realswat: Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг. Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе. Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор: Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы. Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита. И т.д. Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
invisible: Krom Kruah пишет: А вот я по необразованности думал, что он - гунн... Даже гуннов царь вроде. А золотишко, что в Стара-Загоре, не его ли?
fon_der_Palen: Голосовал за Цесаревича. А где "Три святителя"?
Krom Kruah: invisible пишет: А золотишко, что в Стара-Загоре, не его ли? Черт знает... Стиль не как у фракийских - это точно...
fon_der_Palen: Любой боевой корабль надо рассматривать с точки зрения ведения боя (при условии обученного экипажа). Кроме калибра, количества и скорострельности орудий, бронирования и скорости хода имеется ещё ряд косвенных показателей, влияющих на непосредственно ведения боя. Один из них - система управления огнем. Вот так на бородинцах: -Для управления артиллерийским огнем служила уже впол-не отработанная к тому времени (комплект отечественных приборов демонстрировался на Парижской выставке 1899 г.) система специальных электромеханических приборов пе-тербургского завода Н. К. Гейслера, стабильно (даже и в совет-ское время) и последовательно совершенствовавшихся моди-фикаций, которые выпускались для кораблей всего русского флота. Система состояла из кабельных (47 жил) сетей напряжением 23В (с понижающим трансформатором), связыва-ющих все артиллерийские боевые посты (башни, казематы, погреба боеприпасов) с боевой рубкой и дальномерными стан-циями, от которых передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и команды комен-дорам о ведении или прекращении огня. Эти указания, нанесен-ные на циферблаты принимающих приборов, поступали по кабелям при повороте рукоятки задающего прибора в боевой рубке. Главными приборами были два боевых указателя (на ле-вой и правой стороне боевой рубки) в виде' алидады на градуированном диске со зрительной трубой. Соответственно направлению, по которому поворачивали на цель эту трубу, по-ворачивались и автоматически следившие за ее поворотом стрелки циферблатов у орудий. Тем самым прислуге орудий да-вались указания на цель, по которой надо стрелять. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливавшихся в соответствующих секторах циферблатов, содержали указания: первые два о роде применяемых снарядов, вторые —о виде выполняемой стрельбы ("Дробь", "атака", "короткая тревога"). Четвертый тип задающего прибора — дальномерный ключ — входил в комплект дальномерной станции, состоящий из колонки с установлен-ным на ней дальномером (первоначально — ручным микрометром Люжоля-Мякишева). Посредством ключа расстояния, определенные дальномером, передавались на ци-ферблаты в боевую рубку и орудиям. Для проверки правильности передачи и приема приказаний (обратная связь) в состав дальномерной станции входил контрольный дально-мерный циферблат. Отдельно в боевой рубке устанавливали две станции дальномерных циферблатов, два задающих дальномерных циферблата, два дальномерных ключа боевой рубки, че-тыре принимающих дальномерных циферблата, четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Отдель-ная станция, дублирующая приборы боевой рубки, устанавлива-лась в центральном посту. Благодаря этой системе ПУАО, управляющий стрельбой артиллерийский офицер мог напрямую "дирижировать" огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности. А вот так на микасах: -Система управления огнем по сути была довольно примитивной. На каждом из броненосцев, начиная с «Сикисимы», стояло по два дальномера FA2 шотланд-ской фирмы «Барр энд Струд»; в 1901 году ими оснастили и «Фудзи» с «Ясимой». Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ — их установили на «Микасе» и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) но-вые приборы имели вдвое большую точ-ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расче-ты по установке прицела и целика выпол-нялись артиллерийским офицером вруч-ную, по таблицам, а затем данные пере-давались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информа-цией между носовым и кормовым мости-ками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Не знаю как на лондонах, а восхищающихся микасами наверное поубавится. С уважением
Евгений: Доброе время! >Не знаю как на лондонах, а восхищающихся микасами наверное поубавится. Дело не в восхищениях, а в том, что системы в том время, что Гейслера, что Барр и Струд были "довольно примитивны" вообще. А если смотреть через призму: >Любой боевой корабль надо рассматривать с точки зрения ведения боя То можно отметить, что по опыту 1 ТОЭ, системы управления выходили из строя быстро и оставалась только более примитивная система - шустрый ординарец и записки. И японская "примитивность" есть тоже скорее продукт ненадежности в т.ч., во всяком случае брит.атташе указывали, что японцы в бою системой мало пользовались, что не помешало им стрелять лучше и победить. Так что типа более сложный Гейслер не сложнее Барра и Струда и не есть неоспоримое преимущество С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: fon_der_Palen пишет: А вот так на микасах Тут есть один момент... Есть данные, что у японцев было и кой-чего по-хайтекнее, а англы не разглядели за деревьями леса...
Comte: NMD пишет: кой-чего по-хайтекнее Неужели, дакуга-цзен? Из общих соображений больше ничего не просматривается - корабли построены an masse в Англии, когда бы японцы успели их переоснастить другой СУАО?
NMD: Comte пишет: Неужели, дакуга-цзен? Ага, "струя поганая"... Comte пишет: Из общих соображений больше ничего не просматривается - корабли построены an masse в Англии, когда бы японцы успели их переоснастить другой СУАО? Не пере- а до-оснастили. Барром-Струдом и Гейслером рынок СУАО в те годы не кончался. Американский флот уже с десяток лет юзал т.н. "гальванический дальномер" Фиска (надеюсь, существование данного девайса не новость), причём если у японцев таки по две дающие станции стояло на корабль, то между ними и надо обмениваться инфой. Что и могли заметить англичане, не поняв правильно значения. Остальное -- дело техники.
Вик: Krom Kruah: При том - разница между упомянутых столь мала, что каждый доп. "вне самого корабля" фактор (напр. сост. погоды, степени подготовки, эксплуатация и поддержка, качество снарядов и т.д.) имеет большего значения, чем собственно эта разница... А еще большее значение, на мой взгляд, при даже примерном равенстве зтих факторов, имеет теория вероятности, а точнее определение случайного события. Кому как повезет, кто, куда и как попал. А корабли примерно равны.
Вик: клерк пишет: Лишние 6" вполне влазят за счет МК, корпуса в корме и меньшего экипажа. Ну вот, очевидно, и ответ, на чем сэкономили. 14-3дм (20 на Ретвизане-6 на Мэне) и около 20 47мм-37мм (в разных источниках дается разное количество 37 мм на Мэне) дадут примерно (точных данных нет под рукой) уже не менее 80-90 тонн. (с боезапсом и установкой 4т - 3дм и 2т - 47мм). Плюс - пояс в корме. Этого должнохватиь на 4 -6дм с казематами.
Вик: Евгений пишет: по опыту 1 ТОЭ, системы управления выходили из строя быстро и оставалась только более примитивная система - шустрый ординарец и записки. Согласен, хотя пока все работало, Гейслер лучше ординарца и рупора. Но главная проблема в том, что передовому и прилично работающему Гейслеру, нужны были исходные данные для расчетов. А они получались, во всяком случае на 1ТОЭ, от устаревшего Люжоля-Мякишева. Плюс - отсутствие таблиц стрельбы на дальние расстояния. Поэтому уверждать, что система управления огнем на наших кораблях существенно превосходила японскую, видимо, нельзя.
Вик: NMD пишет: Ага, "струя поганая"... Насчет "струи поганой" есть сомнения. Она подразумевает высокую скорость стрельбы и, следовательно, большой расход снарядов. А темп стрельбы у японцев при Цусиме не выше, чем у русских.
NMD: Вик пишет: Насчет "струи поганой" есть сомнения Шютка не удалась...
Sha-Yulin: Вик пишет: Насчет "струи поганой" есть сомнения. Никаких сомнений. Это несомненно очень злые мухоморы.
Квадратная Голова: Заинька пишет: Тогда заценю проект, а не воплощение. Т.е. на тот же вес и площадь можно хоть железо ставить, ходь "чобхам", если промышленность не смогла или бюрократы пожадничали - это не вина инженеров ИМХО это не совсем так. Как только у французов появился доступ к круппу, так они сразу перешли к другой схеме бронирования. Один, диференцированый по толщине пояс из двух рядов плит. Собственно Цесаревич ИМХО первый шаг в этом направлении.
armyman: Микаса. Нравиться как внешне, так и по комплексу ТТХ. По моему на 1904г. лучший и сильнейший ЭБР.
vikto: Пожалуй всетаки лондон,достаточно сбалансированный, возможно есть некоторые проблемы с надежностью ГК но не думаю что намного существеннее чем у других
Евгений: Доброе время! >прилично работающему Гейслеру, нужны были исходные данные для расчетов. А они получались, во всяком случае на 1ТОЭ, от устаревшего Люжоля-Мякишева. Ну не так уж и устаревший, кроме того, хоть микрометром, хоть дальномером пользовались для начального определения дистанции. Далее по результатам пристрелки дистанция была известна и без дальномеров, соответственно они становились не нужны и их использовали для контр. проверок >Плюс - отсутствие таблиц стрельбы на дальние расстояния. Вопрос - какие дистанции Вы считаете дальними? И информация - расч.данные до 60 каб. были, но только после войны проверка показала, что они очень не точны. В ходе войны хуже было то, что не имелось расч. данных на упреждение при больших ходах. >Поэтому уверждать, что система управления огнем на наших кораблях существенно превосходила японскую, видимо, нельзя. Ну, это не открытие С уважением, Поломошнов Евгений
Serg: По Грибовскому в 1902г ставили приборы Барра-Струда на Ушакова, по сравнению с Гейслером они оказались черезмерно сложными и неудобными поскольку требовали завода механизма. Вон насчет последнего я не понимаю - какой там может быть завод механизма и для чего? Вычислителей же не было - только элекро-механические приборы передачи данных и все.
CVG: Голосовал за "Бородино". Основные преимущества этого, корабля на мой взгляд: 1. Отличный артиллерийский комплекс главного калибра. 2. Хороший артиллерийский комплекс среднего калибра. 3. Высокий уровень механизации всех боевых и вспомогательных систем. 4. Большой резерв модернизации. 5. Отличная мореходность. 6. Современные обводы корпуса. 7. Современный дизайн. 8. Очень стабильная артиллерийская платформа. 9. Всепогодность применения АК. 10. Исключительно высокий уровень живучести и непотопляемости. 11. Раздельные системы пожаротушения и водо откачки для каждого отсека. 12. Совершенная конструкция пассивной противо торпедной защиты. 13. Хорошая защита от ОФС. 76мм броня от ВБП до верхней палубы, 12,7мм, 40мм, 76мм внутренние переборки. 14. Грамотная схема защиты и расположение важнейших узлов и агрегатов корабля. 15. Исключительно мощная защита палуб до 140мм. Это в 1904 году действительно круто!
Вик: CVG пишет: 6. Современные обводы корпуса. 7. Современный дизайн. Это ценности для подиума. Да и смотрится Ретвизан, скажем, изящнее. CVG пишет: 4. Большой резерв модернизации. Практически никакого. Корабли с башнями СК вообще сложнее модернизировать, чем с казематами. Ивами не в счет - это перестройка полуразрушенного корабля. Пример модернизации казематника - Три Святителя. С остальными утверждениями можно согласиться. Правда, все это за небольшим "плюс-минус" такое же, как и у других ЭБРов. Правда, недостатков проекта Вы не перечислили.
CVG: Вик пишет: Практически никакого. Корабли с башнями СК вообще сложнее модернизировать, чем с казематами. И все же большой. Конструкторы "Бородинцев" заложили в проект значительный потенциал, позволивший кораблю сохранить приличное боевое значение и в годы 1МВ. В частности конструкция корпуса, систем борьбы за живучесть, пассивной противо торпедной защиты была на столько современная, что ее по большому счету даже не пришлось модернизировать! Все и так было на уровне дредноутов 1МВ и даже лучше, чем на многих из них. То же касается и схемы бронирования, которая казалось изначально была спроектирована для боя на больших дистанциях. Об этом говорит весьма внушительная защита палуб: 94-140мм. Что же касается бортовой брони, то конструкторы постарались максимально улучшить защиту от ОФС и по максимуму снизить разрушительные последствия попадания крупного бронебойного снаряда. Помимо сплошных ГБП (145-194мм) и ВБП (125-152мм) корабли типа "Бородино" имели 76мм броню от ВБП до верхней палубы в районе 75мм артустановок. Кроме того внутри корабль разделяли бронированные переборки 12,7мм, 32мм и 76мм. Единственное, что сделали на "Славе" в этом плане так это добавили продольных бронированных переборок позади центральной батареи 75мм орудий. Таким образом живучесть и непотопляемость "Славы" и годы 1МВ были вполне на современном уровне и не требовали какой либо серьезной модернизации. Это подтвердил бой "Славы" с Германскими линкорами "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм", когда линкор "Слава" получил по разным данным от 6 до 8 попаданий 305мм бронебойными снарядами массой по 405,5кг, пять из которых попали в подводную часть судна. При этом линкор "Слава" сохранил ход и боеспособность! Если бы линкор "Кениг" получил бы подобные повреждения, то не известно еще что бы с ним было бы. Про линкоры-ровесники "Бородинцев" и говорить нечего. Для них подобные повреждения были бы фатальными. Таким образом после 10 лет службы одного из "Бородинцев" модернизации потребовал лишь его артиллерийский комплекс. Угол ВН 305мм артустановок "Славы" довели до +25 градусов (на линкоре "Цесаревич" из за малых размеров БО башен аналогичную модернизацию провести не смогли). В боекомплект линкора ввели новые 305мм ОФС и БС массой 470,9кг. В результате максимальная дальность стрельбы линкора "Слава" составила 21500м (116каб) что на 5,5% превышает аналогичный показатель линкоров типа "Кениг". Новые 305мм снаряды массой 470,9кг были на 16% тяжелее 305мм снарядов, которыми располагали Германские линкоры типа "Кениг" и по бронепробиваемости на больших дистанциях то же превосходили их. Что же касается 152мм артустановок, то их то же подвергли модернизации. Смонтировали понижающие редукторы ГН для плавного наведения. Установили в БО башен вентиляционные установки. В боекомплект ввели новые 152мм снаряды с баллистическими наконечниками. В результате предельная дальность стрельбы 152мм артустановок "Славы" составила 14450м (78каб). Кораблю добавили еще четыре 7,62мм зенитных пулеметов. В последнем бою линкору "Слава" удалось сбить один немецкий самолет. Единственное чему не уделили внимания при модернизации линкора "Слава" так это СУАО. И именно устаревшая СУАО, которую представляла ранняя цейсовская система "ПУАО" и стала главной причиной гибели корабля "Слава" в последнем бою. По разным данным линкор "Слава" добился всего лишь от 0 до 2 попаданий 305мм снарядами в линкор "Кениг". Напомню по дальности боя, массе снаряда, ОФ действию и бронепробиваемости с больших дистанций линкор "Слава" превосходил Германские дредноуты. Отсталость СУАО - вот на чем спекся "Слава". Таким образом для того, что бы линкор "Слава" (последний из "Бородинцев") в полной мере удовлетворял условиям боя 1МВ ему еще надо было сделать следующие мелочи: 1. Установить на корабль СУАО, аналогичную линкорам типа "Гангут-II". 2. Угол ВН 305мм артустановок сразу надо было сделать не +25, а +35 градусов. Это позволило бы довести предельную дальность боя "Славы" до 24350м (131каб). 3. В ГЭУ ввести экономайзеры, аналогичные установленным на линкоре "Цесаревич". Это позволило бы значительно увеличить дальность плаванья. Вот и все пожалуй. Это дешевая и простая, на минимально необходимая программа модернизации, по которой этот оставшийся "Бородинец" надо было модернизировать обязательно. И получился бы нормальный линкор способный почти на равных подраться с дредноутами. К стати даже в том виде, в каком линкор "Слава" был в 1918 году, он бы без труда урыл бы линкор "Микаса" то го же 1918 года (в каком он там был виде - то же наверное слегка подмодернизировали).
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Если бы линкор "Кениг" получил бы подобные повреждения, то не известно еще что бы с ним было бы. - у вас шо белая гарячка?
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: К стати даже в том виде, в каком линкор "Слава" был в 1918 году - в 1918 году "Слава" был уже никакой, потому как 17 октября 1917 года. былзатоплен и оставлен экипажем
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: и боеспособность - это вы о корабле осадка которого выросла до 10 метров?
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: И получился бы нормальный линкор способный почти на равных подраться с дредноутами. для справки:
CVG: Борис, Х-Мерлин пишет: - в 1918 году "Слава" был уже никакой, потому как 17 октября 1917 года. былзатоплен и оставлен экипажем Ну ошибся. Тогда 1917 год.
CVG: Еще неплохо бы знать таблицы бронепробиваемости нашего 305мм БС массой 470,9кг и немецкого 305мм БС массой 405,5кг. Тогда уже можно что то более-менее точно сравнивать и расчитывать. На приведенных вами схемах "Кениг" ясное дело забронирован вертикальной броней значительно лучше, но так и 305мм БС "Славы" то же лучше чем у "Кенига". Защиту палуб то же нужно знать т.к. бой в 1МВ происходит на дистанции 100-110каб. Горизонтальное бронирование у "Славы" (94-140мм) видимо даже лучше, чем у "Кенига" (~100мм). Плюс в "Славу" сложнее попасть. Так что сравнение весьма интересное, особенно при СУАО "Славы" адекватной "Кенигу". Можно даже тему отдельную создать и проголосовать. Как в теме "Асама" и "Варяг".
Krom Kruah: CVG пишет: но так и 305мм БС "Славы" то же лучше чем у "Кенига". Чем лучше? Отделки? Плюс в "Славу" сложнее попасть Ну, да. при немецкой оптики и пристрелки 4+4... Так что сравнение весьма интересное, особенно при СУАО "Славы" адекватной "Кенигу". Кениг пару Слав развальцует как на блюминге в "свободном бою".
CVG: Krom Kruah пишет: Кениг пару Слав развальцует как на блюминге в "свободном бою". Если рассматривать более детально, то получается что нет. Линкор "Слава" может вести бой с "Кенигом" почти на равных на дистанциях 100каб и более. По этому выкладывайте свои соображения более конструктивно. Не забывайте - в последнем бою против одного "Славы" было два линкора типа "Кениг". Если сравнивать один-на-один то получается преимущества за линкором "Слава": 1. Большая дальность стрельбы (на 5,5%). 2. Более тяжелый снаряд (на 16%). 3. Большее могущество ОФС. 4. Лучшая бронепробиваемость БС на больших дистанциях. 5. Лучшая горизонтальная защита. 6. Меньшие размеры. Преимущество за линкором "Кениг": 1. Большее количество орудий ГК (на 150%). 2. Больший вес бортового залпа (на 115%). 3. Лучшая боевая скорострельность. 4. Лучшая вертикальная защита. 5. Лучшая бронепробиваемость БС на малых дистанциях. 6. Большая скорость хода (на 17%).
Krom Kruah: CVG пишет: Если сравнивать один-на-один то получается преимущества за линкором "Слава": Господи Боже! Вот этого не ожидал! "Всем гусарам - молчать" (с)
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Господи Боже! Вот этого не ожидал! - в военное время синус доходил до 5, а ты Саша не верил
Машинист: CVG пишет: Плюс в "Славу" сложнее попасть. А в миноносец еще сложнее. Да и маневреннее он. Вывод. Миноносец в открытом бою утопит "Кенинга"Борис, Х-Мерлин пишет: для справки: Умри, точнее не скажешь
пьер: Нет, конечно П.В.Римский-Корсаков считал, что, например, "Андрей Первозванный" и "Павел Первый": "... на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем "Dreadnought", - признавая при этом, что из них не удасться сделаьб Дредноут, и что они остануться кораблями второй линии, но что бы "Слава" имел преимущество над "Кёниг" один-на-один ... Ото круто.
CVG: пьер пишет: "Слава" имел преимущество над "Кёниг" один-на-один ... Ото круто. О преимуществе никто и не говорит. Имеется ввиду способность линкора "Слава" просто выстоять в бою с "Кенигом" и тоже нанести ему повреждения. Еще раз говорю, по кучи параметров у "Славы" было преимущество перед "Кенигом".
Машинист: CVG пишет: просто выстоять А что под этим подразумевается ?
CVG: Машинист пишет: А что под этим подразумевается ? Это значит нормальный длительный бой, а не разфальцевание на блюминге. С повреждениями (и возможно серьезными) с обеих сторон.
kimsky: CVG пишет: бронепробиваемости нашего 305мм БС массой 470,9кг Я, наверное, что-то пропустил... но когда на "Славе" успели адаптировать установки для новых снарядов? И какую начальную скорость имел такой снаряд, выпущенный из 40-калиберной пушки?
CVG: kimsky пишет: Я, наверное, что-то пропустил... но когда на "Славе" успели адаптировать установки для новых снарядов? И какую начальную скорость имел такой снаряд, выпущенный из 40-калиберной пушки? Эта модернизация была проведена в 1915 году. В место прежних снарядов массой 331,7кг, в боекомплект линкоров "Слава", "Цесаревич" и черноморских додредноутов были введены новые мощные 305мм снаряды массой 470,9кг. Для этого пришлось слегка переделать казенные части 305мм пушек. Начальная скорость снаряда снизилась и составила 700м/с. В итоге это соответствует кинетической энергии 115,4МДж (резерв модернизации у пушки 305мм/40к еще был). Несмотря на меньшую начальную скорость по сравнению с 331,7кг снарядом предельная дальность стрельбы при угле ВН +15 увеличилась до 16300м (88каб). При угле ВН +25 градусов (на 305мм артустановках "Славы" после модернизации) предельная дальность стрельбы 470,9кг снарядами составляла 21500м (116каб). При угле ВН +35 градусов (черноморские додредноуты) предельная дальность стрельбы 470,9кг снарядами составляла 24350м (131каб), а для 331,7кг снарядов и таком угле ВН дальность была всего 20313м (110каб) т.е. меньше чем у 470,9кг при +25 градусов. Эти снаряды имели значительно лучшую бронепробиваемость на больших дистанциях и куда лучшее ОФ-могущество. Так что для "Кенига" это все вполне серьезно. Эх вот бы такие снаряды в РЯВ... "Микаса" труп гарантированный.
Алекс: Господа модераторы, я так думаю что скоро все темы переместятся в раздел "юмор и стеб". Если у человека вместо головы шар, то увы. он даже не понимает чего пишет, а вы тут всерьез что-то обсуждаете... Интересно почему против Гебена нужно было сражаться соединенной дивизией ЛК ЧФ, с надеждой что нас не раскатают и мы сможем нанести противнику вполне существенные повреждения. А тут Слава, куда более слабый броненосец по всем параметрам, кроме скорости хода, чем черноморцы один в один сражается с Кенигом, который по представлениям CVG наверное куда слабее Гебена. Челочек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо...