Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Vote: Лучший броненосец 1904 » Ответить
Vote: Лучший броненосец 1904
realswat: Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг. Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе. Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор: Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы. Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита. И т.д. Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
kimsky: Вик пишет: А по поводу необходимости механизации заряжания СК - дело очень хорошее, кто против, конечно надо, но, на худой конец, как-то обходились и стреляли довольно шустро. Посмотрите на среднюю скорострельность, если угодно. и не раз говорилось, что периоды шустрости сменялись периодами, когда расчеты лежат с высунутыми языками на палубе. Вик пишет: А из ГК стали стрелять быстрее только после того, как механизировали процесс заряжания и подачи. Еще раз - примеров того, как излишняя механизация снижала скорострельность, а применение ручных средств оную повышало - есть. Причем показано, на мой взгляд достаточно убедительно, что работа прибойником для 12-дм такого напряга, как таскание снарядов и зарядов по каземату для 6-дм не требует. Возражений с фактами я не заметил. Если вы просто предпочитаете думать иначе, независимо ни от чего, что вам говорят - так и скажите. Вик пишет: А ваши выкладки 350 и 405 - пример линейной аппроксимации. Повторю - в одном случае 350 надо передвинуть на пару метров по горизонтали, в другом - перетащить на руках. Вы полагаете, что умотаетесь одинаково? Вик пишет: А из СК стреляют с максимальной скорострельность не часто. Забавно звучит, учитывая что разговор начался с того, как вы помянули шустрого матроса с деревяшкой, повышавшего скорострельность СК - как аргумент против башни. Выходит, что якобы имеющееся превосходство каземата со СКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерией по скорострельности за счет меньшей механизации, но большая утомляемость расчетов в них же, не позволяющая держать скорострельность, - аргумент в пользу казематов. В случае же с ГК - получается, что ситуация обратная - утомляемость, якобы снижающая скорострельность НЕСКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерии важнее, чем повышение скорострельности за счет снижения механизации. Это наверное какакя-то хитрая диалектика, которую мне не понять. приму на веру. Имеем - по Вашим словам - непринципиальность снижение скорострельности СК. Тогда, выходит, что играет большую роль количество стовло, могущих быть наведенными на цель, и "качество" их расположения. Выходит, что башня - выигрывающая в этом случае - лучше?
steltsy: kimsky пишет: Повторю - в одном случае 350 надо передвинуть на пару метров по горизонтали, в другом - перетащить на руках. Вы полагаете, что умотаетесь одинаково? Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче? А у СК - отдельно подносчики (во множественном числе) и заряжающий. kimsky пишет: В случае же с ГК - получается, что ситуация обратная - утомляемость, якобы снижающая скорострельность НЕСКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерии важнее, чем повышение скорострельности за счет снижения механизации. Тут КАЖДЫЙ снаряд будет на пределе, а не дай бог качка? этож 3-4 центнера в "гору" толкать аль одерживать, так и пупок надорвать можно. А снижать скорострельность СК будет только фактор подачи, в случае с башней СК - этот фактор минимален, на крайний случай меняйте заряжающего раз в полчаса.
NMD: steltsy пишет: Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче? А у СК - отдельно подносчики (во множественном числе) и заряжающий. Так там и не один человек работает. У немцев, если память не подводит "прибойная" команда была человек 4-6...
kimsky: steltsy пишет: Попробуйте один раз выжать 100кг штангу и 6-7раз 20кг, полагаете что со 100кг Вам будет легче? Еще раз: в одном случае вам надо передвинуть по горизонтали 350 кг раз в полторы минуты, в другом - перенести на руках 45 кг каждуе 10 секунд на существенно большее расстояние. Если со снарядами непонятно - и переходя к Вашему примеру - оттолкать штангу в угол и отнести гирю на стеллаж. конечно, если бы ручками приходилось брать снаряд с подачи и тащить до казенника... то никакой спины бы не хватило. Но тут несколько иначе. steltsy пишет: Тут КАЖДЫЙ снаряд будет на пределе А с чего вы взяли, что на пределе-то? Когда, скажем, приходится выталкивать со льда машину - весом не в 350 кг, а гораздо больше - то основная проблема - упор, если есть пятачок асфальта, то проблема резко облегчается. И - честное слово - при моих вполне скромных физических кондициях эта задача не оказывалась невозможной. Учитывая, что в башне люди будут поподготовленнее меня, и их будет не один - проблема мне кажется, скорее, мнимой.
Вик: kimsky пишет: Выходит, что якобы имеющееся превосходство каземата со СКОРОСТРЕЛЬНОЙ артиллерией по скорострельности за счет меньшей механизации, но большая утомляемость расчетов в них же, не позволяющая держать скорострельность, - аргумент в пользу казематов. Это не аргумент в пользу казематов. Свою точку зрения на сравнительные выгоды казематного и башенного расположнения орудий СК я уже изложил выше. kimsky пишет: А с чего вы взяли, что на пределе-то? Когда, скажем, приходится выталкивать со льда машину - весом не в 350 кг, а гораздо больше - то основная проблема - упор, если есть пятачок асфальта, то проблема резко облегчается. А 30-40 раз. И не на асфальте, а в грязи. Для Жигулей в грязи на один раз реально надо человека 3-4 и на "раз- два взяли". И машина на "нейтралке" легче идет, чем снаряд. На мой взгляд, аргумент в другую сторону.
Anton: steltsy пишет: А снижать скорострельность СК будет только фактор подачи, Не только. Еще и перегрев стволов. Ув. Cobra приводил пример для 152 мм установки кр. Свердлов - на 5 минут стрельбы полной скорострельностью - 25 минут естественного остывания. При Шантунге тоже было подобное для 6" (ЕМНП у Лутонина) - перегрев ствола после 20 выстрелов. Средняя скорострельность СК в большей степени отличается от технической, чем для ГК , так что kimsky пишет: периоды шустрости сменялись периодами, когда расчеты лежат с высунутыми языками на палубе. , а орудия в это время остывают или охлаждаются. Для ГК видимо 2х минут между выстрелами хватает на естественное охлаждение, во всяком случае проблем у ГК с перегревом стволов не отмечалось.
Вик: kimsky пишет: Если со снарядами непонятно - и переходя к Вашему примеру - оттолкать штангу в угол и отнести гирю на стеллаж. Оттолкайте, если она не очень хорошо катится. Так, с элементами проскальзывания. kimsky пишет: Еще раз - примеров того, как излишняя механизация снижала скорострельность, а применение ручных средств оную повышало - есть. Причем показано, на мой взгляд достаточно убедительно, что работа прибойником для 12-дм такого напряга, как таскание снарядов и зарядов по каземату для 6-дм не требует. Возражений с фактами я не заметил. Вся история развитя башен ГК -аргумент. Их скорострельность в десятки раз выросла с 80гг 19в до 20гг 20в. И именно за счет механизации. (с выстрела в 10-15 мин до 2-3 выстр/мин). А скорострельность орудий СК - только в разы. Хотя в силу существенно меньшей массы снаряда здесь процесс механизировать значительно легче. kimsky пишет: Еще раз: в одном случае вам надо передвинуть по горизонтали 350 кг раз в полторы минуты, в другом - перенести на руках 45 кг каждуе 10 секунд на существенно большее расстояние. Не "раз в полторы минуты", а ПОЧТИ НЕПРЕРЫВНО, чтобы обеспечить этот самый раз (в смысле, выстрел). Сколько из этих 90 сек будет длиться процесс заряжания. Уж точно не одним движением руки. А для СК стабильная скорострельность 6 выстр/мин в бою даже в течении 10-15 минут - это завышенная оценка. Завершая со своей стороны, на мой взгляд, затянувшуюся дискуссию, еще раз сформулирую свои утверждения. 1. Мое участие в обсуждении вопроса о механизации подачи в башнях ГК и СК напрямую не связано с доказательствами преимущества той или иной системы установки орудий СК. Свое видение этой проблемы в РИФ перед РЯВ я изложил выше. Для других исторических интервалов оценка может быть совершенно иной. 2. В связи с большой массой снарядов ГК механизация подачи и заряжания способструет повышению скорострельности ГК. Вся история развития установок ГК - тому свидетельство. Исключения свидетельствуют исключительно о неудачности систем механической подачи и заряжания. И, как правило, в истории смирялись с низкой скорострельностью ГК именно из-за принципиальной сложности обеспечить стабильную удовлетворительную скорострельность ручным способом. 3. В установках СК в связи с существенно меньшей массой снарядов механизация системы подачи не играет столь принципиальной роли. В случае недостаточно эффективной работы механической системы подачи здесь возвращались к увеличению удельного веса ручных операций и получали вполне удовлетворительный результат. Пример - Цесаревич. Именно это и только это я и утверждал и утверждаю.
kimsky: Вик пишет: А 30-40 раз. И не на асфальте, а в грязи. А почему в грязи-то? Я с тем же успехом могу сказать, что не 800-900 кг, а только 350. И при обеспечении мер по уменьшению трения. Да еще и под уклон. Вик пишет: И машина на "нейтралке" легче идет, чем снаряд. По льду-то? Я бы сказал, что совершенно непринципиально, главное - точка опоры.
Вик: kimsky пишет: А почему в грязи-то? Я с тем же успехом могу сказать, что не 800-900 кг, а только 350. И при обеспечении мер по уменьшению трения. Да еще и под уклон. kimsky пишет: По льду-то? Я бы сказал, что совершенно непринципиально, главное - точка опоры. Вопрос так напрашивается на ответ, что надо ответить. В грязи потому, что Ваш пример со льдом несколько неудачен. Сравните коэффициенты трения скольжения материалов о лед и с коэффициентами трения скольжения практически любой пары материалов даже с учетом смазки (т.н. внутреннего трения) и коэффициентами для них же трения качения (хотя никаких роликов в стволе нет, а снаряд надо довести до места).
Квадратная Голова: steltsy пишет: Ага, испытали с унитаром, возрадовались высокой скорострельности, приняли на вооружение, Думаю, что принимали на вооружение именно вариант с раздельным заряжением, так как отдавали себе отчет в том, что 6" патрон для палубных установок непригоден. Все же не дураки были. steltsy пишет: после чего все испоганили решив заряжать картузами Картузами и не заряжали. steltsy пишет: и в добавок спроектировали "тесные" башни куда унитар не помещается никак, А зачем ему туда влезать, при раздельно гильзовом заряжении?
kimsky: Вик пишет: В грязи потому, что Ваш пример со льдом несколько неудачен. Вы всерьез читаете, что коэффициент скольжения металлов дает право сравнивать оный процесс скорее с выталкиванием машины, завязшей в грязи, нежели со льда?
steltsy: kimsky пишет: Думаю, что принимали на вооружение именно вариант с раздельным заряжением, так как отдавали себе отчет в том, что 6" патрон для палубных установок непригоден. Особенностями устройства пушки Канэ являются: 1) затвор, требующий двух приемов для открывания: нажатия ручки и поворота рукояти (первый прием производится так быстро и слитно со вторым, что практически можно эти два приема считать за один); закрывание также производится в один прием; 2) патронное заряжание; 3) быстро и легко действующие механизмы наводки. Впервые, пожалуй, учтена необходимость большой скорости наводки при стрельбе по быстро двигающимся целям. Механизмы наводки в предшествующих системах мало удовлетворяли требованиям даже при малых скоростях движения, которыми обладали тогда корабли. Поэтому береговые мортиры преимущественно стреляли способом стрельбы 'по времени', при котором не нужно было непременно следить за целью. В системе был принят тормоз отката с подвижным дном оригинальной конструкции. Система очень компактная, удобная для обслуживания, была принята одновременно для вооружения флота и береговых батарей. Во флоте она так и устанавливалась на кораблях. На береговых же батареях ее устанавливали за брустверами высотой в 7 фт (2,7 м). Для возможности стрелять прямой наводкой по быстро движущимся целям из-за столь высокого бруствера пришлось сконструировать особую тумбу, к станку приспособить платформу для орудийного расчета и на ней кран для подъема патронов на столь большую высоту. В результате всего этого получилось неудобное положение расчета на тесной зыбкой платформе, расчет не получил никакого закрытия, скорострельность несколько понизилась (7-8 выстрелов в минуту). Первоначально заряжание было унитарным, но затем перешли к раздельному. Журналом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна канала. Длина новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. Интересно, что в береговых 152/45-мм пушках оставили унитарное заряжание. Коментарии я думаю излишни. Квадратная Голова пишет: Картузами и не заряжали. пардон, зарапортавался...
А.В.: Алекс пишет: Кенигом сравнить не хотите??? тот в Ютланде вполне нормально съел несколько 343мм снарядов весрм 568кг или 636кг (каких именно бог его знает)... Вроде 1 381- и 9 343-мм снарядов. Последние все с "Iron Duke" - орудия Mark V, снаряды по 636 кг. Данные Кэмпбелла
А.В.: von Echenbach пишет: Кагул в 1МВ за кем-то гнался из турок и долго держал "21"-? уз А у этого турка скорость была, судя по всему, только 16 узлов
А.В.: Борис, Х-Мерлин пишет: Хамидие на ест.тяге 20узлов... форс. - 22узла... вот и ушёл... хотя скорее это Кагул его не смог догнать... Тока у турок корабли на службе давали значительно меньше, чем на испытаниях. И "Гамидие" был среди самых плохих, вероятно, после балканских войн, когда он интенсивно эксплуатировался. В событиях ПМВ он практически уже не участвовал, имею в виду, после того, как удрал от "Кагула", который, видать, не особо-то старался догнать. Наверно, командир боялся, что турки его потопят...
Вик: Из Военные флоты и морская справочная книжка за 1901г с.45 Число необходимых квадратных футов нагревательной поверхности на 1 индикаторную силу для различных котлов: 1,13 - Нормана французские 1,22 - Дю Тампля 1,33 - Локомотивные 2,00 - Ярроу 2,14 - Нормана-Сигоди 2,24 - Нормана английские 2,36 - Бельвиля с экономайзерами 2,43 - Никлосса 2,78 - Бельвиля 3,30 - Цилиндрические с естественной тягой. Относительно остальных котлов режим работы не указан.
Вик: Кладо Война России с Германией в 1905г СПБ, 1901 - это описание игры, проведенной в ГМШ в 1901г с.300-301 Наибольшее число индикаторныхсил машины равняется приблизительно для котлов, прослуживших менее 7 лет 1. Для машин тройного расширения а) при естественной тяге Здесь П - площадь нагревательной поверхности котлов в квадратных футах. локомотивные котлы П/2,3 цилиндрические - П/2,5 водотрубные - П/2,8 б) при форсированной тяге локомотивные - П/1,8 цилиндрические - П/2,0 водотрубные - П/2,3 2.Для машин двойного расширения а) естественная тяга локомотивные -П/2,7 цилиндрические - П/3,0 водотрубные - П/3,3 б) форсированная тяга локомотивные - П/2,2 цилиндрические - П/2,5 водотрубные - П/2,8 При котлах, прослуживших более 7 лет знаменатель везде увеличивается на 0,5 с.306 На разводку паров в холодных котлах учитывается 6 часов для цилиндрических и 4 часа для водотрубных
valeri: Вопрос Kimsky. На "Цесаревиче" были вполне себе французские установки. На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся.(рапорт №2245) А на Полтавах чьи башни стояли, неужели французкие, не знал, и все в монографиях о Полтавах об этом умалчивают
valeri: Господа! А не забыли ли вы тему за своими спорами. Создается чувство что за деревьями не видят леса. Мы определяем лучший броненосец 1904г. а подходим с требованиями известной нам истории. Нужно смотреть с точки зрения современников кораблей. Показательна история разработки требований к Андрею Первозванному. Там выбирали какие пушки ставить: 6дм или 8дм, спора о больших пушках не было. Главным калибром тогда считали среднюю артиллерию(по опыту японо-китайской войны). Пример:Витторио Винетто-12-8дм, и всего 2-12дм, а на момент закладки один из сильнейших броненосцев по мнению современников. По моему лучшим вариантом был бы Потемкин увеличенный до 14500т(как Слава в перегруз), за счет чего разогнанный до 18уз. и с брон. оконечностями. Можно так же заменить в верхней батарее 6-3дм на 4-6дм
realswat: valeri пишет: Пример:Витторио Винетто-12-8дм, и всего 2-12дм, а на момент закладки вообще, уникальный корабль. Назван в честь сражения, выигранного через 15 лет после закладки самого корабля.
valeri: Вы совершенно правы realswat, конечно же имелся ввиду «Витторио Эмануэле», приношу свои извинения, но не будем же из-за орфографии терять смысл.
kimsky: valeri пишет: На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся. Имелось в виду, что это - дела минувших дней :-)
valeri: kimsky пишет: Имелось в виду, что это - дела минувших дней :-) Да, а "Айова" вступила 6.1897(4 башни ск),а "Кирсардж" спущен в марте 1898,правда всего 2 башни и не удачно стоят но они есть, наконец наши "Полтавы" вступают в строй, на них как раз видны все "плюсы" башен ск на тот момент, если б всех ответственных за строительсто и заказ кораблей РИФ сводить туда на экскурсию, я не думаю что предложение французов прошло бы так гладко (как минимум по вопросу о башнях ск)
kimsky: valeri пишет: Да, а "Айова" вступила 6.1897(4 башни ск),а "Кирсардж" спущен в марте 189 Тогда уж помяните Нахимова с 4 2-орудийными башнями, или там "Бруклин" и опозорьте меня на веки вечные. А можете посмотреть контекст вечных споров - и поймете, что речь ведется о калибре примерно 6 дм (138-165 мм). Ну или на крайняк - 120. А с разумностью башен для более крупных калибров даже закоренелые казематники вполне соглашаются. К слову - неплохой метод, прежде чем начинать встревать в спор - сперва посмотреть, о чем вообще идет речь...
Krom Kruah: kimsky пишет: А можете посмотреть контекст вечных споров - и поймете, что речь ведется о калибре примерно 6 дм (138-165 мм). Это верно. А с разумностью башен для более крупных калибров даже закоренелые казематники вполне соглашаются Я (хотя и не считаю себя закоренелым казематником ), но действительно считаю каз. разположением артиллерии лучшем для периода примерно 1895-1900 г. для 6" СК. И считаю башен поподходящее для 190-234 мм даже для того периода. В таком смысле если прототип для серийной постройки был бы с 8" СК, то конечно их лучше ставить в башен, а вот если 6" - в казематов. valeri пишет: По моему лучшим вариантом был бы Потемкин увеличенный до 14500т(как Слава в перегруз), за счет чего разогнанный до 18уз. и с брон. оконечностями Т.е. - Вы предлагаете в качестве прототипа чуть более крупного (примерно на уровне разницы между Цесаря и Бородино) Ретвизана? Или что-то вроде проекта Балт. завода на основе Победы (он еще и с 20 уз. хода) ? Ничего против не имею!
Krom Kruah: valeri пишет: На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся.(рапорт №2245) Так задание изначально б,ло для каз. разположением СК. И как раз - на основе опыта с полтавских башен. Кстати полтавские башни происходят не от черезмерной продвинутости, а от установок Нахимова. Изначально хотели таких на Полтав ставить, потом (правильно) посчитали, что 8"/35 кал. - старенькая уже и - вот Вам башни по наследству, а 6" - новые. Там по 2 доп. 6" на борт вбухали т.к. замена 8" башен на 6" дала экономию водоизмещения. Сделали бы Полтав с 4х2-8"/45 - просто идеаль. Аналогично - сделал бы Лагань (т.е. - если заказали бы ему) Цесаря с 4 2х8" башен (или еще лучше - с 6 2х8" в чуть большего водоизмещения) - я не пыкнул бы против разумности и целесообразности башенном разположением СК. Ну, а упомянутого италианца не считаю более оптимальным броненосцем из-за массу факторов, но в основном - из-за слабого ГК. Поставьте в башен ГК по 2 пушек - и чтобы собраться в данном водоизмещением надо снять средных башен СК. Или потребуются еще 1000 тонн минимум. Отдельно - италианцам по КМУ в общем неск. не верю, слышком переоблегчали. Реальная эксплуатационная скорость у ихн,х кораблей всегда б,ла сериозно ниже, чем на испытаний. С др. стороне если вместо 21.5-22 узла в эксплуатации держали бы 19.5-20 - вполне удовлетворяет. Ну и прокламируемая дальность (9000-11000 миль) явно нереальная. Отдельное - они все таки неск. поздные по постройки для прототипа вместо Цесаря...
Вик: Морской исторический сборник, №4 Амирханов Л.И. Башенные установки линкоров типа Андрей Первозванный с.182 Совершенно по новому была сделана подача боеприпасов в башне. Снарядный погреб был образован круговыми стелажами в нижней части башенного колодца. Снаряды хранились в лотках стеллажей и были обращены к башне донной частью. с.186 В июне 1906 г. МТК решил ввести в БК 12-дм установок удлиенные (38 дм) фугасные снаряды. ... Новая длина вполне вписывалась во все механизмы. Но в апреле 1910 г. МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48дм. Дело в том, что МТК получил сведения о новых заграничных конструкциях, в которых удлиненные снаряды поднимались в зарядниках не в горизонтальном (т.е. в подаче Андреев снаряды поднимались ГОРИЗОНТАЛЬНО), а в наклонном положении. .... Однако в 12дм установках Андрея Первозванного при увеличении длины снаряда до 48дм пришлось бы переделывать, кроме зарядника, еще и круговой зарядный погреб, увеличив его диамерт. А это было уже невозможно. И еще. Из статьи следует, что 12 дм установки Андреев и Евстафиев идентичны.
Comte: Вик пишет: И еще. Из статьи следует, что 12 дм установки Андреев и Евстафиев идентичны. У Мельникова в "Линкорах типа "Иоанн Златоуст"" прямо сказано - "Выполнялись по одним чертежам".
Квадратная Голова: steltsy пишет: Коментарии я думаю излишни. Упс. Действительно, у меня в голове отложилось, что патроны были в башенках полтав и Ростислава. А посмотрел, и оказалось, что у диан тоже патроны, и похоже у пересветов... То есть не понятно, почему Цесаревич заказали с раздельно-гильзовым, если во флоте было полно патронных пушек, и , соответственно, патронов. Тем более, если сравнить диаметры подачных труб Цесаревича и Жорегибери, то сразу видна разница в площади брони не в пользу установок Цесаревича.
Алекс: Квадратная Голова пишет: Упс. Действительно, у меня в голове отложилось, что патроны были в башенках полтав и Ростислава. А посмотрел, и оказалось, что у диан тоже патроны, и похоже у пересветов... Про Полтавы не помню, а вот у всех остальных было раздельное заряжание - патроны слишком тяжелые, и габаритные. Не пробовали потягать, я в свое время в училище попробовал просто снаряд (хотя и от пушки крейсера 68бис, но более чем впечатлило) если еще добавить почти такой же заряд + гильза думаю долго на подаче не продержитесь...
Квадратная Голова: Алекс пишет: Про Полтавы не помню, а вот у всех остальных было раздельное заряжание - патроны слишком тяжелые, и габаритные. В том то и дело, что похоже что патроны. Уважаемый steltsy привел цитату, из которой следует, что изначальна у всех 6"Кане было патронное заряжение. И у палубных установок тоже.
Алекс: Квадратная Голова пишет: В том то и дело, что похоже что патроны. Уважаемый steltsy привел цитату, из которой следует, что изначальна у всех 6"Кане было патронное заряжение. И у палубных установок тоже. В 1898 году принято раздельное заряжание (слегка укоротили гильзу, убрав у нее плечи), так что даже размеры зарядной каморы не пришлось менять. И никаких патронов. а первоначально канешка действительно была патронной. (кстати как несмешно это звучит даже после разделения заряда и снаряда в название орудия осталось слово патронное, да и слово патрон в перечне боезапаса остался, только теперь так стали называть заряд помещенный в гильзу.
полная версия страницы