть еще что-то про этом корабле - буду благодарен. Ну, а если схем и чертежей - совсем уж прекрасно! Ну и сравнил с справочнике Кофмана: 12 600/13 700 т... А по "Ретвизан" Балакина 12846 тонн нормальное. Т.е. - что-то вроде как у Вас...

Борис, Х-Мерлин: n пишет: Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно. - больше кого?

realswat: Krom Kruah пишет: Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. При наличии даже 2" пояса взрыв на поверхности скоса - слабо вероятен. Так вот не очень мне понятно - с чего это 2" броня предотвращает взрыв на поверхности скоса? Если рассматривать "мгновенный" фугас - тогда да. Но скос в таком случае предохранит даже обшивка. А если рассматривать бронепробивающий снаряд с замедлением - то нужен очень хитрый замедлитель, чтобы снаряд пробивал обшивку, а вот на 2" брон разрывался:-) Krom Kruah пишет: При том 2" пояс предотвращает фугасных "ворот по 5-10 кв. м. в пределе самого пояса Так 12" фугас вполне может проделать дырку в 2-4 фута, да еще при этом сместить плиту, сорвать болты, вызвать трещины, и т.д. Krom Kruah пишет: а вн. дырка диаметром снаряда Такие дырки бывают в ТОЛСТОЙ броне, порядка калибра снаряда. А так бывают и поболее - 1,5-3 калибра. И это именно при пробитии целым снарядом, а не взрыве. Krom Kruah пишет: зоне "треугольника" между вн. пояса, водолинии и скоса бронепалубы Если пробоина выше ВЛ и черпает воду, то вода внутри корабля может подняться ВЫШЕ ВЛ. В общем тонкий пояс в оконечностях приносит определенную пользу, но он хуже толстого пояса. И в таком случае надо смотреть - какие дополнительные преимущества куплены уменьшением веса брони в оконечностях. В случае Ретвизан-Цесаревич - это траверз. А почему я не считаю, что траверз+тонкий пояс лучше толстого пояса в оконечностях - писал выше. Krom Kruah пишет: Поэтому сравняем пока именно кораблей. Учет и эксплуатации (тем-более - при недост. ингормации по структуре и распределением бюджета и составляющих этой самой эксплуатации и подготовки) важен, но ск. доп. искажает сравнения (в контексте данной темы), т.к. вносить доп. неопределенности... Попытка учесть стоимость постройки без учета остальных экономических факторов - типичное надувание сферического коня. Либо рассматриваем экономику, и тогда всю, либо нет. И тогда - только железо. Krom Kruah пишет: 5 Ревизана с прекрасно обученными екипажами (за счет экономии на постройке) - точно так лучше 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами), А вот это может быть верно. Но тут нужны бы цифры.

n: Борис, Х-Мерлин пишет: n пишет: цитата: Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно. - больше кого? Больше всех! Боевая и, самое главное, РЕАЛЬНАЯ эффективность - это самое главное. Все остальное пустопорожние разговоры. Для корабля единственное и главное мерило - бой.

Борис, Х-Мерлин: n пишет: Больше всех! - сколько...

n: ТАК... Боря, я отвечу. Я посчитаю, но до момента окончательно подсчета контрабанда файлов на вильну Украину прекращается.

Борис, Х-Мерлин: n пишет: Я посчитаю - ты ещё посчитай скоко выдержал Суворов до того как его потопили торпедами...

n: И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный?

Борис, Х-Мерлин: n пишет: И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный? - скоко кораблей было реально потоплено снарядами?

Борис, Х-Мерлин: n пишет: и стоит до сих пор. И кто самый эффективный? - Аврора... 1 - на воде... 2-один холостой выстрели вся страна в дауне 75 лет...

n: Тю. Да наши сами себя топили и топли, либо сдавались в полный рост. Чего там считать? Просто забили теми же снарядами и Нвварина и Суворова и Ослябю. Это как в тревожный месяц вересень - главное чтобы у забойщика рука не дрожала...

Борис, Х-Мерлин: n пишет: главное чтобы у забойщика рука не дрожала - те Микаса непричём...

n: А ты книгу перечитай. У Климаря, пока тот не выпьет, рука дрожала, но дело свое он дюже знал.

Борис, Х-Мерлин: n пишет: пока тот не выпьет - так японцам наливали саке??? или уголь поливале саке???

n: Поливали, не поливали. А японцы нам вдули по полной. Поэтому только извращенцы могут оргаистически заказтываться глядя на обводы неведомых никому кораблей. История существует для того, чтобы извлекать из нее практические уроки во избежание повторного вдутия. Микаса, получивший свыше 100 различный повреждений в сражении в Желтом море, в том числе и в трубы (аки Цесаревич, убегший в Циндао. А как же труба могет упасть) и ниже ватерлинии, бил и преследовал противника. Все зависит от человека, и камень оружие.

Sha-Yulin: n пишет: Все зависит от человека, и камень оружие. Вот только не совсем пойму, а зачем японцы броненосцы строили? Можно было и на джонках. n пишет: И это посчитаю. Но Микаса получил, но и всем вдул и стоит до сих пор. И кто самый эффективный? Да фиг его знает.

Евгений: Доброе время! >Не очень люблю эту фразу - потому как часто она слишком буквально понимается:-))) Мне кажется чаще наоборот. Сравнил железяки и порядок, а как насчет понятия боеспособность которую определяют люди - легко забывается >Подготовленный человек может выжать из железяки максимум... но не более того. Вопрос-то не в том, что выжмит или не выжмет, а в том, что победит или не победит. А желание победы зависит от людей, которые и делают себе оружие для победы, оно не сваливается им с неба, они же ее осваивают, они же и применяют >И железяки тоже крайне важны. Кто бы это отрицал. Но. Для победы (а она определяется устремлениями людей) важнее вера в свое оружие. >Будь на месте Микаса, Асахи и Сикисима еще три Фудзи - кто знает, как бы все повернулось. Особенно 28 июля. Уверен, что 28.07. Вы уже не переиграете ни при каком раскладе >А это еще один интересный нюанс критерия "стоимость - эффективность". Вот это я понимаю именно буквально как бюджет затрат и результат от этих затрат >Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых. Не факт с учетом прикладных ситуаций С уважением, Поломошнов Евгений

Krom Kruah: Кстати - по Мэйн: Экономия не из-за котлов. КМУ (по инфой из ув. NMD) Мэйна весить 1690 тонн с водой (возможно что и с всп. механизмов и корлов, но это около 100-120 тонн максимум). КМУ Ретвизана (тоже в 16000 л.с. и тех-же никлосов) - 1318 тонн (возможно - без вод,, но и в этом случае макс. 1400-1420 тонн), КМУ Цесаревича (с бельвилями с экономайзеров) с водой - 1430 тонн, у Бородино (с бельвилями, но без экономайзеров) - тоже 1430 тонн с водой. Т. что... никлосы и треуг. котлы - сериозно легче, но только для "крейсерских" КМУ, т.е. при сравн. тонкотрубных котлов. Те-же никлосы и (примерно) Ярроу весят более чем порядочно в широкотрубном варианте (можно сравнить напр. КМУ Новика весом менее чем в 700 тонн с водой с КМУ Аскольда (уже ок. 1200 тонн) и перекинуть для систершипов Мэйна с тех-же Торникрофтских котлов - получится что-то вроде как у Мейне персонально - 1400-1500 тонн. Т.е. (в итоге) вес КМУ "стандартного броненосца 1 класса" в общем мало завысила от типе котлов. Для мощности в 16000 л.с. вес будет где-то около 1400-1600 тонн (при макс. толлерансе), при том скорее толлеранс будет вследствии не типа котлов, а специфики нац. требований по отношению прочности, давлением пара и т.д. Кстати к ПМВ бельвили тоже стали неск. "тонкотрубнее" и соотв. - легче и малогабаритнее - напр. котлы Авроры после модернизации). Факт, что никлосы малогаббаритнее (судя по чертежами Ретвизана), но не легче или несущественно легче, если в "броненосном" выполнением КМУ... Для крейсерских КМУ - да - разница в весов КМУ с котлов бельвиля и с котлов Никлоса/Торникрофта/Нормана/Ярроу при одинаковой мощности очень существенной. Ergo: Водоизмещение Мэйна меньше не из-за котлов... Не и из-за углем (1000/1836 тонн - это вполне прилично). Так откуда успели съэкономить мин. 1000 тонн, если и бронирование и все - вполне на уровне? Кое-что из-за отсуствием юта (и короткого корм. барбета), еще неск. - из-за разнице весов по сравн. с чудовищных и по диаметре и по толщине англицких барбетов. Возможно (пр. по 10-15 тонн на 1 шт.) и из-за батареи вм. "англ. казематов". Но все-же недостаточно. Подобного можно увидеть впрочем и у Цесаря - вполне основательное бронирование, КМУ в общем "стандартного" веса, вооружение не хуже, чем у Лондона, а на ок. 2000 тонн легче. Кстати - у англов обычно для данной скорости требовалась КМУ меньшей мощности (из-за более удачных обводов ли, винтов ли, что-ли...) и соответно - меньшего веса. А водоизмещение - на 1500-2500 тонн больше...

Krom Kruah: Евгений пишет: Не факт с учетом прикладных ситуаций Угу... О чем и я писал...

n: И Фудзи тоже победил бы. Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими? ОНИ ПОБЕДИЛИ, НЕ ВЗИРАЯ НА СВОИ НЕДОСТАТКИ. И ЭТО ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ ПРОИГРАТЬ ВНОВЬ. В ЭТОМ СМЫСЛ ИСТОРИИ КОРАБЛЕЙ.

Krom Kruah: n пишет: И кто самый эффективный? Минзаг Амур - однозначно. А вот систершип Енисей - крайне неудачный...

Krom Kruah: n пишет: Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими? Потому что сравняем кораблей, а не успешности их использования. Лондон не стал хуже Микасы из-за того, что в войне не участвовал. Как и Цесаревич не хуже, хотя не победил и т.д. Представьте себе на минуточки, что у японцев был не Микаса, а Цесаревич. Разве это что-то изменить? Ну и тогда русская Микаса будет ацтой, а японский Цесарь - чемпион? А если вообще РЯВ не состоялась бы? Микаса будет лучше или хуже?

kimsky: Krom Kruah пишет: Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. Кроме, еще раз: я вам писал, что это - Ваша интерпретация данной схемы. Не интерпретация проектировщиков. На тему же верности интерпретации - ответил Realswat. Krom Kruah пишет: Если у Вас есть еще что-то про этом корабле - буду благодарен. Мало - и то на французском...

realswat: Евгений пишет: Не факт с учетом прикладных ситуаций А можно пояснить - не очень понял, что имеется в виду.

n: Krom Kruah пишет: Как и Цесаревич не хуже, хотя не победил и т.д. А здесь я буду бесконечно спорить. А с другой стороны, не буду. Виртуальные домыслы и альтернативы не моя стихия.

realswat: Евгений пишет: Мне кажется чаще наоборот. Сравнил железяки и порядок, а как насчет понятия боеспособность которую определяют люди - легко забывается Ну так железка определяет потолок, выше которого не прыгнешь. Если твоя железка хуже (или железок меньше, или вообще вместо железки деревяшка) - то ты можешь только надеяться, что противник твой окажется не силен в "боевой и политической..." Такая надежда - скажем так, греет слабо. Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более.

Krom Kruah: kimsky пишет: Кроме, еще раз: я вам писал, что это - Ваша интерпретация данной схемы. Не интерпретация проектировщиков. На тему же верности интерпретации - ответил Realswat. ОК. Возможно я не прав или не совсем прав. У меня пока нет доп. информации, а интерпретация на основе наличной - действ. не без иззянов. Как впрочем и другие... n пишет: А здесь я буду бесконечно спорить. Да нет смысла, Вы просто подменяете тему - вопрос не про самого прославленного, а про лучшего броненосца...

Krom Kruah: realswat пишет: Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более. Да. Вот я поп,тался ув. n обяснить то-же самое

n: Krom Kruah пишет: Да нет смысла, Вы просто подменяете тему - вопрос не про самого прославленного, а про лучшего броненосца... Не будем. Но все-таки лучший тот, кто победил.

Sha-Yulin: n пишет: Не совсем понимаю, почему не хотят признать первенство за Микаса, Фудзи и прочими? ОНИ ПОБЕДИЛИ, НЕ ВЗИРАЯ НА СВОИ НЕДОСТАТКИ. И ЭТО ЕСТЬ САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ ПРОИГРАТЬ ВНОВЬ. В ЭТОМ СМЫСЛ ИСТОРИИ КОРАБЛЕЙ. Уверенность - это хорошо. Теперь я понял. Амур гораздо лучший броненосец, чем Хатсусе и Яшима вместе взятые. А ту лучше, чем наши юроненосцы. Итого: Амур, как броненосец, сильнее вего остального броненосного флота Российской империи. Уважаемый n, я правильно вас понял?

n: Sha-Yulin пишет: Уверенность - это хорошо. Теперь я понял. Амур гораздо лучший броненосец, чем Хатсусе и Яшима вместе взятые. А ту лучше, чем наши юроненосцы. Итого: Амур, как броненосец, сильнее вего остального броненосного флота Российской империи. Уважаемый n, я правильно вас понял? Я об амуре и слова не писал, посмотрите внимательней, пожалуйста.

Duron: Ша-люин просто любит передергивать частенько

Krom Kruah: n пишет: Амура и прочего я не упоминал. ОК. Повторяю медленно : Я упомянул Амура в качестве илюстрации, что успешность использования не является критерием лучшести/хужести при сравнением корабляй в качестве устройств, т.е. с чисто технической/кораблестроительной и т.д. т. зрения. Поэтому сравняя и изучая тех. параметров - надо сравнять именно их. Поэтому Микаса не является лучшего корабля эпохи, а по сравнению с русскими (например) броненосцами на ней более успешно воевали и ее более успешно использовали. Это ни в коем случае не делает ее лучше или хуже в качестве устройства, а именно это и сравняется. Чтобы представить этой трудной для понимания позиции попробуйте сравнить только тех из упомянутых кораблей, кто в РЯВ не участвовал - т.е. сравнить Лондон, СюфФрень, Йена, Мэн, Брауншвайг, Регина Маргерита. Ну, а на втором пассе можете попытаться сравнить с ними и участников в РЯВ, не применяя доп. критериев, чем при первом сравнении... Так понятнее? Если и сейчась не стало дост. понятно, то на вопросе кто именно мудак можно считать, что ответ получен.

n: Амур и Микаса корабли разных классов и рангов, а посему сравнение не уместно. Но спорить (дискутировать) я более не буду.

Sha-Yulin: Duron пишет: Ша-люин просто любит передергивать частенько Тут часть постов удалили (и вполне правильно). Но вот это оставили. Так всё же будьте добры указать, где я передёрнул в рамках определения "лучшести" от н? Если не можете привести, то будьте добры забрать свои слова обратно. n пишет: Амур и Микаса корабли разных классов и рангов, а посему сравнение не уместно. Да ну? Я только продемонстрировал вам, что сама ваша методика сравнения неуместна. Ибо по ней абсолютно всё равно не только какой представитель класса "сравнивается", а и какой класс корабля вообще. Надеюсь теперь вам это стало заметнее.

Вик: За сканы NMD спасибо!

Вик: kimsky пишет: Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля Да, по данным в Морск Сборнике тех лет, именно так. Только уголь указывался 2000 т. Поищу и веса.

Вик: Суворов получил в одном бою, в течение нескольких часов. А Микаса - в течение всей войны и между получениями ремонтировался.

А.В.: Zlыdenь пишет: по соотношению боевая мощь/водоизмещение Тогда нужно поставить на первое место какой-нибудь "Габсбург". Водоизмещение у него всего на тысячу тонн больше, чем у "Гарибальди", и на ЧЕТЫРЕ-СЕМЬ тысяч меньше, чем у всех нормальных броненосцев, скорость (19,5 уз) больше чем у многих, броня - для РЯВ вполне на уровне (пояс 180-220, башни до 210, казематы 135 мм), ГК 240 мм - слабоват, но снаряд вдвое тяжелее 203-мм. То есть "Лондон" не потопит, но посражаться с ним немного сможет, как Хохзеефлотте с Гранд Флитом в ПМВ. Стоимость же меньше, наверное, раза в полтора.

клерк: Бесспорно "Цесаревич" - в умеренном водоизмещении и при стандартном вооружении лучше всего защищен .

Zlыdenь: А.В. пишет: Тогда нужно поставить на первое место какой-нибудь "Габсбург" Но не нужно:) По тем же причинам, по которым не нужно ставить на это место "гарибальдийцев". "Габсбург", пожалуй, ближе к ЭБР второго ранга.

ОЛег: Может ещё оnдельно обсудить аспект защиты от современных миноносцев? По "активной" защите явным фаворитом выглядит Брауншвейг, а по ПТЗ - Суворов.

Эд: Небольшое замечание по французскому броненосцу, хотя и более ранней постройки: Престон (Battleships of World War I) приводит отчет адм. Жепратта о бр. Жорегиберри, прибывшем в марте 1915 г. в Порт-Саид для замены Буве и Сюффрена (на котором он поднял флаг), о том, что тот был полон легко воспламеняющихся материалов, его пороховые погреба не были прикрыты бортовой броней, сам броневой пояс был полностью под водой, с проржавевшими насквозь переборками кочегарок; система затопления погребов была настолько дефектна, что корабль мог задолго до боя сгореть, взорватья или утонуть.

Заинька: Эд пишет: прибывшем в марте 1915 г. Дык к 15му году той чуде-юде 20 лет накапало. Его списывать пора, а критаковать наоборот поздно. С уважением. З.ы. поясню вопрос о связи технологий и проекта: 1) Я утверждала, что гарвеизация вместо круппизации брони не есть недостаток проекта Сюффреня, т.к. инженеры не виноваты, в том, что использована та, а не иная броня. 2) У меня поинтересовались, а считается ли тогда недостатком проекта слабая артиллерия. Отвечаю - явно косячная артиллерия (разделяющиеся пушки Армстронга у Японцев или зубодробные Канэ у Русских) недостатком проекта не являются. Хотя, конечно, это недостатки кораблей.

Эд: Заинька пишет: Его списывать пора, Уважаемая Заинька, французы, конечно, симпатичные ребята, их трудно не любить, тем более, что впервые броневая бортовая переборка ПТЗ была применена как раз на Жорегиберри (в детстве я называл его "Жора-не-бери"). Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени, французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино.

kimsky: Эд пишет: тем более, что впервые броневая бортовая переборка ПТЗ была применена как раз на Жорегиберри Это вряд ли верно. Эд пишет: Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени Я думаю, если вы попробуете назвать современный "Жорику" по закладке броненосец без недостатков - то на поиски потратите неоправданно много времени. Эд пишет: французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино. Довольно легко заметить, что французские броненосцы закладывались по требованиям 1890 года - когда толковых фугасов на вооружении флотов, как бы сказать - было немного, если вообще. Защита вполне современных им по закладке бриттов - "Роял Соверенов" - была ничуть не лучше, если не сказать - сомнительнее, и базировалась на той же идее - непробиваемый нижний пояс, и противофугасный верхний. Окажись "Рояли" под огнем японских кораблей - думаете, итог был бы лучше? Защита же французского броненосца - современника Бородино - была явно улучшена относительно программы 1890.

Заинька: Эд пишет: были бы слабее наших типа Бородино Оно и правда. Чтобы 10 лет назад построить девайс, который будет на уровне и при этом меньше весить - это надо быть безумным учёным из Хуливуда. А вот над новейшим Сысоем в тую же пору Французы говорят ржали так: С уважением

kimsky: Эд пишет: его пороховые погреба не были прикрыты бортовой броней Ну, конечно, можно и так сказать: погреба 37, 47, 65-мм и 14, 27 и 30-см пушек были расположены ниже ВЛ - и ниже пояса. Так что теоретически снаряд мог попасть в них, минуя бронепояс. Но я бы не сказал, что прочие броненосцы тех лет в этом плане сильно отличались...

Заинька: kimsky пишет: Ну, конечно, можно и так сказать А можно просто оглянуться на заснеженную пафосом вершину линкоростроения. И обнаружить снаряды ГК в башне. Ой С уважением.

kimsky: Заинька пишет: И обнаружить снаряды ГК в башне. Имеющей к тому же боковую стенку в ажно 5 дюймов брони - и по особенностям конструкции вынужденной разворачиваться этой самой стенкой к противнику перед каждым выстрелом.

Заинька: kimsky Не, я имела в виду окончательную Джомолунгбу. Вот http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Yamato/Draw/09.jpg - Ямато имел часть боекомплекта ГК во вращающейся структуре башни И вот http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/13.jpg - Айова имела часть (или весь ) БК ГК в барбете кОшмар, гениальный французский адмирал нашёл недостатки в ЛК, построенных после его смерти С уважением.

kimsky: Заинька пишет: Не, я имела в виду окончательную Джомолунгбу. Так высоко я не забирался :-)

Ostgott: Эд пишет: Но некоторые его недостатки были заложены в самом проекте и не зависели от времени, французские броненосцы все же были слабовато защищены, и если бы рказались при Цусиме, то были бы слабее наших типа Бородино. То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже?

Вик: Господа, вот из моих выписок из Моск Сборн 1899 №1 Морск. хроника с.17 (т.е данные по проекту) Корпус с дельными вещами - 4836 т Броня с креплениями - 2933 т Броневая палуба - 600 т Вооружение с припасами - 1058 т Различная принадлежность - 199 т Предметы снабжения и запасы - 478 т Уголь - 1000 т Итого -12500 т Вес корпуса 4836/12500=0,387 - действительно, легковат.

Novik: Машинист пишет: Конечно сложнее каземата. то-то я и смотрю - на Байернах и Тирпицах прям казематы из казематов.

kimsky: Вик пишет: Вес корпуса 4836/12500=0,387 - действительно, легковат. Да не особо - у "Роял Соверен" - 5075/14150 =0.358 Маджестик - 5650/14800 = 0.38 Канопус - 5310/12950 = 0.41 Булварк - 5625/15300= 0.37

Эд: Ostgott пишет: То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже? Ну, к русской эскадре в таком случае можно было бы добавить Славу и весь ЧФ. Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Реальную ценность имели только 1-е 5 БР + может быть, Буве. Скорострельность пушек старых БР (274-305мм) - 1 выстре в 5-6 минут, Бреннуса - 1 в 8 минут. Французы стреляли неважно, только на небольшие расстояния, в результате "реформ" мор. министра Пельетана фр. флот находился в глубоком упадке, англичане (Джейн) считали его вообще неспособным ни на что-то (на какое-то время). Материал у французов почти всегда уступал английскому. Едва ли французы вообще смогли бы тогда добраться. да еще в таком составе, до Цусимы. Вообще, после круглсветного путешествия, любой флот, не исключая и английский, оказался бы в крайне невыгодном положении при Цусиме. С этим был согласен и ком. флота Канала адмирал Керр. И потом фр. БР как-то слишком быстро тонули в ПМВ. Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить".

NMD: kimsky пишет: Имеющей к тому же боковую стенку в ажно 5 дюймов брони - и по особенностям конструкции вынужденной разворачиваться этой самой стенкой к противнику перед каждым выстрелом. Ну так когда придётся разворачиваться, эти выстрелы первой очереди уже будут использованы.

Евгений: Доброе время! >А можно пояснить - не очень понял, что имеется в виду. Считать надо. Цифры в руках нужны, соответственно прикладная нужна ситуация, которая начинается от доходов >Ну так железка определяет потолок, выше которого не прыгнешь. Да, но у всех железки предназначены для разных целей, исходя из финансов, которыми располагает сторона >Если твоя железка хуже (или железок меньше, или вообще вместо железки деревяшка) - то ты можешь только надеяться, что противник твой окажется не силен в "боевой и политической..." Такая надежда - скажем так, греет слабо. Так жило и живет большинство стран, которые не могут содержать ВС (а некоторые не хотят). Те же кто может и желает себе позволить, те не надеются, а изучает противника. >Соответственно, сравнение по железкам - это сравнение "потолков". В общем, самый обычный принцип прочих равных - и ничего более. Да, приходится сравнивать пиписки, но слабость такого сравнения в том, что невозможно учесть прочие системные факторы. Поэтому и обсуждаем ТТХ и все С уважением, Поломошнов Евгений

kimsky: Эд пишет: Ну, к русской эскадре в таком случае можно было бы добавить Славу и весь ЧФ. Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Реальную ценность имели только 1-е 5 БР + может быть, Буве. Скорострельность пушек старых БР (274-305мм) - 1 выстре в 5-6 минут, Самое забавное - полная уверенность. Вот Массена на стрельбах делает 4 выстрела - промежутки 3 с небольшим минуты, две с половиной, минута сорок. Какой промежуток считать типичным - первый или последний? Ни тот, ни другой. И даже не среднее. А 5-6 минут, оказывается. Эд пишет: Французы стреляли неважно, только на небольшие расстояния Да, действительно. То ли дело британсике стрельбы на настоящие боевые дистанции - на целых 1400-2000 ярдов. А эти стреляли то всего на 3000 и 5000 метров. Лучший результат на таких малюсеньких дистанциях только совсем уж слепой не покажет... Эд пишет: фр. флот находился в глубоком упадке Да, несомненно. Два года без больших маневров. Все что угодно развалится подчистую, как будто и не бывало. Эд пишет: Материал у французов почти всегда уступал английскому. Конечно. В почти что любой английской книге об этом написано. Эд пишет: англичане (Джейн) считали его вообще неспособным ни на что-то Оттуда же: "Артиллеристы превосходны в теории. Механики в основном очень хороши. Штурмана посредственные. Подводники очнь хорошо подготовлены и искусны в своем деле". На что способен такой флот? Да ни на что. Целых Эд пишет: И потом фр. БР как-то слишком быстро тонули в ПМВ. То ли дело Хацузе или Маджестик!

kimsky: NMD пишет: Ну так когда придётся разворачиваться, эти выстрелы первой очереди уже будут использованы. Кстати - эти выстрелы первой очереди можно было применять на любой из пушек - или отельно вытсрелы правого и левого орудий?

NMD: kimsky В источниках даётся только общее число снарядов 1й очереди -- 8 шт. При отсутствии прямых указаний на обратное, можно предположить, что оба орудия могли юзать любые снаряды из башни.

realswat: Евгений В общем, я во многом согласен со всем, что Вы написали. Грубо: железка определяет потолок, а человек пол. Определить "весовые коэффициенты" вклада этих двух факторов в итоговую эффективность не рискну. Если на форуме появится ветка "Сравнение боевой эффективности флотов", где будет обсуждаться весь круг вопросов (корабли, боевая подготовка, базирование и пр.) - будет интересно. Хотя в таком обсуждении будет, ИМХО, слишком много неучитываемых факторов. С железом гораздо проще разобраться - а, поскольку такое "разбирательство" далеко не бессмысленно, то я останусь пока здесь:-)))

Евгений: Доброе время! >С железом гораздо проще разобраться - а, поскольку такое "разбирательство" далеко не бессмысленно, то я останусь пока здесь Я не имел целью "уязвить и прервать", просто высказался, что выбор "лучшести" имеет свои вопросы С уважением, Поломошнов Евгений

Sha-Yulin: Хочу поздравить всех участников форума с заметным ростом и взрослением. Как видно по голосованию и обсуждению, народ всё меньше опирается на формальные табличные характеристики и всё больше разбирается в конструктиве корабля. Если раньше, 2-3 года назад, английские корабли всегда были в загоне и серьёзно не рассматривались, то теперь Лондон лидирует. Да и сторонники других кораблей приводят гораздо более взвешеные аргументы. ПОЗРАВЛЯЮ!!!

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Если раньше, 2-3 года назад, английские корабли всегда были в загоне и серьёзно не рассматривались, то теперь Лондон лидирует. - вот изачат Лондон и поймут, что ничего в нём нет... и круг замкнёться...

Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - вот изачат Лондон и поймут, что ничего в нём нет... ... кроме 15 000 тонн ВДМ и сбалансированной конструкции без лишних на броненосце с 6"СК технологических изысков Единственная реальная слабость на мой взгляд - архаичная система обеспечения живучести. Не повезло англичанам со своим Макаровым

Sha-Yulin: Comte пишет: Единственная реальная слабость на мой взгляд - архаичная система обеспечения живучести. Не повезло англичанам со своим Макаровым А по моему - повезло. Не то у них снаряды были бы легче наших и таки реализовали бы "безбронное судно" в качестве основы флота.

Ostgott: Эд пишет: То есть Вы считаете, что если бы при Цусиме супротив Того в линии были бы Сюффрен, Иена, три Шарлеманя, Буве с Массеной, Карно, Карл Мартел, Жоригиббери, Бренн, Генрих IV, то результат был бы еще хуже? Я имел в виду. разумеется. примерно то же число БР. Хорошо, давайте по приблизительным временным и функциональным аналогам: 4 Сюффрена, Иена, Бренн, Карл Мартелл, три Реквина, два Марсо. Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить". Это удар ниже пояса! P.S. Напомнить, что остготы говорили Велизарию в итоге?

keu: Sha-Yulin пишет: А по моему - повезло. Не то у них снаряды были бы легче наших и таки реализовали бы "безбронное судно" в качестве основы флота. Реализовали. Нельзя сказать, что основа флота (Фишеру не дали), но заметную часть составляли почти безбронные ЛКр. А Корейджесы так считай совсем безбронные.

Sha-Yulin: Эд пишет: Ка-то, вождь остготов сказал римским послам: "Чем гуще трава, тем легче ее косить". Если аппелируете к истории, то делайте это акуратнее. Эти слова сказал вождь вестготов.

Эд: kimsky пишет: Вот Массена на стрельбах делает 4 выстрела Скорострельность из Джейна, все же английские сведения самые объективные (по сравнению с прочими). kimsky пишет: То ли дело британсике стрельбы на настоящие боевые дистанции - на целых 1400-2000 ярдов. По данным “Royal United Service Institution Journal”, January 1907, за 1905 г. обобщенные результаты призовой стрельбы английского флота: среднее число попаданий (выстрелов) в минуту: для 12 и 10-дюймовых – 0,58 (1,00); для 9,2-дюймовых – 1,40 (2,00); для 6-дюймовых – 2,63 (5,00). Следует отметить, что стрельба шла на расстоянии 35-40 кбт, на скорости 12 узлов, на время (6 минут). При этом некоторые броненосцы при стрельбе из 12-дюймовых орудий достигли феноменальных результатов: 1,2 выстрела в минуту и 1,0 попаданий. kimsky пишет: Два года без больших маневров. Пельетан был министром 3 года (1902-05), потом долго ывосстанавливали эффективность, советую почитать материалы о французских маневрах после 1905 г. У нас боевую подготовку отменили в 93-м, вскоре - Чечня, воевать некому, скребли по сусекам, посылали морпехов. Два года это много. kimsky пишет: В почти что любой английской книге об этом написано. Все же материал у французов всегда уступал (когда железо сменило дерево) качеству английскому, потом германскому. потом американскому и японскому. Причина - объективная, отсталость промышленая. Могу привести примеры из собственого опыта, когда выбирали подрядчика для контракта (не корабли, но не менее сложные штуки), у французов всегда все было дороже. Спрашиваешь, почему так. Французы: вы требуете такое качество, мы такое не можем, покупаем у амерканцев. kimsky пишет: То ли дело Хацузе или Маджестик! Хацусе погиб после 2-й мины. Suffren и Bouvet погибли мгновенно, суперподдредноут Danton - через 45 минут, от одной торпеды; Britannia - после 2 торпед плавал 3 с половиной часа, K.E. VII - брошен через 13 сасов и-за шторма. Ну. здесь можно делать любые подборки. Я имел другое в виду: после кругосветного путешествия любой флот проиграл бы японцам.

kimsky: NMD пишет: При отсутствии прямых указаний на обратное, можно предположить, что оба орудия могли юзать любые снаряды из башни. Интересно - как это релизовано технически?

kimsky: Эд пишет: Скорострельность из Джейна, все же английские сведения самые объективные (по сравнению с прочими). Я предпочитаю скорострельность по данным с испытаний и стрельб. Тем паче, что по Джейну же, если не путаю, скорострельность "Бреннуса" дали 5 минут на выстрел, а на практически таких же установках ББО - значительно меньше. Также могу добавить, что Джейн много лажи понаписал по бронированию - что по толщинам, что по типу брони. Но, конечно, если вы предпочитаете Джейн реальным чертежам... Эд пишет: По данным “Royal United Service Institution Journal”, January 1907, за 1905 г. обобщенные результаты призовой стрельбы английского флота Вы выдергиваете один результат - за один год, не более того. Я могу помянуть те же Патри - на 7000 метров давший 8 попаданий ГК из восьми, Или - как вариант - более 50 процентов попаданий из 194-мм, и 36 процентов - из 164-мм. При заметно худших данных для английских 152 -мм, если угодно. можно помянуть и плач того же Royal United Service относительно в полтора раза худшей точности стрельбы британской Средиземноморской эскадры относительно французов в конце 1890-х. Но, конечно, можно на все это внимания не обращать. Эд пишет: Пелетан был министром 3 года (1902-05) С июня 1902 по январь 1905, если на то пошло. Большие маневры в 1902 году место имели в своем обычном виде, поскольку он развернуться еще не успел. Эд пишет: У нас боевую подготовку отменили в 93-м Да, а до 93 все было на высшем уровне. Эд пишет: Все же материал у французов всегда уступал (когда железо сменило дерево) качеству английскому, потом германскому. потом американскому и японскому. В нормальной дискуссии аргумент "всегда" по осмысленности не уступает только "никогда". Если есть конкретная информация - пожалуйста, если нет - досужие сказочки можно много где почитать. Безусловно, где-то французы были слабее. Но это не мешало британцам отставать в другом. Или, может, Бюсси, Хольцер, Бельвиль, Тюрпен, Шнейдер - подданные британской короны? Эд пишет: Могу привести примеры из собственого опыта, когда выбирали подрядчика для контракта (не корабли, но не менее сложные штуки) Приводите. А заодно посмотрите на другие стороны современности - атомная промышленность или там автомобильная ... И где там ваша Англия? И какое и то, и другое имеет отношение к военному кораблестроению конца 19-начала 20 веков? Эд пишет: Ну. здесь можно делать любые подборки. Именно что любые - в том числе и так и не потонувших французов можно вспомнить. Или тонувших достаточно долго. И довольно быстро брошенных бриттов. Или пожар в каземате у французов -с 12 погибшими - и небезызвестную Малайю. Но если вы понимаете, что подборки можно делать любые - то к чему вы приводите этот аргумент? Эд пишет: Я имел другое в виду: после кругосветного путешествия любой флот проиграл бы японцам. Да, известный историк русского флота В.С. Пикуль своим мощным авторитетом тоже освятил это мнение... а вот чего посильнее не найдется в качестве аргумента? Вильнев как бы тоже считал, что истрепанные постоянными плаваниями корабли и команды британского флота - не соперник для отдохнувших в гавани французов. Не уверен, что история подтвердила его правоту...

Эд: kimsky пишет: Вы выдергиваете один результат - за один год, не более того. Я могу помянуть те же Патри Я ничего не выдергиваю. Просто я привел 1905 г. - год Цусимы в качестве примера. До 1905 г. англ. флот стрелял хуже, после 1905 г. - лучше. По ним есть данные. Патри был построен только в 1906 г. kimsky пишет: атомная промышленность Разумеется, в атомной пром-ти имелись в виду США. kimsky пишет: В.С. Пикуль Не читал Пикуля. Вообще, такой агрессивный характер дискуссии удивляет. О подавляющем преимуществе английских броненосцев над французскими писали все, кому только не лень, в т.ч. и сами французы. Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский, а при Цусиме японцы разгромили бы французов (если бы те вообще туда бы добрались). Один пример из истории: 15 августа 1914 г. главные силы фр. флота - Курбэ, 5 Дантонов, 3 Верите, 2 Патри, 6 Гамбетт и Кинэ, и Жюрьен да ла Гравьер стреляли по австрийским кр Зента и ЭСМ Улан. Дистанция боя снизилась с 65 до 22 кбт. Улан попаданий не получил и спасся. Для потопления 2200-т крейсерка потребовался час времени и 500 тяжелых снарядов, при этом 2-240 мм и 1-190мм пушек на фр. кор. были выведены из строя из-за дефектных взврывателей.

kimsky: Эд пишет: Я ничего не выдергиваю. Просто я привел 1905 г. - год Цусимы в качестве примера. До 1905 г. англ. флот стрелял хуже, после 1905 г. - лучше. Повторюсь - вполне себе есть данные - именно по Патри - что они стреляли как кминимум не хуже, а скорее всего и лучше бриттов. После 1905, естественно. Эд пишет: Разумеется, в атомной пром-ти имелись в виду США. И какое, спрашиваю еще раз, то, что американцы в атомной индустрии возможно впереди французов, имеет отношение к тому, что англичане по технике были якобы всегда - в рассматриваемый период конца 90-х - начала 1900-х были впереди французов? Эд пишет: О подавляющем преимуществе английских броненосцев над французскими писали все, кому только не лень, в т.ч. и сами французы. Вот только конкретики в таком заявлении - ноль целых ноль десятых обычно. "Чем хуже? - Чем англичане!" Вы продвинулись ничуть не дальше. Эд пишет: Один пример из истории: Это хороший пример. Если бы с ним было больше ясности - кто, куда и как стрелял - было бы еще лучше. Например - такие чисто французские корабли как Уорриор и Дифенс. Эд пишет: Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский, а при Цусиме японцы разгромили бы французов Хорошо иметь убеждения. Но неразумно считать, будто Ваши убеждения должны заменять факты - во всяком случае в дискуссии. Эд пишет: если бы те вообще туда бы добрались Можно попросить развить мысль - почему они не должны были туда добраться? Эд пишет: Вообще, такой агрессивный характер дискуссии удивляет. А меня удивляет нежелание обсуждать конкретику - и заменять это общими декларациями. Учитывая, насколько интересны и информативны Ваши посты по парусникам - такая бессодержательность писем по броненосцам удивляет вдвойне.

Эд: kimsky пишет: почему они не должны были туда добраться? Только одно замечание: кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен". В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил: "Предвижу, что случится. Как только пойдут дожди, раскиснут дороги и начнутся неполадки в снабжении, все сразу заврпят об измене". Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка). Один мой знакомый подводник (покойный), бывший с нашей делегацией, кажется в 1967 г., на Клемансо, расказывал, что там были официантки, преимущественные права на которых имели пилоты самолетов.

Sha-Yulin: Эд пишет: кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен". И они дошли до Москвы. Эд пишет: В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил: "Предвижу, что случится. Как только пойдут дожди, раскиснут дороги и начнутся неполадки в снабжении, все сразу заврпят об измене". Вот только этот же человек утверждал, что Франко-Прусскую войну проиграли интенданты. Например, отстуствие в войсках такой незначительной мелочи, как обувь. Вы уж из контекста не фразы выдерайте. Эд пишет: Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка). Шутка не удалась - французы регулярно ходили на Дальний Восток и даже имели там постоянные силы. Эд пишет: Один мой знакомый подводник (покойный), бывший с нашей делегацией, кажется в 1967 г., на Клемансо, расказывал, что там были официантки, преимущественные права на которых имели пилоты самолетов. А вы сейчас пишете о каком годе? Может, оценим армию Суворова и советские войска в ВОВ по деятельности "комитета солдатских матерей"?

kimsky: Эд пишет: Француз храбер, но уж чересчур изнежен Да, вероятно наполеоновские походы - с предельным невниманием к нуждам солдата по тем меркам - доказали это, как ничто другое. Эд пишет: Наверное, при путешествии на Дальний Восток им потребовались бы танкеры с красным вином и пароходы с девочками (шутка). Я понимаю. Сказать нечего - делаем вид, что пошутили. Не в курсе - большие танкеры с вином шли на восток за французскими 3-4 тысячетонными крейсерами? А девочки как - вплавь их догоняли? Эд пишет: В начале войны в 1870 г. фр. военный министр Бурбаки заметил Впервые слышу, что этот генерал был назначен военным министром. При Наполеоне III он вроде как командовал гвардией, при Республике - одной из армий. Блистательных успехов в организации армии, к слову, не проявил. А когда он - тем паче во время франко-прусской - успел побывать на посту министра?

Борис, Х-Мерлин: Эд пишет: кк говорили наши старые солдаты в эпоху Суворова и Кутузова, "Француз храбер, но уж чересчур изнежен". - а Вильгельм рассматривая как растреливают французскую конницу в томже 1870м году из орудий, изрёк Бисмарку - в смелости им неоткажеш ...

Борис, Х-Мерлин: кстати про 1870 год... Бурбон оказываеться был зело хорошим артиллеристом и даже выпустил учебник который юзали лет 10-15... так вот у него было другое мнение о том почему проиграли ту войну... Альфред Крупп тому виной

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: у него было другое мнение о том почему проиграли ту войну... Альфред Крупп тому виной Да нет у немцев было очень хорошо вышколенное мясо, которым они забрасывали французские митральезы. Замечательная присказка положить полк на полк, батальен на батальен это не из 1МВ, а как раз из франко-прусской. Немцы вот так и клали один полк на другой, а третий все же доходил до французских позиций и пробивался через них. Господа дженерали во фрнцузской армии оказались как бы это помягче выразиться...

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Да нет у немцев было очень хорошо вышколенное мясо, которым они забрасывали французские митральезы - у вас предвзятое мнение... у немцев был спецом приказ мочить митральезы ... а стальыне орудия оказались дальнобойнее французских бронзовых ... вот и все дела ... что до полк на полк то было и это ... но победили не этим ...

Вик: rkimsky пишет: Да не особо - у "Роял Соверен" - 5075/14150 =0.358 Маджестик - 5650/14800 = 0.38 Канопус - 5310/12950 = 0.41 Булварк - 5625/15300= 0.37 Спасибо за информацию. Сравнивал с Цесаревичем. У него по Грибовскому 0,42. Боезапас у Мэна тоже примерно равен Бородинцам. Значит, сэкономили на чем-то еще. На поясе в корме?

kimsky: Вик пишет: У него по Грибовскому 0,42. Точных цифр под рукой нет - но это, случайно, не включая нижнюю палубу с переборками?

ОЛег: Эд пишет: Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский, Это смотря как считать. Если ЭБР против ЭБР, то конечно, а если по водоизмещению Иена и 3 Шарлеманя против Иррезистеблов - то весьма не уверен.

kimsky: Эд пишет: Suffren и Bouvet погибли мгновенно Кстати - коль уж на то пошло... То что у Suffren после попадания торпеды взорвались погреба - как бы не считается, или, мол, британец при таком взрыве остался бы на плаву? Или качественный немец - типа "Поммерна"?

NMD: kimsky пишет: Интересно - как это релизовано технически? Посмотреть надо. Вероятно перекатывали по желобам. kimsky пишет: Я могу помянуть те же Патри А в каком году?

kimsky: NMD пишет: А в каком году? 1910 - Democratie - с 7000 метров 8 305 из 8 Justice - 6 из 8 1911 - Justice - стреляя из носовой 305-мм и 194 мм по Fulminant с 8500 метров - 66 процентов попаданий 1913 - с - насколько можно понять по тексту - 8000-9000 метров, возможно те же 8500 Patrie - 72 из 198 - 164-мм Justice - 34 из 74 194-мм Verite - 49 из 80 194-мм. Немного о стрельбе по Зенте - с точки зрения тех же 15000-тонников. В 8.35 Зента замечен. Courbet открыл огонь в 9.02 Republique - начал огонь в 9.15 - 7*305, дистанции - от 13000 до 10900 метров Patrie - 2*305 Verite с 9.13 по 9.21 - 16*194 Democratie - 4*305 и 13*194 Justice с 9.18 по 9.23 5*194, носовая казематная вышла из строя. В 9.23 огонь прекращен, в 9.30 Verite получает приказ посмотреть, что там с противником. В 9.35 Зента тонет. Итого - рассказ о часовом бое мягко говоря преувеличен. Огонь велся 21 минуту, причем некоторые корабли вели его около 5-8 минут. Время, по сути дела, скорее не достаточное даже для пристрелки.

NMD: kimsky Спасибо, я позже РЯВ ещё не забирался. Судя по всему, французы действительно слегка опережали остальных по теории артиллерии, т.к. англичане только в 1905г. начали стрелять на 4-7 тысяч ярдов.

Ostgott: "Какой флот обладает самым сильным броненосцем" Статья с таким названием появилась в «Морском сборнике» незадолго до начала РЯВ. Приведенные в ней различные мнения показались мне интересными. Рассматривались самые новые броненосцы, в т.ч. и строившиеся, они располагались в зависимости от той или иной оценки. 1). В.К.А.М.: 1 – Pennsylvania, 2 – Regina Elena, 3 – Wittelsbach, 4 – Suffren, 5 – Mikasa, 6 – Implacable. 2). Кап. I ранга Вирен: 1- Suffren. 3). Проф. Кладо: 1 - Потемкин, 2 - New Jersey, 3 – Wittelsbach, 4 – London, 5 – Бородино, 6 – Suffren, 7 – Benedetto Brin. 4). Полк. Куниберти: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Bulwark. 5). Масуо (яп. судостр.): 1 – Mikasa, 2 – Virginia, 3 – Hatsuse, 4 – Duncan, 5 – Benedetto Brin. 6). Макроу (англ. кораблестр.): 1- Shikishima. 7). Фр. капитан 1 ранга Балинкур: 1 – Georgia, 2 – Цесаревич, 3 – Regina Elena, 4 – Suffren, 5 – Wittelsbach, 6 – Duncan, 7 – Hatsuse. 8). Фр. капитан 1 ранга Виньо: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Duncan. 9). Итал. контр-адм. Беттоло: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – New Jersey, 3 – Queen, 4 – Mikasa. 10). Болина (итал.): 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Benedetto Brin. 11). Ямада (яп. кораблестр.): 1 – Mikasa. 12). Австр. капитан X: 1 - Bulwark, 2 – Suffren, 3 – New Jersey, 4 – Regina Elena, 5 – Duncan, 6 – Wittelsbach 13). Австр. капитан Y: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Suffren, 3 – Mikasa, 4 – New Jersey, 5 – Wittelsbach, 6 – Duncan. 14). Кречмер (немец): 1 – Mikasa, 2 – Asahi, 3 – Formidable, 4 – Vittorio Emanuele, 5 – Suffren, 6 – Duncan, 7 – Wittelsbach и Цесаревич. http://brummel.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1177677897

ser56: Ostgott пишет: Рассматривались самые новые броненосцы, в т.ч. и строившиеся, они располагались в зависимости от той или иной оценки. Любопытно, но немцы и японцы отдали предпочтение Микасе...

клерк: Вик пишет: Спасибо за информацию. Сравнивал с Цесаревичем. У него по Грибовскому 0,42. Боезапас у Мэна тоже примерно равен Бородинцам. Значит, сэкономили на чем-то еще. На поясе в корме? А с чего взяли, что на "Мэне" чего-там сэкномили? Он вполне близок к "Ретвизану", который вполне стандартный. Лишние 6" вполне влазят за счет МК, корпуса в корме и меньшего экипажа. что же касается разницы "Ретвизана" с "Лондоном", то ПМСМ она вполне перекрывается разницей в защите, особенно ГК.

mish: ser56 пишет: Любопытно, но немцы и японцы отдали предпочтение Микасе... Еще любопытнее, что Vittorio Emanuele - абсолютный лидер в тогдашних хит-парадах - пять первых мест :)

NMD: mish пишет: Еще любопытнее, что Vittorio Emanuele - абсолютный лидер в тогдашних хит-парадах - пять первых мест :) Куниберти был тогда в моде...

А.В.: Сила кораблей тогда рассчитывалась по "боевым коэффициентам", которым не очень-то можно доверять. Согласно им "Громобой" получался сильнее "Фудзи" в соотношении 33,8 против 29,2

Zlыdenь: А.В. пишет: Сила кораблей тогда рассчитывалась по "боевым коэффициентам", которым не очень-то можно доверять. Согласно им "Громобой" получался сильнее "Фудзи" в соотношении 33,8 против 29,2 Значение скорости и водоизмещения преувеличили в формуле? Впрочем, как я понимаю, в данном случае даны не вычисления, а скорее "мнения экспертов".

А.В.: "Полный боевой" коэффициент складывался как "сила" + "защищенность". Сила рассчитывалась исходя из количества и калибра орудий, например, 75-мм присваивался коэффициент 1, 88-мм - 2, 100-мм - 2,5, 120-мм - 3, 152-мм - 4, 203-мм - 5, 305-мм - 8 и т.д. (МС. 1903. №1. С.78 неоф.). А по количеству орудий "Громобой" превосходил "Фудзи": 24 75-мм против 0 (16 установлены только в 1901 г.), 16 152-мм против 10, 4 203-мм против 4 305-мм).

ser56: А.В. пишет: 75-мм присваивался коэффициент 1, 88-мм - 2, 100-мм - 2,5, 120-мм - 3, 152-мм - 4, 203-мм - 5, 305-мм - 8 и т.д. до 100 еще можно согласиться. но далее? Даже если по весу снаряда, то: 120 - 5 152 -10 203- 20 305 - 80 Тогдо: Громобой: 24*1+16*10+4*20=264 Фудзи:10*10+80*4=420 Соотношение 1:1,6 - разумно - пара Громобоев его уделают...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Соотношение 1:1,6 - разумно - пара Громобоев его уделают... - не два а четыре... Громобой картонный против Фудзи ...

Заинька: ser56 пишет: Даже если по весу снаряда В минуту времени. Умопомрачение, конеШно. А коэффициент "защиты" как считался? Поскольку Громобой действительно картонный супротив Фудзи. Небось через защищённую площадь? С уважением.

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: Громобой картонный против Фудзи ... Заинька пишет: Поскольку Громобой действительно картонный супротив Фудзи От фугасов нет, а против ББ - дистанция - вести бой на 35-40 каб. Вроде 152 крупп

NMD: ser56 пишет: Вроде 152 крупп Гарвей, зато со скосом.

пьер: У Балакина про "Фудзи" и "Ясима" есть интересная фраза: "Пожоже, англичане скрыли от японцев тот факт, что цитадель "Фудзи" и "Ясима" не обеспечивает им непотопляемость в случае полного затопления небронированных оконечностей - во всяком случае, такая информация проскользнула в британской печати через несколько лет после постройки кораблей". Возможно, что у пары "Громоев", учитывая приличное колличество средней и трехдюймовой артиллерии "Громобоя" и малую боевую скорострельность орудий ГК "Фудзи", и был шанс не победу, при должной подготовке артиллеристов. Может быть?

Заинька: Приветствую пьер пишет: Может быть? Может и быть, но рассчитанные по тогдашней методики боевые к-ты утверждают, что адын Громобой влёгкую замочит ету несчастную Фудзи и не поморщится С уважением.

сс: а можно переголосовать?

realswat: сс пишет: а можно переголосовать? неужели за Громобой

von Echenbach: У всех свои плюсы и минусы: англы - массовость и "массивность", франки - инновационность и бронирование (условно), американцы и германцы - технологичность. Ретвизан - уравнивает америко-французскую школу против Английской.

von Echenbach: У всех свои плюсы и минусы: англы - массовость и "массивность", франки - инновационность и бронирование (условно), американцы и германцы - технологичность. Ретвизан - уравнивает америко-французскую школу против Английской.

сс: за двух громобоев

vov: Вик пишет: всерьез определять лучшего среди примерно равных, по-моему, не реально. Угу. Тут как минимум 3-4 корабля примерно равны. Лондон, Сюфрен, Цесаревич, Мэн, Микаса... Чисто из любви к британцам - Лондон:-). Хотя остальные не хуже:-))) При отсутствии критериев вопрос не решабелен.

Krom Kruah: vov пишет: Тут как минимум 3-4 корабля примерно равны. Лондон, Сюфрен, Цесаревич, Мэн, Микаса... Да, что-то вроде и у меня. Для Лондона (из упомянутых) голосовал в силе большего количества (у меня) по этому кораблю по сравн. с Мэйна. Возм. я и не прав, но Микасу и Цесаря оцениваю чуть-чуть (до незначительности), но ниже упомянутой пары, а по Сюфрена у меня просто мало информации... При том - разница между упомянутых столь мала, что каждый доп. "вне самого корабля" фактор (напр. сост. погоды, степени подготовки, эксплуатация и поддержка, качество снарядов и т.д.) имеет большего значения, чем собственно эта разница...

Комендор: Я голосую за "Цесаревич". Для меня это воплощение французского вкуса и архитектуры времен последних Людовиков... Взгляните сами: повсюду барочные башни и башенки, высокая (хотя и не такая "дачная", как у французских) надстройка, круто заваленые внутрь борта. Красота!!! Фик с ними, с боевыми качествами... Ну это почти как с американскими автомобилями 1950-х годов ("дорожные дредноуты"): красота у них сильно превалирует над функциональностью. Одним словом, "Цесарь" -- белый лебедь, именно его репродукцию хотелось бы заключить в раму и повесить дома на стене...

Комендор:

Комендор:

Krom Kruah: Комендор пишет: Фик с ними, с боевыми качествами... А что там у Цесаря не так с боевыми качествами? Вполне даже хорош...

Комендор: Krom Kruah пишет: А что там у Цесаря не так с боевыми качествами? Вполне даже хорош... Не спорю (и не говорю, что у него с боевыми качествами что-то не так! ). Да и спорить тут не могу, а могу только констатировать, что мнения на этот счет сильно расходятся. Спорят о преимуществах/недостатках башенного/казематного расположения артиллерии СК, завала бортов, конструктивных особенностей и пр. И что?! У каждой из спорящих сторон свои резоны и аргументы... Не-е-е-т, я даже не хочу в эти дебри влезать, это можно спорить долго. Мне просто хотелось взглянуть на ЭБРы 1904 года глазами неспециалиста...

Эд: Sha-Yulin пишет: Если аппелируете к истории, то делайте это акуратнее. Эти слова сказал вождь вестготов. Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов, впрочем некоторые историки называют их просто готами. Я отвечал на пост гр-на Ostgott и потому прменил такую, так сказать, стилистическую фигуру.

Ostgott: Эд пишет: Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов, впрочем некоторые историки называют их просто готами. Я отвечал на пост гр-на Ostgott и потому прменил такую, так сказать, стилистическую фигуру. К слову Ost Gott - это восточный бог, а не ostrogoth.

O56: Ostgott пишет: Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов Вообще то Аттила - вождь гуннов.

NMD: O56 пишет: Аттила - вождь гуннов. Варвары, один хрен...

Sha-Yulin: Эд пишет: Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов

Эд: Разумеется, Аларих (370-410).

Ostgott: O56 пишет: Вообще то Аттила - вождь гуннов. Ну остроготы ему кстати подчинялись, но не визиготы, это да.

Krom Kruah: Эд пишет: Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов А вот я по необразованности думал, что он - гунн...

invisible: Krom Kruah пишет: А вот я по необразованности думал, что он - гунн... Даже гуннов царь вроде. А золотишко, что в Стара-Загоре, не его ли?

fon_der_Palen: Голосовал за Цесаревича. А где "Три святителя"?

Krom Kruah: invisible пишет: А золотишко, что в Стара-Загоре, не его ли? Черт знает... Стиль не как у фракийских - это точно...

fon_der_Palen: Любой боевой корабль надо рассматривать с точки зрения ведения боя (при условии обученного экипажа). Кроме калибра, количества и скорострельности орудий, бронирования и скорости хода имеется ещё ряд косвенных показателей, влияющих на непосредственно ведения боя. Один из них - система управления огнем. Вот так на бородинцах: -Для управления артиллерийским огнем служила уже впол-не отработанная к тому времени (комплект отечественных приборов демонстрировался на Парижской выставке 1899 г.) система специальных электромеханических приборов пе-тербургского завода Н. К. Гейслера, стабильно (даже и в совет-ское время) и последовательно совершенствовавшихся моди-фикаций, которые выпускались для кораблей всего русского флота. Система состояла из кабельных (47 жил) сетей напряжением 23В (с понижающим трансформатором), связыва-ющих все артиллерийские боевые посты (башни, казематы, погреба боеприпасов) с боевой рубкой и дальномерными стан-циями, от которых передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и команды комен-дорам о ведении или прекращении огня. Эти указания, нанесен-ные на циферблаты принимающих приборов, поступали по кабелям при повороте рукоятки задающего прибора в боевой рубке. Главными приборами были два боевых указателя (на ле-вой и правой стороне боевой рубки) в виде' алидады на градуированном диске со зрительной трубой. Соответственно направлению, по которому поворачивали на цель эту трубу, по-ворачивались и автоматически следившие за ее поворотом стрелки циферблатов у орудий. Тем самым прислуге орудий да-вались указания на цель, по которой надо стрелять. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливавшихся в соответствующих секторах циферблатов, содержали указания: первые два о роде применяемых снарядов, вторые —о виде выполняемой стрельбы ("Дробь", "атака", "короткая тревога"). Четвертый тип задающего прибора — дальномерный ключ — входил в комплект дальномерной станции, состоящий из колонки с установлен-ным на ней дальномером (первоначально — ручным микрометром Люжоля-Мякишева). Посредством ключа расстояния, определенные дальномером, передавались на ци-ферблаты в боевую рубку и орудиям. Для проверки правильности передачи и приема приказаний (обратная связь) в состав дальномерной станции входил контрольный дально-мерный циферблат. Отдельно в боевой рубке устанавливали две станции дальномерных циферблатов, два задающих дальномерных циферблата, два дальномерных ключа боевой рубки, че-тыре принимающих дальномерных циферблата, четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Отдель-ная станция, дублирующая приборы боевой рубки, устанавлива-лась в центральном посту. Благодаря этой системе ПУАО, управляющий стрельбой артиллерийский офицер мог напрямую "дирижировать" огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности. А вот так на микасах: -Система управления огнем по сути была довольно примитивной. На каждом из броненосцев, начиная с «Сикисимы», стояло по два дальномера FA2 шотланд-ской фирмы «Барр энд Струд»; в 1901 году ими оснастили и «Фудзи» с «Ясимой». Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ — их установили на «Микасе» и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) но-вые приборы имели вдвое большую точ-ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расче-ты по установке прицела и целика выпол-нялись артиллерийским офицером вруч-ную, по таблицам, а затем данные пере-давались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информа-цией между носовым и кормовым мости-ками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Не знаю как на лондонах, а восхищающихся микасами наверное поубавится. С уважением

Евгений: Доброе время! >Не знаю как на лондонах, а восхищающихся микасами наверное поубавится. Дело не в восхищениях, а в том, что системы в том время, что Гейслера, что Барр и Струд были "довольно примитивны" вообще. А если смотреть через призму: >Любой боевой корабль надо рассматривать с точки зрения ведения боя То можно отметить, что по опыту 1 ТОЭ, системы управления выходили из строя быстро и оставалась только более примитивная система - шустрый ординарец и записки. И японская "примитивность" есть тоже скорее продукт ненадежности в т.ч., во всяком случае брит.атташе указывали, что японцы в бою системой мало пользовались, что не помешало им стрелять лучше и победить. Так что типа более сложный Гейслер не сложнее Барра и Струда и не есть неоспоримое преимущество С уважением, Поломошнов Евгений

NMD: fon_der_Palen пишет: А вот так на микасах Тут есть один момент... Есть данные, что у японцев было и кой-чего по-хайтекнее, а англы не разглядели за деревьями леса...

Comte: NMD пишет: кой-чего по-хайтекнее Неужели, дакуга-цзен? Из общих соображений больше ничего не просматривается - корабли построены an masse в Англии, когда бы японцы успели их переоснастить другой СУАО?

NMD: Comte пишет: Неужели, дакуга-цзен? Ага, "струя поганая"... Comte пишет: Из общих соображений больше ничего не просматривается - корабли построены an masse в Англии, когда бы японцы успели их переоснастить другой СУАО? Не пере- а до-оснастили. Барром-Струдом и Гейслером рынок СУАО в те годы не кончался. Американский флот уже с десяток лет юзал т.н. "гальванический дальномер" Фиска (надеюсь, существование данного девайса не новость), причём если у японцев таки по две дающие станции стояло на корабль, то между ними и надо обмениваться инфой. Что и могли заметить англичане, не поняв правильно значения. Остальное -- дело техники.

Вик: Krom Kruah: При том - разница между упомянутых столь мала, что каждый доп. "вне самого корабля" фактор (напр. сост. погоды, степени подготовки, эксплуатация и поддержка, качество снарядов и т.д.) имеет большего значения, чем собственно эта разница... А еще большее значение, на мой взгляд, при даже примерном равенстве зтих факторов, имеет теория вероятности, а точнее определение случайного события. Кому как повезет, кто, куда и как попал. А корабли примерно равны.

Вик: клерк пишет: Лишние 6" вполне влазят за счет МК, корпуса в корме и меньшего экипажа. Ну вот, очевидно, и ответ, на чем сэкономили. 14-3дм (20 на Ретвизане-6 на Мэне) и около 20 47мм-37мм (в разных источниках дается разное количество 37 мм на Мэне) дадут примерно (точных данных нет под рукой) уже не менее 80-90 тонн. (с боезапсом и установкой 4т - 3дм и 2т - 47мм). Плюс - пояс в корме. Этого должнохватиь на 4 -6дм с казематами.

Вик: Евгений пишет: по опыту 1 ТОЭ, системы управления выходили из строя быстро и оставалась только более примитивная система - шустрый ординарец и записки. Согласен, хотя пока все работало, Гейслер лучше ординарца и рупора. Но главная проблема в том, что передовому и прилично работающему Гейслеру, нужны были исходные данные для расчетов. А они получались, во всяком случае на 1ТОЭ, от устаревшего Люжоля-Мякишева. Плюс - отсутствие таблиц стрельбы на дальние расстояния. Поэтому уверждать, что система управления огнем на наших кораблях существенно превосходила японскую, видимо, нельзя.

Вик: NMD пишет: Ага, "струя поганая"... Насчет "струи поганой" есть сомнения. Она подразумевает высокую скорость стрельбы и, следовательно, большой расход снарядов. А темп стрельбы у японцев при Цусиме не выше, чем у русских.

NMD: Вик пишет: Насчет "струи поганой" есть сомнения Шютка не удалась...

Sha-Yulin: Вик пишет: Насчет "струи поганой" есть сомнения. Никаких сомнений. Это несомненно очень злые мухоморы.

Квадратная Голова: Заинька пишет: Тогда заценю проект, а не воплощение. Т.е. на тот же вес и площадь можно хоть железо ставить, ходь "чобхам", если промышленность не смогла или бюрократы пожадничали - это не вина инженеров ИМХО это не совсем так. Как только у французов появился доступ к круппу, так они сразу перешли к другой схеме бронирования. Один, диференцированый по толщине пояс из двух рядов плит. Собственно Цесаревич ИМХО первый шаг в этом направлении.

armyman: Микаса. Нравиться как внешне, так и по комплексу ТТХ. По моему на 1904г. лучший и сильнейший ЭБР.

vikto: Пожалуй всетаки лондон,достаточно сбалансированный, возможно есть некоторые проблемы с надежностью ГК но не думаю что намного существеннее чем у других

Евгений: Доброе время! >прилично работающему Гейслеру, нужны были исходные данные для расчетов. А они получались, во всяком случае на 1ТОЭ, от устаревшего Люжоля-Мякишева. Ну не так уж и устаревший, кроме того, хоть микрометром, хоть дальномером пользовались для начального определения дистанции. Далее по результатам пристрелки дистанция была известна и без дальномеров, соответственно они становились не нужны и их использовали для контр. проверок >Плюс - отсутствие таблиц стрельбы на дальние расстояния. Вопрос - какие дистанции Вы считаете дальними? И информация - расч.данные до 60 каб. были, но только после войны проверка показала, что они очень не точны. В ходе войны хуже было то, что не имелось расч. данных на упреждение при больших ходах. >Поэтому уверждать, что система управления огнем на наших кораблях существенно превосходила японскую, видимо, нельзя. Ну, это не открытие С уважением, Поломошнов Евгений

Serg: По Грибовскому в 1902г ставили приборы Барра-Струда на Ушакова, по сравнению с Гейслером они оказались черезмерно сложными и неудобными поскольку требовали завода механизма. Вон насчет последнего я не понимаю - какой там может быть завод механизма и для чего? Вычислителей же не было - только элекро-механические приборы передачи данных и все.

CVG: Голосовал за "Бородино". Основные преимущества этого, корабля на мой взгляд: 1. Отличный артиллерийский комплекс главного калибра. 2. Хороший артиллерийский комплекс среднего калибра. 3. Высокий уровень механизации всех боевых и вспомогательных систем. 4. Большой резерв модернизации. 5. Отличная мореходность. 6. Современные обводы корпуса. 7. Современный дизайн. 8. Очень стабильная артиллерийская платформа. 9. Всепогодность применения АК. 10. Исключительно высокий уровень живучести и непотопляемости. 11. Раздельные системы пожаротушения и водо откачки для каждого отсека. 12. Совершенная конструкция пассивной противо торпедной защиты. 13. Хорошая защита от ОФС. 76мм броня от ВБП до верхней палубы, 12,7мм, 40мм, 76мм внутренние переборки. 14. Грамотная схема защиты и расположение важнейших узлов и агрегатов корабля. 15. Исключительно мощная защита палуб до 140мм. Это в 1904 году действительно круто!

Вик: CVG пишет: 6. Современные обводы корпуса. 7. Современный дизайн. Это ценности для подиума. Да и смотрится Ретвизан, скажем, изящнее. CVG пишет: 4. Большой резерв модернизации. Практически никакого. Корабли с башнями СК вообще сложнее модернизировать, чем с казематами. Ивами не в счет - это перестройка полуразрушенного корабля. Пример модернизации казематника - Три Святителя. С остальными утверждениями можно согласиться. Правда, все это за небольшим "плюс-минус" такое же, как и у других ЭБРов. Правда, недостатков проекта Вы не перечислили.

CVG: Вик пишет: Практически никакого. Корабли с башнями СК вообще сложнее модернизировать, чем с казематами. И все же большой. Конструкторы "Бородинцев" заложили в проект значительный потенциал, позволивший кораблю сохранить приличное боевое значение и в годы 1МВ. В частности конструкция корпуса, систем борьбы за живучесть, пассивной противо торпедной защиты была на столько современная, что ее по большому счету даже не пришлось модернизировать! Все и так было на уровне дредноутов 1МВ и даже лучше, чем на многих из них. То же касается и схемы бронирования, которая казалось изначально была спроектирована для боя на больших дистанциях. Об этом говорит весьма внушительная защита палуб: 94-140мм. Что же касается бортовой брони, то конструкторы постарались максимально улучшить защиту от ОФС и по максимуму снизить разрушительные последствия попадания крупного бронебойного снаряда. Помимо сплошных ГБП (145-194мм) и ВБП (125-152мм) корабли типа "Бородино" имели 76мм броню от ВБП до верхней палубы в районе 75мм артустановок. Кроме того внутри корабль разделяли бронированные переборки 12,7мм, 32мм и 76мм. Единственное, что сделали на "Славе" в этом плане так это добавили продольных бронированных переборок позади центральной батареи 75мм орудий. Таким образом живучесть и непотопляемость "Славы" и годы 1МВ были вполне на современном уровне и не требовали какой либо серьезной модернизации. Это подтвердил бой "Славы" с Германскими линкорами "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм", когда линкор "Слава" получил по разным данным от 6 до 8 попаданий 305мм бронебойными снарядами массой по 405,5кг, пять из которых попали в подводную часть судна. При этом линкор "Слава" сохранил ход и боеспособность! Если бы линкор "Кениг" получил бы подобные повреждения, то не известно еще что бы с ним было бы. Про линкоры-ровесники "Бородинцев" и говорить нечего. Для них подобные повреждения были бы фатальными. Таким образом после 10 лет службы одного из "Бородинцев" модернизации потребовал лишь его артиллерийский комплекс. Угол ВН 305мм артустановок "Славы" довели до +25 градусов (на линкоре "Цесаревич" из за малых размеров БО башен аналогичную модернизацию провести не смогли). В боекомплект линкора ввели новые 305мм ОФС и БС массой 470,9кг. В результате максимальная дальность стрельбы линкора "Слава" составила 21500м (116каб) что на 5,5% превышает аналогичный показатель линкоров типа "Кениг". Новые 305мм снаряды массой 470,9кг были на 16% тяжелее 305мм снарядов, которыми располагали Германские линкоры типа "Кениг" и по бронепробиваемости на больших дистанциях то же превосходили их. Что же касается 152мм артустановок, то их то же подвергли модернизации. Смонтировали понижающие редукторы ГН для плавного наведения. Установили в БО башен вентиляционные установки. В боекомплект ввели новые 152мм снаряды с баллистическими наконечниками. В результате предельная дальность стрельбы 152мм артустановок "Славы" составила 14450м (78каб). Кораблю добавили еще четыре 7,62мм зенитных пулеметов. В последнем бою линкору "Слава" удалось сбить один немецкий самолет. Единственное чему не уделили внимания при модернизации линкора "Слава" так это СУАО. И именно устаревшая СУАО, которую представляла ранняя цейсовская система "ПУАО" и стала главной причиной гибели корабля "Слава" в последнем бою. По разным данным линкор "Слава" добился всего лишь от 0 до 2 попаданий 305мм снарядами в линкор "Кениг". Напомню по дальности боя, массе снаряда, ОФ действию и бронепробиваемости с больших дистанций линкор "Слава" превосходил Германские дредноуты. Отсталость СУАО - вот на чем спекся "Слава". Таким образом для того, что бы линкор "Слава" (последний из "Бородинцев") в полной мере удовлетворял условиям боя 1МВ ему еще надо было сделать следующие мелочи: 1. Установить на корабль СУАО, аналогичную линкорам типа "Гангут-II". 2. Угол ВН 305мм артустановок сразу надо было сделать не +25, а +35 градусов. Это позволило бы довести предельную дальность боя "Славы" до 24350м (131каб). 3. В ГЭУ ввести экономайзеры, аналогичные установленным на линкоре "Цесаревич". Это позволило бы значительно увеличить дальность плаванья. Вот и все пожалуй. Это дешевая и простая, на минимально необходимая программа модернизации, по которой этот оставшийся "Бородинец" надо было модернизировать обязательно. И получился бы нормальный линкор способный почти на равных подраться с дредноутами. К стати даже в том виде, в каком линкор "Слава" был в 1918 году, он бы без труда урыл бы линкор "Микаса" то го же 1918 года (в каком он там был виде - то же наверное слегка подмодернизировали).

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Если бы линкор "Кениг" получил бы подобные повреждения, то не известно еще что бы с ним было бы. - у вас шо белая гарячка?

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: К стати даже в том виде, в каком линкор "Слава" был в 1918 году - в 1918 году "Слава" был уже никакой, потому как 17 октября 1917 года. былзатоплен и оставлен экипажем

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: и боеспособность - это вы о корабле осадка которого выросла до 10 метров?

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: И получился бы нормальный линкор способный почти на равных подраться с дредноутами. для справки:

CVG: Борис, Х-Мерлин пишет: - в 1918 году "Слава" был уже никакой, потому как 17 октября 1917 года. былзатоплен и оставлен экипажем Ну ошибся. Тогда 1917 год.

CVG: Еще неплохо бы знать таблицы бронепробиваемости нашего 305мм БС массой 470,9кг и немецкого 305мм БС массой 405,5кг. Тогда уже можно что то более-менее точно сравнивать и расчитывать. На приведенных вами схемах "Кениг" ясное дело забронирован вертикальной броней значительно лучше, но так и 305мм БС "Славы" то же лучше чем у "Кенига". Защиту палуб то же нужно знать т.к. бой в 1МВ происходит на дистанции 100-110каб. Горизонтальное бронирование у "Славы" (94-140мм) видимо даже лучше, чем у "Кенига" (~100мм). Плюс в "Славу" сложнее попасть. Так что сравнение весьма интересное, особенно при СУАО "Славы" адекватной "Кенигу". Можно даже тему отдельную создать и проголосовать. Как в теме "Асама" и "Варяг".

Krom Kruah: CVG пишет: но так и 305мм БС "Славы" то же лучше чем у "Кенига". Чем лучше? Отделки? Плюс в "Славу" сложнее попасть Ну, да. при немецкой оптики и пристрелки 4+4... Так что сравнение весьма интересное, особенно при СУАО "Славы" адекватной "Кенигу". Кениг пару Слав развальцует как на блюминге в "свободном бою".

CVG: Krom Kruah пишет: Кениг пару Слав развальцует как на блюминге в "свободном бою". Если рассматривать более детально, то получается что нет. Линкор "Слава" может вести бой с "Кенигом" почти на равных на дистанциях 100каб и более. По этому выкладывайте свои соображения более конструктивно. Не забывайте - в последнем бою против одного "Славы" было два линкора типа "Кениг". Если сравнивать один-на-один то получается преимущества за линкором "Слава": 1. Большая дальность стрельбы (на 5,5%). 2. Более тяжелый снаряд (на 16%). 3. Большее могущество ОФС. 4. Лучшая бронепробиваемость БС на больших дистанциях. 5. Лучшая горизонтальная защита. 6. Меньшие размеры. Преимущество за линкором "Кениг": 1. Большее количество орудий ГК (на 150%). 2. Больший вес бортового залпа (на 115%). 3. Лучшая боевая скорострельность. 4. Лучшая вертикальная защита. 5. Лучшая бронепробиваемость БС на малых дистанциях. 6. Большая скорость хода (на 17%).

Krom Kruah: CVG пишет: Если сравнивать один-на-один то получается преимущества за линкором "Слава": Господи Боже! Вот этого не ожидал! "Всем гусарам - молчать" (с)

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Господи Боже! Вот этого не ожидал! - в военное время синус доходил до 5, а ты Саша не верил

Машинист: CVG пишет: Плюс в "Славу" сложнее попасть. А в миноносец еще сложнее. Да и маневреннее он. Вывод. Миноносец в открытом бою утопит "Кенинга"Борис, Х-Мерлин пишет: для справки: Умри, точнее не скажешь

пьер: Нет, конечно П.В.Римский-Корсаков считал, что, например, "Андрей Первозванный" и "Павел Первый": "... на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем "Dreadnought", - признавая при этом, что из них не удасться сделаьб Дредноут, и что они остануться кораблями второй линии, но что бы "Слава" имел преимущество над "Кёниг" один-на-один ... Ото круто.

CVG: пьер пишет: "Слава" имел преимущество над "Кёниг" один-на-один ... Ото круто. О преимуществе никто и не говорит. Имеется ввиду способность линкора "Слава" просто выстоять в бою с "Кенигом" и тоже нанести ему повреждения. Еще раз говорю, по кучи параметров у "Славы" было преимущество перед "Кенигом".

Машинист: CVG пишет: просто выстоять А что под этим подразумевается ?

CVG: Машинист пишет: А что под этим подразумевается ? Это значит нормальный длительный бой, а не разфальцевание на блюминге. С повреждениями (и возможно серьезными) с обеих сторон.

kimsky: CVG пишет: бронепробиваемости нашего 305мм БС массой 470,9кг Я, наверное, что-то пропустил... но когда на "Славе" успели адаптировать установки для новых снарядов? И какую начальную скорость имел такой снаряд, выпущенный из 40-калиберной пушки?

CVG: kimsky пишет: Я, наверное, что-то пропустил... но когда на "Славе" успели адаптировать установки для новых снарядов? И какую начальную скорость имел такой снаряд, выпущенный из 40-калиберной пушки? Эта модернизация была проведена в 1915 году. В место прежних снарядов массой 331,7кг, в боекомплект линкоров "Слава", "Цесаревич" и черноморских додредноутов были введены новые мощные 305мм снаряды массой 470,9кг. Для этого пришлось слегка переделать казенные части 305мм пушек. Начальная скорость снаряда снизилась и составила 700м/с. В итоге это соответствует кинетической энергии 115,4МДж (резерв модернизации у пушки 305мм/40к еще был). Несмотря на меньшую начальную скорость по сравнению с 331,7кг снарядом предельная дальность стрельбы при угле ВН +15 увеличилась до 16300м (88каб). При угле ВН +25 градусов (на 305мм артустановках "Славы" после модернизации) предельная дальность стрельбы 470,9кг снарядами составляла 21500м (116каб). При угле ВН +35 градусов (черноморские додредноуты) предельная дальность стрельбы 470,9кг снарядами составляла 24350м (131каб), а для 331,7кг снарядов и таком угле ВН дальность была всего 20313м (110каб) т.е. меньше чем у 470,9кг при +25 градусов. Эти снаряды имели значительно лучшую бронепробиваемость на больших дистанциях и куда лучшее ОФ-могущество. Так что для "Кенига" это все вполне серьезно. Эх вот бы такие снаряды в РЯВ... "Микаса" труп гарантированный.

Алекс: Господа модераторы, я так думаю что скоро все темы переместятся в раздел "юмор и стеб". Если у человека вместо головы шар, то увы. он даже не понимает чего пишет, а вы тут всерьез что-то обсуждаете... Интересно почему против Гебена нужно было сражаться соединенной дивизией ЛК ЧФ, с надеждой что нас не раскатают и мы сможем нанести противнику вполне существенные повреждения. А тут Слава, куда более слабый броненосец по всем параметрам, кроме скорости хода, чем черноморцы один в один сражается с Кенигом, который по представлениям CVG наверное куда слабее Гебена. Челочек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо...

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Человек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо... - банить его рука не подымается... болезнь это ведь не повод... глупость тоже вроде должна пройти...

NMD: CVG пишет: В место прежних снарядов массой 331,7кг, в боекомплект линкоров "Слава", "Цесаревич" и черноморских додредноутов были введены новые мощные 305мм снаряды массой 470,9кг. Судя по документам, использовать дальнобойные снаряды могла только "Слава", и ни в коем случае не "Цесаревич". Черноморские броненосцы тоже их по-видимому не имели. Откуда у Вас инфа -- не совсем понятно. Да и те что были "Слава" израсходовала ещё в начале боя. CVG пишет: Так что для "Кенига" это все вполне серьезно. Попасть бы ещё... CVG пишет: Меньшие размеры. У "Славы" корпус выше, что в смысле уменьшения вероятности попадания хуже, чем длина. CVG пишет: Преимущество за линкором "Кениг": 1. Большее количество орудий ГК (на 150%). 2. Больший вес бортового залпа (на 115%). 3. Лучшая боевая скорострельность. Вот из этого и складывается подавляющее преимущество "Кёнига" (однородные факторы перемножать надо а не складывать). Отсюда и вытекает "блюминг", и никакая 3я палуба тут уже не поможет. Особенно показательно "Слава" нахлебался воды от трёх всего попаданий (отсутствие бортовых угольных ям).

CVG: Алекс пишет: ЧФ, с надеждой что нас не раскатают и мы сможем нанести противнику вполне существенные повреждения. А тут Слава, куда более слабый броненосец по всем параметрам, кроме скорости хода, чем черноморцы один в один сражается с Кенигом, который по представлениям CVG наверное куда слабее Гебена. Челочек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо... Фуфло. Линкор "Слава" изначально мощнее любого черноморского додредноута. Линкор "Кениг" мощнее "Гебена". Напомню в бою у мыса Сарыч с "Гебеном" воевал по сути один "Ефстафий" и победил, добившись четырех попаданий в него. Остальные корабли соединения не могли вести прицельный огонь так как не видели "Гебена" из за тумана. Во втором бою ситуация повторилась. "Гебен" получил попадание 305мм снаряда с дистанции порядка 90каб. Так это вы больны.

CVG: NMD пишет: У "Славы" корпус выше, что в смысле уменьшения вероятности попадания хуже, чем длина. У "Славы" корпус такой же по высоте как и у "Кенига". Просто он меньше по длине. NMD пишет: Вот из этого и складывается подавляющее преимущество "Кёнига" (однородные факторы перемножать надо а не складывать). Отсюда и вытекает "блюминг", и никакая 3я палуба тут уже не поможет. Согласен. Компенсировать этот недостаток линкор "Слава" мог только точным огнем. А для этого нужна современная СУАО. Ее на "Славу" не установили. NMD пишет: Попасть бы ещё... Вот, вот, вот... Вы подтверждаете мою правоту. Линкор "Слава" спекся по сути только из за несовершенной СУАО, которая не смогла обеспечить ему требуемое количество попаданий с Германские линкоры. Плюс численное превосходство немцев.

fon_der_Palen: CVG пишет: лучшее ОФ-могущество Алекс Посмотрите, как он (ЦВГ) держится! Многие возмущаются, брызжут слюной, а ему хоть бы что! Даже на личности не переходит. Завидная выдержка.

keu: пьер пишет: Нет, конечно П.В.Римский-Корсаков считал, что, например, "Андрей Первозванный" и "Павел Первый": "... на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем "Dreadnought" Надо же как-то было оправдать выброшенное на ветер вложенное в перестройку этих кораблей бабло. Вот он и "считал". Бумага всё стерпит...

keu: NMD пишет: Судя по документам, использовать дальнобойные снаряды могла только "Слава" Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком?

keu: CVG пишет: Сарыч с "Гебеном" воевал по сути один "Ефстафий" и победил, добившись четырех попаданий в него. [Занудно] А схемы с этими попаданиями мы так и не увидели.

keu: Алекс пишет: Господа модераторы, я так думаю что скоро все темы переместятся в раздел "юмор и стеб". Если у человека вместо головы шар, то увы. он даже не понимает чего пишет, а вы тут всерьез что-то обсуждаете... Да, я с Вами в чем-то тут согласен. Когда нормальная изначально тема превращается в клоунаду, причем количество мыслей в голове-шаре весьма невелико, и они высказываются по кругу в неизменном виде из месяца в месяц, как анекдоты у пожарников, - то это начинает уже несколько напрягать, а не веселить.

keu: Борис, Х-Мерлин пишет: банить его рука не подымается... В резервацию бы...

пьер: keu пишет: Надо же как-то было оправдать выброшенное на ветер вложенное в перестройку этих кораблей бабло. Вот он и "считал". Бумага всё стерпит... Да он скорее в том смысле писал, что пора уже заканчивать вносить изменения в проект, и наконец построить то, что строится, все-равно "Дредноутов" из них не получится.

keu: пьер пишет: Да он скорее в том смысле писал, что пора уже заканчивать вносить изменения в проект, и наконец построить то, что строится, все-равно "Дредноутов" из них не получится. Согласен, был неправ: «...He paз я имел случай высказывать свое мнение, что из кораблей «Император Павел I» и «Андрей Первозванный» нельзя сделать «дредноутов». сколько бы их ни совершенствовали, и поэтому они никогда не достигнут того, чтобы сравняться с нашими будущими броненосцами. В то же время нельзя ни на минуту сомневаться в том, что эти корабли в том виде, как они теперь обдуманы, всегда останутся весьма серьезными противниками для самых сильных броненосцев... Наши два корабля на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем «Dreadnought». Но при всем том они всегда останутся кораблями только 2-й линии боевых судов активного флота; они туда будут поставлены своим ходом, который даже по проекту на 3 узла меньше хода будущих броненосцев нашего флота. К чему же, спрашивается, что называется из кожи вон лезть в стремлении совершенствовать их в одном направлении, заведомо ухудшая другие боевые качества также первостепенной важности, каким, например, является ход корабля. Таким образом, я считаю, что совершенно необходимо теперь же и уже окончательно выяснить, в какой мере корабли «Андрей Первозванный» и «Император Павел I» удовлетворяют современным тактическим требованиям боевого корабля и, уяснив себе это, твердо постановить, что что и есть предел того, что эти корабли могут дать и чего с них можно требовать. С этим положением следует помириться и приказать их достраивать так, как они разработаны в настоящее время...» Тут смысл "успешности против Дредноута" в другом - типа и так хорошо, давайте скорее строить!

CVG: keu пишет: Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком? Нет. Это были самые что не на есть 470,9кг снаряды. Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Ими были оснащены линкоры типа "Ефстафий" и "Потемкин-Таврически". Про устаревший "Три Святителя" не знаю.

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов - источник узнать можно? плз... PS: не тели жто чемоданы которыми Таврический отделал у Басфора Гебена

CVG: Видимо те.

Вик: CVG пишет: Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Ими были оснащены линкоры типа "Ефстафий" и "Потемкин-Таврически". Про устаревший "Три Святителя" не знаю. Откуда информация. Пожалуйста, дайте источники. Насколько мне известно из довольно авторитетных источников, Андреи и Слава в силу особенностей систем подачи НЕ МОГЛИ использовать 4-калиберные 470кг снаряды. Читал, что на Славе баллистические наконечники накручивались непосредственно в башне, что увеличивало дальность стрельбы, очень сильно замедляло ее темп. Думаю, что аналогичная ситуация и с Евстафиями, не говоря уже о Потемкине и Трех Святителях.

Вик: keu пишет: Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком? Судя по имеющимся у меня литературным данным (статьи в Судостроении и пр) именно они и были. Поражетс безаппеляционность, с которой CVG делает свои заявления. Либо у него должны быть абсолютно революционные данные (какой-то пласт не введенных в оборот источников). Тогда остается только нижайше просить его их опубликовать. Либо это беспочвенные фантации, выдавание желаемого за действительное. И ветка опять превращается в стеб. Ув. CVG, Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц.

CVG: Вик пишет: Ув. CVG, Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц. Вот очень солидный источник весьма уважаемого дяди Широкорада: "Энциклопедия отечественной артиллерии", Минск, Харвест, 2000., стр. 133-134. Вот цитата из нее: Фугасный "старого чертежа" Vначальная=792м/с угол=35град Заряд 97-105кг ленточного пороха D=20313метров (ОТС 1916г т.е. данные приводятся со ссылкой на таблицы стрельбы 1916г) Фугасный и бронебойный образца 1911г 700м/с 35град 4минуты (т.е. практически те же 35град) заряд=125кг D=24326м (ТС 1939г) Фугасный снаряд "старого образца" Масса=331,7кг Длина снаряда=2,8калибра т.е. 12дм*2,8 Бронебойный 1911г Масса=470,9кг Длина=3,9калибра Фугасный 1911г М=470,9кг Длина=5,0калибра. Так что не правы ваши источники. Линкор "Слава" в бою с "Кенигом" был вооружен весьма серьезно.

NMD: CVG пишет: Так что не правы ваши источники. Линкор "Слава" в бою с "Кенигом" был вооружен весьма серьезно. Вы конкретно про "Славу" предьявите, как Вас просили.

клерк: Вик пишет: Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц. NMD пишет: Вы конкретно про "Славу" предьявите, как Вас просили Злые вы. Ну чего пристали к человеку? Он же искренне верит, что если в 1911 появились 470 кг снаряды, то ими можно стрелять из чего угодно - хоть из 12/30 ИА2.

Борис, Х-Мерлин: в Потёмкине Мельникова на стр 217 говорится про то, что в 1909г. старые 333кг бронебойные заменили 380кг новыми а фугасные оставили доцусимскими...

Борис, Х-Мерлин: таблица к которой аппелирует товарищЪ, для справки: стр. 433 из труда Тараса и Широкорада

Борис, Х-Мерлин: в Цесаревиче 2я часть - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_2/11.htm - написано в 1916 годе "Перегружали в вагоны старые 305-мм снаряды. ,,,,, К сере-дине мая заменили зарядники 305-мм ору-дий..."

Борис, Х-Мерлин: про попадание в Гебен http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Geben/index.htm : Сарыч Тяжелый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате. .... Сила взрыва была настолько велика, что, несмотря на пробоину в броне площадью в один квадратный метр, палуба была вдавлена, и запертая крышка угольного бункера в палубе была выброшена наружу. В результате взрыва повреждения получила труба вентиляции. Таким образом, отравленный газами воздух попал в помещение радиорубки. И, тем не менее — счастье, что больше ничего не произошло. Босфор Оказывается, мы получили два попадания. Тяжелый снаряд калибром 30,5 см попал в носовую часть корабля с левого борта. Снаряд пробил палубу полубака и взорвался, также получили повреждения верхняя и нижняя палубы. В них образовалось несколько осколочных пробоин. Снаряд разорвался на тысячу осколков. Под верхней палубой рядом с пробоиной находится матросский кубрик. Там все иссечено осколками. Но хуже, что осколок разорвавшегося снаряда упал вблизи нашей носовой башни и заклинил её. Башня не могла больше вращаться. Незначительная причина — большие последствия! ,,,,, Второй снаряд ударил у четвертого каземата по левому борту в район убранной противоминной сети, причем он взорвался и немного повредил левый борт, так же как и сеть. Мощной ударной волной взорвавшегося снаряда в каземате было выведено из строя и отброшено в сторону 15-см орудие

Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: Тяжелый 30,5-см снаряд А он тяжёлый или тяжёлый? В смысле когда 12" дура рвётся где-то над головой, пофик, 320кг она или 560. Всё равно очевидцу тяжёлая:)

CVG: Борис, Х-Мерлин пишет: Оказывается, мы получили два попадания. Тяжелый снаряд калибром 30,5 см попал в носовую часть корабля с левого борта. У "Гебена" 305мм снарядов не было. Он нес на борту только 280мм снаряды к своим артустановкам ГК.

CVG: Во втором бою между "Гебеном" и "Ефстафием", который длился 22 минуты на дальности около 90каб, немецкий линейный крейсер выпустил по нашему кораблю 150 280мм снарядов массой 302кг. Попаданий в "Ефстафий" не было. В свою очередь "Ефстафию" удалось попасть в "Гебен" тремя 305мм снарядами массой 470,9кг. см. Балакин "Старики принимают бой". У "Гебена" было уничтожена одна 150мм артустановка, возник пожар и он уклонился от дальнейшего боя. Произошло именно то о чем я говорил. Несмотря на то, что "Гебен" превосходил "Ефстафия" по количеству орудий ГК на 150%, "Ефстафий" с компенсировал это точным огнем своих 305мм артустановок. Да и 305мм 470,9кг снаряд "Ефстафия" был на добрых 56% тяжелее 280мм снаряда "Гебена". Вот то же самое мог бы сделать и "Слава" в бою с "Кенигом". Он то же превосходил "Кениг" по предельным показателям своего 305мм АК ГК. Но если на черноморских линкорам были просто отличные спецы, огневики (наводчики-операторы и вся артиллерийская команда) первого класса, то на "Славе" увы косые челы. По не подтвержденной информации попали в "Кениг" только одним залпом кормовой 305мм артустановки "Славы".

Comte: CVG пишет: У "Гебена" 305мм снарядов не было. Он нес на борту только 280мм снаряды к своим артустановкам ГК. Читайте, что Вам пишут Это было про попадания в "Гебен" Заинька пишет: А он тяжёлый или тяжёлый? В смысле когда 12" дура рвётся где-то над головой, пофик, 320кг она или 560. Всё равно очевидцу тяжёлая:) Вот именно, возможно прилагательное "тяжелый" означало, что это был не снаряд среднего калибра - 6" или 8", а именно "чемодан" главного калибра.

keu: Вик пишет: Поражетс безаппеляционность, с которой CVG делает свои заявления. Меня уже не поражает, мне она уже приелась. Смысла дискутировать с товарищем не вижу - всё удовольствие я уже получил, теперь в энный раз идут повторы.

CVG: Comte пишет: Вот именно, возможно прилагательное "тяжелый" означало, что это был не снаряд среднего калибра - 6" или 8", а именно "чемодан" главного калибра. Ну если мощно бронированному линейному крейсеру нового поколения аж вломило палубу в угольную яму, то наверняка это был 470,9кг снаряд. 331,7кг снаряды даже от "Микасы" часто отскакивали как орехи.

keu: Борис, Х-Мерлин пишет: в Потёмкине Мельникова на стр 217 говорится про то, что в 1909г. старые 333кг бронебойные заменили 380кг новыми а фугасные оставили доцусимскими... Борис, Х-Мерлин пишет: таблица к которой аппелирует товарищЪ, для справки: стр. 433 из труда Тараса и Широкорада Вот хотелось бы прояснить вопрос: что это за "380кг новые" у Мельникова. Или г-н Широкозад соврамши насчет веса снарядов обр. 1907 ? Собственно, "как тот такой же, так и этот"(с), оба аффтора способны лажу спороть и не покраснеть.

CVG: keu пишет: "380кг новые" Что то я первый раз о таких слышу. Видимо это фуфло.

keu: CVG пишет: Видимо это фуфло. CVG, родненький! Об одном Вас прошу - НЕ ОТВЕЧАЙТЕ НА МОИ ПИСЬМА, ПОЖАЛУЙСТА, БОЛЬШЕ НИКОГДА! Не увеличивайте, будьте любезны, энтропию Вселенной без нужды. А всё, что Вы можете сказать - я уже и так читал по нескольку раз.

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: У "Гебена" 305мм снарядов не было. - вы хвора людына... цэж описание попаданий В ГЕБЕН

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: В свою очередь "Ефстафию" удалось попасть в "Гебен" тремя 305мм снарядами массой 470,9кг. см. Балакин "Старики принимают бой". - поверим всётаки Коопу а не Балакину... попали два раза... 1 раз может быть и Евстафий... а второй снаряд чисто Пантелеймона... со 104 каб...

VAT: Я за "Цесаревича". Мне этот проект импонирует своей революционностью отдельных решений. 1.Сплошной двухрядный пояс. 2.Противоминная защита. 3.Средний калибр в башнях и соответственно большие сектора обстрела. Говорят, что башни СК не надежны, а "Цесаревич" не потерял - ни одной. Кроме того: 1.Хорошая скорость и 2.Мореходность.

grosse: CVG пишет: Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Для справки. "Последующих боестолкновений" было ровно одно. И произошло оно 27 апреля 1915 у Босфора. Вас не затруднит сообщить нам - когда же в этот период (с ноября по апрель) бригаду линкоров ЧФ выводили из строя для столь серьезной модернизации - переделке погребов и подачи под новые длинные снаряды???

realswat: keu пишет: Вот хотелось бы прояснить вопрос: что это за "380кг новые" у Мельникова. Или г-н Широкозад соврамши насчет веса снарядов обр. 1907 ? Собственно, "как тот такой же, так и этот"(с), оба аффтора способны лажу спороть и не покраснеть. Вообще говоря, Мельников куда как надежней Широкорада, но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и, возможно, иной процент и состав ВВ. По весу данные из пресловутого Гончарова.

keu: realswat пишет: но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и, Мне тоже так имхается - потому что это позволяло бы использовать существующие погреба, устройства заряжания и подачи и таблицы стрельбы. Хотя таблицы - дело бумажное, а устройства заряжания либо имели запас, либо под более длинный "фугасный обр. 1907 г." таки требовали апгрейд - скорее второе., т.к. "...а фугасные оставили доцусимскими..." realswat пишет: и, возможно, иной процент и состав ВВ И это должно быть так, иначе нет смысла огород городить. Кстати, что за ВВ клали в обр. 1907 ?

Борис, Х-Мерлин: keu пишет: и таблицы стрельбы. - так л/с Пантелеймона занимался именно этим перед войной... у Мельникова описано... PS: кстати не пора ли по этомe толмуду совместно пройтись и распознать?

Вик: CVG пишет: Фуфло. Линкор "Слава" изначально мощнее любого черноморского додредноута И бортовым залпом тоже слабее?

CVG: Вик пишет: И бортовым залпом тоже слабее? Не понимаю смысла вопроса, но если сравнивать черноморские додредноуты с линкором "Слава", то они со своими меньшими размерами, меньшей скоростью, менее совершенной конструкцией корпуса, отстойными и устаревшими каземаными артустановками, устаревшей английской схемой бронирования со "Славой" тягаться ни как не могли. Единственное в чем у них бесспорно было преимущество, так это в предельной дальности стрельбы АК ГК т.к. на их 305мм артустановках угол ВН довели до +35 градусов, а на "Славе" какие то ламеры ограничились +25 градусами. Плюс на линкорах серии "Потемкин" был применен новый комбинированный состав брони - метало-цементный.

Вик: CVG пишет: Вот очень солидный источник весьма уважаемого дяди Широкорада: "Энциклопедия отечественной артиллерии", Минск, Харвест, 2000., стр. 133-134. Этот солидный источник у меня есть. В приведенной Вами таблице указаны только характеристики снарядов. Не исключено, что 12/40 орудия на полигоне стреляли такими снарядами на испытаниях. Не исключено также, что снятые с кораблей эти орудия после гражданской войны где-то использовались и стреляли этими снарядами (я этого не знаю т.к. не особено интересуюсь периодом после ВОСР). Но сегодня же посмотрю в этой книге соседнюю таблицу, где указаны баллистические характеристики этих пушек с различными снарядами (я Вам именно из нее приводил данные по дальности стрельбы при 35 градусном возвышении). Дело в том, что там должны быть указаны годы принятия руководств и таблиц стрельбы. Боюсь, что они будут относиться к периоду, когда эти пушки на кораблях уже не стояли. Проблема ведь не в пушках, а в системах подачи. Для крупных калибров это очень громоздкая и практически неизменяемая конструкция. Так, для подачи более длинных снарядов необходимо было менять диаметр продачной трубы - бронированной многотонной конструкции.

СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: - поверим всётаки Коопу а не Балакину... попали два раза... В него три раза попали (по Лорею). Было еще подводное попадание в бронепояс, не нанесшее практически никаких повреждений. Кооп его кстати тоже упоминает - по его мнению гебен протаранил подводную людку

СДА: Вик пишет: Не исключено, что 12/40 орудия на полигоне стреляли такими снарядами на испытаниях. На испытаниях однозначно стреляли - по Чесме например.

Вик: Господа, о 380 кг 12дм снарядах. Кажется, у Титушкина в Судостроении было: После РЯВ собирались делать 380кг снаряд. Сделан он так ине был. РИФ перешел сразу от 331кг к 470кг. Снаряд 1907 отличался типом и содержанием ВВ и,по-моему, балистикой из-за несколько измененной формы. Все изменения формы позволяли использовать старые системы подачи. Кстати, ув. CVG, Широкорад, по его же признанию, не является профессионалом в области артиллерии. Его работа носит компилятивный характер и в ней могут быть неточности и некоторые белые пятна, типа указанной проблемы системы подачи.

grosse: realswat пишет: Вообще говоря, Мельников куда как надежней Широкорада, но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и, возможно, иной процент и состав ВВ. Гм, Грибовский насчет 380-кг бронебойных соглашается с Мельниковым... keu пишет: Мне тоже так имхается - потому что это позволяло бы использовать существующие погреба, устройства заряжания и подачи На Евстафии в 1909-ом переделывали и погреба и подачу под удлиненные до 965-мм 12" снаряды.

Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Боюсь, что они будут относиться к периоду - 1939 год помомему...

keu: Борис, Х-Мерлин пишет: так л/с Пантелеймона занимался именно этим перед войной... Кстати если форма сильно изменилась, то таблицы конечно нужны новые. Борис, Х-Мерлин пишет: PS: кстати не пора ли по этомe толмуду совместно пройтись и распознать? Талмуд - "Потемкин" из серии "замечательные корабли"? У тебя есть его скан, желательно в 300 dpi и без всяких ИЗВРАЩЕНИЙ типа pdf, ОЧИЩЕННОГО БЛ#ДЬ фона (при котором заодно вычищены и тонкие линии из букв, БЛ#ДЬ, файнридер через слово спотыкается, поубывал бы, не говоря уж о жалких остатках и без того убитых фото)? Если есть, то с радостью пройдусь, Аврору только допинаю - я переоценил тут свои силы и свободное время, много мелкого геморроя. Пардон за мой французский, но наболело. А имеющийся скан с бронарма обещает долгий онанизм - мелковат, к сожалению. Можно попробовать напильником, но как-то слабо верится.

CVG: Все так. Может быть и да - на черноморских додредноутах этих 470,9кг снарядов и не было. Но попытки их поставить были. Но на "Славе" то точно были. Ему же в ходе модернизации почти полностью 305мм артустановки перетряхнули. Поставили новые пушки 305мм/40к - наверняка с измененной казенной частью. В этом случае линкор "Слава" однозначно получается мощнее черноморских броненосцев и вообще может считаться самым мощным броненосцем в мире. Все таки у "Славы" снаряды 470,9кг, против 331,7кг у того же "Ефстафия" и дальность боя ими даже при угле ВН +25 градусов выше, чем у "Ефстафия" при угле ВН +35 градусов. Такого мощного главного калибра как у "Славы" не было вообще ни у одного другого броненосца в мире. (Если считать, что черноморские додредноуты модернизацию не прошли). Вик пишет: различными снарядами (я Вам именно из нее приводил данные по дальности стрельбы при 35 градусном возвышении). Один вопрос. Указанные вами данные для 331,7кг снаряда это к какому относятся - обр.1887г или обр.1907г?

keu: grosse пишет: На Евстафии в 1909-ом переделывали и погреба и подачу под удлиненные до 965-мм 12" снаряды. Так под "фугасный 1907г." поди и переделывали, он по той таблице 3.16 против 2.8 калибра длиной, мог не влазить.grosse пишет: Гм, Грибовский насчет 380-кг бронебойных соглашается с Мельниковым... Не исключено, что он это у Мельникова просто некритически переписал. Но существование "мнения" и 380-кг снарядов я, помнится, замечал неоднократно - хотя чаще о 331-кг. И оно меня несколько смущает.

keu: Вик пишет: Господа, о 380 кг 12дм снарядах. Кажется, у Титушкина в Судостроении было: После РЯВ собирались делать 380кг снаряд. Сделан он так ине был. РИФ перешел сразу от 331кг к 470кг. Кстати, Вик, вполне может быть, что отсюда у 380-кг ноги и растут. Пуркуа бы и не па? Снаряда не было, а вот чертежи (или там ТЗ) - были. Кто-то некритически прочел и написал у себя, кто-то другой некритически переписал у первого...

Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Аврору только допинаю - я переоценил тут свои силы и свободное время, много мелкого геморроя. - стукни в личку...

ser56: Вик пишет: Так, для подачи более длинных снарядов необходимо было менять диаметр продачной трубы - бронированной многотонной конструкции. Не очень понятно - зачем менять диаметр трубы - калибр то не изменился? CVG пишет: комбинированный состав брони - метало-цементный Не просветите это что такое?

Krom Kruah: ser56 пишет: Не просветите это что такое? Полагаю, что для афтара цементированная сталь - это сталь, обмазанной цементом... Из-за чего резко крепчает. В таком ракурсе выражение "метало-цементный" приобретает нек. связь с гол. мозгом.

keu: Krom Kruah пишет: Полагаю, что для афтара цементированная сталь - это сталь, обмазанной цементом... :))))))))))))))) [валяюсь пацтулом, на глазах слёзы] Кром, не перестаю иной раз восхищаться построением Ваших фраз! Зачот! Пять с плюсом! Браво! И это для неродного языка. Пусть кто-нибудь еще попробует сказать, что Вы недостаточно владеете русским :-Е~ P.S. без тени иронии P.P.S. а падежи я и сам в родном языке иногда путаю, а то развелось их ажно 6 штук... фигня это :)

realswat: grosse пишет: Гм, Грибовский насчет 380-кг бронебойных соглашается с Мельниковым... Уж не знаю, почему, но Гончаров мне милее обоих:-))) Наверное, потому, что жил "в то время" и занимался артиллерией. У него в описании расстрела Чесмы бронебойный снаряд "образца 1907 года" указан весом 332 кг с начинкой 4 кг, и фугасный "образца 1907 года" так же 332 кг с начинкой 28 кг. keu пишет: Кстати, что за ВВ клали в обр. 1907 ? Колтовский пишет, что в декабре 1905 года (а еще говорят, у нас рутина) начались исследования по поводу ВВ для будущих снарядов. Испытывались слонит (наше ВВ на базе пикриновой кислоты), русский вариант шимозы и тротил. Первоначально выбрали слонит, но потом решили остановится на тротиле, как более плотном и т.д. Так что - судя по всему, тротил. Вик пишет: Не исключено, что 12/40 орудия на полигоне стреляли такими снарядами на испытаниях. Было дело при расстреле Чесмы. Вик пишет: Кажется, у Титушкина в Судостроении было: После РЯВ собирались делать 380кг снаряд. Сделан он так ине был. РИФ перешел сразу от 331кг к 470кг. Судя по всему, так и было. Только, ИМХО, 380 кг снаряд разрабатывался уже после "обр. 1907", под 12"/52 пушку. Во всяком случае, у Колтовского сказано - по проекту эту орудие должно было сообщать 385 кг снаряду (именно 385) скорость 915 м/с. Но потом решили сделать 471 кг.

keu: realswat пишет: Так что - судя по всему, тротил. Вопрос - когда он появился? Вряд ли успели к 1907 году.

Comte: keu пишет: а падежи я и сам в родном языке иногда путаю, а то развелось их ажно 6 штук Оффтоп, но болгарам тяжелее - в болгарском сохранился (как и в украинском) 7-й падеж, звательный, в русском слившийся с именительным. Если я путаю, ув. Кром пусть меня поправит - но фраза "Господи, Боже САВАОТЕ" наводит на мысль. Правда, возможно это такой же архаизм, как в молитве "Отче наш"

realswat: keu пишет: Вопрос - когда он появился? Вряд ли успели к 1907 году. Ну если его испытывать начали в декабре 1905 - стал быть, имелся:-)

keu: realswat пишет: Ну если его испытывать начали в декабре 1905 - стал быть, имелся:-) Так сперва ж надо было успеть остановиться на слоните? Или всё успели? Да, лучший способ вылечить нашу рутину - это жареный петух...

realswat: keu пишет: Так сперва ж надо было успеть остановиться на слоните? Или всё успели? Видать, успели. Удвительно, что успели даже собственное "пикриновое" ВВ сделать к декабрю 1905.

keu: Comte пишет: Оффтоп, но болгарам тяжелее Пойдемте в Курилку? Щас там отвечу: http://tsushima.borda.ru/?1-4-0-00000259-000-0-1-1189764918 Кром, если Вам не лень, может и Вы там что интересное скажете, из первых рук? :)

CVG: realswat пишет: пушку. Во всяком случае, у Колтовского сказано - по проекту эту орудие должно было сообщать 385 кг снаряду (именно 385) скорость 915 м/с. Но потом решили сделать 471 кг. Это неверно. Начальную скорость 915м/с из пушки 305мм/52к имел обычный 305мм снаряд массой 331,7кг. А не 380кг. Таких вообще не было. Были еще 446,6кг. http://flot.parus.ru/arms0019.htm

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: http://flot.parus.ru/arms0019.htm - там речь о боеприпасах для дредноутов...

Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - 1939 год помомему... Так точно. В указанном справочнике Широкорада в таблице на стр 434 дана баллистика 12/40 пушки с 470кг снарядами ПО ТАБЛИЦАМ СТРЕЛЬБЫ 1939 ГОДА. Так, что, ув.CVG, Ваши утверждения по-прежнему остаются голословными.

Вик: grosse пишет: На Евстафии в 1909-ом переделывали и погреба и подачу под удлиненные до 965-мм 12" снаряды. 965/305=3,16 калибра - это строго длина фугасного снаряда обр 1907 года. Бронебойный короче - 2,72 калибра. ser56 пишет: Не очень понятно - зачем менять диаметр трубы - калибр то не изменился? Там не все так просто, постараюсь найти это у себя в книгах. Речь шла именно о башнях Андреев. keu пишет: Кстати, Вик, вполне может быть, что отсюда у 380-кг ноги и растут. Пуркуа бы и не па? Снаряда не было, а вот чертежи (или там ТЗ) - были. Кто-то некритически прочел и написал у себя, кто-то другой некритически переписал у первого... Вполне возможно, так оно и есть. Там вот что было:realswat пишет (примерно так оно и было по источникам): 380 кг снаряд разрабатывался уже после "обр. 1907", под 12"/52 пушку. Во всяком случае, у Колтовского сказано - по проекту эту орудие должно было сообщать 385 кг снаряду (именно 385) скорость 915 м/с. Но потом решили сделать 471 кг. Техническое задание было вскоре после РЯВ. Пушку изначально планировали спроектирать 50-калиберной под 385кг снаряд. Обуховский завод сделал ее 52-калиберной. 385 кг снаряд даже не разрабытывался. Он возник из тех. задания на пушку. А почему снаряд сделали 471кг - сказать трудно, видимо предпочли более тяжелый.

vov: Вик пишет: Широкорад, по его же признанию, не является профессионалом в области артиллерии. Но, надо сказать, в ней он довольно подкован. Этой темой он занимался много лет. Вик пишет: Его работа носит компилятивный характер и в ней могут быть неточности и некоторые белые пятна, Несомненно. Потом, может быть путаница между реально имевшимися снарядами и только разработанными, опытными. И даже только проектами. Этот момент ("распространенность") не отражен вообще.

Вик: CVG пишет: на черноморских додредноутах этих 470,9кг снарядов и не было. Но попытки их поставить были. Но на "Славе" то точно были. Ему же в ходе модернизации почти полностью 305мм артустановки перетряхнули. Поставили новые пушки 305мм/40к - наверняка с измененной казенной частью. Нет. Орудия на Славе не меняли. Орудия с измененным затвором (ступенчатым поршнем - затвор Веллина) стояли на Андреях. Возможно, на Евстафиях, точно не знаю. Но башенные установки у Андреев и Евстафиев подобны. CVG пишет: Один вопрос. Указанные вами данные для 331,7кг снаряда это к какому относятся - обр.1887г или обр.1907г? Для "старого чертежа" т.е. изготовления 1895-1903 года. Не уверен, что 331кг снаряд приняли на вооружение в 1887 году.

Вик: CVG пишет: Это неверно. Начальную скорость 915м/с из пушки 305мм/52к имел обычный 305мм снаряд массой 331,7кг. А не 380кг. Таких вообще не было. Были еще 446,6кг. Вы внимательно читайте то, что пишут. Я и realswat писали о проекте пушки, даже о тех. задании на нее , а Вы приводите данные реального орудия, отличного от исходного задания.

Вик: vov пишет: цитата: Но, надо сказать, в ней он довольно подкован. Этой темой он занимался много лет. Безусловно, и книжка интересная. Но зная артиллерию только по книгам, он и упускает иногда кое-какие детали. В частности: vov пишет: может быть путаница между реально имевшимися снарядами и только разработанными, опытными. И даже только проектами. Этот момент ("распространенность") не отражен вообще.

Вик: CVG пишет: если сравнивать черноморские додредноуты с линкором "Слава", то они со своими меньшими размерами, меньшей скоростью, менее совершенной конструкцией корпуса, отстойными и устаревшими каземаными артустановками, устаревшей английской схемой бронирования со "Славой" тягаться ни как не могли. Единственное в чем у них бесспорно было преимущество, так это в предельной дальности стрельбы АК ГК т.к. на их 305мм артустановках угол ВН довели до +35 градусов, а на "Славе" какие то ламеры ограничились +25 градусами. Плюс на линкорах серии "Потемкин" был применен новый комбинированный состав брони - метало-цементный. 1. Бортовой залп: 4-12", 2-8" и 6-6" у Евстафиев против 4-12" и 6-6" у Славы. Скорострельность 12дм выше у Евстафия - они и башни у него более позднего образца. 2. Водоизмещение 13800т против 13500 проектных. 3.Бронирование. Надо смотреть, но ЭБРы с англ системой бронирования вполне успешно боролись ЭБРами с франц системой. Кроме того, новая оконечность у Евстафия была забронирована не многим слабее, чем на Славе. 4. Скорость. Здесь преимущество у Славы. Так, что трудно однозначно отдать кому-либо преимущество.

Krom Kruah: Вик пишет: Кроме того, новая оконечность у Евстафия была забронирована не многим слабее, чем на Славе. На больших дистанциях с преобладанием участия ГК бронирование оконечностями в общем той роли, которой играло в РЯВ не играет. Недаром амеры (а за ними и остальные) перешли к схеме бронирования "все или ничего" (иногда - с (а иногда - без) применением противоосколочного бронирования оконечностей)Так, что трудно однозначно отдать кому-либо преимущество. 1:1 - есть преимущество (не очень большое, но есть) для Славы. Для боя в линии - колонна Евстафеев обладает преимущества над колонной Слав при том-же количестве вимпелов. При том в обеих случаев преимущество - меньше, чем было бы влияние из-за разницы в уровнем маневрирования, точности стрельбы, метеоусловий и т.д.

Алекс: CVG пишет: Произошло именно то о чем я говорил. Несмотря на то, что "Гебен" превосходил "Ефстафия" по количеству орудий ГК на 150%, "Ефстафий" с компенсировал это точным огнем своих 305мм артустановок. Ничего что там и "Златоуст" принимал участие, да и немец решил отойти только после того, как к "Ефстафию" и "Златоусту" присоединился "Пантелеймон"??? А Кениг вполне держал британские 343 снаряды, это то же для вас ничего не значит, так же как и бронирование "Славы" эквивалентное английским линейным крейсерам??? Или вы о процессе усовершенствования брони к 1МВ ничего не слышали??? Сколько же можно бредить. Черноморцы имеющие куда более мощный бортовой залп и 229мм пояс против 194мм (по максимому на "Славе") проигрывают по всем показателям и т.д. Цементно-стальная броня это ваш очередной шедевр!!! В общем с человеческой глупостью даже вселенная конечна

kimsky: Krom Kruah пишет: На больших дистанциях с преобладанием участия ГК бронирование оконечностями в общем той роли, которой играло в РЯВ не играет. Вообще-то - вполне себе играет. Просто большую роль играет толщина бронирования жизненно важных частей. Если при одинаковой защите цитадели бронированы и оконечности - то это вполне себе плюс.

Krom Kruah: kimsky пишет: Вообще-то - вполне себе играет. Просто большую роль играет толщина бронирования жизненно важных частей. Если при одинаковой защите цитадели бронированы и оконечности - то это вполне себе плюс. Конечно...

Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Так, что трудно однозначно отдать кому-либо преимущество. - как раз то и не трудно... черноморцы рулят... корабли позволили обученным экипажам раскрыться полностью - факт...

Вик: Krom Kruah пишет: На больших дистанциях с преобладанием участия ГК бронирование оконечностями в общем той роли, которой играло в РЯВ не играет. Недаром амеры (а за ними и остальные) перешли к схеме бронирования "все или ничего" (иногда - с (а иногда - без) применением противоосколочного бронирования оконечностей В принципе, согласен с Вами, но: 1. CVG так трепетно относится к бронированию оконеченостей Бородинцев 2. Для ЭБРов времен РЯВ с большим количеством скорострельных СК пушек, сравнительно небольшим водоизмещением (и, следовательно, весьма чувствительных к затоплениям) и небольшими, сравнительно, дистанциями боя, амеровская система не подходит. На ЭБРах 80-х годов 19в подобное уже было и с появлением скорострелок от него отказались. А ведь Слава и Евстафии - это ЭБРы эпохи РЯВ.

Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - как раз то и не трудно... черноморцы рулят... корабли позволили обученным экипажам раскрыться полностью - факт... Я имел в виду чисто технические характеристики кораблей, без учета подготовки экипажей. По вему, конечно, преимущество у Евстафиев, но скорость смущает и приводит меня к мысли о примерном равенстве.

Алекс: Вик пишет: имел в виду чисто технические характеристики кораблей, без учета подготовки экипажей. По вему, конечно, преимущество у Евстафиев, но скорость смущает и приводит меня к мысли о примерном равенстве. Чисто технически Евстафий превосходит Славу мягко говоря почти по всем показателям. А скорость, по большому счету какая разница превосходит вас противникв скорости на 4 узла или на 6??? Тем более, что по другим характеристикам от бронирования до системы управления огнем вы ему проигрываете навсегда...

Борис, Х-Мерлин: продолжаем... Слава, Евстафий... и прочая прочая прочая... Алекс: Чисто технически Евстафий превосходит Славу мягко говоря почти по всем показателям. А скорость, по большому счету какая разница превосходит вас противникв скорости на 4 узла или на 6??? Тем более, что по другим характеристикам от бронирования до системы управления огнем вы ему проигрываете навсегда...

пьер: Так какими снарядами в 1913 году "Златоуст" по "Чесме" стрелял. По Виноградову ("Линейный крейсер "Измаил") вроде выходит, что снарядами образца 1911 года. Правда он дает бронебойный в 3.3 калибра, а не в 3,9 калибров, как в вышеприведенной таблице Широкорада.

grosse: Алекс пишет: Чисто технически Евстафий превосходит Славу мягко говоря почти по всем показателям. А скорость, по большому счету какая разница превосходит вас противникв скорости на 4 узла или на 6??? Да и даже со скоростью не все так однозначно. Свои 16-16,5 узлов черноморцы могли держать надежно и очень уверенно. Златоуст вон и 17 с копейками развил... А сколько реально могла развить Слава в ее сильно перегруженном состоянии??? Вообщем было бы очень любопытно посмотреть на реальное состязание Славы и Златоуста в скорости...

realswat: пьер пишет: Так какими снарядами в 1913 году "Златоуст" по "Чесме" стрелял. Обр. 1911 г в том числе. Но это не значит, что они входили в штатный БК. Как их грузили/заряжали и какой был вес зарядов - мне, кстати, самому интересно было бы узнать.

пьер: realswat пишет: Как их грузили/заряжали и какой был вес зарядов - мне, кстати, самому интересно было бы узнать. Аналогично. Приведу отрывок из Виноградова "Линейный крейсер "Измаил". "В августе 1913 года на полигоне Чер-номорского флота у Тендровской косы проходил тщательно засекреченный экс-перимент. Не так давно вступивший в строй линкор-додредноут «Иоанн Злато-уст» громил почти в упор своими 12-дюй-мовыми орудиями большой неуклюжий корабль. В оседающем все ниже с каждым новым взрывом подопытном судне еще можно было узнать старый броненосец «Чесма», когда-то считавшийся гор-достью флота, а ныне исключенный из списков «по старости». Что же стало при-чиной столь «жестокой экзекуции»? Принятое в 1911 году в русском флоте новое 12" орудие с утяжеленным снаря-дом (относительный вес 16,6) нуждалось в полномасштабном практическом иссле-довании всех его качеств. При подготовке опытов возникла идея во время будущего эксперимента параллельно проверить так-же систему бронирования, примененную на строившихся линкорах типа «Севасто-поль». Из четырех имевшихся у флота «ис-ключенных судов» — старых броненосцев, сданных «к порту», — было выбрано самое большое— «судно № 4», бывший эскад-ренный броненосец «Чесма». На нем смон-тировали «опытный отсек» — фрагмент по-ясного бронирования «Севастополя» с со-ответствующими подкреплениями — и двойной каземат противоминного калиб-ра, а над «опытным отсеком» соорудили боевую рубку дредноута. Обычно при упоминании этой серии опытов во всех отечественных и зару-бежных публикациях акцент делается на испытании бронирования «Севастопо-ля», что не совсем правильно. В дей-ствительности исследованию подлежа-ли бронебойный (длина 3,3 клб —1,18м) и особенно удлиненный (5 клб — 1,52 м) фугасный (фактически — фугасно-бронебойный) снаряды образца 1911 г. весом 470,9 кг: их устойчивость в полете, дей-ствие разрывного заряда, различных типов взрывателей, бронебойных нако-нечников и баллистических колпачков. Эксперимент продемонстрировал пол-ный успех снарядов нового типа («сна-ряды наши образца 1911 г. показали себя весьма могучими...»), но для нас в дан-ном случае важен эффект, оказанный на систему бронирования «Севастополя». Здесь ряд вопросов. 1. Причем здесь принятое в 1911г. орудие, если стрелял "Златоуст", на котором стояли 305/40. 2. Какова дляна бронебойного снаряда образца 1911г.: 3,3 калибра или 3,9калибров. 3. Были ли в штате "Златоуста" 470км. снаряды, и как хранились, как подавались, как заряжались, и полные ли заряды использовались.

realswat: пьер пишет: . Какова дляна бронебойного снаряда образца 1911г.: 3,3 калибра или 3,9калибров. http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm здесь чертеж - 3,2 калибра тело снаряда, а 3,9 - с баллистическим наконечником. пьер пишет: Были ли в штате "Златоуста" 470км. снаряды Почти наверняка - нет. Никаких упоминаний не встречается, да и при скорости 640 м/с (без увеличения заряда - а при той же каморе он и вовсе уменьшиться должен) такая система едва ли была бы эффективна. пьер пишет: полные ли заряды использовались. Неполные. Во-первых, повторюсь, полный не влезет. А во-вторых - веса зарядов уменьшались для того, чтобы скорость попадания соответствовала боевым дистанциям. пьер пишет: Причем здесь принятое в 1911г. орудие, если стрелял "Златоуст", на котором стояли 305/40. Естественно, не при чем. Просто текст не вычитан редактором:-))

пьер: Спасибо за пояснения.

Алекс: пьер пишет: . Причем здесь принятое в 1911г. орудие, если стрелял "Златоуст", на котором стояли 305/40. 2. Какова дляна бронебойного снаряда образца 1911г.: 3,3 калибра или 3,9калибров. Здесь все очень просто. 1.Читайте на принятое в 1911г орудие, а принятый в 1911г боезапас к новому орудию 2. Длина бронебойного снаряда без баллистического колпачка 3,3 калибра; фугасного 5,2 калибра (вот только не фугасно-бронебойного как пишит Виноградов, а чисто фугасного, т.е. чемодана), причем вес обеих должен соответствовать тем самым присловутым 470кг. Тогда еще разный вес снарядов для ББ и фугасного не практиковался.

пьер: Тоже спасибо.

CVG: Значит все таки были на наших додредноутах мощные 470,9кг снаряды калибра 305мм. Насчет сравнения линкора "Слава" с "Ефстафием". Конечно "Ефстафий" по сравнению со "Славой" имеет кучу недостатков. Такие как: 1. Устаревшие казематные артустановки ПК и СК. 2. Большое количество разокалиберной артиллерии, что затрудняло прицельный огонь. 3. Устаревшая схема бронирования. 4. Меньшая максимальная скорость хода. Но я просто не знал, что на "Ефстафии" стояли 305мм артустановки МК-2-12тип.3 как на линкорах серии "Андрей первозванный". Техническая скорострельность этих артустановок составляла 1залп/30с. И максимальная дальность стрельбы за счет угла ВН +35 градусов составляла 24350м (131каб), что на 13% выше чем у линкора "Слава". На линкоре "Слава" стояли 305мм артустановки МК-2-12тип.2 с технической скорострельностью 1залп/50с и максимальной дальностью стрельбы 21500м (116каб) при угле ВН +25 градусов. СУАО так же была лучше на "Ефстафии". Так как огневая мощь линкора определяется прежде всего мощью и совершенством его артиллерийского комплекса главного калибра, можно сказать следующее: Линейный корабль "Слава" несмотря на куда более совершенный 152мм артиллерийский комплекс уступал линкору "Ефстафий" в огневой мощи из за менее совершенного 305мм артиллерийского комплекса главного калибра, но превосходил "Ефстафия" в плане защищенности, живучести и подвижности из за более совершенной конструкции корпуса и схемы бронирования. В итоге я затрудняюсь отдать пальму первенства тому или иному кораблю. Примерно равны.

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Значит все таки были на наших додредноутах мощные 470,9кг снаряды калибра 305мм. - с чего вы взяли?

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: стояли 305мм артустановки МК-2-12тип.3 - откуда вы это взяли?

Алекс: CVG пишет: 1. Устаревшие казематные артустановки ПК и СК. 2. Большое количество разокалиберной артиллерии, что затрудняло прицельный огонь. 3. Устаревшая схема бронирования. 1.Интересно, а что на "Славе" ПК были не в батарее, и с чего это у "Евстафия" они в казематах оказались??? А устаревший СК черноморцев, в казематах, фору даст СК "Славы" по всем возможным показателям. Сраните показатели по стрельбам, орудие в башне не эквивалент более совершенной артустановки... 2. Наличие более одного калибра - все равно затрудняет стрельбу, какая разница два их или три... 3. Лучше иметь такую схему бронирования, чем броню пробиваемую любым снарядом (основной пояс, возвышавшейся над водой у "Славы" 125мм). Чего вы теперь в черноморцев вцепились??? С Кенигом сравнить не хотите??? тот в Ютланде вполне нормально съел несколько 343мм снарядов весрм 568кг или 636кг (каких именно бог его знает)... Максимальная скорострельность орудий Евстафия 1 выстрел в 1мин, а у Славы до модернизации 1 выстрел 1,5 минуты, после модернизации 1 выстрел в 50с. Чего городить того, чего не знаете...

CVG: Алекс пишет: Максимальная скорострельность орудий Евстафия 1 выстрел в 1мин, а у Славы до модернизации 1 выстрел 1,5 минуты, после модернизации 1 выстрел в 50с. Это боевая скорострельность, а не техническая. В этом случае все еще лучше для "Славы". Алекс пишет: С Кенигом сравнить не хотите??? тот в Ютланде вполне нормально съел несколько 343мм снарядов весрм 568кг или 636кг (каких именно бог его знает)... Ну да сьел. Они же попали "Кенигу" в надводную часть. А линкор "Слава" вполне нормально сьел пять или шесть 305мм снарядов весом 405,5кг попавших ему в подводную часть. Разница огроменная. При этом "Славу" пришлось взорвать только потому, что он не мог обратно пройти по мелководью. А так бы он легко допер до базы. Германский линейный крейсер "Зейдлиц" от подобных повреждений, чуть не утонул. Алекс пишет: 3. Лучше иметь такую схему бронирования, чем броню пробиваемую любым снарядом (основной пояс, возвышавшейся над водой у "Славы" 125мм) Чего 125мм? У "Славы" был ГБП 125-194мм и ВБП 102-152мм. Остальной борт 76мм. У "Ефстафия" в центре ГБП потолще 229мм, зато в оконечностях меньше, чем у "Славы". Так что ГБП "Ефстафия" как вы говорите любыми снарядами начинал пробиваться раньше чем у "Славы", но в центре позже, чем у "Славы" вот и все. "Кениг" бы и в "Ефстафии" легко бы дырок наделал - правда с другим результатом. А так ну пробили два 305мм снаряда ГБП "Славы" - ну и что? Пожары быстро потушили. Ведь вся начинка "Славы" была ниже под бронированной палубой. А с боков помимо ГБП ее защищали ПТП и скосы броневой палубы, а так же бронированные переборки. У "Ефстафия" с этим не все так хорошо было. Алекс пишет: 2. Наличие более одного калибра - все равно затрудняет стрельбу, какая разница два их или три... Здесь вы ошибаетесь. Всплески от снарядов калибра 305мм и 152мм легко различаются. Так что на "Славе" 305мм и 152мм артиллерийские комплексы спокойно ведут огонь в любую погоду и не создают друг другу помех. На "Ефстафии" же наводчикам надо отличать всплески 305мм, 203мм и 152мм снарядов, что уже сложнее. К тому же 203мм и 152мм артустановки имели мизерные углы обстрела, наводились вручную (на "Славе" 305мм и 152мм АК из башенных высокомеханизированных артустановок с электроприводами), располагались близко к воде - в результате чего их заливало как 75мм артустановки на "Славе" (это было описано Костенко) и к тому же располагались близко к друг другу, мешая своими стволами наводки соседнего орудия. В общем парусная хрень. Да и скорость у "Славы" на 1,5уз больше, чем у "Ефстафия". Двигатели у "Славы" намного мощнее и гидродинамика за счет большей длины корпуса лучше. Мореходность у "Славы" лучше. Стабильность артиллерийской платформы у "Славы" лучше - его почти не качало. СУАО может у "Ефстафия" была лучше - точно не знаю. Так что будучи примерно адекватным "Ефстафию" по вооружению, линкор "Слава" был лучше по подвижности, живучести и непотопляемости. Ну а по толщине брони ГБП в центре (в данном случае ни на что не повлиявший показатель) был лучше "Ефстафий".

Bars: CVG Право, каждая шутка от многократного повторения приедается. Уже все и смеяться прекратили, видя вашу невразумляемость. Пожалуйста, хватит.

CVG: Алекс пишет: А устаревший СК черноморцев, в казематах, фору даст СК "Славы" по всем возможным показателям. Не это вот это шутка.

Алекс: CVG пишет: Не это вот это шутка. Учите матчасть, вы же нифига не знаете. CVG пишет: А линкор "Слава" вполне нормально сьел пять или шесть 305мм снарядов весом 405,5кг попавших ему в подводную часть. Мда знаете это действительно не смешно с таким уровнем познаний о чем-то рассуждать, кроме смеха ни у кого ничего не вызывает... Какая боевая скорострельность, вам о технической написано, именно о технической. Боевая обычно составляла выстрел в 3-4 минуты

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: К тому же 203мм и 152мм артустановки имели мизерные углы обстрела - блин... меня давнотерзают смутные сомнения... поручик... вы Тесленко Олег? или из примкнувших?

CVG: Алекс пишет: Какая боевая скорострельность, вам о технической написано, именно о технической. Боевая обычно составляла выстрел в 3-4 минуты Как же так получилось обьясните? Ведь в артустановках МК-2-12тип3 "Ефстафия" и "Андрея Первозванного" были применены некоторые усовершенствования, позволившие делать залпы с интервалом 30-40с. А максимальная техническая скорострельность 305мм артустановок МК-2-12тип2 "Славы" составляла 1залп/50с, а боевая скорострельность 1залп/90с. Вот с учетом этого я бы сказал, что линкор "Ефстафий" лучше "Славы". Но вы тут вдруг заявляете, что 305мм артустановки "Славы" были более скорострельными, чем более новые у "Ефстафия". Как же так? Значит я прав и в ходе модернизации "Славе" основательно перетряхнули все 305мм артустановки? Тогда сам бог велел ввести ему в боекомплект 470,9кг снаряды. Обьясните мне матчасть пожалуйста. И на счет СУАО "Ефстафия". Чем она отличалась от той, что на "Славе"?

CVG: Добавлю. Скорость ВН и ГН на артустановках МК-2-12тип2 "Славы" составляла 2,7г/с и 3г/с соответственно, а на МК-2-12тип3 "Ефстафия" она была равна соотвественно 2,7г/с и 2,4г/с т.е. несколько меньше.

Олег 123: Алекс пишет: 2. Наличие более одного калибра - все равно затрудняет стрельбу, какая разница два их или три... А скорость, по большому счету какая разница превосходит вас противникв скорости на 4 узла или на 6??? А что, действительно нет никакой разницы ни по узлам ни по количеству калибров???

NMD: Олег 123 пишет: А что, действительно нет никакой разницы ни по узлам ни по количеству калибров??? "Потёмкин"/"Пантелеймон" дал на испытаниях 16,7уз, а во втором бою с "Гебеном" -- 17,5. "Слава" на испытаниях как ни старалась, более 17,8 не дала, да и потом не шибко получалось.

СДА: пьер пишет: По Виноградову ("Линейный крейсер "Измаил") вроде выходит, что снарядами образца 1911 года. Довольно подробное описание этих стрельб есть в Гончарове. Алекс пишет: вот только не фугасно-бронебойного как пишит Виноградов, а чисто фугасного Насколько я помню, ув. Vov давал данные, что "фугасно-бронебойный" это просто первоначальное название "фугасного" снаряда. Снаряд же на самом деле один и тот же. т.е. чемодана Для просто чемодана, у него была слишком качественная сталь. Да и бронебойный колпачек обычному чемодану не нужен. Алекс пишет: Тогда еще разный вес снарядов для ББ и фугасного не практиковался. Так бронебойными и фугасными планировали вперемешку стрелять (и реально стреляли). Естейственно у них вес один был. Собственно по Гончарову, у нас вес выбрали исходя из требований получить максимально мощный фугасный снаряд. А вес бронебойного просто подогнали под вес фугасного.

СДА: NMD пишет: Потёмкин"/"Пантелеймон" дал на испытаниях 16,7уз, а во втором бою с "Гебеном" -- 17,5. Вот только кто их в бою точно мерял?

CVG: NMD пишет: "Потёмкин"/"Пантелеймон" дал на испытаниях 16,7уз, а во втором бою с "Гебеном" -- 17,5. "Слава" на испытаниях как ни старалась, более 17,8 не дала, да и потом не шибко получалось. Видимо в последнем бою с "Гебеном" имела место сумашедшая форсировка ГЭУ и двигателей этих кораблей. Иначе это просто чудо, которое противоречит в т.ч. и вашим высказываниеям: 1. Получается что линкор "Слава" (14440т) при лучшей гидродинамики, сопоставимой массе и двигателях в 15800л.с. имел скорость всего на 0,3уз больше чем "Потемкин" (12580т) и мощности двигателей 10600л.с. - почти п 1,5 раза менее мощные чем у "Славы". Ну ребят чудес то не бывает. 2. Вы же сами мне доказывали, что боевые корабли тех времен имели реальную максимальную скорость на 1-1,5уз меньше, той которую они показывали на испытаниях под спецкомандой. "Пантелеймон" дал на испытаниях 16,65уз. Так что следуя вашим предыдущим утверждениям реальная максимальная скорость "Пантелеймона" не должна превышать 15,5-16уз. Так как я лично с такими утверждениями не согласен, я могу допустить, что "Пантелеймон" имел максимальную скорость 16,65уз. Это раз. Два см. п.3. 3. Вы же сами мне доказывали, что эскадренная скорость отряда боевых кораблей всегда меньше их реальной максимальной скорости, которая в свою очередь меньше и максимальной паспортной скорости, показанной на испытаниях. Иными словами если реальная максималка линкоров типа "Потемкин" составляла 15,5-16уз, то их эскадренная скорость не должна превышать 13,5-14уз. Таким образом вы опровергли свои же утверждения и утверждения своих товарищей т.к. по вашему эскадренный ход линкоров "Потемкин" и "Пантелеймон" был на 1уз выше и предельной максимальной скорости показанной на испытаниях. А кто ж мне доказывал, что "Бородинцы" в РЯВ якобы больше 15,5-16уз выжать не могли? Следуя этому последнему посту Эскадренный ход "Бородинцев" в РЯВ мог бы быть и 19уз. По паспорту у них 17,5-17,8уз. Так что надо либо признать мою правоту в отношении предельных скоростей "Бородинцев" в РЯВ, либо неправоту данного поста.

NMD: CVG пишет: Получается что линкор "Слава" (14440т) при лучшей гидродинамики, сопоставимой массе и двигателях в 15800л.с. имел скорость всего на 0,3уз больше чем "Потемкин" (12580т) и мощности двигателей 10600л.с. - почти п 1,5 раза менее мощные чем у "Славы". В это всё и упирается. Хуже были обводы у "Бородинцев". CVG пишет: Вы же сами мне доказывали, что боевые корабли тех времен имели реальную максимальную скорость на 1-1,5уз меньше, той которую они показывали на испытаниях под спецкомандой. Во-первых, в силу особенностей кораблестроения на Юге, "Потёмкин" испытывался строевой командой. Которая, как показали последующие события, больше думала о революционной деятельности. Да и после пожара и замены котлов, корабль просто боялись опять спалить. Во-вторых, во всех флотах были исключения из правил, когда корабль не только не терял ходовых качеств за время службы, но и даже улучшал их. Например, у англичан было несколько кораблей, которые после 10 лет службы превышали данные испытаний. Были такие корабли и в РИФ -- "Кореец", "Николай1", "Аскольд" (хотя он развил только бОльшую мощность, а скорости видимо не додал из-за обростания). Но это лишь подтверждает общее правило. Например, Трубридж для своих крейсеров (22-24 узла на испытаниях), считал 18 узлов эскадренной скоростью. CVG пишет: Иными словами если реальная максималка линкоров типа "Потемкин" составляла 15,5-16уз, то их эскадренная скорость не должна превышать 13,5-14уз. А что, в этом кто-то сомневается? Почитайте ещё чего-нибудь по бою у м.Сарыч. Узнаете много интересного -- например, как имея на "Евстафии" 12 узлов Эбергард дал команду "Сократить интервалы" (с 3-х до 2-х кабельтовых), и как эту команду так и не смогли выполнить. CVG пишет: Таким образом вы опровергли свои же утверждения и утверждения своих товарищей т.к. по вашему эскадренный ход линкоров "Потемкин" и "Пантелеймон" был на 1уз выше и предельной максимальной скорости показанной на испытаниях. У Вас закончились домыслы и начались открытые подтасовки? Где у меня и "моих товарищей" было про эскадренный ход черноморцев? Вы бы уж не завирались, а? CVG пишет: Следуя этому последнему посту Эскадренный ход "Бородинцев" в РЯВ мог бы быть и 19уз. По паспорту у них 17,5-17,8уз. Потому, что в пути они не могли выжать и того, что дали на испытаниях. Даже по-одиночке. А ваше всё-ещё непонимание, что эскадренный ход автоматически должен быть меньше продолжительной скорости самого медленного корабля, свидетельствует, что Вы ничего не слушали из того, что Вам говорили. А теперь ещё и привирать начали. Мнда, печально...

Krom Kruah: CVG пишет: при лучшей гидродинамики Чем лучшей? Своей душевности, благородному происхождению, что ли? Потому что с точки зрения достыжения большей скорости - хуже...

Comte: Krom Kruah пишет: Чем лучшей? Своей душевности, благородному происхождению, что ли? Возможно, речь идет о французской элегантности жо... талии "Бородинцев". Ув. CVG видимо не в курсе, что на скорость влияет не только L/B, а ещё и многие другие факторы. Вода - дело тонкое

grosse: СДА пишет: Потёмкин"/"Пантелеймон" дал на испытаниях 16,7уз, а во втором бою с "Гебеном" -- 17,5. /////////////// Вот только кто их в бою точно мерял? Согласен, что в 17,5 пантелеймоновских узлах может быть и некое преувеличение. Но свои 17 с копейками Златоуст то развивал не в бою, и это зафиксированный факт. И свои 16-16,5 узлов черноморцы держали очень уверенно. А вот сколько могла давать сильно перегруженная Слава - сильно большой вопрос...

41-й мученик: Как уже было замечено, близкое знакомство с грозным и элегантным "Орлом" так отразилось на японском понимании прекрасного, что... Вобщем, страшнее "бородинца" зверя нет и быть не может. А на подходе уже виднеются казематные установки 305мм...

СДА: grosse пишет: А вот сколько могла давать сильно перегруженная Слава - сильно большой вопрос... А разве слава после модернизации была перегружена? Ее же вроде наоборот, разгружали.

grosse: СДА пишет: А разве слава после модернизации была перегружена? Ее же вроде наоборот, разгружали. До 13516 тонн??? :)))

СДА: grosse пишет: До 13516 тонн??? :))) Но это ж меньше, чем у цусимских бородино.

grosse: СДА пишет: Но это ж меньше, чем у цусимских бородино. Так или иначе, но и после разгрузки Слава был перегружен примерно на 1000 тонн по сравнению с проектом. Это многовато...

CVG: NMD пишет: "Потёмкин"/"Пантелеймон" дал на испытаниях 16,7уз, а во втором бою с "Гебеном" -- 17,5. "Слава" на испытаниях как ни старалась, более 17,8 не дала, да и потом не шибко получалось. Ну и фуфло! Линкор "Слава" давал 17,8уз, ну так у него движки в 15800л.с. Это в 1,5 раза мощнее, чем на "Пантелеймоне" и "Потемкине". У них были двигатели всего в 10600л.с. - даже меньше, чем у крейсера "Аврора" (более 11000л.с.), который будучи в два раза легче и имея несравненно лучшую гидродинамику все равно имел максималку не более 19,5-20уз. А тут на двух толстых и коротких утюгах массой по 12580т и с ихними 10600л.с. оказывается выжимали 17,5уз - чудо да и только! Быть такого не может, просто по законам физики . Теперь далее. Не надо считать меня таким уж упертым. Вы меня уже убедили в том, что линкор "Ефстафий" как минимум не уступал "Славе", за счет своего более совершенного артиллерийского комплекса ГК, но потом опровергли сами себя, приведя мне реальную скорострельность их 305мм артустановок, где линкор "Слава" оказался более скорострельным и мог создать большую плотность огня. В итоге я сейчас считаю, что линкор "Слава" лучше "Ефстафия". Вы можете меня переубедить если мы более детально сравним артиллерийские комплексы основного и вспомогательного калибра "Славы" и "Ефстафия" и вы мне просто цифрами докажете, что АК ГК и АК ПК у "Ефстафия" лучше. Без вот этого: А устаревший СК черноморцев, в казематах, фору даст СК "Славы" по всем возможным показателям.

СДА: CVG пишет: Вы можете меня переубедить если мы более детально сравним артиллерийские комплексы основного и вспомогательного калибра "Славы" и "Ефстафия" и вы мне просто цифрами докажете, что АК ГК и АК ПК у "Ефстафия" лучше. Без вот этого: Что ж, ловите цифры. Башни ГК Евстафия и Андрея практически идентичны, как и их казематные 8". Смотрим данные по комендорским стрельбам 1913 года (когда команды Андрея и Павла уже были обучены): По ГК: Андрей 1.3 выст/мин Слава 0.8 выст/мин. По СК: казематная 8" - 4.6 выст/мин - практически столько же, сколько и башенная 6" (4.9 выст/мин). Хотя 8" должно быть менее скорострельным, чем 6". Для сравнения древняя казематная 6" Громобоя 5.8 выст/мин, против 4.9 у Славы. Теперь данные по корабельным стрельбам, что интересне. 8" казематные и башенные Андреев не разделены, поэтому про 6" и 8" ничего не скажешь. А вот по ГК все наглядно:

NMD: CVG пишет: Ну и фуфло! Линкор "Слава" давал 17,8уз, ну так у него движки в 15800л.с. Это в 1,5 раза мощнее, чем на "Пантелеймоне" и "Потемкине". У них были двигатели всего в 10600л.с. Так это у "Славы" машины фуфловые оказались по факту. Не допускали форсировки из-за глючного дизайна. Да и котлов у черноморцев побольше...И отопление частично нефтяное... CVG пишет: "Аврора" (более 11000л.с.), который будучи в два раза легче и имея несравненно лучшую гидродинамику все равно имел максималку не более 19,5-20уз. А по-подробнее можно? Потому как гидродинамика "богинь" вообще считалась ниже плинтуса -- проектной скорости не дали несмотря на превышение мощности на 2-3 тыс. л.с. (а неоптимальность обводов стала ясна ещё до начала постройки), в войну более 17-18уз. выжать не могли. CVG пишет: линкор "Слава" оказался более скорострельным и мог создать большую плотность огня. О какой плотности огня можно говорить для ГК додредноута? Потому и ввели на ЧФ "эрзац-дредноут". Тут главное попасть, а как орудийная платформа, более широкие черноморцы лучше. CVG пишет: Вы можете меня переубедить если мы более детально сравним артиллерийские комплексы основного и вспомогательного калибра "Славы" и "Ефстафия" и вы мне просто цифрами докажете, что АК ГК и АК ПК у "Ефстафия" лучше. А чего тут доказывать? АК ГК стоят на лучшей платформе, имеют бОльшие углы обстрела (на 20 град. ВН, на 30 град. ГН), СК более скорострелен (6 в/мин. против 3). Какие нужны ещё цифры?

NMD: А вот ещё был прикол: Во время погони за "Гебеном", короткая и широкая "Екатерина" дала 24уз., всего лишь на 0,5уз. меньше, чем длинная и узкая "Полтава" на типа испытаниях. Которая к тому же была недогружена и номинально мощнее на 20 тыс. л.с. А по тех.заданию скорости должны были быть 21 и 23 узла соотв.

von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: меня давнотерзают смутные сомнения... поручик... вы Тесленко Олег? По стилю и неудержимости - невероятно похож, да ещё и графомания наростает лавинообразно, перерыв был соответствующим.

von Echenbach: 41-й мученик пишет: так отразилось на японском понимании прекрасного, что... А где подобная прелесть целиком плавает?

СДА: NMD пишет: А вот ещё был прикол: Во время погони за "Гебеном", короткая и широкая "Екатерина" дала 24уз., всего лишь на 0,5уз. меньше, чем длинная и узкая "Полтава" на типа испытаниях. Это чисто немецкий прикол, как они 24 (а точнее 25 узлов намеряли). У Виноградова выдержки из отчета о погоне приведены, там скорость 20 узлов. И никаких чудес.

keu: von Echenbach пишет: По стилю и неудержимости - невероятно похож По неудержимости - да, но не по стилю. Стили совсем разные.

steltsy: CVG пишет: Линкор "Слава" давал 17,8уз, ну так у него движки в 15800л.с. Это в 1,5 раза мощнее, чем на "Пантелеймоне" и "Потемкине". А их оказывается ДВОЕ Для CVG - "Пантелеймон" и "Потемкин" ("Князь Потемкин-Таврический" в юности) - это не ДВА корабля, а только ОДИН.

Заинька: steltsy пишет: А их оказывается ДВОЕ Даже вроде ТРОЕ. Ув. ЦеФауГэ забыл про Борца за Свободу!

NMD: СДА пишет: Это чисто немецкий прикол Ну уж нельзя и поприкалываться... Меня просили привести цифры -- я привёл цифры... CVG вроде всё-равно какие цифры, хоть бред из энциклопедии юных сурков, лишь бы были цифры...

Вик: grosse пишет: Свои 16-16,5 узлов черноморцы могли держать надежно и очень уверенно. Златоуст вон и 17 с копейками развил... Вот это очень интересный факт. Черноморский отряд имел реальную боевую скорость очень близкую к максимальной. Это, в общем-то, редкость. Видимо, обусловлено тем, что машины и котлы были спроектированы как-то без напряга т.е. и больше дать не могли, и максимум давали без "пива и графита". Я бы на этом вопросе с интересом остановился и послушал мнения.

Вик: CVG пишет: 1. Получается что линкор "Слава" (14440т) при лучшей гидродинамики, сопоставимой массе и двигателях в 15800л.с. имел скорость всего на 0,3уз больше чем "Потемкин" (12580т) и мощности двигателей 10600л.с. - почти п 1,5 раза менее мощные чем у "Славы". Ну ребят чудес то не бывает. Гидродинамика была лучше у линии Потемкин-Евстафий, чем у Бородинцев. Пересчет с сохранением пропорций корпуса (я его делал) показывает, что при одинаковом водоизмещении для достижения 18 узлов Евстафиям требовалась меньшая мощность машин.

Вик: CVG пишет: 3. Вы же сами мне доказывали, что эскадренная скорость отряда боевых кораблей всегда меньше их реальной максимальной скорости, которая в свою очередь меньше и максимальной паспортной скорости, показанной на испытаниях В принципе, я с Вами в этом согласен. Случай отряда черноморских ЭБРов очень интересный и редкий. Их эскадренная скорость весьма близка к максимальной. Я уже писал, что на этот факт следовало бы обратить внимание и обсудить. Хотя имеем 16,5*0,9=14,85 и учитывая условия базирования, хорошее обслуживание получим примерно 15 узлов. Насчет 17,5 узлов Потемкина мне это кажется фантазией. Кто это в бою мерял? Слава и др. Бородинцы без перегрузки -17,5*0,9=15,75. Для 2ТОЭ Вы, извиняюсь хоть криком кричите, но обрастание этим не отмените. Как Вы сами говорите, законы физики. Правда здесь еще и законы биологии.

Вик: NMD пишет: Во-первых, в силу особенностей кораблестроения на Юге, "Потёмкин" испытывался строевой командой. Которая, как показали последующие события, больше думала о революционной деятельности. Да и после пожара и замены котлов, корабль просто боялись опять спалить. А по-подробнее и источники можно? Это многое могло бы объяснить.

Вик: NMD пишет: Во-первых, в силу особенностей кораблестроения на Юге, "Потёмкин" испытывался строевой командой. Которая, как показали последующие события, больше думала о революционной деятельности. Да и после пожара и замены котлов, корабль просто боялись опять спалить. А по-подробнее и источники можно? Это многое могло бы объяснить.

Заинька: Это потому, что скорость у черноморцев изначально была третьестепенной характеристикой. На испытаниях не выпендривались, новшеств не испытывали, а обводы весьма удачные оказались. А вот из чемпионов я навскидку упомню только Фантасков.

von Echenbach: Кагул в 1МВ за кем-то гнался из турок и долго держал "21"-? уз

Вик: Comte пишет: Ув. CVG видимо не в курсе, что на скорость влияет не только L/B, а ещё и многие другие факторы. Вода - дело тонкое Без всяких тонких вещей, которые, конечно, влияют, соотношение D, L и B у Евстафиев и Потемкина с точки зрения ходкости лучше, чем у Бородинцев.

NMD: Вик пишет: А по-подробнее и источники можно? Недавно подобное вычитал у Мельникова (советская книжка, когда он ещё старался) об "Очакове". Но можно и "Потёмкина" его же перечитать. Или спросить у Мерлина -- у него это настольная книга... Вик пишет: Пересчет с сохранением пропорций корпуса (я его делал) показывает Если он у Вас сохранился, было бы интересно взглянуть...

Борис, Х-Мерлин: steltsy пишет: Для CVG - "Пантелеймон" и "Потемкин" ("Князь Потемкин-Таврический" в юности) - это не ДВА корабля, а только ОДИН. - а шо... + ещё Святителей ТРИ и целых ДВЕНАДЦАТЬ АПОСТОЛОВ

Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: NMD пишет: цитата: Во-первых, в силу особенностей кораблестроения на Юге, "Потёмкин" испытывался строевой командой. Которая, как показали последующие события, больше думала о революционной деятельности. Да и после пожара и замены котлов, корабль просто боялись опять спалить. А по-подробнее и источники можно? Это многое могло бы объяснить. Нельзя не рассказать об анекдотической, удивительной по своей продолжительности истории выбора образца совсем уж казалось бы примитивного бытового прибора — офицерского умывальника (трубопровода сточной воды тогда в каютах не полагалось). Избранные А. Э. Шоттом в мае 1901 г. «крайне симпатичные по своей компактности и прочности» складные металлические умывальники (установленные уже на «Трех Святителях») вызвали столь уничтожающую критику командира броненосца М. А. Данилевского, что С. П. Тыртов наложил запрет на заказ «никуда не годных» умывальников, не вызывавших прежде никаких претензий. От казенного железного умывальника образца 1875 г., избранного командиром «Потемкина», обратились к деревянному, только что утвержденному главным командиром для броненосца «Двенадцать Апостолов». Начавшееся было изготовление таких умывальников для «Потемкина» остановилось в связи с заменой на кораблях дерева металлом. Тогда строитель, и без того сбившийся с ног из-за хлопот с броней и предстоящего перехода в Севастополь, решил ждать утверждения разрабатываемого в Петербурге специальной комиссией образца типового металлического умывальника, а на переход подобрать что-нибудь из запасов порта. Прошел год. Петербургский образец «уже неоднократно проектирован комисснею», но все еще подвергается изменениям, так как начальник ГУКиС В. П. Верховский одобрил тип умывальника, установленного на только ч'то прибывшем из Америки «Рет-визане». Еще через год строитель, теперь уже В. В. Константинов, ходатайствует о заказе по этому образцу умывальников и для «Потемкина». Но МТК, надеясь помочь петербургской комиссии, предлагает строителю разработать чуть ли не конкурсный образец умывальника, хотя самому МТК нравятся умывальники, используемые в английском флоте. Тем временем В. В. Константинов узнает, что ГУКиС, забыв о гонении на дерево, наряду с металлическими продолжает снабжать корабли деревянными умывальниками прежних типов. Почувствовав свободу действий, он ходатайствует о заказе в одесском магазине Франца Цише 39 умывальников, близких по типу к английским. Но тут как раз подоспела необходимость заказывать умывальники для «Очакова», и севастопольская портовая контора, вызвав на конкурс претендентов из Петербурга, Севастополя и Одессы, 19 июня 1903 г. отдает заказ на умывальники для обоих кораблей «Художественной столярной фабрике К. Э. Акстмана» в Севастополе. Вскоре, правда, возникают «накладки» — «единственный в России» варшавский завод эмалированной посуды отказывает К. Э. Акстману в изготовлении умывальных чаш и ведер по полученным чертежам. Почти четырехлетняя эпопея создания красивых и изящных умывальников завершается достойным образом — волюнтаристским приемом Н. Е. Черниговский решительно заменяет фаянсовыми чаши металлическими, а эмалированные ведра — оцинкованными! стр.118 В этой истории, как в капле воды, отразилась непостижимая безалаберность тогдашней администрации, способной годами жевать пустяки, создавать из ничего проблемы и воздвигать перед строителем препятствия, наблюдая которые приходится удивляться не длительной казенной постройке кораблей, а уже тому, что она все же приходила к завершению. Ходовые испытания 1 сентября 1903 г. «Потемкин» оторвался от стенки Лазаревского адмиралтейства и вошел в док для очистки подводной части перед ходовыми испытаниями, проверки и исправления клинкетов подводных торпедных аппаратов, из которых правый кормовой еще в марте из-за обнаружившейся течи был заглушён временной коробкой. 8 октября «Потемкин», снова вернувшийся в Корабельную бухту, поднял вымпел, принял с берега знамя 36-го экипажа и начал кампанию, одновременно продолжая .достроечные работы и готовясь к испытаниям. Каждое утро поднимались по трапу и исчезали в отсеках рабочие мастерских порта, Николаевского и Путиловского заводов. А рядом с этой деловитой мастеровой деятельностью налаживалась жизнь корабля как организованной боевой единицы. В списках экипажа, согласно вахтенному журналу, значились 21 офицер, включая командира капитана 1-го ранга И. П. Тихменева, строителя В. И. Константинова и его помощника А. А. Видстсдта, трех проходивших стажировку перед отбытием воинской повинности инженеров-технологов, записанных «вольными механиками» ( в их числе и А. М. Коваленко, единственного из офицеров этого состава участника исторического революционного рейда); восемь кондукторов и неизменно первый в их списке — старший боцман Ф. В. Мурзак, 69 унтер-офицеров, в том числе рулевой квартирмейстер Михаил Костенко, в чьих руках штурвал броненосца был во всех походах 1903—1905 гг.; S68 рядовых матросов, к которым следует прибавить 22 человека, обучающихся в школах КОмекдоров, минеров и минных машинистов. Заняли свои места вахтенные, зорко следят за жизнью на ренде сигнальщики и .чллпилютея, вызывая подвахтенных и командуя авральными работами, боцманские дудки. По расписаниям начинаются учения и МЯЯТИЯ, перемежаемые тревогами. «Потемкин» перед испытаниями (башни 305-мм орудий еще отсутствуют). Три дня принимали с барж нефть для подготовленных к действию КОТЛОВ посопоп группы, 13 и 14 октября опробовали машину на швартовах, а утром 15 октября, спустив брейд-вымпел старшего на рейде, вышли на Большой рейд и, обменявшись позывными с сигнальной мачтой главного командира, в 9 ч 20 мин семью выстрелами впервые салютовали севастопольской крепости, получив ответ с Константиновской батареи. Через 25 минут, пройдя траверз Херсонесского маяка, легли на курс норд-ост и приступили к испытаниям под шестью котлами кормовой группы. На следующий день, также при неполном давлении и на скорости около 8,5 уз галсами между мысами Херсонес и Сарыч ходили под 16 носовыми котлами. В субботу 18 ноября пары были подняты во всех 22 котлах и в пробегах между Евпаторийским и Херсонесским маяками скорость при давлении 15 атм довели до 16,5 уз по лагу (частота вращения винтов 85 об/мин). Вторую половину дня ходили под девятью котлами (из них семь носовых) при давлении 10—-11 атм. 20 октября на переходе к мысу Сарыч частоту вращения винтов довели до 88 об/мин, но давление в котлах вместо 17атм по спецификации и на этот раз не превысило 14,7 атм: под водили носовые нефтяные котлы, не дававшие полного пара. 11 ноября, после ряда переделок, вновь вступали в кампанию, под всеми котлами средним ходом дошли до Балаклавы и, выведя из действия вновь капризничавшие носовые котлы, вернулись вечером на рейд. Давление в котлах держалось на уровне 11,2 атм, частота вращения — 60 об/мин. 14 ноября на пути к Евпатории, идя со скоростью 14 уз и подняв давление в течение первого чяса с 12,6 до 14 атм, начали прибавлять скорость, однако с увеличением частоты вращения до 80—84 об/мин (15—16 уз) давление упало до 10,5—12,6 атм. Питание нефтяных котлов требовало новой регулировки.1 Дальнейшие испытания прервало торжественно отмечавшееся Черноморским флотом 50-летие Синопской победы. К стоявшему под брейд-вымпелом старшего на рейде «Потемкину» и находившимся в кампании крейсеру «Память Меркурия», учебному судну «Прут» и транспорту «Ингул» в канун праздника присоединились поднявшие вымпелы броненосцы «Три Святителя», «Ростислав» и «Чесма» — носители имен трех из шести линейных кораблей эскадры П. С. Нахимова. После полудня с возглавлявшего эскадру «Потемкина» салютовали поднятому на «Ростиславе» контр-адмиральскому флагу прибывшего из Петербурга младшего флагмаиа Черноморской флотской дивизии великого князя Александра Михайловича, а в ночь на 18 ноября —день победы — в знак принятия главным командиром непосредственного начальствования эскадрой «Чесма» поднимает флаг командующего флотом, недавно введенный новым Морским уставом 1899 г. Утром праздничного дня вместе со всем флотом поднял «Потемкин» георгиевский вымпел — одно из восстановленных к юбилею отличий, дарованных в 1856 г. за героическую Севастопольскую оборону всем семнадцати черноморским флотским экипажам. Вместе с новым вымпелом затрепетали над броненосцем флаги расцвечивания, и рейд огласился грохотом 31 выстрела, которыми флот салютовал вечно памятным героям Синопа и Севастопольской эпопеи. Для парада отправили в город оркестр и знамя экипажа с почетным караулом, после обеда уволили на берег очередную смену, а в 16 ч 22 мин корабль, спустпи флаг, noiic n BUMIKVI, возвратился к обстановке достроечных будней, 26 ноября «Потемкин» вновь вступил в кампанию, совершив и тог же день трехчасовой выход под половинным числом котлов. 28 и 29 ноября механизмы корабля осматривала многочисленная приемная комиссия, включавшая четырех главных специалистов порта (корабельного инженера, механика, артиллериста и ми-пера), трех офицеров флота и 15 инженеров-механиков с кораблей. ОтМ'ГК и комиссию входил известный инженер-механик В. И. Афо-п.HI,си, а возглавлял комиссию младший флагман Черноморской фЛОТСКОЙ ДИВИ.чпп контр-адмирал Ф. Ф. Впшпевецкий. I дехабря, закончив псе приготовления и приняв запасы топ-лива и ВОДЫ) «Потемкин» снопа иышел и море. Одиннадцать часов, то вдоль берега, ТО уходи далеко и море, испытывали полный ход и возможное и, маневрирования без руля. Гудели вентиляторы, всасывая иозду.х гуляющею над морем норд-оста, новые и новые порции угля летели и полыхающие огнем ненасытные зевы топок, добела раскалилась кирпичная облицовка носовых котлов, но пар, к огорчению механиков, не «лез в гору» — его давление, упавшее на девятом часу пути до 7 атм, ни разу не поднялось выше 10,6 атм. За шесть первых часов пробега, предусмотренных контрактом, при частоте вращения винтов 83—86 об/мин средняя мощность машин, вычисленная по индикаторным диаграммам, вместо 10 600 л. с. составила лишь 10 154 л.с. Еш,е меньшей — 8988 л. с. стр.121 (83 об/мин) — она оказалась за время восьмичасового пробега. Действие машин, как доносил в Петербург В. И. Афонасьев, было «вполне удовлетворительное», а «недоразвитие сил» комиссия единогласно приписывала «трудности применения» нефтяного отопления для котлов Бельвиля.1 Не отвечавший за эффективность этого отопления (выполненного по рекомендациям МТК) завод считал несправедливым взыскивать с него штраф за недостижение контрактной мощности, и управляющий Морским министерством приказал повторить восьмичасовые испытания только под угольными котлами, которые должны были обеспечить соответствующую их числу долю общей мощности, т. е. не менее 6748 л. с. Неудача испытаний заставила отложить и планировавшиеся по широкой программе — с торпедными стрельбами на полном ходу броненосца и проверкой точности хода торпед с приборами Обри и без них — испытания подводных траверзных поршневых совковых торпедных аппаратов, только что принятых от Путилов-ского завода. Своевременное проведение этих стрельб позволяло накопить необходимый опыт для проведения аналогичных испытаний на еще большей скорости на крейсере «Очаков». Вместе с уже проведенными в 1902 г. на крейсере «Память Меркурия» испытаниями двух НОВЫХ типов аппаратов (один из них был теперь „па «Потемкине») все эти испытания должны были ускорить окончательный выбор типа торпедного аппарата для новых кораблей. День 20 декабря стал неожиданным серьезным испытанием для корабля и его экипажа. В девятом часу утра под котлами левой нефтяной кочегарки, где находились под парами два дежурных котла, вдруг загорелась нефть. Нерастерявшиеся кочегары в течение получаса сумели ликвидировать пожар паром действовавших котлов, но через некоторое время пожар вспыхнул вновь и попытки затушить его паром оказались безуспешными. Зловещий сигнал пожарной тревоги привел в действие весь экипаж — задраены все двери и люки, ведущие в аварийную кочегарку, герметизируются вентиляционные трубы, из прилегающих помещений эвакуируется горючее оборудование и снабжение, в более отдаленные погреба перенесены патроны. Пар в аварийных котлах, не сумев погасить огонь, уже начинал садиться, а спешно разводившиеся два котла в угольных кочегарках еще не были готовы. Пожар не прекращался, и уже начала выпучиваться раскаленная броневая палуба над котлами. К главному командиру отправили с докладом офицера, из порта вызвали пожарно-буксирные катера, приготовились отклепывать якорь-цепь и подняли сигнал с просьбой прислать шлюпки для эвакуации рабочих и помочь в борьбе за живучесть корабля. В 10 ч 15 мин два угольных котла дали спасительный пар, ввели в действие средства паротушения, и к 11 часам пожар был полностью ликвидирован. Ущерб был ощутимый — покоробились листы кочегарных площадок и вентиляторов, сгорела изоляция проводов, пострадала теплоизоляция паровых труб И котлов, подмочены электродвигатели водоотливных насосов. Однако созданная в тот же день по приказу управляющего Морским министерством следственная комиссия, не обнаружив на месте причин возгорания нефти и учтя изолированность потерпевшей аварию кочегарки, что позволило сохранить в неприкосновенности обстановку в ней до возобновления следствия, сочла возможным продолжить испытания под угольными котлами. Приказано было лишь обеспечить самые строгие меры по предотвращению и ликвидации возгораний при действии двух нефтяных котлов, обеспечивавших во время испытания паровое отопление и работу динамо-машин системы освещения. 22 декабря «Потемкин» вновь вступил в кампанию. Приняв утром членов комиссии и продолжавших свое дело ра'бочих, заполнив междудонные отсеки водяным балластом (осадка корабля 8,18 м носом и 8,33 м кормой с учетом предстоящего в пути расхода топлива соответствовала средней проектной 8,23 м), «Потемкин» в 10 ч 30 мин снялся с девиационной бочки. Давление в котлах № 5, 7, 9—22, находившихся с шести часов утра под парами, к 11 часам было доведено до 16 атм, и в 11 ч 30 мин директор Николаевского завода объявил комиссии о начале времени отсчета восьмичасового испытания. Давление пара, державшееся в течение первых четырех часов на уровне 17,5—16,9 атм (частота вращения винтов 76—74 об/мин), начало падать до 14—10,5 атм, и лишь крайними усилиями з.шодскпх, корабельных и присланных им в помощь из экипажей 38 опытных кочегаров удалось удержать давление па уровне 15,4 атм. Скорость по лагу на курсах зюйд-осг 45° и обратном составляла 13,3 и 13,1 уз. Мощности, вычисленные по девяти сериям индикаторных диаграмм, — наибольшая ' 7257 л. с. и наименьшая 6799 л. с. — превысили заданный минимум, подтвердив соответствие машин спецификационным требованиям. Комиссия, возобновившая расследование причин пожара, выявила ряд конструктивных и технологических изъянов в систе-M.ix и оборудовании нефтяного отопления котлов. Неплотности соединений трубопроводов, неисправность нефтеобогревателя и несовершенство форсунок привели к скапливанию мазута вместе с трюмной водой иод днищем котла. Недостаточная толщина кирпичной ОблИЦОВКИ топок вызвала недопустимый перегрев днища котла, ПОДЦСржив&ЗШИХ его бракет фундамента, оказавшихся даже деформированными, а следовательно, и скапливавшейся под ними нефти. Перегрен и недостаточная изоляция проходившего под котлом вентиляционного канала сделали возможным засасывание и воспламенение горячей нефти. Вскрылась и причина затянувшейся борьбы с пожаром — сообщение аварийной кочегарки с левой средней, дверь в которую не могли задраить из-за отсутствия ключа к ее приводу с жилой палубы вследствие, стр.123 как деликатно выразилась комиссия, «неполной готовности» броненосца. За такое упущение и необеспеченность при выходах в море всех средств борьбы за живучесть корабля приказом главного командира было поставлено «на вид» произведенному в контрадмиралы прежнему командиру И. П. Тихменеву и принявшему от него корабль за несколько дней до пожара капитану 1-го ранга Е. Н. Голикову, даже не доложивших о необходимости устранения столь серьезных изъянов, при которых вообще нельзя начинать кампанию. Поэтому до приведения в полную готовность всех средств обеспечения непотопляемости и исправления водоотливных насосов дальнейшие испытания были отменены. Вследствие выявленных недостатков, необеспеченности даже равной с угольными котлами паропроизводительности и очевидной длительности предстоящих еще опытов и усовершенствований комиссия "рекомендовала вернуться на «Потемкине» к угольному отоплению всех его котлов, так как нельзя делать «опытным и незаконченным» стоящий многие миллионы боевой корабль и ради проблематичных усовершенствований надолго выводить его из активной боевой службы. В общем справедливые, эти рассуждения вряд ли были применимы к «Потемкину», имевшему все же достаточно удовлетворительно действовавшую систему нефтяного отопления, которая при необходимости позволяла развивать почти полную мощность машин. Поскольку в мирное время она практически никогда не требовалась, отпадали опасения за чрезмерный износ угольных котлов (из-за периодически выводившихся из действия нефтяных котлов). Меньшее их количество, изолированность в самом отдаленном отсеке позволяли, не вредя боевой подготовке корабля, с полной безопасностью и в реальных морских условиях, недостижимых для береговых установок, периодически совершенствовать систему нефтяного отопления, вплоть до замены самого котла. Ведь МТК не нашел препятствий к установке и обслуживанию на уже совершившем к тому времени переход в Порт-Артур учебном судне «Океан» новейших водотрубных котлов четырех разных типов. Все преимущества нефтяного отопления и особенно не зависящая прямо от физической выносливости кочегаров подача топлива уже подтвердились на «Потемкине», но, по-видимому, бюрократические трудности организации опытов на боевом корабле и преувеличенные после недавнего пожара опасения перед неуловимо разливающимся и требующим несравненно более тщательного надзора жидким топливом не позволили комиссии прийти к более объективному решению. Примечательно, однако, что один из трех представленных в комиссии инженеров-механиков Е. А. Пчельников 1 остался при отдельном (правда, пока не установленном) мнении. Ходатайство главного командира от 5 января 1904 г. о переделке «теперь же» под уголь отопления носовых котлов «Потемкина» было рассмотрено МТК лишь 15 марта 1904 г., когда Россия уже третий месяц вела развязанную Японией войну на Дальнем Востоке, и это обстоятельство, возможно, повлияло на решение отказаться от нефтяного отопления не только на «Потемкине», но и на строившихся по его образцу броненосцах «Евстафий» и «Иоанн Златоуст». Так или иначе, но с легкостью приняв в 1897 г. решение о почти повсеместном введении на кораблях флота нефтяного отопления, МТК с такой же легкостью теперь от него отступался. Впрочем, «не отказываясь совершенно» от применения нефтяного отопления корабельных котлов и учитывая, что черноморские инженеры-механики «достаточно ознакомились» с особенностями их различных систем (кроме «Потемкина» и «Ростислава» с нефтяными котлами с 90-х годов прошлого века успешно плавали ряд миноносцев. — Р. М.), МТК считал целесообразным поручить главному командиру Н. И. Скрыдлову организацию новых «береговых» опытов. Мало свойственные военному порту, требующие опытно-конструкторских работ и соответственно заинтересованных исполнителей, эти работы едва ли были организованы Н. И. Скрыдло-вым, который после гибели 31 марта в Порт-Артуре С. О. Макарова был назначен командующим флотом в Тихом океане. Жаркое лето 1904 года Вновь притянутый цепями к набережной Корабельной бухты, заносимый декабрьским снегом имеете с дремавшими тут же в вооруженном ре.черне «Георгием Победоносцем» и «Двенадцатью Апостолами», «Потемкин» встречал новый, 1904 год в суете возобновившихся на нем достроечных работ. К заботам строителя прибавились еще и волнения в связи с .выявившимися финансовыми неурядицами. Несмотря на подтвержденную еще документами А. Э. Шотта экономичность постройки «Потемкина» (по сравнению с постройкой «Трех Святителей»), сметные кредиты ввиду свободного их расходования начальством на другие заказы х оказались исчерпанными уже в 1903 г. Между тем в мае 1903 г. на достройку корабля, согласно составленной строителем смете, требовалось еще 355 355 руб. В ход пошли кредиты «Очакова», из которых Ека-терипославскому заводу за краны «Потемкина» пришлось упла-ти и, в августе 30 827 руб., и начальник ГУКиС, указывая на «чрезмерные расходы» по постройке броненосца, предлагал до конца года ограничиться по обоим кораблям дополнительно переводимым кредитом в 30 тыс. руб. Фактические выплаты по договорам «Потемкина» в соответствии со сметой строителя составили во втором полугодии 1903 г. И7 тыс. руб. и еще 200 тыс. руб. требовалось уплатить в 1904 г. Заметную долю расходов составляли и переделки 1 В Николаеве, в частности, за счет «Потемкина» оборудовали патронные погреба на пароходах Добровольного флота. стр.125

Вик: NMD пишет: Если он у Вас сохранился, было бы интересно взглянуть. Он на бумаге, рукописный. Не срочно, но воспроизведу материалы на форум.

Вик: Спасибо, Борис, Х-Мерлин. Эта книга у меня есть, но вот внимания на этот факт я не обратил. Восникает еще интересный факт. Из представленных цитат видно, что котлы ни на одном испытании максимально возможной своей паропроизводительности не давали. Ни в этом ли один из секретов такой шустрости Потемкина в дальнейшей службе? Наладили котлы...

grosse: Июньские маневры 1914 года бригады ЛК ЧФ: "Маневры закончились пробегом бригады полным ходом для определения каждым кораблем действительной скорости в бою на длительный промежуток времени. Всю ночь, поддерживая полное давление пара во всех котлах, развив предельную частоту вращения винтов и обгоняя друг друга, шли корабли к берегам крыма. Только на траверзе Херсонеского маяка закончил Пантелеймон свой 10-часовой пробег. Неустанные работы по совершенствованию механизмов корабля, меры по его разгрузке и тренированность машинной команды и кочегаров, перебросавших в топки за время гонки свыше 160 т угля, позволили развить среднюю скорость 16,68 уз, т.е. опять таки больше чем на приемных испытаниях." Вот так вот, не больше но и не меньше. Или Потемкин был самым скоростным (а это не так, ведь корабли друг друга обгоняли), или средняя скорость всей бригады (!) в течении 10 часов (!!!) была под 16,68 узла. Мне кажется что балтийская бригада просто отдыхает и нервно курит в стороне... П.С. кстати при средней 16,68 в течении 10 часов максимальная(экстремальная в бою) до 17,5 узлов уже выглядет вполне реально.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Кагул в 1МВ за кем-то гнался из турок и долго держал "21"-? уз За Хамидие. И энтот эльзвик успел драпануть!

Krom Kruah: grosse пишет: Мне кажется что балтийская бригада просто отдыхает и нервно курит в стороне... И на Балтике никто не повесился? Ну, или там - застрелился? Ну, или - никого не расстреляли?

kimsky: grosse пишет: Или Потемкин был самым скоростным (а это не так, ведь корабли друг друга обгоняли) Я бы сказал, что тут понять сложно - обгоняли это ведь не значит что менялись местами по десять раз. Пара обгонов произошла - и вполне можно писать "обгоняя друг друга". Но вообще то, конечно, в самый высокий ход у "Потемкина" верится плохо. А так - вполне нормальный результат, говорящий о хорошем состоянии механизмов.

СДА: NMD пишет: Меня просили привести цифры -- я привёл цифры... Он по скорострельности вроде цифры просил. Их я ему из Гончарова скопировал. Кстати интересно выглядит заметное увеличение скорострельности 6" Славы к 1913 году - она вплотную приблизилась к скорострельности казематных 6". Похоже там что то модернезировали, видимо часть механических операций заменили ручными.

Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Восникает еще интересный факт. Из представленных цитат видно, что котлы ни на одном испытании максимально возможной своей паропроизводительности не давали. Ни в этом ли один из секретов такой шустрости Потемкина в дальнейшей службе? Наладили котлы... - экипаж постоянно занимался учёбой... в море дома!...(С)

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: von Echenbach пишет: цитата: Кагул в 1МВ за кем-то гнался из турок и долго держал "21"-? уз За Хамидие. И энтот эльзвик успел драпануть! - Хамидие на ест.тяге 20узлов... форс. - 22узла... вот и ушёл... хотя скорее это Кагул его не смог догнать...

41-й мученик: von Echenbach Подобная прелесть плавает в Howl's moving castle (2004 год, если я не ошибаюсь, студия Гибли). К сожалению, присутствует лишь в двух 10-исекундных эпизодах, выходе эскадры из Порт Рояля и возвращении в него единственного избитого броненосца

realswat: СДА пишет: Кстати интересно выглядит заметное увеличение скорострельности 6" Славы к 1913 году - она вплотную приблизилась к скорострельности казематных 6". Похоже там что то модернезировали, видимо часть механических операций заменили ручными. Так же замечательно увеличилась скорость стрельбы и 75-мм пушек Славы - и она вплотную приблизилась к скорости стрельбы 75-мм пушек Баянов. Так что там, видимо, просто людей "модернизировали" наконец:-))Но вообще в этот период на башни ставились муфты Дженни.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Хамидие на ест.тяге 20узлов... форс. - 22узла... вот и ушёл... хотя скорее это Кагул его не смог догнать.. Да, конечно. Но с учете возрасти, турецкой эксплуатации механизмов и т.д. - сериозное достыжение! Ну, а Кагуль по условий ув. клерка (с ветки "Во сколько раз Асама сильней Варяга") явно не 6000-тонник 23 уз. не держал...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: турецкой эксплуатации - думаю что конкретно ан Гамидие дело было поставлено хорошо... довели же до Стамбула после торпеды почти утонувший крейсер

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: довели же до Стамбула после торпеды почти утонувший крейсер И с погоды повезло... по сути - полный штиль...

Вик: СДА пишет: Кстати интересно выглядит заметное увеличение скорострельности 6" Славы к 1913 году - она вплотную приблизилась к скорострельности казематных 6". Похоже там что то модернезировали, видимо часть механических операций заменили ручными. Читал где-то такую байку. Что-то в подаче (не помню, что) толкало снаряды, по-моему. 6дм механически и получалось медленно. Дальше помню прямо дословно "поставили шустрого матроса с палкой и дело пошло быстрее". Это, кстати и к сведению CVG. Башни СК дело, конечно, хорошее, но в самом начале 20в - несколько преждевременное.

Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: экипаж постоянно занимался учёбой... в море дома! Одной учебой здесь не обойдешься.

Вик: grosse пишет: П.С. кстати при средней 16,68 в течении 10 часов максимальная(экстремальная в бою) до 17,5 узлов уже выглядет вполне реально. Ой, считать, надо считать. Кстати, еще. Машины Потемкина проектировались, а точнее копировались с английских машин Трех Святителей. А тот будучи сильно перегружен 13300т вместо 12480т дал на испытаниях 17 узлов при 11 с лишним тысячах инд сил.. А у Потемкина на испытаниях явно лезли проблемы нефтяным отопленим. Кстати, господа, никто не даст общую площадь нагревательной поверхности котлов Потемкина и Евстафиев?

Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Одной учебой здесь не обойдешься. - обученность л/с творит чудеса - см. Цусиму

пьер: Вик пишет: Кстати, господа, никто не даст общую площадь нагревательной поверхности котлов Потемкина и Евстафиев? По "Евстафию" и "Иоанну Златоусту". "... общая площадь нагревательной и колосниковой поверхностей соответственно 2106,7 и 98,3 м.кв., рабочее давление пара 17 кгс/см.кв." Л.А.Кузнецов. "Евстафий". Гангут, выпуск 10, С-Петербург. 1996.

kimsky: Вик пишет: Дальше помню прямо дословно "поставили шустрого матроса с палкой и дело пошло быстрее". Вообще то использование ручных прибойников вместо гидравлических повышало (во всяком случае - примеры имелись) скорострельность даже в башнях ГК... Вероятно, коли вы сделали такой вывод в отношении СК на опыте башни СК, то и я могу предположить, что "Башни ГК дело, конечно, хорошее, но в самом начале 20в - несколько преждевременное"?

Comte: Krom Kruah пишет: Ну, или - никого не расстреляли? Много кого. Через 3-4 года после описанных событий.

СДА: kimsky пишет: то "Башни ГК дело, конечно, хорошее, но в самом начале 20в - несколько преждевременное"? Скорее это единственное решение обеспечивающее приемлимые углы обстрела, при хорошей защищенности. А вот с СК решения уже могут быть разными - можно и в каземат пушку поставить.

kimsky: СДА пишет: А вот с СК решения уже могут быть разными - можно и в каземат пушку поставить. Можно и в каземат, и в батарею, можно и на верхнюю палубу или мостик. Обсуждали много. Просто странно, что на основе неудачности прибойников для СК вывод о плохости башен СК сделать можно, а на основе неудачности прибойников для ГК - такой же вывод о башнях ГК сделать нельзя...

von Echenbach: Спасибо. Но я что-то не могу войти в сайт. Посылает в Дисней...

Вик: kimsky пишет: Вообще то использование ручных прибойников вместо гидравлических повышало (во всяком случае - примеры имелись) скорострельность даже в башнях ГК... Вероятно, коли вы сделали такой вывод в отношении СК на опыте башни СК, то и я могу предположить, что "Башни ГК дело, конечно, хорошее, но в самом начале 20в - несколько преждевременное"? Насколько, представляю, речь шла не о прибойниках, а о перегрузке в системе подачи. kimsky пишет: Можно и в каземат, и в батарею, можно и на верхнюю палубу или мостик. Обсуждали много. Просто странно, что на основе неудачности прибойников для СК вывод о плохости башен СК сделать можно, а на основе неудачности прибойников для ГК - такой же вывод о башнях ГК сделать нельзя... Ну Вы же сами понимаете, почему... И вопросы Ваши риторические. А для ГК этот вывод сделать нельзя по очень многим причинам. Назову только некоторые. 1. Башенная установка улучшает защиту и углы обстрела орудий. И для того малого количества орудий ГК, которое нес ЭБР в силу их тяжести, указанные преимущесва принципиальны. 2. Снаряды к орудиям ГК слишком тяжелы, чтобы отказываться от механизмов и выполнять операции вручную. Будет слишком медленно. Упомянутый Вами пример, если и имел место, то, наверное, в более ранний период. Можно продолжать и далее.

Вик: пьер пишет: По "Евстафию" и "Иоанну Златоусту". "... общая площадь нагревательной и колосниковой поверхностей соответственно 2106,7 и 98,3 м.кв., рабочее давление пара 17 кгс/см.кв." Л.А.Кузнецов. "Евстафий". Гангут, выпуск 10, С-Петербург. 1996. Спасибо. Поищу в выписках из книги Афонасьева коэффициенты о связи площади нагревательной поверхности и максимально возможных инд. силах машины, обеспечиваемых паропроизводительностью котлов, и попробую посчитать.

kimsky: Вик пишет: Ну Вы же сами понимаете, почему... Указанное Вами - лишь доказательство на то, что установки надо совершенствовать, и расчеты готовить. А для того, чтобы совершенстовать - их надо и применять... Вик пишет: И вопросы Ваши риторические. Нисколько. Разговоры о больших весах башен, о их ненадежности и прочем - велись часто. Выводы, полагаю у всех были свои. Вы выдвинули новй аргумент - ненадежность/медленность механических прибойников. Ответ - это было свойтвенно не только башням СК, но и ГК. Соотвественно, аргумент про прибойники или действует в обоих случаях, или не действует в обоих же... Вик пишет: Упомянутый Вами пример, если и имел место, то, наверное, в более ранний период. Нисколько. Самый конец 90-х или начало 1900-х. Предупреждая возможный вопрос - речь именно о 305-мм пушках. А "если и имел" - вообще немного оскорбительно звучит, нет?

NMD: Вот кстати в Джейне за 1914г. восторженное примечание по поводу ручных прибойников на 280мм башнях "Фон дер Танна", типа с ними немцы ставят рекорды скорострельности... Правда долго так быстро не постреляешь...

kimsky: NMD пишет: Правда долго так быстро не постреляешь... Наверное, высадить пол боезапаса с максимальной скорстрельнотью и впрямь не выйдет Но учитывая среднюю скорострельность... подозреваю, что удерживать оную было реально.

CVG: А быстро тогда стрелять и нельзя было. Стволы пушек тех лет не имели теплоизоляционных кожухов. По этому при частой стрельбе, ствол перегревался, происходил его прогиб и как следствие - увод снаряда от положения прицела. Самый мощный линкор 1904 года это наш "Цесаревич". Он сможет одолеть и "Микасу", и "Лондон" и немецкий "Брауншвейг".

Krom Kruah: CVG пишет: Самый мощный линкор 1904 года это наш "Цесаревич". Он сможет одолеть и "Микасу", и "Лондон" и немецкий "Брауншвейг". Может... Если ему никто не мешает...

steltsy: kimsky пишет: Ответ - это было свойтвенно не только башням СК, но и ГК. Соотвественно, аргумент про прибойники или действует в обоих случаях, или не действует в обоих же... Ну это Вы погорячились, одно дело пропихнуть в ствол чушку в 40-50, пусть до 150кг (8"), и совсем другое в 3,5 - 4 центнера. Насчет 6" - однозначно механизация прибойников значительно снизила техническую скорострельность, если память не изменяет 6" Кане на заводских испытаниях давала до 10 в/мин (унитар), за что и прописалась в РИФ, а при эксплуатации , тем более в башнях.

kimsky: steltsy пишет: Ну это Вы погорячились, одно дело пропихнуть в ствол чушку в 40-50, пусть до 150кг (8"), и совсем другое в 3,5 - 4 центнера. Тогда погорячился не я, а - последовательно - адмирал-изобретатель, артиллеристы, командир корабля и техсовет, порекомендовавший принятие оной системы и на других кораблях.

Krom Kruah: Вик пишет: Поищу в выписках из книги Афонасьева коэффициенты о связи площади нагревательной поверхности и максимально возможных инд. силах машины, обеспечиваемых паропроизводительностью котлов, А не поделитесь? Это и мне очень интересно!

Квадратная Голова: steltsy пишет: Насчет 6" - однозначно механизация прибойников значительно снизила техническую скорострельность, Видимо по этому в башенках Цесаревича ее и не было. steltsy пишет: если память не изменяет 6" Кане на заводских испытаниях давала до 10 в/мин (унитар) В РИФ было принято раздельное заряжение. Хотя для механизированой подачи можно было бы использовать и унитар. У французов ЕМНИП вполне себе были среднекалиберные унитары. Поэтому вместо двух норий у них в каждой башне - одна. steltsy пишет: 6" Кане на заводских испытаниях давала до 10 в/мин Видимо патроны лежали выложенными на столе рядом с пушкой, и их оставалось только дослать. На корабле они храняться в погребе. В случае с броненосцем английского типа - в далеко расположенном погребе. steltsy пишет: тем более в башнях. А что с башнями Цесаревича не так? Там, чтобы следующий снаряд оказался аккурат напротив казенника, нужно всего навсего прокрутить моторчикм метр цепи.

steltsy: Квадратная Голова пишет: В РИФ было принято раздельное заряжение. Хотя для механизированой подачи можно было бы использовать и унитар. Не помню как в Бородинские, но в Олеговские башни унитар не влезал, т.е. у нас как всегда - взяли лучшее и испоганили при исполнении. В общем при меньшей механизации 6" башен, и введении в расчет орудия 1-2 "шустрых" матросов, получили бы и более простую и более скорострельную установку IMHO. Ну и псевдоэкономия на картузном заряжании - туда же.

CVG: Надо было просто на "Цесаревиче" и четырех кораблях серии "Бородино" не ставить еще сырые отечественные 152мм башенные артустановки, а просто взять и купить у Франции комплект отличных башенных 140мм артустановок и поставить их на "Цесаря" и "Бородинцев". Получилось бы гораздо лучше во всех отношениях. И дешевле наверное. А уж на "Славу" потом поставить уже доведенные до ума отечественные 152мм артустановки.

kimsky: CVG пишет: Надо было просто на "Цесаревиче" и четырех кораблях серии "Бородино" не ставить еще сырые отечественные 152мм башенные артустановки На "Цесаревиче" были вполне себе французские установки. На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся. А скорострельность более-менее "прототипных" 2-орудийных установок "Жорегиберри" (с унитарами) - 5-6 в/мин.

CVG: kimsky пишет: А скорострельность более-менее "прототипных" 2-орудийных установок "Жорегиберри" (с унитарами) - 5-6 в/мин. Ну и нормально. Выходит французы для своей новой башенной двух орудийной 152мм артустановки использовали пушки Канэ 152мм/45к. А может кто и спецов привести сравнительные и полные ТТХ французкой башенной двух орудийной 152мм артустановки (на "Цесаревиче") и французкой же башенной двух орудийной 140мм артустановки (на "Жеригериберри"). Очень надо!

kimsky: CVG пишет: Очень надо! Чертежи тех и тех есть в инете, а какие-то точные характеристики ближе архивов не найдете. А до Венсена далековато...

NMD: CVG пишет: Стволы пушек тех лет не имели теплоизоляционных кожухов. Уверены на все 100? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2007_02/Draw/05.jpg

Вик: kimsky пишет: Нисколько. Самый конец 90-х или начало 1900-х. Предупреждая возможный вопрос - речь именно о 305-мм пушках. А "если и имел" - вообще немного оскорбительно звучит, нет? Хотелось бы подробнее, узнать об этом. А "если и имел" подразумевало не Вашу объективность, а объективность анализа этого явления первоисточником. В смысле, пару раз получится стрельнуть шустро, но потом нажитая грыжа будет мешать. Все-таки 300-400кг кантовать вручную - тяжкая работа. Поэтому, хотелось бы знать, как проводились сравнительные испытания, длительность стрельбы, в частности. kimsky пишет: Вы выдвинули новй аргумент - ненадежность/медленность механических прибойников. Ответ - это было свойтвенно не только башням СК, но и ГК. Соотвественно, аргумент про прибойники или действует в обоих случаях, или не действует в обоих же... В отношении ГК этот аргумент (не только для прибойников, но и всей системы подачи) действует слабее в силу большого веса снаряда: с ним тяжело работать вручную. Далее, уже писал, в отношении ГК преимущества башенной установки (защита, углы обстрела) важнее и, в смысле угла обстрела, более ярко выражены. Ну а для СК, не секрет, скорострельность казематных орудий, как правило, выше.

Вик: Krom Kruah пишет: А не поделитесь? Это и мне очень интересно! Доберусь (через несколько дней) до своих записей, поделюсь

Вик: CVG пишет: Надо было просто на "Цесаревиче" и четырех кораблях серии "Бородино" не ставить еще сырые отечественные 152мм башенные артустановки, а просто взять и купить у Франции комплект отличных башенных 140мм артустановок и поставить их на "Цесаря" и "Бородинцев". Получилось бы гораздо лучше во всех отношениях. И дешевле наверное. А уж на "Славу" потом поставить уже доведенные до ума отечественные 152мм артустановки Насчет"отличных" не знаю. Вводить новый калибр тоже не просто. А проще бы слизать Ретвизана или Потемкина до 18 узлов разогнать для Балтики.

kimsky: Вик пишет: Хотелось бы подробнее, узнать об этом. У французов в башнях "ромбов" - по крайней мере некоторых - были гидравлические прибойники. На тот момент - по заявлениям, во всяком случае - медленные и ненадежные. Скорострельность - по косвенным заявлениям - порядка выстрела в три минуты. Некий адмирал - фамилию сейчас не упомню - предложил использовать ручные прибойники. В 1899 в башне одного из броненосцев установили таковой. На испытаниях средняя скорострельность с неопытным расчетом составила 2.25 мин на выстрел. По оценке командира корабля - с опытным расчетом были бы 1.5 мин на выстрел. В итоге заменили и в прочих башнях. возможно и на прочих броненосцах, но точных данных у меня сейчас, по крайней мере, нет. Вик пишет: В смысле, пару раз получится стрельнуть шустро, но потом нажитая грыжа будет мешать. Там как раз обратная связь :-) Между 1-м и 2-м – 3 мин 3 сек, 2-м и 3-м – 2 мин 22 сек, 3-м и 4-м – 1 мин 49 сек. Видать - приноровились. Вик пишет: Ну а для СК, не секрет, скорострельность казематных орудий, как правило, выше. Возможно, что она окажется выше - особенно. если в башне поставить пушки так, что замки будут открываться не в ту сторону. Вообще же - смотря на картинки с полигонных испытаний пушек СК - на которых развивалась отличная скорострельность - мало верится в то, что в условиях каземата, когда казенник отвернут от подачи, при качке к тому же, экзерсисы типа "четыре матроса подтягивают по унитару каждые 6 секунд" мне тоже не кажутся имеющими шансы на продолжительное воспроизведение. Кроме отого, для СК вполне важны те же углы обстрела, то же возвышение над ВЛ. Можно, конечно, сослаться на просвещенных мореплавателей, ставивших нижний ряд СК, бывало, в 3.6-4 метра от ВЛ... при нормальной загрузке. И считавших это нормальным... пока не пришлось переносить пушки на верхнюю палубу.

Вик: Ув. kimsky, мы опять возвращаемся к вечному спору, что лучше для СК в период РЯВ: башня или каземат. Аргументы "за" и "против" есть у каждого варианта. Я уже в одной из веток пытался дать свое видение преимуществ и недостатков каждого варианта. Многочисленные споры на эту тему, на мой взгляд, показывают, что явных губительных недостатков не имеет ни одна система и они практически равны. Выбор определяется тем, какие преимущества считать более ценными. Я лично сторонник казематов по двум причинам: 1. Казематная установка дешевле и проще в изготовлении. Все-таки башня - это сложная техническая конструкция. 2. Бронирование казематов (а лучше батареи) составляет элемент бронирования борта. При этом вполне осознаю недостатки каземата по (перечисляю по важности, на мой взгляд): 1.высоте орудий над WL, 2. углам обстрела, 3.защите орудий. Но, вообще, мне эта проблема мне не кажется столь принципиальной. Проблема здесь несколько шире. Выбор многобашенного, в принципе довольно удачного, но конструктивно сложного, проекта Цесаревича в качестве образца для постройки серии ЭБРов в России способствовал: 1. не очень удачному воспроизведению сложного проекта нашими верфями. Хотя совершенно "отстойными" Бородинцев не считаю. Вполне нормальные боевые машины. Поменяй местами их с японскими ЭБРами в Цусиме, ее итог был бы тем же и, очевидно, с тем же счетом. 2. затяжке строительства кораблей программы 1898г.

Вик: kimsky пишет: Там как раз обратная связь :-) Между 1-м и 2-м – 3 мин 3 сек, 2-м и 3-м – 2 мин 22 сек, 3-м и 4-м – 1 мин 49 сек. Видать - приноровились. Честно говоря, не очень убедительно. Общее время работы примерно 7 минут. Смог ли бы расчет в боевых условиях все это проделывать "на пупе" в течении, скажем, часа с темпом стрельбы хотя бы один выстрел в 4-5 минут. Все-таки "кантовать" 350 кг - это тяжкая работа.

kimsky: Вик пишет: Ув. kimsky, мы опять возвращаемся к вечному спору, что лучше для СК в период РЯВ: башня или каземат. Я всего лишь указал, что ваш аргумент "против" башен СК не катит, по помянутой выше причине. Вик пишет: Честно говоря, не очень убедительно. Общее время работы примерно 7 минут. Вы забыли еще и первый. Его продолжительность не указана, но вряд ли его зарядили заранее. Так что скорее - минут 9-10. Кроме того, вы не учитываете как минимум одну особенность французских башен, упрощавших "кантование". На протяжении семи минут никакого снижения не было, скорее - наоборот. Когда бы оно наступило - бог весть. Средняя скорострельность "выстрел в 2.5 минут" (а тем паче - 1.5 минут) на протяжении достаточно долгого времени для 12-дм пушек мне в ту пору не встречалась. Намного более низкая - да, такая - нет. Работа прибойника не постоянна, время передохнуть все же есть.

Квадратная Голова: steltsy пишет: Не помню как в Бородинские, но в Олеговские башни унитар не влезал, т.е. у нас как всегда - взяли лучшее и испоганили при исполнении. Я думаю, что на то были веские основания. В РИФ уже был принят 6" с раздельно-гильзовым заряжением. Видимо не хотели вводить еще один тип боеприпаса. Так как ИМХО подавать вручную 6" унитары к казематным и палубным установкам - это плохая идея. К тому же, установку Цесаревича, с отдельными элеваторами для снарядов и зарядов, сделали, все таки, французы. steltsy пишет: В общем при меньшей механизации 6" башен Французы так и сделали на Клеберах и, как я подозреваю, на Репюблик, Патри и крейсерах со 164мм двухорудийными башнями. Другое дело, что 164мм - это уже не 6". Да и не понятно, как это дело отразилось на скорострельности. Это вопрос к Кимскому наверно. Я никак не могу разобраться, как снаряды и заряды попадали в этих установках из подбашенного отделения к орудиям. Мне кажется, что выигрыш там был, скорее, в весе подачных труб и вращающейся части установки, чем в скорострельности.

steltsy: Квадратная Голова пишет: Я думаю, что на то были веские основания. В РИФ уже был принят 6" с раздельно-гильзовым заряжением. Ага, испытали с унитаром, возрадовались высокой скорострельности, приняли на вооружение, после чего все испоганили решив заряжать картузами и в добавок спроектировали "тесные" башни куда унитар не помещается никак, даже если и захочешь его в погреба вернуть. IMHO вопрос с 6" Кане накануне РЯВ - чудовищный просчет наших военно-морских чинуш, и дело не только в скорострельности. 6"ки в тот период во всех флотах рассматривались как средство завалить противника большим колличеством фугасов среднего калибра, т.е. нужно именно большая скорострельность и достойный фугас, у нас же ни того ни другого.

Вик: kimsky пишет: Я всего лишь указал, что ваш аргумент "против" башен СК не катит, по помянутой выше причине. То, что я отметил, это не аргумент. В конце концов "шустрый матрос" для СК - тоже выход. Ставить или не ставить тогда башни СК на ЭБРы - это вопрос, ответ на который определяется тем, стоят ли преимущества башен того, чтобы смиряться с их недостатками. В первую очередь, сложностью в изготовлении сравнительно с казематной установкой.

Вик: kimsky пишет: Я всего лишь указал, что ваш аргумент "против" башен СК не катит, по помянутой выше причине. То, что я отметил, это не аргумент. В конце концов "шустрый матрос" для СК - тоже выход. Ставить или не ставить тогда башни СК на ЭБРы - это вопрос, ответ на который определяется тем, стоят ли преимущества башен того, чтобы смиряться с их недостатками. В первую очередь, сложностью в изготовлении сравнительно с казематной установкой.

Вик: kimsky пишет: Кроме того, вы не учитываете как минимум одну особенность французских башен, упрощавших "кантование". Чесно говоря, хотелось бы знать, что Вы имеете в виду kimsky пишет: Средняя скорострельность "выстрел в 2.5 минут" (а тем паче - 1.5 минут) на протяжении достаточно долгого времени для 12-дм пушек мне в ту пору не встречалась. Намного более низкая - да, такая - нет. Работа прибойника не постоянна, время передохнуть все же есть. Я в своем рапорте писал об одном выстреле в 4-5 минут. Мой опыт "кантования" 100мм унитарных выстрелов зенитки и ЗУР ЗРК порождает недоверие к "передохнуть" даже при указанной мною скорострельности. .

Вик: Начинаю выполнять свои обещания. Итак, Расчет мощности H машин, необходимой для достижения 18 узлов ЭБРами типов Бородино и Иоанн Златоуст. Расчет ведется на основе формулы Афонасьева H=1000*(v/A)^(10/3)*(D^2*B/L^2)^(1/3) Также используется преобразованная формула A=(v*D^(0,2)*B^(0,1)*1000^(0,3))/(L^(0,2)*H^(0,3)) Здесь H - мощность машин , индикаторные силы v - скорость, узлы D - водоизмещение, англ. тонны B - макс. ширина корпуса, футы L - длина корпуса между перпендикулярами, футы A - коэффициент, определяемый чистотой и покрытием подводной части, качеством обработки винтов согласно Афонасьеву. Для ЭБРов Афонасьев рекомендует 24-25. Ближе к нижней границе, если подводная часть окрашена, ближе к вержней, если обшита медью. Для большинства ЭБРов с окрашенной подводной частью оценка А по данным испытаний дает значения около 24,5. И по-моему, на эту величину, в некоторой степени, влияют особенности теоретического чертежа подводной части. Коэффициент общей полноты в этой формуле учитывается отдельно соотношением L, B и D. ^ - знак возведения в степень * - знак умножения Методика расчета: 1. По известным из испытаний H, D, L, B и v определяем A для данного корабля по второй формуле. 2. Зная A, по известным D, L и B, определяем H, необходимую для достижения заденной v по первой формуле. 3. Для объективности сравнения необходимо иногда приводить значения D к одинаковой величине. Методика перевода: Известно, что D=g*L*B*h, где h - осадка, g - коэффициент общей полноты. Тогда при сохранении подобия (соотношений теоретического чертежа) имеем для размерений, приведенных к новому D1: D1=g*L1*B1*h1 где L1=k*L, B1=k*B, h1=k*h, где k - коэффициент изменения основных размерений корабля при приведении его водоизмещения от D к D1. Тогда D1/D=k^3 и, соответственно, k=D^(1/3). Отсюда, зная L и B, определяем L1 и B1 для подстановки в формулу. Теперь расчет. 1.Слава. Слава взята из Бородинцев потому, что ее испытания проводились без спешки и,очевидно, дали наиболее объективные результаты. D=14415, v=17,64, H=16365, L=114,4 м = 375, 1фута , B=23,2 м = 76,1 фута. (Данные из Грибовский. Эск. бр-цы Бородино, с.24-25) Подставляем эти данные в формулу для A. Получим A=24,38. В качестве приведенного D1 берем 14200т. (согласно Грибовскому Гангут, N 2, с.29 14200 - нормальное водоизмещение Бородинцев) Пересчет основных размерений не ведем т.к. это "родное" реальное водоизмещение Бородинцев с их реальными основными размерениями. Подставляем известные величины в формулу для H. Получаем H=17200 и.с. 2. Златоуст. D=12855, v=16,2, H=10623, L=111,6 м = 365, 7 фута , B=22,55 м =73,9 фута (Данные из Кузнецов, Евстафий, Гангут N 10, с.59) Подставляем эти данные в формулу для A. Получим A=24,85. Приводим водоизмещение и основные размерения к D1=14200 т. k=(14200/12855)^(1/3)=1,00337. Тогда L1=378,0 фута, B1=76,3 фута. Подставляем D1, L1 и B1 в формулу для H. Получаем H=16175 и.с.

Вик: О площади нагревательной поверхности на 1 и.с. помню. Выдам. О проблемах со снарядами 1911 г в башнях Андреев тоже.

kimsky: Вик пишет: Чесно говоря, хотелось бы знать, что Вы имеете в виду Посмотрите на угол заряжания :-) Вик пишет: Мой опыт "кантования" 100мм унитарных выстрелов зенитки и ЗУР ЗРК порождает недоверие к "передохнуть" даже при указанной мною скорострельности. Если так относиться к "кантованию снарядов" - то как можно рассчитывать на относительно приемлемую скорострельность в каземате, гле те снаряды еще к казеннику подтаскивать надо?

Вик: kimsky пишет: Если так относиться к "кантованию снарядов" - то как можно рассчитывать на относительно приемлемую скорострельность в каземате, гле те снаряды еще к казеннику подтаскивать надо? Но, помилуйте, мы-то сейчас говорим о ГК, а это 300-350кг. Все-таки 40-50кг таскать легче, хотя совсем не подарок, как я уже сказал. Так, что механизация башен ГК - это неизбежность, а вот для СК башен - как посмотреть.

kimsky: Вик пишет: Но, помилуйте, мы-то сейчас говорим о ГК, а это 300-350кг. Все-таки 40-50кг таскать легче, В одном случае 300-350 кг надо толкнуть по горизонтали (даже лучше - но добавми качку), в другом - подтащить на руках 40-50 кг от подачи до казенника, засунуть в казенник, и дальше - уже толкнуть. Первое - делать раз в потлоторы - две с полтиной минуты, второе - каждые 10 сек. А на полигоне - и 6 сек.

Вик: kimsky пишет: В одном случае 300-350 кг надо толкнуть по горизонтали (даже лучше - но добавми качку), в другом - подтащить на руках 40-50 кг от подачи до казенника, засунуть в казенник, и дальше - уже толкнуть. Первое - делать раз в потлоторы - две с полтиной минуты, второе - каждые 10 сек Мы уже ходим по кругу в этой дискуссии. Но остаюсь при мнении, что вручную снаряды ГК трудно толкать и повышение скорострельности ГК с течением времени во многом связано с нарастающей механизацией механизацией подачи. Здесь, силу нелинейной зависимости массы от калибра мы имеем "переход количества в качество" и преимущество ручной работы может свидельствовать только о крайне неудачной конструкции механизма подачи.

Вик: По котлам коротенько. У Кладо для водотрубных котлов При естественной тяге H=П/2,8 При форсированном дутье H=П/2,3 Здесь Н максимальная инд сила машины, обеспечиваемая паропроизводительностью котлов - инд.силы, П - общая площадь нагревательной поверхности котлов в квадратных футах. Но, по-моему, результаты по этим формулам получаются несколько заниженными. Поищу еще выписки из Афонасьева.

kimsky: Вик пишет: Здесь, силу нелинейной зависимости массы от калибра мы имеем "переход количества в качество" Если вам угодно говорить о количестве и качестве - извольте: в одном случае нам надо толкнуть 350 кг раз в полторы минуты. В другом - перенести и затолкать 45 кг-снаряд по идее 9 раз за те же полторы минуты. Во втором случае больше даже переносимая масса: 405 кг. Но и перенос становится сложнее, так как толкать все же проще, чем носить на руках. Вывод - если ратовать за полную механизацию ГК, то и оставлять прежними немеханизированные казематные установки нельзя. Поскольку в них намаешься заметно больше, чем в случае заталкивания снаряда в казенник ГК...

Вик: kimsky пишет: Вывод - если ратовать за полную механизацию ГК, то и оставлять прежними немеханизированные казематные установки нельзя. Поскольку в них намаешься заметно больше, чем в случае заталкивания снаряда в казенник ГК... Уфф... Что легче, я на своем горбу, извините, испытал. Приходилось бойцам помогать. С одной ЗУР толпой народа намеешся больше, ежели ее вручную толкать, чем с десятком ящиков выстрелов (в ящике их два). А по поводу необходимости механизации заряжания СК - дело очень хорошее, кто против, конечно надо, но, на худой конец, как-то обходились и стреляли довольно шустро. А из ГК стали стрелять быстрее только после того, как механизировали процесс заряжания и подачи. А ваши выкладки 350 и 405 - пример линейной аппроксимации. И еще. В силу сравнительно низкой технической скорострельности ГК цикл выстрела во многом ею определяется. А из СК стреляют с максимальной скорострельность не часто.

Krom Kruah: Вик пишет: еще. В силу сравнительно низкой технической скорострельности ГК цикл выстрела во многом ею определяется При том для ГК скорострельность в конце концов определяется и ростом дистанции боя и соответно время полета снаряда. Неск. грубо - рост скорострельности ГК имеет нек. предела, после которого теряет смысла.

Вик: Krom Kruah пишет: Неск. грубо - рост скорострельности ГК имеет нек. предела, после которого теряет смысла. Справедливо, но во времена РЯВ это не критично. Боевая скоростреельность 12дм где-то 1 выстрел в 3-5 минут, а средняя - намного ниже.

kimsky: Вик пишет: А по поводу необходимости механизации заряжания СК - дело очень хорошее, кто против, конечно надо, но, на худой конец, как-то обходились и стреляли довольно шустро. Посмотрите на среднюю скорострельность, если угодно. и не раз говорилось, что периоды шустрости сменялись периодами, когда расчеты лежат с высунутыми языками на палубе. Вик пишет: А из ГК стали стрелять быстрее только после того, как механизировали процесс заряжания и подачи. Еще раз - примеров того, как излишняя механизация снижала скорострельность, а применение ручных средств оную повышало - есть. Причем показано, на мой взгляд достаточно убедительно, что работа прибойником для 12-дм такого напряга, как таскание снарядов и зарядов по каземату для 6-дм не требует. Возражений с фактами я не заметил. Если вы просто предпочитаете думать иначе, независимо ни от чего, что вам говорят - так и скажите. Вик пишет: А ваши выкладки 350 и 405 - пример линейной аппроксимации. Повторю - в одном случае 350 надо передвинуть на пару метров по горизонтали, в другом - перетащить на руках. Вы полагаете, что умотаетесь одинаково? Вик пишет: А из СК стреляют с максимальной скорострельность не часто. Забавно звучит, учитывая что разговор начался с того, как вы помянули шустрого матроса с деревяшкой, повышавшего скорострельность СК - как аргумент против башни. Выходит, что якобы имеющееся превосходство каземата со СКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерией по скорострельности за счет меньшей механизации, но большая утомляемость расчетов в них же, не позволяющая держать скорострельность, - аргумент в пользу казематов. В случае же с ГК - получается, что ситуация обратная - утомляемость, якобы снижающая скорострельность НЕСКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерии важнее, чем повышение скорострельности за счет снижения механизации. Это наверное какакя-то хитрая диалектика, которую мне не понять. приму на веру. Имеем - по Вашим словам - непринципиальность снижение скорострельности СК. Тогда, выходит, что играет большую роль количество стовло, могущих быть наведенными на цель, и "качество" их расположения. Выходит, что башня - выигрывающая в этом случае - лучше?

steltsy: kimsky пишет: Повторю - в одном случае 350 надо передвинуть на пару метров по горизонтали, в другом - перетащить на руках. Вы полагаете, что умотаетесь одинаково? Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче? А у СК - отдельно подносчики (во множественном числе) и заряжающий. kimsky пишет: В случае же с ГК - получается, что ситуация обратная - утомляемость, якобы снижающая скорострельность НЕСКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерии важнее, чем повышение скорострельности за счет снижения механизации. Тут КАЖДЫЙ снаряд будет на пределе, а не дай бог качка? этож 3-4 центнера в "гору" толкать аль одерживать, так и пупок надорвать можно. А снижать скорострельность СК будет только фактор подачи, в случае с башней СК - этот фактор минимален, на крайний случай меняйте заряжающего раз в полчаса.

NMD: steltsy пишет: Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче? А у СК - отдельно подносчики (во множественном числе) и заряжающий. Так там и не один человек работает. У немцев, если память не подводит "прибойная" команда была человек 4-6...

kimsky: steltsy пишет: Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче? Еще раз: в одном случае вам надо передвинуть по горизонтали 350 кг раз в полторы минуты, в другом - перенести на руках 45 кг каждуе 10 секунд на существенно большее расстояние. Если со снарядами непонятно - и переходя к Вашему примеру - оттолкать штангу в угол и отнести гирю на стеллаж. конечно, если бы ручками приходилось брать снаряд с подачи и тащить до казенника... то никакой спины бы не хватило. Но тут несколько иначе. steltsy пишет: Тут КАЖДЫЙ снаряд будет на пределе А с чего вы взяли, что на пределе-то? Когда, скажем, приходится выталкивать со льда машину - весом не в 350 кг, а гораздо больше - то основная проблема - упор, если есть пятачок асфальта, то проблема резко облегчается. И - честное слово - при моих вполне скромных физических кондициях эта задача не оказывалась невозможной. Учитывая, что в башне люди будут поподготовленнее меня, и их будет не один - проблема мне кажется, скорее, мнимой.

Вик: kimsky пишет: Выходит, что якобы имеющееся превосходство каземата со СКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерией по скорострельности за счет меньшей механизации, но большая утомляемость расчетов в них же, не позволяющая держать скорострельность, - аргумент в пользу казематов. Это не аргумент в пользу казематов. Свою точку зрения на сравнительные выгоды казематного и башенного расположнения орудий СК я уже изложил выше. kimsky пишет: А с чего вы взяли, что на пределе-то? Когда, скажем, приходится выталкивать со льда машину - весом не в 350 кг, а гораздо больше - то основная проблема - упор, если есть пятачок асфальта, то проблема резко облегчается. А 30-40 раз. И не на асфальте, а в грязи. Для Жигулей в грязи на один раз реально надо человека 3-4 и на "раз- два взяли". И машина на "нейтралке" легче идет, чем снаряд. На мой взгляд, аргумент в другую сторону.

Anton: steltsy пишет: А снижать скорострельность СК будет только фактор подачи, Не только. Еще и перегрев стволов. Ув. Cobra приводил пример для 152 мм установки кр. Свердлов - на 5 минут стрельбы полной скорострельностью - 25 минут естественного остывания. При Шантунге тоже было подобное для 6" (ЕМНП у Лутонина) - перегрев ствола после 20 выстрелов. Средняя скорострельность СК в большей степени отличается от технической, чем для ГК , так что kimsky пишет: периоды шустрости сменялись периодами, когда расчеты лежат с высунутыми языками на палубе. , а орудия в это время остывают или охлаждаются. Для ГК видимо 2х минут между выстрелами хватает на естественное охлаждение, во всяком случае проблем у ГК с перегревом стволов не отмечалось.

Вик: kimsky пишет: Если со снарядами непонятно - и переходя к Вашему примеру - оттолкать штангу в угол и отнести гирю на стеллаж. Оттолкайте, если она не очень хорошо катится. Так, с элементами проскальзывания. kimsky пишет: Еще раз - примеров того, как излишняя механизация снижала скорострельность, а применение ручных средств оную повышало - есть. Причем показано, на мой взгляд достаточно убедительно, что работа прибойником для 12-дм такого напряга, как таскание снарядов и зарядов по каземату для 6-дм не требует. Возражений с фактами я не заметил. Вся история развитя башен ГК -аргумент. Их скорострельность в десятки раз выросла с 80гг 19в до 20гг 20в. И именно за счет механизации. (с выстрела в 10-15 мин до 2-3 выстр/мин). А скорострельность орудий СК - только в разы. Хотя в силу существенно меньшей массы снаряда здесь процесс механизировать значительно легче. kimsky пишет: Еще раз: в одном случае вам надо передвинуть по горизонтали 350 кг раз в полторы минуты, в другом - перенести на руках 45 кг каждуе 10 секунд на существенно большее расстояние. Не "раз в полторы минуты", а ПОЧТИ НЕПРЕРЫВНО, чтобы обеспечить этот самый раз (в смысле, выстрел). Сколько из этих 90 сек будет длиться процесс заряжания. Уж точно не одним движением руки. А для СК стабильная скорострельность 6 выстр/мин в бою даже в течении 10-15 минут - это завышенная оценка. Завершая со своей стороны, на мой взгляд, затянувшуюся дискуссию, еще раз сформулирую свои утверждения. 1. Мое участие в обсуждении вопроса о механизации подачи в башнях ГК и СК напрямую не связано с доказательствами преимущества той или иной системы установки орудий СК. Свое видение этой проблемы в РИФ перед РЯВ я изложил выше. Для других исторических интервалов оценка может быть совершенно иной. 2. В связи с большой массой снарядов ГК механизация подачи и заряжания способструет повышению скорострельности ГК. Вся история развития установок ГК - тому свидетельство. Исключения свидетельствуют исключительно о неудачности систем механической подачи и заряжания. И, как правило, в истории смирялись с низкой скорострельностью ГК именно из-за принципиальной сложности обеспечить стабильную удовлетворительную скорострельность ручным способом. 3. В установках СК в связи с существенно меньшей массой снарядов механизация системы подачи не играет столь принципиальной роли. В случае недостаточно эффективной работы механической системы подачи здесь возвращались к увеличению удельного веса ручных операций и получали вполне удовлетворительный результат. Пример - Цесаревич. Именно это и только это я и утверждал и утверждаю.

kimsky: Вик пишет: А 30-40 раз. И не на асфальте, а в грязи. А почему в грязи-то? Я с тем же успехом могу сказать, что не 800-900 кг, а только 350. И при обеспечении мер по уменьшению трения. Да еще и под уклон. Вик пишет: И машина на "нейтралке" легче идет, чем снаряд. По льду-то? Я бы сказал, что совершенно непринципиально, главное - точка опоры.

Вик: kimsky пишет: А почему в грязи-то? Я с тем же успехом могу сказать, что не 800-900 кг, а только 350. И при обеспечении мер по уменьшению трения. Да еще и под уклон. kimsky пишет: По льду-то? Я бы сказал, что совершенно непринципиально, главное - точка опоры. Вопрос так напрашивается на ответ, что надо ответить. В грязи потому, что Ваш пример со льдом несколько неудачен. Сравните коэффициенты трения скольжения материалов о лед и с коэффициентами трения скольжения практически любой пары материалов даже с учетом смазки (т.н. внутреннего трения) и коэффициентами для них же трения качения (хотя никаких роликов в стволе нет, а снаряд надо довести до места).

Квадратная Голова: steltsy пишет: Ага, испытали с унитаром, возрадовались высокой скорострельности, приняли на вооружение, Думаю, что принимали на вооружение именно вариант с раздельным заряжением, так как отдавали себе отчет в том, что 6" патрон для палубных установок непригоден. Все же не дураки были. steltsy пишет: после чего все испоганили решив заряжать картузами Картузами и не заряжали. steltsy пишет: и в добавок спроектировали "тесные" башни куда унитар не помещается никак, А зачем ему туда влезать, при раздельно гильзовом заряжении?

kimsky: Вик пишет: В грязи потому, что Ваш пример со льдом несколько неудачен. Вы всерьез читаете, что коэффициент скольжения металлов дает право сравнивать оный процесс скорее с выталкиванием машины, завязшей в грязи, нежели со льда?

steltsy: kimsky пишет: Думаю, что принимали на вооружение именно вариант с раздельным заряжением, так как отдавали себе отчет в том, что 6" патрон для палубных установок непригоден. Особенностями устройства пушки Канэ являются: 1) затвор, требующий двух приемов для открывания: нажатия ручки и поворота рукояти (первый прием производится так быстро и слитно со вторым, что практически можно эти два приема считать за один); закрывание также производится в один прием; 2) патронное заряжание; 3) быстро и легко действующие механизмы наводки. Впервые, пожалуй, учтена необходимость большой скорости наводки при стрельбе по быстро двигающимся целям. Механизмы наводки в предшествующих системах мало удовлетворяли требованиям даже при малых скоростях движения, которыми обладали тогда корабли. Поэтому береговые мортиры преимущественно стреляли способом стрельбы 'по времени', при котором не нужно было непременно следить за целью. В системе был принят тормоз отката с подвижным дном оригинальной конструкции. Система очень компактная, удобная для обслуживания, была принята одновременно для вооружения флота и береговых батарей. Во флоте она так и устанавливалась на кораблях. На береговых же батареях ее устанавливали за брустверами высотой в 7 фт (2,7 м). Для возможности стрелять прямой наводкой по быстро движущимся целям из-за столь высокого бруствера пришлось сконструировать особую тумбу, к станку приспособить платформу для орудийного расчета и на ней кран для подъема патронов на столь большую высоту. В результате всего этого получилось неудобное положение расчета на тесной зыбкой платформе, расчет не получил никакого закрытия, скорострельность несколько понизилась (7-8 выстрелов в минуту). Первоначально заряжание было унитарным, но затем перешли к раздельному. Журналом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна канала. Длина новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. Интересно, что в береговых 152/45-мм пушках оставили унитарное заряжание. Коментарии я думаю излишни. Квадратная Голова пишет: Картузами и не заряжали. пардон, зарапортавался...

А.В.: Алекс пишет: Кенигом сравнить не хотите??? тот в Ютланде вполне нормально съел несколько 343мм снарядов весрм 568кг или 636кг (каких именно бог его знает)... Вроде 1 381- и 9 343-мм снарядов. Последние все с "Iron Duke" - орудия Mark V, снаряды по 636 кг. Данные Кэмпбелла

А.В.: von Echenbach пишет: Кагул в 1МВ за кем-то гнался из турок и долго держал "21"-? уз А у этого турка скорость была, судя по всему, только 16 узлов

А.В.: Борис, Х-Мерлин пишет: Хамидие на ест.тяге 20узлов... форс. - 22узла... вот и ушёл... хотя скорее это Кагул его не смог догнать... Тока у турок корабли на службе давали значительно меньше, чем на испытаниях. И "Гамидие" был среди самых плохих, вероятно, после балканских войн, когда он интенсивно эксплуатировался. В событиях ПМВ он практически уже не участвовал, имею в виду, после того, как удрал от "Кагула", который, видать, не особо-то старался догнать. Наверно, командир боялся, что турки его потопят...

Вик: Из Военные флоты и морская справочная книжка за 1901г с.45 Число необходимых квадратных футов нагревательной поверхности на 1 индикаторную силу для различных котлов: 1,13 - Нормана французские 1,22 - Дю Тампля 1,33 - Локомотивные 2,00 - Ярроу 2,14 - Нормана-Сигоди 2,24 - Нормана английские 2,36 - Бельвиля с экономайзерами 2,43 - Никлосса 2,78 - Бельвиля 3,30 - Цилиндрические с естественной тягой. Относительно остальных котлов режим работы не указан.

Вик: Кладо Война России с Германией в 1905г СПБ, 1901 - это описание игры, проведенной в ГМШ в 1901г с.300-301 Наибольшее число индикаторныхсил машины равняется приблизительно для котлов, прослуживших менее 7 лет 1. Для машин тройного расширения а) при естественной тяге Здесь П - площадь нагревательной поверхности котлов в квадратных футах. локомотивные котлы П/2,3 цилиндрические - П/2,5 водотрубные - П/2,8 б) при форсированной тяге локомотивные - П/1,8 цилиндрические - П/2,0 водотрубные - П/2,3 2.Для машин двойного расширения а) естественная тяга локомотивные -П/2,7 цилиндрические - П/3,0 водотрубные - П/3,3 б) форсированная тяга локомотивные - П/2,2 цилиндрические - П/2,5 водотрубные - П/2,8 При котлах, прослуживших более 7 лет знаменатель везде увеличивается на 0,5 с.306 На разводку паров в холодных котлах учитывается 6 часов для цилиндрических и 4 часа для водотрубных

valeri: Вопрос Kimsky. На "Цесаревиче" были вполне себе французские установки. На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся.(рапорт №2245) А на Полтавах чьи башни стояли, неужели французкие, не знал, и все в монографиях о Полтавах об этом умалчивают

valeri: Господа! А не забыли ли вы тему за своими спорами. Создается чувство что за деревьями не видят леса. Мы определяем лучший броненосец 1904г. а подходим с требованиями известной нам истории. Нужно смотреть с точки зрения современников кораблей. Показательна история разработки требований к Андрею Первозванному. Там выбирали какие пушки ставить: 6дм или 8дм, спора о больших пушках не было. Главным калибром тогда считали среднюю артиллерию(по опыту японо-китайской войны). Пример:Витторио Винетто-12-8дм, и всего 2-12дм, а на момент закладки один из сильнейших броненосцев по мнению современников. По моему лучшим вариантом был бы Потемкин увеличенный до 14500т(как Слава в перегруз), за счет чего разогнанный до 18уз. и с брон. оконечностями. Можно так же заменить в верхней батарее 6-3дм на 4-6дм

realswat: valeri пишет: Пример:Витторио Винетто-12-8дм, и всего 2-12дм, а на момент закладки вообще, уникальный корабль. Назван в честь сражения, выигранного через 15 лет после закладки самого корабля.

valeri: Вы совершенно правы realswat, конечно же имелся ввиду «Витторио Эмануэле», приношу свои извинения, но не будем же из-за орфографии терять смысл.

kimsky: valeri пишет: На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся. Имелось в виду, что это - дела минувших дней :-)

valeri: kimsky пишет: Имелось в виду, что это - дела минувших дней :-) Да, а "Айова" вступила 6.1897(4 башни ск),а "Кирсардж" спущен в марте 1898,правда всего 2 башни и не удачно стоят но они есть, наконец наши "Полтавы" вступают в строй, на них как раз видны все "плюсы" башен ск на тот момент, если б всех ответственных за строительсто и заказ кораблей РИФ сводить туда на экскурсию, я не думаю что предложение французов прошло бы так гладко (как минимум по вопросу о башнях ск)

kimsky: valeri пишет: Да, а "Айова" вступила 6.1897(4 башни ск),а "Кирсардж" спущен в марте 189 Тогда уж помяните Нахимова с 4 2-орудийными башнями, или там "Бруклин" и опозорьте меня на веки вечные. А можете посмотреть контекст вечных споров - и поймете, что речь ведется о калибре примерно 6 дм (138-165 мм). Ну или на крайняк - 120. А с разумностью башен для более крупных калибров даже закоренелые казематники вполне соглашаются. К слову - неплохой метод, прежде чем начинать встревать в спор - сперва посмотреть, о чем вообще идет речь...

Krom Kruah: kimsky пишет: А можете посмотреть контекст вечных споров - и поймете, что речь ведется о калибре примерно 6 дм (138-165 мм). Это верно. А с разумностью башен для более крупных калибров даже закоренелые казематники вполне соглашаются Я (хотя и не считаю себя закоренелым казематником ), но действительно считаю каз. разположением артиллерии лучшем для периода примерно 1895-1900 г. для 6" СК. И считаю башен поподходящее для 190-234 мм даже для того периода. В таком смысле если прототип для серийной постройки был бы с 8" СК, то конечно их лучше ставить в башен, а вот если 6" - в казематов. valeri пишет: По моему лучшим вариантом был бы Потемкин увеличенный до 14500т(как Слава в перегруз), за счет чего разогнанный до 18уз. и с брон. оконечностями Т.е. - Вы предлагаете в качестве прототипа чуть более крупного (примерно на уровне разницы между Цесаря и Бородино) Ретвизана? Или что-то вроде проекта Балт. завода на основе Победы (он еще и с 20 уз. хода) ? Ничего против не имею!

Krom Kruah: valeri пишет: На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся.(рапорт №2245) Так задание изначально б,ло для каз. разположением СК. И как раз - на основе опыта с полтавских башен. Кстати полтавские башни происходят не от черезмерной продвинутости, а от установок Нахимова. Изначально хотели таких на Полтав ставить, потом (правильно) посчитали, что 8"/35 кал. - старенькая уже и - вот Вам башни по наследству, а 6" - новые. Там по 2 доп. 6" на борт вбухали т.к. замена 8" башен на 6" дала экономию водоизмещения. Сделали бы Полтав с 4х2-8"/45 - просто идеаль. Аналогично - сделал бы Лагань (т.е. - если заказали бы ему) Цесаря с 4 2х8" башен (или еще лучше - с 6 2х8" в чуть большего водоизмещения) - я не пыкнул бы против разумности и целесообразности башенном разположением СК. Ну, а упомянутого италианца не считаю более оптимальным броненосцем из-за массу факторов, но в основном - из-за слабого ГК. Поставьте в башен ГК по 2 пушек - и чтобы собраться в данном водоизмещением надо снять средных башен СК. Или потребуются еще 1000 тонн минимум. Отдельно - италианцам по КМУ в общем неск. не верю, слышком переоблегчали. Реальная эксплуатационная скорость у ихн,х кораблей всегда б,ла сериозно ниже, чем на испытаний. С др. стороне если вместо 21.5-22 узла в эксплуатации держали бы 19.5-20 - вполне удовлетворяет. Ну и прокламируемая дальность (9000-11000 миль) явно нереальная. Отдельное - они все таки неск. поздные по постройки для прототипа вместо Цесаря...

Вик: Морской исторический сборник, №4 Амирханов Л.И. Башенные установки линкоров типа Андрей Первозванный с.182 Совершенно по новому была сделана подача боеприпасов в башне. Снарядный погреб был образован круговыми стелажами в нижней части башенного колодца. Снаряды хранились в лотках стеллажей и были обращены к башне донной частью. с.186 В июне 1906 г. МТК решил ввести в БК 12-дм установок удлиенные (38 дм) фугасные снаряды. ... Новая длина вполне вписывалась во все механизмы. Но в апреле 1910 г. МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48дм. Дело в том, что МТК получил сведения о новых заграничных конструкциях, в которых удлиненные снаряды поднимались в зарядниках не в горизонтальном (т.е. в подаче Андреев снаряды поднимались ГОРИЗОНТАЛЬНО), а в наклонном положении. .... Однако в 12дм установках Андрея Первозванного при увеличении длины снаряда до 48дм пришлось бы переделывать, кроме зарядника, еще и круговой зарядный погреб, увеличив его диамерт. А это было уже невозможно. И еще. Из статьи следует, что 12 дм установки Андреев и Евстафиев идентичны.

Comte: Вик пишет: И еще. Из статьи следует, что 12 дм установки Андреев и Евстафиев идентичны. У Мельникова в "Линкорах типа "Иоанн Златоуст"" прямо сказано - "Выполнялись по одним чертежам".

Квадратная Голова: steltsy пишет: Коментарии я думаю излишни. Упс. Действительно, у меня в голове отложилось, что патроны были в башенках полтав и Ростислава. А посмотрел, и оказалось, что у диан тоже патроны, и похоже у пересветов... То есть не понятно, почему Цесаревич заказали с раздельно-гильзовым, если во флоте было полно патронных пушек, и , соответственно, патронов. Тем более, если сравнить диаметры подачных труб Цесаревича и Жорегибери, то сразу видна разница в площади брони не в пользу установок Цесаревича.

Алекс: Квадратная Голова пишет: Упс. Действительно, у меня в голове отложилось, что патроны были в башенках полтав и Ростислава. А посмотрел, и оказалось, что у диан тоже патроны, и похоже у пересветов... Про Полтавы не помню, а вот у всех остальных было раздельное заряжание - патроны слишком тяжелые, и габаритные. Не пробовали потягать, я в свое время в училище попробовал просто снаряд (хотя и от пушки крейсера 68бис, но более чем впечатлило) если еще добавить почти такой же заряд + гильза думаю долго на подаче не продержитесь...

Квадратная Голова: Алекс пишет: Про Полтавы не помню, а вот у всех остальных было раздельное заряжание - патроны слишком тяжелые, и габаритные. В том то и дело, что похоже что патроны. Уважаемый steltsy привел цитату, из которой следует, что изначальна у всех 6"Кане было патронное заряжение. И у палубных установок тоже.

Алекс: Квадратная Голова пишет: В том то и дело, что похоже что патроны. Уважаемый steltsy привел цитату, из которой следует, что изначальна у всех 6"Кане было патронное заряжение. И у палубных установок тоже. В 1898 году принято раздельное заряжание (слегка укоротили гильзу, убрав у нее плечи), так что даже размеры зарядной каморы не пришлось менять. И никаких патронов. а первоначально канешка действительно была патронной. (кстати как несмешно это звучит даже после разделения заряда и снаряда в название орудия осталось слово патронное, да и слово патрон в перечне боезапаса остался, только теперь так стали называть заряд помещенный в гильзу.



полная версия страницы