Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Vote: Лучший броненосец 1904 » Ответить
Vote: Лучший броненосец 1904
realswat: Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг. Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе. Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор: Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы. Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита. И т.д. Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Человек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо... - банить его рука не подымается... болезнь это ведь не повод... глупость тоже вроде должна пройти...
NMD: CVG пишет: В место прежних снарядов массой 331,7кг, в боекомплект линкоров "Слава", "Цесаревич" и черноморских додредноутов были введены новые мощные 305мм снаряды массой 470,9кг. Судя по документам, использовать дальнобойные снаряды могла только "Слава", и ни в коем случае не "Цесаревич". Черноморские броненосцы тоже их по-видимому не имели. Откуда у Вас инфа -- не совсем понятно. Да и те что были "Слава" израсходовала ещё в начале боя. CVG пишет: Так что для "Кенига" это все вполне серьезно. Попасть бы ещё... CVG пишет: Меньшие размеры. У "Славы" корпус выше, что в смысле уменьшения вероятности попадания хуже, чем длина. CVG пишет: Преимущество за линкором "Кениг": 1. Большее количество орудий ГК (на 150%). 2. Больший вес бортового залпа (на 115%). 3. Лучшая боевая скорострельность. Вот из этого и складывается подавляющее преимущество "Кёнига" (однородные факторы перемножать надо а не складывать). Отсюда и вытекает "блюминг", и никакая 3я палуба тут уже не поможет. Особенно показательно "Слава" нахлебался воды от трёх всего попаданий (отсутствие бортовых угольных ям).
CVG: Алекс пишет: ЧФ, с надеждой что нас не раскатают и мы сможем нанести противнику вполне существенные повреждения. А тут Слава, куда более слабый броненосец по всем параметрам, кроме скорости хода, чем черноморцы один в один сражается с Кенигом, который по представлениям CVG наверное куда слабее Гебена. Челочек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо... Фуфло. Линкор "Слава" изначально мощнее любого черноморского додредноута. Линкор "Кениг" мощнее "Гебена". Напомню в бою у мыса Сарыч с "Гебеном" воевал по сути один "Ефстафий" и победил, добившись четырех попаданий в него. Остальные корабли соединения не могли вести прицельный огонь так как не видели "Гебена" из за тумана. Во втором бою ситуация повторилась. "Гебен" получил попадание 305мм снаряда с дистанции порядка 90каб. Так это вы больны.
CVG: NMD пишет: У "Славы" корпус выше, что в смысле уменьшения вероятности попадания хуже, чем длина. У "Славы" корпус такой же по высоте как и у "Кенига". Просто он меньше по длине. NMD пишет: Вот из этого и складывается подавляющее преимущество "Кёнига" (однородные факторы перемножать надо а не складывать). Отсюда и вытекает "блюминг", и никакая 3я палуба тут уже не поможет. Согласен. Компенсировать этот недостаток линкор "Слава" мог только точным огнем. А для этого нужна современная СУАО. Ее на "Славу" не установили. NMD пишет: Попасть бы ещё... Вот, вот, вот... Вы подтверждаете мою правоту. Линкор "Слава" спекся по сути только из за несовершенной СУАО, которая не смогла обеспечить ему требуемое количество попаданий с Германские линкоры. Плюс численное превосходство немцев.
fon_der_Palen: CVG пишет: лучшее ОФ-могущество Алекс Посмотрите, как он (ЦВГ) держится! Многие возмущаются, брызжут слюной, а ему хоть бы что! Даже на личности не переходит. Завидная выдержка.
keu: пьер пишет: Нет, конечно П.В.Римский-Корсаков считал, что, например, "Андрей Первозванный" и "Павел Первый": "... на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем "Dreadnought" Надо же как-то было оправдать выброшенное на ветер вложенное в перестройку этих кораблей бабло. Вот он и "считал". Бумага всё стерпит...
keu: NMD пишет: Судя по документам, использовать дальнобойные снаряды могла только "Слава" Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком?
keu: CVG пишет: Сарыч с "Гебеном" воевал по сути один "Ефстафий" и победил, добившись четырех попаданий в него. [Занудно] А схемы с этими попаданиями мы так и не увидели.
keu: Алекс пишет: Господа модераторы, я так думаю что скоро все темы переместятся в раздел "юмор и стеб". Если у человека вместо головы шар, то увы. он даже не понимает чего пишет, а вы тут всерьез что-то обсуждаете... Да, я с Вами в чем-то тут согласен. Когда нормальная изначально тема превращается в клоунаду, причем количество мыслей в голове-шаре весьма невелико, и они высказываются по кругу в неизменном виде из месяца в месяц, как анекдоты у пожарников, - то это начинает уже несколько напрягать, а не веселить.
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: банить его рука не подымается... В резервацию бы...
пьер: keu пишет: Надо же как-то было оправдать выброшенное на ветер вложенное в перестройку этих кораблей бабло. Вот он и "считал". Бумага всё стерпит... Да он скорее в том смысле писал, что пора уже заканчивать вносить изменения в проект, и наконец построить то, что строится, все-равно "Дредноутов" из них не получится.
keu: пьер пишет: Да он скорее в том смысле писал, что пора уже заканчивать вносить изменения в проект, и наконец построить то, что строится, все-равно "Дредноутов" из них не получится. Согласен, был неправ: «...He paз я имел случай высказывать свое мнение, что из кораблей «Император Павел I» и «Андрей Первозванный» нельзя сделать «дредноутов». сколько бы их ни совершенствовали, и поэтому они никогда не достигнут того, чтобы сравняться с нашими будущими броненосцами. В то же время нельзя ни на минуту сомневаться в том, что эти корабли в том виде, как они теперь обдуманы, всегда останутся весьма серьезными противниками для самых сильных броненосцев... Наши два корабля на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем «Dreadnought». Но при всем том они всегда останутся кораблями только 2-й линии боевых судов активного флота; они туда будут поставлены своим ходом, который даже по проекту на 3 узла меньше хода будущих броненосцев нашего флота. К чему же, спрашивается, что называется из кожи вон лезть в стремлении совершенствовать их в одном направлении, заведомо ухудшая другие боевые качества также первостепенной важности, каким, например, является ход корабля. Таким образом, я считаю, что совершенно необходимо теперь же и уже окончательно выяснить, в какой мере корабли «Андрей Первозванный» и «Император Павел I» удовлетворяют современным тактическим требованиям боевого корабля и, уяснив себе это, твердо постановить, что что и есть предел того, что эти корабли могут дать и чего с них можно требовать. С этим положением следует помириться и приказать их достраивать так, как они разработаны в настоящее время...» Тут смысл "успешности против Дредноута" в другом - типа и так хорошо, давайте скорее строить!
CVG: keu пишет: Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком? Нет. Это были самые что не на есть 470,9кг снаряды. Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Ими были оснащены линкоры типа "Ефстафий" и "Потемкин-Таврически". Про устаревший "Три Святителя" не знаю.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов - источник узнать можно? плз... PS: не тели жто чемоданы которыми Таврический отделал у Басфора Гебена
CVG: Видимо те.
Вик: CVG пишет: Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Ими были оснащены линкоры типа "Ефстафий" и "Потемкин-Таврически". Про устаревший "Три Святителя" не знаю. Откуда информация. Пожалуйста, дайте источники. Насколько мне известно из довольно авторитетных источников, Андреи и Слава в силу особенностей систем подачи НЕ МОГЛИ использовать 4-калиберные 470кг снаряды. Читал, что на Славе баллистические наконечники накручивались непосредственно в башне, что увеличивало дальность стрельбы, очень сильно замедляло ее темп. Думаю, что аналогичная ситуация и с Евстафиями, не говоря уже о Потемкине и Трех Святителях.
Вик: keu пишет: Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком? Судя по имеющимся у меня литературным данным (статьи в Судостроении и пр) именно они и были. Поражетс безаппеляционность, с которой CVG делает свои заявления. Либо у него должны быть абсолютно революционные данные (какой-то пласт не введенных в оборот источников). Тогда остается только нижайше просить его их опубликовать. Либо это беспочвенные фантации, выдавание желаемого за действительное. И ветка опять превращается в стеб. Ув. CVG, Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц.
CVG: Вик пишет: Ув. CVG, Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц. Вот очень солидный источник весьма уважаемого дяди Широкорада: "Энциклопедия отечественной артиллерии", Минск, Харвест, 2000., стр. 133-134. Вот цитата из нее: Фугасный "старого чертежа" Vначальная=792м/с угол=35град Заряд 97-105кг ленточного пороха D=20313метров (ОТС 1916г т.е. данные приводятся со ссылкой на таблицы стрельбы 1916г) Фугасный и бронебойный образца 1911г 700м/с 35град 4минуты (т.е. практически те же 35град) заряд=125кг D=24326м (ТС 1939г) Фугасный снаряд "старого образца" Масса=331,7кг Длина снаряда=2,8калибра т.е. 12дм*2,8 Бронебойный 1911г Масса=470,9кг Длина=3,9калибра Фугасный 1911г М=470,9кг Длина=5,0калибра. Так что не правы ваши источники. Линкор "Слава" в бою с "Кенигом" был вооружен весьма серьезно.
NMD: CVG пишет: Так что не правы ваши источники. Линкор "Слава" в бою с "Кенигом" был вооружен весьма серьезно. Вы конкретно про "Славу" предьявите, как Вас просили.
клерк: Вик пишет: Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц. NMD пишет: Вы конкретно про "Славу" предьявите, как Вас просили Злые вы. Ну чего пристали к человеку? Он же искренне верит, что если в 1911 появились 470 кг снаряды, то ими можно стрелять из чего угодно - хоть из 12/30 ИА2.
Борис, Х-Мерлин: в Потёмкине Мельникова на стр 217 говорится про то, что в 1909г. старые 333кг бронебойные заменили 380кг новыми а фугасные оставили доцусимскими...
Борис, Х-Мерлин: таблица к которой аппелирует товарищЪ, для справки: стр. 433 из труда Тараса и Широкорада
Борис, Х-Мерлин: в Цесаревиче 2я часть - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_2/11.htm - написано в 1916 годе "Перегружали в вагоны старые 305-мм снаряды. ,,,,, К сере-дине мая заменили зарядники 305-мм ору-дий..."
Борис, Х-Мерлин: про попадание в Гебен http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Geben/index.htm : Сарыч Тяжелый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате. .... Сила взрыва была настолько велика, что, несмотря на пробоину в броне площадью в один квадратный метр, палуба была вдавлена, и запертая крышка угольного бункера в палубе была выброшена наружу. В результате взрыва повреждения получила труба вентиляции. Таким образом, отравленный газами воздух попал в помещение радиорубки. И, тем не менее — счастье, что больше ничего не произошло. Босфор Оказывается, мы получили два попадания. Тяжелый снаряд калибром 30,5 см попал в носовую часть корабля с левого борта. Снаряд пробил палубу полубака и взорвался, также получили повреждения верхняя и нижняя палубы. В них образовалось несколько осколочных пробоин. Снаряд разорвался на тысячу осколков. Под верхней палубой рядом с пробоиной находится матросский кубрик. Там все иссечено осколками. Но хуже, что осколок разорвавшегося снаряда упал вблизи нашей носовой башни и заклинил её. Башня не могла больше вращаться. Незначительная причина — большие последствия! ,,,,, Второй снаряд ударил у четвертого каземата по левому борту в район убранной противоминной сети, причем он взорвался и немного повредил левый борт, так же как и сеть. Мощной ударной волной взорвавшегося снаряда в каземате было выведено из строя и отброшено в сторону 15-см орудие
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: Тяжелый 30,5-см снаряд А он тяжёлый или тяжёлый? В смысле когда 12" дура рвётся где-то над головой, пофик, 320кг она или 560. Всё равно очевидцу тяжёлая:)
CVG: Борис, Х-Мерлин пишет: Оказывается, мы получили два попадания. Тяжелый снаряд калибром 30,5 см попал в носовую часть корабля с левого борта. У "Гебена" 305мм снарядов не было. Он нес на борту только 280мм снаряды к своим артустановкам ГК.
CVG: Во втором бою между "Гебеном" и "Ефстафием", который длился 22 минуты на дальности около 90каб, немецкий линейный крейсер выпустил по нашему кораблю 150 280мм снарядов массой 302кг. Попаданий в "Ефстафий" не было. В свою очередь "Ефстафию" удалось попасть в "Гебен" тремя 305мм снарядами массой 470,9кг. см. Балакин "Старики принимают бой". У "Гебена" было уничтожена одна 150мм артустановка, возник пожар и он уклонился от дальнейшего боя. Произошло именно то о чем я говорил. Несмотря на то, что "Гебен" превосходил "Ефстафия" по количеству орудий ГК на 150%, "Ефстафий" с компенсировал это точным огнем своих 305мм артустановок. Да и 305мм 470,9кг снаряд "Ефстафия" был на добрых 56% тяжелее 280мм снаряда "Гебена". Вот то же самое мог бы сделать и "Слава" в бою с "Кенигом". Он то же превосходил "Кениг" по предельным показателям своего 305мм АК ГК. Но если на черноморских линкорам были просто отличные спецы, огневики (наводчики-операторы и вся артиллерийская команда) первого класса, то на "Славе" увы косые челы. По не подтвержденной информации попали в "Кениг" только одним залпом кормовой 305мм артустановки "Славы".
Comte: CVG пишет: У "Гебена" 305мм снарядов не было. Он нес на борту только 280мм снаряды к своим артустановкам ГК. Читайте, что Вам пишут Это было про попадания в "Гебен" Заинька пишет: А он тяжёлый или тяжёлый? В смысле когда 12" дура рвётся где-то над головой, пофик, 320кг она или 560. Всё равно очевидцу тяжёлая:) Вот именно, возможно прилагательное "тяжелый" означало, что это был не снаряд среднего калибра - 6" или 8", а именно "чемодан" главного калибра.
keu: Вик пишет: Поражетс безаппеляционность, с которой CVG делает свои заявления. Меня уже не поражает, мне она уже приелась. Смысла дискутировать с товарищем не вижу - всё удовольствие я уже получил, теперь в энный раз идут повторы.
CVG: Comte пишет: Вот именно, возможно прилагательное "тяжелый" означало, что это был не снаряд среднего калибра - 6" или 8", а именно "чемодан" главного калибра. Ну если мощно бронированному линейному крейсеру нового поколения аж вломило палубу в угольную яму, то наверняка это был 470,9кг снаряд. 331,7кг снаряды даже от "Микасы" часто отскакивали как орехи.
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: в Потёмкине Мельникова на стр 217 говорится про то, что в 1909г. старые 333кг бронебойные заменили 380кг новыми а фугасные оставили доцусимскими... Борис, Х-Мерлин пишет: таблица к которой аппелирует товарищЪ, для справки: стр. 433 из труда Тараса и Широкорада Вот хотелось бы прояснить вопрос: что это за "380кг новые" у Мельникова. Или г-н Широкозад соврамши насчет веса снарядов обр. 1907 ? Собственно, "как тот такой же, так и этот"(с), оба аффтора способны лажу спороть и не покраснеть.
CVG: keu пишет: "380кг новые" Что то я первый раз о таких слышу. Видимо это фуфло.
keu: CVG пишет: Видимо это фуфло. CVG, родненький! Об одном Вас прошу - НЕ ОТВЕЧАЙТЕ НА МОИ ПИСЬМА, ПОЖАЛУЙСТА, БОЛЬШЕ НИКОГДА! Не увеличивайте, будьте любезны, энтропию Вселенной без нужды. А всё, что Вы можете сказать - я уже и так читал по нескольку раз.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: У "Гебена" 305мм снарядов не было. - вы хвора людына... цэж описание попаданий В ГЕБЕН
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: В свою очередь "Ефстафию" удалось попасть в "Гебен" тремя 305мм снарядами массой 470,9кг. см. Балакин "Старики принимают бой". - поверим всётаки Коопу а не Балакину... попали два раза... 1 раз может быть и Евстафий... а второй снаряд чисто Пантелеймона... со 104 каб...
VAT: Я за "Цесаревича". Мне этот проект импонирует своей революционностью отдельных решений. 1.Сплошной двухрядный пояс. 2.Противоминная защита. 3.Средний калибр в башнях и соответственно большие сектора обстрела. Говорят, что башни СК не надежны, а "Цесаревич" не потерял - ни одной. Кроме того: 1.Хорошая скорость и 2.Мореходность.
grosse: CVG пишет: Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Для справки. "Последующих боестолкновений" было ровно одно. И произошло оно 27 апреля 1915 у Босфора. Вас не затруднит сообщить нам - когда же в этот период (с ноября по апрель) бригаду линкоров ЧФ выводили из строя для столь серьезной модернизации - переделке погребов и подачи под новые длинные снаряды???
realswat: keu пишет: Вот хотелось бы прояснить вопрос: что это за "380кг новые" у Мельникова. Или г-н Широкозад соврамши насчет веса снарядов обр. 1907 ? Собственно, "как тот такой же, так и этот"(с), оба аффтора способны лажу спороть и не покраснеть. Вообще говоря, Мельников куда как надежней Широкорада, но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и, возможно, иной процент и состав ВВ. По весу данные из пресловутого Гончарова.
keu: realswat пишет: но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и, Мне тоже так имхается - потому что это позволяло бы использовать существующие погреба, устройства заряжания и подачи и таблицы стрельбы. Хотя таблицы - дело бумажное, а устройства заряжания либо имели запас, либо под более длинный "фугасный обр. 1907 г." таки требовали апгрейд - скорее второе., т.к. "...а фугасные оставили доцусимскими..." realswat пишет: и, возможно, иной процент и состав ВВ И это должно быть так, иначе нет смысла огород городить. Кстати, что за ВВ клали в обр. 1907 ?
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: и таблицы стрельбы. - так л/с Пантелеймона занимался именно этим перед войной... у Мельникова описано... PS: кстати не пора ли по этомe толмуду совместно пройтись и распознать?
полная версия страницы