Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Vote: Лучший броненосец 1904 » Ответить
Vote: Лучший броненосец 1904
realswat: Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг. Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе. Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор: Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы. Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита. И т.д. Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
Вик: CVG пишет: Фуфло. Линкор "Слава" изначально мощнее любого черноморского додредноута И бортовым залпом тоже слабее?
CVG: Вик пишет: И бортовым залпом тоже слабее? Не понимаю смысла вопроса, но если сравнивать черноморские додредноуты с линкором "Слава", то они со своими меньшими размерами, меньшей скоростью, менее совершенной конструкцией корпуса, отстойными и устаревшими каземаными артустановками, устаревшей английской схемой бронирования со "Славой" тягаться ни как не могли. Единственное в чем у них бесспорно было преимущество, так это в предельной дальности стрельбы АК ГК т.к. на их 305мм артустановках угол ВН довели до +35 градусов, а на "Славе" какие то ламеры ограничились +25 градусами. Плюс на линкорах серии "Потемкин" был применен новый комбинированный состав брони - метало-цементный.
Вик: CVG пишет: Вот очень солидный источник весьма уважаемого дяди Широкорада: "Энциклопедия отечественной артиллерии", Минск, Харвест, 2000., стр. 133-134. Этот солидный источник у меня есть. В приведенной Вами таблице указаны только характеристики снарядов. Не исключено, что 12/40 орудия на полигоне стреляли такими снарядами на испытаниях. Не исключено также, что снятые с кораблей эти орудия после гражданской войны где-то использовались и стреляли этими снарядами (я этого не знаю т.к. не особено интересуюсь периодом после ВОСР). Но сегодня же посмотрю в этой книге соседнюю таблицу, где указаны баллистические характеристики этих пушек с различными снарядами (я Вам именно из нее приводил данные по дальности стрельбы при 35 градусном возвышении). Дело в том, что там должны быть указаны годы принятия руководств и таблиц стрельбы. Боюсь, что они будут относиться к периоду, когда эти пушки на кораблях уже не стояли. Проблема ведь не в пушках, а в системах подачи. Для крупных калибров это очень громоздкая и практически неизменяемая конструкция. Так, для подачи более длинных снарядов необходимо было менять диаметр продачной трубы - бронированной многотонной конструкции.
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: - поверим всётаки Коопу а не Балакину... попали два раза... В него три раза попали (по Лорею). Было еще подводное попадание в бронепояс, не нанесшее практически никаких повреждений. Кооп его кстати тоже упоминает - по его мнению гебен протаранил подводную людку
СДА: Вик пишет: Не исключено, что 12/40 орудия на полигоне стреляли такими снарядами на испытаниях. На испытаниях однозначно стреляли - по Чесме например.
Вик: Господа, о 380 кг 12дм снарядах. Кажется, у Титушкина в Судостроении было: После РЯВ собирались делать 380кг снаряд. Сделан он так ине был. РИФ перешел сразу от 331кг к 470кг. Снаряд 1907 отличался типом и содержанием ВВ и,по-моему, балистикой из-за несколько измененной формы. Все изменения формы позволяли использовать старые системы подачи. Кстати, ув. CVG, Широкорад, по его же признанию, не является профессионалом в области артиллерии. Его работа носит компилятивный характер и в ней могут быть неточности и некоторые белые пятна, типа указанной проблемы системы подачи.
grosse: realswat пишет: Вообще говоря, Мельников куда как надежней Широкорада, но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и, возможно, иной процент и состав ВВ. Гм, Грибовский насчет 380-кг бронебойных соглашается с Мельниковым... keu пишет: Мне тоже так имхается - потому что это позволяло бы использовать существующие погреба, устройства заряжания и подачи На Евстафии в 1909-ом переделывали и погреба и подачу под удлиненные до 965-мм 12" снаряды.
Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Боюсь, что они будут относиться к периоду - 1939 год помомему...
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: так л/с Пантелеймона занимался именно этим перед войной... Кстати если форма сильно изменилась, то таблицы конечно нужны новые. Борис, Х-Мерлин пишет: PS: кстати не пора ли по этомe толмуду совместно пройтись и распознать? Талмуд - "Потемкин" из серии "замечательные корабли"? У тебя есть его скан, желательно в 300 dpi и без всяких ИЗВРАЩЕНИЙ типа pdf, ОЧИЩЕННОГО БЛ#ДЬ фона (при котором заодно вычищены и тонкие линии из букв, БЛ#ДЬ, файнридер через слово спотыкается, поубывал бы, не говоря уж о жалких остатках и без того убитых фото)? Если есть, то с радостью пройдусь, Аврору только допинаю - я переоценил тут свои силы и свободное время, много мелкого геморроя. Пардон за мой французский, но наболело. А имеющийся скан с бронарма обещает долгий онанизм - мелковат, к сожалению. Можно попробовать напильником, но как-то слабо верится.
CVG: Все так. Может быть и да - на черноморских додредноутах этих 470,9кг снарядов и не было. Но попытки их поставить были. Но на "Славе" то точно были. Ему же в ходе модернизации почти полностью 305мм артустановки перетряхнули. Поставили новые пушки 305мм/40к - наверняка с измененной казенной частью. В этом случае линкор "Слава" однозначно получается мощнее черноморских броненосцев и вообще может считаться самым мощным броненосцем в мире. Все таки у "Славы" снаряды 470,9кг, против 331,7кг у того же "Ефстафия" и дальность боя ими даже при угле ВН +25 градусов выше, чем у "Ефстафия" при угле ВН +35 градусов. Такого мощного главного калибра как у "Славы" не было вообще ни у одного другого броненосца в мире. (Если считать, что черноморские додредноуты модернизацию не прошли). Вик пишет: различными снарядами (я Вам именно из нее приводил данные по дальности стрельбы при 35 градусном возвышении). Один вопрос. Указанные вами данные для 331,7кг снаряда это к какому относятся - обр.1887г или обр.1907г?
keu: grosse пишет: На Евстафии в 1909-ом переделывали и погреба и подачу под удлиненные до 965-мм 12" снаряды. Так под "фугасный 1907г." поди и переделывали, он по той таблице 3.16 против 2.8 калибра длиной, мог не влазить.grosse пишет: Гм, Грибовский насчет 380-кг бронебойных соглашается с Мельниковым... Не исключено, что он это у Мельникова просто некритически переписал. Но существование "мнения" и 380-кг снарядов я, помнится, замечал неоднократно - хотя чаще о 331-кг. И оно меня несколько смущает.
keu: Вик пишет: Господа, о 380 кг 12дм снарядах. Кажется, у Титушкина в Судостроении было: После РЯВ собирались делать 380кг снаряд. Сделан он так ине был. РИФ перешел сразу от 331кг к 470кг. Кстати, Вик, вполне может быть, что отсюда у 380-кг ноги и растут. Пуркуа бы и не па? Снаряда не было, а вот чертежи (или там ТЗ) - были. Кто-то некритически прочел и написал у себя, кто-то другой некритически переписал у первого...
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Аврору только допинаю - я переоценил тут свои силы и свободное время, много мелкого геморроя. - стукни в личку...
ser56: Вик пишет: Так, для подачи более длинных снарядов необходимо было менять диаметр продачной трубы - бронированной многотонной конструкции. Не очень понятно - зачем менять диаметр трубы - калибр то не изменился? CVG пишет: комбинированный состав брони - метало-цементный Не просветите это что такое?
Krom Kruah: ser56 пишет: Не просветите это что такое? Полагаю, что для афтара цементированная сталь - это сталь, обмазанной цементом... Из-за чего резко крепчает. В таком ракурсе выражение "метало-цементный" приобретает нек. связь с гол. мозгом.
keu: Krom Kruah пишет: Полагаю, что для афтара цементированная сталь - это сталь, обмазанной цементом... :))))))))))))))) [валяюсь пацтулом, на глазах слёзы] Кром, не перестаю иной раз восхищаться построением Ваших фраз! Зачот! Пять с плюсом! Браво! И это для неродного языка. Пусть кто-нибудь еще попробует сказать, что Вы недостаточно владеете русским :-Е~ P.S. без тени иронии P.P.S. а падежи я и сам в родном языке иногда путаю, а то развелось их ажно 6 штук... фигня это :)
realswat: grosse пишет: Гм, Грибовский насчет 380-кг бронебойных соглашается с Мельниковым... Уж не знаю, почему, но Гончаров мне милее обоих:-))) Наверное, потому, что жил "в то время" и занимался артиллерией. У него в описании расстрела Чесмы бронебойный снаряд "образца 1907 года" указан весом 332 кг с начинкой 4 кг, и фугасный "образца 1907 года" так же 332 кг с начинкой 28 кг. keu пишет: Кстати, что за ВВ клали в обр. 1907 ? Колтовский пишет, что в декабре 1905 года (а еще говорят, у нас рутина) начались исследования по поводу ВВ для будущих снарядов. Испытывались слонит (наше ВВ на базе пикриновой кислоты), русский вариант шимозы и тротил. Первоначально выбрали слонит, но потом решили остановится на тротиле, как более плотном и т.д. Так что - судя по всему, тротил. Вик пишет: Не исключено, что 12/40 орудия на полигоне стреляли такими снарядами на испытаниях. Было дело при расстреле Чесмы. Вик пишет: Кажется, у Титушкина в Судостроении было: После РЯВ собирались делать 380кг снаряд. Сделан он так ине был. РИФ перешел сразу от 331кг к 470кг. Судя по всему, так и было. Только, ИМХО, 380 кг снаряд разрабатывался уже после "обр. 1907", под 12"/52 пушку. Во всяком случае, у Колтовского сказано - по проекту эту орудие должно было сообщать 385 кг снаряду (именно 385) скорость 915 м/с. Но потом решили сделать 471 кг.
keu: realswat пишет: Так что - судя по всему, тротил. Вопрос - когда он появился? Вряд ли успели к 1907 году.
Comte: keu пишет: а падежи я и сам в родном языке иногда путаю, а то развелось их ажно 6 штук Оффтоп, но болгарам тяжелее - в болгарском сохранился (как и в украинском) 7-й падеж, звательный, в русском слившийся с именительным. Если я путаю, ув. Кром пусть меня поправит - но фраза "Господи, Боже САВАОТЕ" наводит на мысль. Правда, возможно это такой же архаизм, как в молитве "Отче наш"
realswat: keu пишет: Вопрос - когда он появился? Вряд ли успели к 1907 году. Ну если его испытывать начали в декабре 1905 - стал быть, имелся:-)
keu: realswat пишет: Ну если его испытывать начали в декабре 1905 - стал быть, имелся:-) Так сперва ж надо было успеть остановиться на слоните? Или всё успели? Да, лучший способ вылечить нашу рутину - это жареный петух...
realswat: keu пишет: Так сперва ж надо было успеть остановиться на слоните? Или всё успели? Видать, успели. Удвительно, что успели даже собственное "пикриновое" ВВ сделать к декабрю 1905.
keu: Comte пишет: Оффтоп, но болгарам тяжелее Пойдемте в Курилку? Щас там отвечу: http://tsushima.borda.ru/?1-4-0-00000259-000-0-1-1189764918 Кром, если Вам не лень, может и Вы там что интересное скажете, из первых рук? :)
CVG: realswat пишет: пушку. Во всяком случае, у Колтовского сказано - по проекту эту орудие должно было сообщать 385 кг снаряду (именно 385) скорость 915 м/с. Но потом решили сделать 471 кг. Это неверно. Начальную скорость 915м/с из пушки 305мм/52к имел обычный 305мм снаряд массой 331,7кг. А не 380кг. Таких вообще не было. Были еще 446,6кг. http://flot.parus.ru/arms0019.htm
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: http://flot.parus.ru/arms0019.htm - там речь о боеприпасах для дредноутов...
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - 1939 год помомему... Так точно. В указанном справочнике Широкорада в таблице на стр 434 дана баллистика 12/40 пушки с 470кг снарядами ПО ТАБЛИЦАМ СТРЕЛЬБЫ 1939 ГОДА. Так, что, ув.CVG, Ваши утверждения по-прежнему остаются голословными.
Вик: grosse пишет: На Евстафии в 1909-ом переделывали и погреба и подачу под удлиненные до 965-мм 12" снаряды. 965/305=3,16 калибра - это строго длина фугасного снаряда обр 1907 года. Бронебойный короче - 2,72 калибра. ser56 пишет: Не очень понятно - зачем менять диаметр трубы - калибр то не изменился? Там не все так просто, постараюсь найти это у себя в книгах. Речь шла именно о башнях Андреев. keu пишет: Кстати, Вик, вполне может быть, что отсюда у 380-кг ноги и растут. Пуркуа бы и не па? Снаряда не было, а вот чертежи (или там ТЗ) - были. Кто-то некритически прочел и написал у себя, кто-то другой некритически переписал у первого... Вполне возможно, так оно и есть. Там вот что было:realswat пишет (примерно так оно и было по источникам): 380 кг снаряд разрабатывался уже после "обр. 1907", под 12"/52 пушку. Во всяком случае, у Колтовского сказано - по проекту эту орудие должно было сообщать 385 кг снаряду (именно 385) скорость 915 м/с. Но потом решили сделать 471 кг. Техническое задание было вскоре после РЯВ. Пушку изначально планировали спроектирать 50-калиберной под 385кг снаряд. Обуховский завод сделал ее 52-калиберной. 385 кг снаряд даже не разрабытывался. Он возник из тех. задания на пушку. А почему снаряд сделали 471кг - сказать трудно, видимо предпочли более тяжелый.
vov: Вик пишет: Широкорад, по его же признанию, не является профессионалом в области артиллерии. Но, надо сказать, в ней он довольно подкован. Этой темой он занимался много лет. Вик пишет: Его работа носит компилятивный характер и в ней могут быть неточности и некоторые белые пятна, Несомненно. Потом, может быть путаница между реально имевшимися снарядами и только разработанными, опытными. И даже только проектами. Этот момент ("распространенность") не отражен вообще.
Вик: CVG пишет: на черноморских додредноутах этих 470,9кг снарядов и не было. Но попытки их поставить были. Но на "Славе" то точно были. Ему же в ходе модернизации почти полностью 305мм артустановки перетряхнули. Поставили новые пушки 305мм/40к - наверняка с измененной казенной частью. Нет. Орудия на Славе не меняли. Орудия с измененным затвором (ступенчатым поршнем - затвор Веллина) стояли на Андреях. Возможно, на Евстафиях, точно не знаю. Но башенные установки у Андреев и Евстафиев подобны. CVG пишет: Один вопрос. Указанные вами данные для 331,7кг снаряда это к какому относятся - обр.1887г или обр.1907г? Для "старого чертежа" т.е. изготовления 1895-1903 года. Не уверен, что 331кг снаряд приняли на вооружение в 1887 году.
Вик: CVG пишет: Это неверно. Начальную скорость 915м/с из пушки 305мм/52к имел обычный 305мм снаряд массой 331,7кг. А не 380кг. Таких вообще не было. Были еще 446,6кг. Вы внимательно читайте то, что пишут. Я и realswat писали о проекте пушки, даже о тех. задании на нее , а Вы приводите данные реального орудия, отличного от исходного задания.
Вик: vov пишет: цитата: Но, надо сказать, в ней он довольно подкован. Этой темой он занимался много лет. Безусловно, и книжка интересная. Но зная артиллерию только по книгам, он и упускает иногда кое-какие детали. В частности: vov пишет: может быть путаница между реально имевшимися снарядами и только разработанными, опытными. И даже только проектами. Этот момент ("распространенность") не отражен вообще.
Вик: CVG пишет: если сравнивать черноморские додредноуты с линкором "Слава", то они со своими меньшими размерами, меньшей скоростью, менее совершенной конструкцией корпуса, отстойными и устаревшими каземаными артустановками, устаревшей английской схемой бронирования со "Славой" тягаться ни как не могли. Единственное в чем у них бесспорно было преимущество, так это в предельной дальности стрельбы АК ГК т.к. на их 305мм артустановках угол ВН довели до +35 градусов, а на "Славе" какие то ламеры ограничились +25 градусами. Плюс на линкорах серии "Потемкин" был применен новый комбинированный состав брони - метало-цементный. 1. Бортовой залп: 4-12", 2-8" и 6-6" у Евстафиев против 4-12" и 6-6" у Славы. Скорострельность 12дм выше у Евстафия - они и башни у него более позднего образца. 2. Водоизмещение 13800т против 13500 проектных. 3.Бронирование. Надо смотреть, но ЭБРы с англ системой бронирования вполне успешно боролись ЭБРами с франц системой. Кроме того, новая оконечность у Евстафия была забронирована не многим слабее, чем на Славе. 4. Скорость. Здесь преимущество у Славы. Так, что трудно однозначно отдать кому-либо преимущество.
Krom Kruah: Вик пишет: Кроме того, новая оконечность у Евстафия была забронирована не многим слабее, чем на Славе. На больших дистанциях с преобладанием участия ГК бронирование оконечностями в общем той роли, которой играло в РЯВ не играет. Недаром амеры (а за ними и остальные) перешли к схеме бронирования "все или ничего" (иногда - с (а иногда - без) применением противоосколочного бронирования оконечностей)Так, что трудно однозначно отдать кому-либо преимущество. 1:1 - есть преимущество (не очень большое, но есть) для Славы. Для боя в линии - колонна Евстафеев обладает преимущества над колонной Слав при том-же количестве вимпелов. При том в обеих случаев преимущество - меньше, чем было бы влияние из-за разницы в уровнем маневрирования, точности стрельбы, метеоусловий и т.д.
Алекс: CVG пишет: Произошло именно то о чем я говорил. Несмотря на то, что "Гебен" превосходил "Ефстафия" по количеству орудий ГК на 150%, "Ефстафий" с компенсировал это точным огнем своих 305мм артустановок. Ничего что там и "Златоуст" принимал участие, да и немец решил отойти только после того, как к "Ефстафию" и "Златоусту" присоединился "Пантелеймон"??? А Кениг вполне держал британские 343 снаряды, это то же для вас ничего не значит, так же как и бронирование "Славы" эквивалентное английским линейным крейсерам??? Или вы о процессе усовершенствования брони к 1МВ ничего не слышали??? Сколько же можно бредить. Черноморцы имеющие куда более мощный бортовой залп и 229мм пояс против 194мм (по максимому на "Славе") проигрывают по всем показателям и т.д. Цементно-стальная броня это ваш очередной шедевр!!! В общем с человеческой глупостью даже вселенная конечна
kimsky: Krom Kruah пишет: На больших дистанциях с преобладанием участия ГК бронирование оконечностями в общем той роли, которой играло в РЯВ не играет. Вообще-то - вполне себе играет. Просто большую роль играет толщина бронирования жизненно важных частей. Если при одинаковой защите цитадели бронированы и оконечности - то это вполне себе плюс.
Krom Kruah: kimsky пишет: Вообще-то - вполне себе играет. Просто большую роль играет толщина бронирования жизненно важных частей. Если при одинаковой защите цитадели бронированы и оконечности - то это вполне себе плюс. Конечно...
Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Так, что трудно однозначно отдать кому-либо преимущество. - как раз то и не трудно... черноморцы рулят... корабли позволили обученным экипажам раскрыться полностью - факт...
Вик: Krom Kruah пишет: На больших дистанциях с преобладанием участия ГК бронирование оконечностями в общем той роли, которой играло в РЯВ не играет. Недаром амеры (а за ними и остальные) перешли к схеме бронирования "все или ничего" (иногда - с (а иногда - без) применением противоосколочного бронирования оконечностей В принципе, согласен с Вами, но: 1. CVG так трепетно относится к бронированию оконеченостей Бородинцев 2. Для ЭБРов времен РЯВ с большим количеством скорострельных СК пушек, сравнительно небольшим водоизмещением (и, следовательно, весьма чувствительных к затоплениям) и небольшими, сравнительно, дистанциями боя, амеровская система не подходит. На ЭБРах 80-х годов 19в подобное уже было и с появлением скорострелок от него отказались. А ведь Слава и Евстафии - это ЭБРы эпохи РЯВ.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - как раз то и не трудно... черноморцы рулят... корабли позволили обученным экипажам раскрыться полностью - факт... Я имел в виду чисто технические характеристики кораблей, без учета подготовки экипажей. По вему, конечно, преимущество у Евстафиев, но скорость смущает и приводит меня к мысли о примерном равенстве.
Алекс: Вик пишет: имел в виду чисто технические характеристики кораблей, без учета подготовки экипажей. По вему, конечно, преимущество у Евстафиев, но скорость смущает и приводит меня к мысли о примерном равенстве. Чисто технически Евстафий превосходит Славу мягко говоря почти по всем показателям. А скорость, по большому счету какая разница превосходит вас противникв скорости на 4 узла или на 6??? Тем более, что по другим характеристикам от бронирования до системы управления огнем вы ему проигрываете навсегда...
полная версия страницы