Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Vote: Лучший броненосец 1904 » Ответить
Vote: Лучший броненосец 1904
realswat: Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг. Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе. Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор: Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы. Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита. И т.д. Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
ОЛег: Эд пишет: Я остаюсь при убеждении, что в любой момент эпохи броненосцев при примерном равенстве сил англ. флот наверняка разбил бы французский, Это смотря как считать. Если ЭБР против ЭБР, то конечно, а если по водоизмещению Иена и 3 Шарлеманя против Иррезистеблов - то весьма не уверен.
kimsky: Эд пишет: Suffren и Bouvet погибли мгновенно Кстати - коль уж на то пошло... То что у Suffren после попадания торпеды взорвались погреба - как бы не считается, или, мол, британец при таком взрыве остался бы на плаву? Или качественный немец - типа "Поммерна"?
NMD: kimsky пишет: Интересно - как это релизовано технически? Посмотреть надо. Вероятно перекатывали по желобам. kimsky пишет: Я могу помянуть те же Патри А в каком году?
kimsky: NMD пишет: А в каком году? 1910 - Democratie - с 7000 метров 8 305 из 8 Justice - 6 из 8 1911 - Justice - стреляя из носовой 305-мм и 194 мм по Fulminant с 8500 метров - 66 процентов попаданий 1913 - с - насколько можно понять по тексту - 8000-9000 метров, возможно те же 8500 Patrie - 72 из 198 - 164-мм Justice - 34 из 74 194-мм Verite - 49 из 80 194-мм. Немного о стрельбе по Зенте - с точки зрения тех же 15000-тонников. В 8.35 Зента замечен. Courbet открыл огонь в 9.02 Republique - начал огонь в 9.15 - 7*305, дистанции - от 13000 до 10900 метров Patrie - 2*305 Verite с 9.13 по 9.21 - 16*194 Democratie - 4*305 и 13*194 Justice с 9.18 по 9.23 5*194, носовая казематная вышла из строя. В 9.23 огонь прекращен, в 9.30 Verite получает приказ посмотреть, что там с противником. В 9.35 Зента тонет. Итого - рассказ о часовом бое мягко говоря преувеличен. Огонь велся 21 минуту, причем некоторые корабли вели его около 5-8 минут. Время, по сути дела, скорее не достаточное даже для пристрелки.
NMD: kimsky Спасибо, я позже РЯВ ещё не забирался. Судя по всему, французы действительно слегка опережали остальных по теории артиллерии, т.к. англичане только в 1905г. начали стрелять на 4-7 тысяч ярдов.
Ostgott: "Какой флот обладает самым сильным броненосцем" Статья с таким названием появилась в «Морском сборнике» незадолго до начала РЯВ. Приведенные в ней различные мнения показались мне интересными. Рассматривались самые новые броненосцы, в т.ч. и строившиеся, они располагались в зависимости от той или иной оценки. 1). В.К.А.М.: 1 – Pennsylvania, 2 – Regina Elena, 3 – Wittelsbach, 4 – Suffren, 5 – Mikasa, 6 – Implacable. 2). Кап. I ранга Вирен: 1- Suffren. 3). Проф. Кладо: 1 - Потемкин, 2 - New Jersey, 3 – Wittelsbach, 4 – London, 5 – Бородино, 6 – Suffren, 7 – Benedetto Brin. 4). Полк. Куниберти: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Bulwark. 5). Масуо (яп. судостр.): 1 – Mikasa, 2 – Virginia, 3 – Hatsuse, 4 – Duncan, 5 – Benedetto Brin. 6). Макроу (англ. кораблестр.): 1- Shikishima. 7). Фр. капитан 1 ранга Балинкур: 1 – Georgia, 2 – Цесаревич, 3 – Regina Elena, 4 – Suffren, 5 – Wittelsbach, 6 – Duncan, 7 – Hatsuse. 8). Фр. капитан 1 ранга Виньо: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Duncan. 9). Итал. контр-адм. Беттоло: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – New Jersey, 3 – Queen, 4 – Mikasa. 10). Болина (итал.): 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Benedetto Brin. 11). Ямада (яп. кораблестр.): 1 – Mikasa. 12). Австр. капитан X: 1 - Bulwark, 2 – Suffren, 3 – New Jersey, 4 – Regina Elena, 5 – Duncan, 6 – Wittelsbach 13). Австр. капитан Y: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Suffren, 3 – Mikasa, 4 – New Jersey, 5 – Wittelsbach, 6 – Duncan. 14). Кречмер (немец): 1 – Mikasa, 2 – Asahi, 3 – Formidable, 4 – Vittorio Emanuele, 5 – Suffren, 6 – Duncan, 7 – Wittelsbach и Цесаревич. http://brummel.borda.ru/?1-2-0-00000005-000-0-0-1177677897
ser56: Ostgott пишет: Рассматривались самые новые броненосцы, в т.ч. и строившиеся, они располагались в зависимости от той или иной оценки. Любопытно, но немцы и японцы отдали предпочтение Микасе...
клерк: Вик пишет: Спасибо за информацию. Сравнивал с Цесаревичем. У него по Грибовскому 0,42. Боезапас у Мэна тоже примерно равен Бородинцам. Значит, сэкономили на чем-то еще. На поясе в корме? А с чего взяли, что на "Мэне" чего-там сэкномили? Он вполне близок к "Ретвизану", который вполне стандартный. Лишние 6" вполне влазят за счет МК, корпуса в корме и меньшего экипажа. что же касается разницы "Ретвизана" с "Лондоном", то ПМСМ она вполне перекрывается разницей в защите, особенно ГК.
mish: ser56 пишет: Любопытно, но немцы и японцы отдали предпочтение Микасе... Еще любопытнее, что Vittorio Emanuele - абсолютный лидер в тогдашних хит-парадах - пять первых мест :)
NMD: mish пишет: Еще любопытнее, что Vittorio Emanuele - абсолютный лидер в тогдашних хит-парадах - пять первых мест :) Куниберти был тогда в моде...
А.В.: Сила кораблей тогда рассчитывалась по "боевым коэффициентам", которым не очень-то можно доверять. Согласно им "Громобой" получался сильнее "Фудзи" в соотношении 33,8 против 29,2
Zlыdenь: А.В. пишет: Сила кораблей тогда рассчитывалась по "боевым коэффициентам", которым не очень-то можно доверять. Согласно им "Громобой" получался сильнее "Фудзи" в соотношении 33,8 против 29,2 Значение скорости и водоизмещения преувеличили в формуле? Впрочем, как я понимаю, в данном случае даны не вычисления, а скорее "мнения экспертов".
А.В.: "Полный боевой" коэффициент складывался как "сила" + "защищенность". Сила рассчитывалась исходя из количества и калибра орудий, например, 75-мм присваивался коэффициент 1, 88-мм - 2, 100-мм - 2,5, 120-мм - 3, 152-мм - 4, 203-мм - 5, 305-мм - 8 и т.д. (МС. 1903. №1. С.78 неоф.). А по количеству орудий "Громобой" превосходил "Фудзи": 24 75-мм против 0 (16 установлены только в 1901 г.), 16 152-мм против 10, 4 203-мм против 4 305-мм).
ser56: А.В. пишет: 75-мм присваивался коэффициент 1, 88-мм - 2, 100-мм - 2,5, 120-мм - 3, 152-мм - 4, 203-мм - 5, 305-мм - 8 и т.д. до 100 еще можно согласиться. но далее? Даже если по весу снаряда, то: 120 - 5 152 -10 203- 20 305 - 80 Тогдо: Громобой: 24*1+16*10+4*20=264 Фудзи:10*10+80*4=420 Соотношение 1:1,6 - разумно - пара Громобоев его уделают...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Соотношение 1:1,6 - разумно - пара Громобоев его уделают... - не два а четыре... Громобой картонный против Фудзи ...
Заинька: ser56 пишет: Даже если по весу снаряда В минуту времени. Умопомрачение, конеШно. А коэффициент "защиты" как считался? Поскольку Громобой действительно картонный супротив Фудзи. Небось через защищённую площадь? С уважением.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: Громобой картонный против Фудзи ... Заинька пишет: Поскольку Громобой действительно картонный супротив Фудзи От фугасов нет, а против ББ - дистанция - вести бой на 35-40 каб. Вроде 152 крупп
NMD: ser56 пишет: Вроде 152 крупп Гарвей, зато со скосом.
пьер: У Балакина про "Фудзи" и "Ясима" есть интересная фраза: "Пожоже, англичане скрыли от японцев тот факт, что цитадель "Фудзи" и "Ясима" не обеспечивает им непотопляемость в случае полного затопления небронированных оконечностей - во всяком случае, такая информация проскользнула в британской печати через несколько лет после постройки кораблей". Возможно, что у пары "Громоев", учитывая приличное колличество средней и трехдюймовой артиллерии "Громобоя" и малую боевую скорострельность орудий ГК "Фудзи", и был шанс не победу, при должной подготовке артиллеристов. Может быть?
Заинька: Приветствую пьер пишет: Может быть? Может и быть, но рассчитанные по тогдашней методики боевые к-ты утверждают, что адын Громобой влёгкую замочит ету несчастную Фудзи и не поморщится С уважением.
сс: а можно переголосовать?
realswat: сс пишет: а можно переголосовать? неужели за Громобой
von Echenbach: У всех свои плюсы и минусы: англы - массовость и "массивность", франки - инновационность и бронирование (условно), американцы и германцы - технологичность. Ретвизан - уравнивает америко-французскую школу против Английской.
von Echenbach: У всех свои плюсы и минусы: англы - массовость и "массивность", франки - инновационность и бронирование (условно), американцы и германцы - технологичность. Ретвизан - уравнивает америко-французскую школу против Английской.
сс: за двух громобоев
vov: Вик пишет: всерьез определять лучшего среди примерно равных, по-моему, не реально. Угу. Тут как минимум 3-4 корабля примерно равны. Лондон, Сюфрен, Цесаревич, Мэн, Микаса... Чисто из любви к британцам - Лондон:-). Хотя остальные не хуже:-))) При отсутствии критериев вопрос не решабелен.
Krom Kruah: vov пишет: Тут как минимум 3-4 корабля примерно равны. Лондон, Сюфрен, Цесаревич, Мэн, Микаса... Да, что-то вроде и у меня. Для Лондона (из упомянутых) голосовал в силе большего количества (у меня) по этому кораблю по сравн. с Мэйна. Возм. я и не прав, но Микасу и Цесаря оцениваю чуть-чуть (до незначительности), но ниже упомянутой пары, а по Сюфрена у меня просто мало информации... При том - разница между упомянутых столь мала, что каждый доп. "вне самого корабля" фактор (напр. сост. погоды, степени подготовки, эксплуатация и поддержка, качество снарядов и т.д.) имеет большего значения, чем собственно эта разница...
Комендор: Я голосую за "Цесаревич". Для меня это воплощение французского вкуса и архитектуры времен последних Людовиков... Взгляните сами: повсюду барочные башни и башенки, высокая (хотя и не такая "дачная", как у французских) надстройка, круто заваленые внутрь борта. Красота!!! Фик с ними, с боевыми качествами... Ну это почти как с американскими автомобилями 1950-х годов ("дорожные дредноуты"): красота у них сильно превалирует над функциональностью. Одним словом, "Цесарь" -- белый лебедь, именно его репродукцию хотелось бы заключить в раму и повесить дома на стене...
Комендор:
Комендор:
Krom Kruah: Комендор пишет: Фик с ними, с боевыми качествами... А что там у Цесаря не так с боевыми качествами? Вполне даже хорош...
Комендор: Krom Kruah пишет: А что там у Цесаря не так с боевыми качествами? Вполне даже хорош... Не спорю (и не говорю, что у него с боевыми качествами что-то не так! ). Да и спорить тут не могу, а могу только констатировать, что мнения на этот счет сильно расходятся. Спорят о преимуществах/недостатках башенного/казематного расположения артиллерии СК, завала бортов, конструктивных особенностей и пр. И что?! У каждой из спорящих сторон свои резоны и аргументы... Не-е-е-т, я даже не хочу в эти дебри влезать, это можно спорить долго. Мне просто хотелось взглянуть на ЭБРы 1904 года глазами неспециалиста...
Эд: Sha-Yulin пишет: Если аппелируете к истории, то делайте это акуратнее. Эти слова сказал вождь вестготов. Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов, впрочем некоторые историки называют их просто готами. Я отвечал на пост гр-на Ostgott и потому прменил такую, так сказать, стилистическую фигуру.
Ostgott: Эд пишет: Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов, впрочем некоторые историки называют их просто готами. Я отвечал на пост гр-на Ostgott и потому прменил такую, так сказать, стилистическую фигуру. К слову Ost Gott - это восточный бог, а не ostrogoth.
O56: Ostgott пишет: Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов Вообще то Аттила - вождь гуннов.
NMD: O56 пишет: Аттила - вождь гуннов. Варвары, один хрен...
Sha-Yulin: Эд пишет: Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов
Эд: Разумеется, Аларих (370-410).
Ostgott: O56 пишет: Вообще то Аттила - вождь гуннов. Ну остроготы ему кстати подчинялись, но не визиготы, это да.
Krom Kruah: Эд пишет: Разумеется, я знаю, что Аттила - вождь вестготов А вот я по необразованности думал, что он - гунн...
полная версия страницы