Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Vote: Лучший броненосец 1904 » Ответить
Vote: Лучший броненосец 1904
realswat: Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг. Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе. Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор: Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы. Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита. И т.д. Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
kimsky: ОЛег пишет: У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. У Сюффрена - очень пологие - практически горизонтальные - 38-мм нижней палубы. Конечно, осколки могут и попробовать это пробить... но вероятность как особо высокую я бы не оценил. Угол встречи не тот.
NMD: realswat пишет: На чем выигран вес?? На корпусе и котлах. А также на боезапасе.
Евгений: Доброе время! >МОЖНО 1000 РАЗ ПЛЕВАТЬ В БРОНЕНОСЦЫ ТИПА БОРОДИНО, НО НЕ ОНИ, А ЛЮДИ НЕСМОГЛИ ВЫИГРАТЬ БОЙ ... Да воюют люди, а не железяки >РИФ несмог правильно распорядится тем, что имел в руках... Это да, даже на Лондонах бой был бы проигран. Предлагаю брать в аренду экипажи ... или учить своих. Что дешевле и в какой срок не знаю С уважением, Поломошнов Евгений
Вик: NMD пишет: На корпусе и котлах. А также на боезапасе. Но, насколько помню, корпус Мэна не считался слишком легким. Покопаюсь в выписках из Морск Сборника. Котлы - согласен. И Никлосс (Мэн), и Торникрофт (систершипы) легче Бельвилей. По боезапасу хотелось бы подробнее. Там же особо не выиграешь. Или останешся без выстрелов. Можно дать боезапас для Мэнов?
NMD:
realswat: ОЛег пишет: Не согласен. У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна". Вполне вероятно, что плиты от 8" и выше ЦЕЛЫЙ снаряд того времени пробить вряд ли мог (если британские 12" снаряды не могли пробить 8" плиту на опытах 1918 г.) В отличие от более тонких 6"-7" плит (прецеденты есть). Это, конечно, большой плюс Лондону и Цесаревичу - их верхний пояс на короткой дистанции будет хотя бы разрушать снаряды, в то время как у других такого не произойдет. Дистанция, на которой Мэн получит преимущество - это дистанция, на которой пояс Мэна вообще не пробивается. Если же подойти еще ближе, тогда да. Причем за поясом нет скоса, и осколки разрушившегося при пробитии снаряда могут поразить ЖЧ. Но вообще у Лондона скосы 2". 3" - у Формидэйбла.
realswat: Евгений пишет: Да воюют люди, а не железяки Не очень люблю эту фразу - потому как часто она слишком буквально понимается:-))) Подготовленный человек может выжать из железяки максимум... но не более того. И железяки тоже крайне важны. Будь на месте Микаса, Асахи и Сикисима еще три Фудзи - кто знает, как бы все повернулось. Особенно 28 июля. Евгений пишет: или учить своих. А это еще один интересный нюанс критерия "стоимость - эффективность". В свете предложения вместо 5 бородинцев строить 6 ретвизанов. Потому как нужен "лишний" экипаж ЭБР. Конкретно к 1 ТОЭ даже можно точно прикинуть - была норма 36 месяцев вооруженного резерва. То есть 3 "лишних" корабля. И каждый новый корбаль "привозил" бы еще 12 месяцев - то есть общий уровень подготовленности ВСЕЙ эскадры снижался бы... Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых. Это не как возражение - а как наблюдение по давно муссируемому вопросу.
kimsky: NMD пишет: На корпусе и котлах. А также на боезапасе. На срезании юта, и барбете в одно межпалубное, в общем - на бронепалубе, на защите СК - я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче, бронировании кормы и численности экипажа - на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени.
realswat: NMD Спасибо! kimsky пишет: На срезании юта, и барбете в одно межпалубное, в общем - на бронепалубе, на защите СК - я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче, бронировании кормы и численности экипажа - на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени. интересен другой вопрос. Это все относится к сравнению с Микасой и Лондоном (барбеты, кажется, могли дать основательный выигрыш). Но вот к Ретвизану как-то не особо - разве только ют и экипаж. Вообще, конечно, чудес не бывает, и у Мэна могут оказаться свои скрытые недостатки (типа невозможности развить полный ход в бою - из-за нехватки людей). Кстати, у него корма-то защищена, или нет?
NMD: kimsky пишет: я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче вроде действительно так Плюс сокращение до минимума всяких мелкашек... kimsky пишет: на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени Так они так и ходили всегда "по штатам мирного времени", в отличие от бриттов -- и народу меньше и снарядов... Зато во время войны получалась препохабнейшая перегрузка, "Бородино" отдыхают... Потому-то "Ретвизан" и смотрится намного лучше -- у него недогруз был даже в "европейской" комплектации...
NMD: realswat пишет: Спасибо! ага... на всякий случай -- это Фридман
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Потому-то "Ретвизан" и смотрится намного лучше -- у него недогруз был даже в "европейской" комплектации... - зато был не почеловечески плохо бронирован в оконечностях... плюс неимел второй бронепалубы...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: зато был не почеловечески плохо бронирован в оконечностях... гигантоман... какую бы броню в оконечности не поставить -- всё равно от крупного бронебойного не спасёт. а против фугаса -- нормально. тем более против 6" фугаса. Борис, Х-Мерлин пишет: плюс неимел второй бронепалубы... а нахрена там вторая бронепалуба? когда углы ВН у всех 15-16град. Воду повыше собирать, так что-ли?
kimsky: realswat пишет: Кстати, у него корма-то защищена, или нет? Нет. Да и главный пояс напротив первого барбета - 8.5 дм вроде. Также не знаю, что за крыша на батарее и казематах.
kimsky: NMD пишет: а нахрена там вторая бронепалуба? когда углы ВН у всех 15-16град. Вот интересно: бритты - и бриттофилы вслед за ними - любят пинать как нормальные две палубы за избыточность, так и отсутствие нижней - хотя бы отражательной - бронепалубы - за недостаточность. Парадокс... Но вообще вероятность пролома верхней палубы в 50-60 мм при взрыве снаряда прямо на ней - или при попадании в нее при крене-качке - отнюдь не нулевая. Если под ней пусто - как бы осколки не попали куда не надо. Удаление же воды с верхней бронепалубы - вопрос чисто технический - которым, конечно, надо озаботиться, но ничего нерешаемого или даже особо сложного. Ну и чем выше эта бронепалуба - тем меньше воды она соберет.
Борис, Х-Мерлин: картинка с далёкого 7 мая 2003 года:
NMD: kimsky пишет: бритты - и бриттофилы вслед за ними - любят пинать как нормальные две палубы за избыточность, так и отсутствие нижней - хотя бы отражательной - бронепалубы - за недостаточность. Их время ещё на тот момент не пришло... К ПМВ -- таки да, британские тонюсенькие палубы выглядят смехотворно. kimsky пишет: вероятность пролома верхней палубы в 50-60 мм при взрыве снаряда прямо на ней - или при попадании в нее при крене-качке - отнюдь не нулевая поэтому и перешли от казематов к батарее. решение не 100%, но ИМХО достаточное...
NMD: kimsky пишет: Удаление же воды с верхней бронепалубы - вопрос чисто технический - которым, конечно, надо озаботиться, но ничего нерешаемого или даже особо сложного. Где-то у нас в сети лежит отзыв Витгефта на проект "Цесаревича"...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: картинка с далёкого 7 мая 2003 года: Боря, а шо там с цифирками?
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Боря, а шо там с цифирками? - где и что смущает???
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: где и что смущает??? Миль пардон, сослепу не рассмотрел, что там утоньшение плиты к низу...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Миль пардон, сослепу не рассмотрел, что там утоньшение плиты к низу. - У МЕНЯ ВСЕ ХОДЫ ЗАПИСАНЫ...
Krom Kruah: realswat пишет: Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых. Просто на боевой подготовки нельзя экономить...
kimsky: NMD пишет: Где-то у нас в сети лежит отзыв Витгефта на проект "Цесаревича"... А где-то лежит отзыв командира Carnot, например - говорившего об установке для удаления воды с бронепалубы соотвествущих (больших, чем обычные) шпигатов с клапанами. Эта проблема может возникнуть - спору нет. Но - повторюсь - она решаема, и боевой опыт для ее осознания вовсе не нужен. Как не нужен он для осознания необходимости продувки ствола пушек после выстрела, отказа от установки реостатов на вертикальную броню башен, применения ручных резервных приводов ГН, и так далее.
kimsky: NMD пишет: поэтому и перешли от казематов к батарее. решение не 100%, но ИМХО достаточное... А как насчет крыши батареи? Да и опять же - при бое не на траверзе - этого легко может не хватить. NMD пишет: Их время ещё на тот момент не пришло... Вот сами британцы (не те, кто писал потом - а кто проектировал тогда) почему-то так не считали. Опять парадокс...
kimsky: Krom Kruah пишет: Просто на боевой подготовки нельзя экономить... Желательно вообще ни на чем не экономить - кроме явно нецелевого использования средств. Но обычно на чем-то да приходится.
realswat: Krom Kruah пишет: Просто на боевой подготовки нельзя экономить... Ну так если средства ограничены? И если Вы оставили структуру расходов (судостроение/БП), то 6 ретвизанов Вы будете учить на те же деньги, на которые учили бы 5 бородино. И даже на чуть меньшие - ведь увеличиваются еще расходы на ремонт "лишнего" корабля и содержание "лишнего" экипажа. Еще один возможный недостаток - возрастание нагрузки на ремонтную базу во время войны. Опять же - необходимость наличия дополнительного угля и снарядов. И т.д. Не все так очевидно.
Krom Kruah: NMD пишет: Зато во время войны получалась препохабнейшая перегрузка, С др. стороне - разница в водоизмещением по сравн. с Ретвизана - в рамках Ретвизановского недогруза. При том амеры водоизм. вроде считали с полном уг. запасе... (это вперв,е встретил по поводу Мичигана и именно как обычайное для амер. кораблестроения. Возьму да посчитаю по мере наличной инфой по развесовки Мэйна - очень интересный корабль... Если у Вас есть доп. инфой - буду благодарен если поделитесь... realswat пишет: Но вот к Ретвизану как-то не особо - разве только ют и экипаж. Вообще, конечно, чудес не бывает, и у Мэна могут оказаться свои скрытые недостатки Да, я именно из-за нехватка информации и голосовал за Лондона, а не за Мэйна. А корабль интересен kimsky пишет: Желательно вообще ни на чем не экономить - кроме явно нецелевого использования средств. Но обычно на чем-то да приходится. Конечно. В таком аспекте интересно будет сопоставление не только пр. 5х12КТ vs 4х15КТ, а и с учете эксплуатации. Если уд. вес обслуживания, обучения и т.д. дост. высок, то конечно вполне может оказаться, что 5х12КТ с плохо подготовленными командами - это хуже, чем 4х15КТ - с хорошо подготовленными., но если цена подготовки и эксплуатации за периоде службы (или даже - до ожидаемой войны) доп. екипажа доп. броненосца ниже, чем цена этого броненосца, то все таки 5 - это лучше 4 (при сопоставимых характеристик, конечно - 7 Гарибальди совершенно не лучше 4 Лондонов, а вот 5 Мэйнов - ск. всего - лучше). Ну и если разница в стоимости обслживания/обучения еще одного екипажа соизмерима примерно с постройки одной канлодки или там 1-2 есминцев - ИМХО лучше именно на канлодки съэкономить...
Krom Kruah: realswat пишет: Не все так очевидно. Конечно - я с ув. kimsky уже согласился по этому вопросу. Ну и дал нек. вариантов в моем пр. посте (явно писал одновременно с Вами ).
n: Микаса, однозначно. Он воевал, получал серьезные повреждения, с честью выходил из боя. И в конце концов стал победителем. Все остальное не имеет значения.
realswat: NMD пишет: какую бы броню в оконечности не поставить -- всё равно от крупного бронебойного не спасёт. А как же Сюффрень?:-) А у Демократии (жаль, Републик никак не выложат) в оконечностях 240 мм КЦ с утоньшением до 200 мм на верхней кромке (~2,3 м от воды, между прочим). NMD пишет: а против фугаса -- нормально. тем более против 6" фугаса. ИМХО - рассмотрение только 12" и 6" снарядов не совсем достаточно. Большинство флотов уже были причилично насыщены всякими промежуточными калибрами. от 7" до 10". На всяких там БрКр и ЭБр второго класса. Конретно японский флот имел 8" в линии. К слову, не была фантастикой встреча Цесаревича или Ретвизана со Свифтшуром... Далее - 2" против 6" фугаса достаточно. А вот против коммона - нет. А коммон в итоге был принят как оптимальный снаряд СК - за исключением случаев стрельбы по истребителям. Хотя к РЯВ важнее считались фугасы, но вот наши "фугасы" дырявили бы 2" оконечности за милую душу. Возможны и всякие другие неприятности - сквозное пробитие "болванкой" с большим замедлением, или неправильно сработавшим взрывателем, или просто попавшей близко к форштевню. Нечто подобное случилось с Микаса 28 июля - там головная часть снаряда вырвала целый лист обшивки над поясом в корме. Возможны еще и большие проломы от попаданий тяжелых снарядов на острых курсовых углах. Или же - при попадании тяжелого коммона - возможно еще пробитие с разрывом на бронепалубе. В то же время пробитие плиты в 0,5 калибра и более коммоном в цело виде почти исключено. В общем 2" - конечно, лучше, чем ничего. Но говорить о том, что они достаточны - то есть устраняют большую часть угроз - можно с большой осторожностью.
Krom Kruah: realswat пишет: И если Вы оставили структуру расходов (судостроение/БП), то 6 ретвизанов Вы будете учить на те же деньги, на которые учили бы 5 бородино. Нет. Средства для обучения/эксплуатации должны быть именно как для 6. А экономить можно на др. расходов - выше дал примера (с потолка, т.к. просто не знаю стоимость эксплуатации/обучения и ее доли в структуре расходов) с цене 1 канонерки... А вообще - 5 Ревизана с прекрасно обученными екипажами (за счет экономии на постройке) - точно так лучше 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами), как и 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами) - лучше 6 Ретвизанов с вообще необученными... Поэтому сравняем пока именно кораблей. Учет и эксплуатации (тем-более - при недост. ингормации по структуре и распределением бюджета и составляющих этой самой эксплуатации и подготовки) важен, но ск. доп. искажает сравнения (в контексте данной темы), т.к. вносить доп. неопределенности...
kimsky: Krom Kruah пишет: При том амеры водоизм. вроде считали с полном уг. запасе... (это вперв,е встретил по поводу Мичигана и именно как обычайное для амер. кораблестроения. Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля
n: Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно. Важно, что корабль КАК КОНЕЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ смог выполнить поставленные перед ним задачи и ПОБЕДИЛ, хотя может и получше были корабли. Ваза был лучшим кораблем у шведов, но утонул в гавани, хотя и красивый стервец. Не важно чем ты убил врага, важно только то, что ты его убил. КОНЕЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ - это важно, но еще важнее человек, который им управляет. Убить можно и камнем, и РСМ-50, главное - это эффективность при решении задач для достижения цели - полного разгрома противника. Если камнем можно будет убить президента США и тем самым достичь победы над главным противником, то тогда камень гораздо эффективнее любой баллистической ракеты в военном, политическом и экономическом смысле. Все остальное от лукавого.
Krom Kruah: realswat пишет: Далее - 2" против 6" фугаса достаточно. А вот против коммона - нет. А коммон в итоге был принят как оптимальный снаряд СК - за исключением случаев стрельбы по истребителям. Хотя к РЯВ важнее считались фугасы, но вот наши "фугасы" дырявили бы 2" оконечности за милую душу. Возможны и всякие другие неприятности - сквозное пробитие "болванкой" с большим замедлением, или неправильно сработавшим взрывателем, или просто попавшей близко к форштевню. Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. При наличии даже 2" пояса взрыв на поверхности скоса - слабо вероятен. При том есть и траверз (факт, что конкр. реализация на Ретвизане стика с поясом и скоса - "не фонтан", судя по рисунки Бориса, но и не столь "ужасная дыра" в бронированием). Евентуальные затопления будут именно зоне "треугольника" между вн. пояса, водолинии и скоса бронепалубы, что напр. для Ретвизана еквивалентно в худшем случае на 30 тонн воды (максимум - считал по полном затопляемом обеме оконечности Ретвизана с одного борта), что совершенно несложно компенсируется контразатоплением в корм. оконечности др. борта (ну, там - по табличек). Это конечно увеличить осадки на 2-3 см, но это не особо критичное. При том 2" пояс предотвращает фугасных "ворот по 5-10 кв. м. в пределе самого пояса, конечно, а коммон, если и пробьет - то критических внутр. повреждений не нанесет (там нет ничего критического просто), а вн. дырка диаметром снаряда, как упомянул уже, приведет к нек. затоплениями, но не критическими, а главное - сл. мала, чтобы сериозно повлиять на мореходности/скорости. Re.: Все это сов. не означает, что пр. 3-3.5" пояс не нужен. Конечно с 3-3.5" брони в оконечностями Ретвизан смотрелся бы еще лучше.
Krom Kruah: kimsky пишет: Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля Спасибо! Если у Вас есть еще что-то про этом корабле - буду благодарен. Ну, а если схем и чертежей - совсем уж прекрасно! Ну и сравнил с справочнике Кофмана: 12 600/13 700 т... А по "Ретвизан" Балакина 12846 тонн нормальное. Т.е. - что-то вроде как у Вас...
Борис, Х-Мерлин: n пишет: Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно. - больше кого?
realswat: Krom Kruah пишет: Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. При наличии даже 2" пояса взрыв на поверхности скоса - слабо вероятен. Так вот не очень мне понятно - с чего это 2" броня предотвращает взрыв на поверхности скоса? Если рассматривать "мгновенный" фугас - тогда да. Но скос в таком случае предохранит даже обшивка. А если рассматривать бронепробивающий снаряд с замедлением - то нужен очень хитрый замедлитель, чтобы снаряд пробивал обшивку, а вот на 2" брон разрывался:-) Krom Kruah пишет: При том 2" пояс предотвращает фугасных "ворот по 5-10 кв. м. в пределе самого пояса Так 12" фугас вполне может проделать дырку в 2-4 фута, да еще при этом сместить плиту, сорвать болты, вызвать трещины, и т.д. Krom Kruah пишет: а вн. дырка диаметром снаряда Такие дырки бывают в ТОЛСТОЙ броне, порядка калибра снаряда. А так бывают и поболее - 1,5-3 калибра. И это именно при пробитии целым снарядом, а не взрыве. Krom Kruah пишет: зоне "треугольника" между вн. пояса, водолинии и скоса бронепалубы Если пробоина выше ВЛ и черпает воду, то вода внутри корабля может подняться ВЫШЕ ВЛ. В общем тонкий пояс в оконечностях приносит определенную пользу, но он хуже толстого пояса. И в таком случае надо смотреть - какие дополнительные преимущества куплены уменьшением веса брони в оконечностях. В случае Ретвизан-Цесаревич - это траверз. А почему я не считаю, что траверз+тонкий пояс лучше толстого пояса в оконечностях - писал выше. Krom Kruah пишет: Поэтому сравняем пока именно кораблей. Учет и эксплуатации (тем-более - при недост. ингормации по структуре и распределением бюджета и составляющих этой самой эксплуатации и подготовки) важен, но ск. доп. искажает сравнения (в контексте данной темы), т.к. вносить доп. неопределенности... Попытка учесть стоимость постройки без учета остальных экономических факторов - типичное надувание сферического коня. Либо рассматриваем экономику, и тогда всю, либо нет. И тогда - только железо. Krom Kruah пишет: 5 Ревизана с прекрасно обученными екипажами (за счет экономии на постройке) - точно так лучше 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами), А вот это может быть верно. Но тут нужны бы цифры.
n: Борис, Х-Мерлин пишет: n пишет: цитата: Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно. - больше кого? Больше всех! Боевая и, самое главное, РЕАЛЬНАЯ эффективность - это самое главное. Все остальное пустопорожние разговоры. Для корабля единственное и главное мерило - бой.
Борис, Х-Мерлин: n пишет: Больше всех! - сколько...
полная версия страницы