Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев » Ответить

Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев

kimsky: Собственно, картинка говорит сама за себя:

Ответов - 247, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

АВЩ: А что страшного изображено? С ув., АВЩ

kimsky: АВЩ пишет: А что страшного изображено? Страшного - ничего. Но, согласитесь, данная картинка вряд ли наводит на мысль, что у данного корабля в носу на одну палубу больше, чем нужно... как некоторые заявляют.

Krom Kruah: kimsky пишет: Но, согласитесь, данная картинка вряд ли наводит на мысль, что у данного корабля в носу на одну палубу больше, чем нужно... как некоторые заявляют. Интересно для этого судна сколько палуб нужно... И вообще при 9 баллов какая мореходность для броненосца - достаточная... И сколько палуб? Ну и конечно в такой погоды что с полубаке, что без - стрелять можно только как на македонской сватбе. Или по Вашему если на показанном Вами фото был бы "Пересвет", то картинка смотрилась бы иначе (конечно не с точки зрения эстетики, а евентуальном боевом использованием)?

kimsky: Krom Kruah пишет: Ну и конечно в такой погоды что с полубаке, что без - стрелять можно только как на македонской сватбе. Вам, конечно, виднее, как там стреляют на македонских свадьбах. А вот французы собирались стрелять из тяжелых пушек по кораблям противника. И не один раз отмечали, что более низкобортные корабли - типа тех же "Терриблей" - не имею возможности использовать пушки в условиях, когда более выскобортные - те же "Формидабли" - это делать могут. Ну а относительно фотографий - поясню, хоть делал это не раз: пока толстый сохнет, тощий сдохнет. Пока корабль с более высоким бортом в носу и более плавной качкой будет испытывать некоторые проблемы со стрельбой, низкобортный с более резкой качкой давно уже ее прекратит. Тумблера "всем стрелять можно/всем стрелять нельзя" не было - для каждого корабля процесс был свой...

Krom Kruah: kimsky пишет: пока толстый сохнет, тощий сдохнет. В реале в РЯВ яп. "тощие" броненосцы при неидеальной погоде в Цусиме стреляли дост. прилично (мягко говоря), несмотря на отсуствием полубака. В Ютланде (тоже не в штиле) "тощий" Дерфлингер уконтропупил 2 штук "толстых" англ. полубачных лин. крейсеров... Может если были бы толще не по высоте полубака, а по бронепоясе и барбетов башен им повезло бы больше? Как считаете? Но конечно если важнее, что "французы собирались", то конечно ...

Krom Kruah: kimsky пишет: Вам, конечно, виднее, как там стреляют на македонских свадьбах.А так - на радости окружающих! Без всякой идеи попасть!

Krom Kruah: kimsky пишет: Тумблера "всем стрелять можно/всем стрелять нельзя" не было - для каждого корабля процесс был свой... Угу... При том - диапазон "допустимости" перекрывался для всех в дост. степени для реальном использованием броненосных кораблей... А тратить рессурся (и по водоизмещению и т.д.) на получением нек. преимуществе в экстремных (и екстремно редко встречающихся) условия погоды вместо на достыжением преимущества в др. сфере в наиболее вероятных для наиболее вероятной погоды на вероятном ТВД (напр. по брони, арт. мощи, скорости вместо по екстремной мореходности) случаев мне все еще кажется сл. экстремно. И конечно - все это - в рамках равнимохо водоизмещения и цене. Иначе можно и Ямато построить и беречь всю войну... Чем конечно никаким образом не утверждаю, что полубак или дост. высота надв. борта - излишество. Просто вопрос разумного балланса всех характеристик корабля данного класса и предназначения. Океанский крейсер-рейдер с мореходности ЭБРа точно такой нонсенс как и ЭБР с мореходности океанского крейсера-рейдера...

kimsky: Krom Kruah пишет: Океанский крейсер с мореходности ЭБРа точно так "не смотрится", как и ЭБР с мореходности океанского крейсера-рейдера... Вы как - подтвердите заяву мнениями реально плаваших на кораблях моряков, или полагаете что Ваше мнение перевесит мнение тех, кто полагал, что качка еще позволяет вести бой, а заливание - нет, и при этом реально на тех кораблях плавал, и стрельбы проводил? Если последнее - извините, нет, цена лично Вашему мнению - копейка, и та - ломаная. В отличие от мнения практиков. Krom Kruah пишет: При том - диапазон "допустимости" перекрывался для всех в дост. степени для реальном использованием броненосных кораблей... Лишней мореходности не бывает. А вот недостаточной - сколько угодно. Впрочем, в букваре этого, вероятно, не написали... вот вы и не в курсе.

Krom Kruah: kimsky пишет: Вы как - подтвердите заяву мнениями реально плаваших на кораблях моряков, или полагаете что Ваше мнение перевесит мнение тех, кто полагал, что качка еще позволяет вести бой, а заливание - нет, и при этом реально на тех кораблях плавал, и стрельбы проводил? Еще раз - как быть с недостаточной мореходности Микасы и Дерфлингера? Или там теоретики в основном плавали? Кстати как раз франков можно поределить как любителей всяких теоретических и из(вр)ощенных схем. Лишней мореходности не бывает. В общем - бывает. Если за счет несбаллансированности характеристик - бывает... Вообще-то - да. Чем мореходнее - тем лучше. "Лишней мореходности не бывает." (с) Как и лишней брони, и лишней артиллерии, и лишней скорости, и лишней дальности и т.д. Но если всего того добра надо собрать в 12-15 КТ броненосца или в 20-25 КТ лин. крейсера приходится руководится критерием разумной достаточности и сбаллансированности характеристик. Если последнее - извините, нет, цена лично Вашему мнению - копейка, и та - ломаная. В отличие от мнения практиков. Т.е. - франки - практики, а англы - "теоретики"? Или франки плавали больше англов? Я конечно понимаю, что цена мнению японцев (при заказе св. броненосцев) - копейка, как и немцев - при конструированием св. лин. флота "для Сев. моря", но ... похоже немцам не достыгла не мореходность и не нек. другая характеристика, а ...количество кораблей в линии... И для планируемого ТВД они в общем создали кораблей, более подходящих по комплексе характеристик. При том ск. всего при количественном равенстве обладали бы превосходстве на наиболее вероятном ТВД. Несмотря на худшей мореходности...

Krom Kruah: kimsky пишет: Впрочем, в букваре этого, вероятно, не написали... вот вы и не в курсе. Наверное так. Впрочем куда мне до букваре... я вообще пальцем подписываюсь еще. Наверное Тирпиц тоже пальцем? Или все таки букваря он прочитал? А вице-адмирал Г. Ямамото?

kimsky: Krom Kruah пишет: Т.е. - франки - практики, а англы - "теоретики"? Или франки плавали больше англов? Вообще-то лучшую мореходность и условия стрельбы с французских кораблей британцы и сами отмечали. Что не мешало им долгое время сидеть на низкобортных кораблях - более низкобортных, чем Маджестики и Роял Соверены. Но если вы хотите сказать, что английские моряки были вполне довольны мореходностью своих броненосцев... что же, вам не впервой демонстрировать, что незнание темы для вас - не помеха рассуждать на эту тему. Krom Kruah пишет: ... похоже немцам не достыгла не мореходность и не нек. другая характеристика, а ...количество кораблей в линии... Если судить по итогам войны - немцам было важно число кораблей линии в порту. А в море чаще ходили те, что бронированы поменьше, пушек поменьше, но скорость побольше. И способность держать скорость в не самом спокойном море имели. Как-то вот так получилось, спасибо Тирпицу, что он таких кораблей хоть несколько штук построил... Krom Kruah пишет: я вообще пальцем подписываюсь еще Да ну? Я вот, читая Ваши письма, думал, что вы текст ручкой набираете, а оказывается - все таки пальцем. Прогресс! Krom Kruah пишет: 20-25 КТ лин. крейсера приходится руководится критерием разумной достаточности и сбаллансированности характеристик Только у англичан на линейных крейсерах эта разумная достаточность была совсем другой, чем для немцев. Конечно, удобнее этого не замечать... Krom Kruah пишет: При том ск. всего при количественном равенстве обладали бы превосходстве на наиболее вероятном ТВД. Несмотря на худшей мореходности... Более блестящего способа объявить немцев и уважаемого вами Тирпица кретинами и придумать нельзя. Люди создают флот и выбирают характеристики кораблей в расчете не на реальное соотношение сил, а на равенство, которое неизвестно откуда возьмется. Браво! Что удивляться тому, что в итоге большая часть созданных кораблей торчит в порту, а в море ходят сильно иные, чем составляющие "становой хребет флота" корабли.

Krom Kruah: kimsky пишет: Только у англичан на линейных крейсерах эта разумная достаточность была совсем другой, чем для немцев. Конечно. Англы строили св. лин. крейсеров с упором на действии во всех морей и океанов (инерция двухфлотового стандарта, однако при отсуствием того в природе...), а не для самого вероятного ТВД и противника... Вот и взлетали в стратосферу в обмен на возможности уконтропупить устарелых БРКР Шпее...Для чего вполне можно было использовать всяких там Диффенсов например... kimsky пишет: Но если вы хотите сказать, что английские моряки были вполне довольны мореходностью своих броненосцев... Нет, не хочу такое сказать. Наверное и мощи артиллерии и уровне бронирования не были вполне довольны. Такова человеческая природа! Или Вы будете утверждать, что франки всегда были вполне довольными своими кораблями? Но в общем и целом своими кораблями гордились и не случайно как англы, так и франки. При том первые - с гораздо большего основания... При том крейсеров например строили с очень высокой мореходности и большой дальности даже ценой увеличенном на 15-20% водоизмещения по сравнению с иностр. сверстниками. И тоже не случайно. Что не мешало им долгое время сидеть на низкобортных кораблях - более низкобортных, чем Маджестики и Роял Соверены. Вот люди построили Худ, посмотрели, сравнили с РС и в дальнейшем строили кораблей с надв. бортом на палубы выше. И хотя конечно мореходность не была на уровне лайнера-трансатлантика, посчитали достаточной в комплексе характеристик корабля вплоть до дредноутной эпохи. что же, вам не впервой демонстрировать, что незнание темы для вас - не помеха рассуждать на эту тему. Что, опять жара? Если судить по итогам войны - немцам было важно число кораблей линии в порту. Более блестящего способа объявить немцев и уважаемого вами Тирпица кретинами и придумать нельзя. Люди создают флот и выбирают характеристики кораблей в расчете не на реальное соотношение сил, а на равенство, которое неизвестно откуда возьмется. Браво! Мда... А теперь пожалуйста откройте мне бедному тайну в чем франки разумнее строили св. лин. флота в комплексе и отд. кораблей 10-15 лет раньше? Им мореходность помогла бы сформировать "линию из образцов", чем выпортошили бы всех там "тощих" Соверинов с Маджестиками? Наверное - ожидая подходящего шторма (т.к. в других случаев своего преимущества по мореходности явно не реализировали бы). Конечно в соответном шторме надо еще и встретить англов... Впрочем преимущество фр. школе над англицкой проявилось в Цусиме во всей своей красоты и совершенстве... Как и преимущество англ. лин. крейсеров в мореходности над немецкими им исключительно помогло в Ютланде... kimsky пишет: Что удивляться тому, что в итоге большая часть созданных кораблей торчит в порту, а в море ходят сильно иные, чем составляющие "становой хребет флота" корабли. И как там у франков с активности? Особенно лин. сил - "становой хребет флота"... Люди создают флот и выбирают характеристики кораблей в расчете не на реальное соотношение сил, а на равенство, которое неизвестно откуда возьмется. Какое Ваше предложение? Каких кораблей надо было строить в Германии? В смысле - с каких характеристиках? По моему там ошибка не в комплексе ТТХ кораблей, а в недооценки необходимости воевать одновременно с Франции и России на суше и противостоять Англии - на море. С каждой из этих задач поотдельности они скорее всего справились бы. Кстати с Вашей точки зрения лин. флот Франции еще бессмысленнее немецкого. В додредноутной эпохи превосходство англов над франками было в разы больше, чем над немцами - в дредноутной. Ну, а в дредноутной эпохи строительство линкоров вм. сосредоточение всех рессурсов для сухопутной армии поставило их на границе поражения. Если не была бы Россия у франции результат ПМВ на суше был бы как в ВМВ... И? С или без мореходности. С или без лин. флота... Поэтому предлагаю ограничиться именно мореходностью. Т.к. если немцы - кретины по концепции строительстве флота, то франки со всей их мореходности по той-же концепции просто невозможно классифицировать в шкале идиотизма... Из-за отсуствием дост. сильного термина... А если все таки обсуждаен только мореходности, то вопрос стоит - чем русскими помогла мореходность Пересветов, Цесаря и Бородино? Чем помешала "недостаточная" мореходность Ретвизана и Полтав? Сколько раз в реальных боевых столкновений именно недостаточная мореходность помешала? В реале японцам не помешала, немцам - не помешала. Ну, не было боев в столь сильно восхваляемых Вами "граничных" условий, когда качка все еще позволяла стрелять (наверное - и попадать?), а заливаемость давала преимущество кораблями с полубака! И мореходность гладкопалубниками оказалась именно достаточной. А "полубачниками" - избыточной (т.к. водоизмещения можно было использовать напр. для усилением арт. мощи, скорости или защищенности). Еще раз - именно для кораблей лин. боя!

kimsky: Krom Kruah пишет: Конечно. Англы строили св. лин. крейсеров с упором на действии во всех морей и океанов (инерция двухфлотового стандарта, однако при отсуствием того в природе...), а не для самого вероятного ТВД и противника... Да, да, и бедные англичане, строившие свой флот по инерции, так и не дали толком вылезти в море дредноутам гениального тирпица, затчивавшего их под бой с наиболее вероятным противником. Krom Kruah пишет: Вы будете утверждать, что франки всегда были вполне довольными своими кораблями? Давайте не будем подменять тему разговора, тем более, что у вас это слишком неуклюже получается. Речь шла о мореходности. мореходностью своих броненосцев - за указанными исключениями - французы были скорее довольны. Недовольства бриттов мореходностью своих - хватало. "Шатающейся восьмеркой" от большой любви новейшие броненосцы называть не будут. Krom Kruah пишет: А теперь пожалуйста откройте мне бедному тайну в чем франки разумнее строили св. лин. флота в комплексе и отд. кораблей 10-15 лет раньше? Батенька, вы наглеете. С какой стати мне в десяти строчках объяснять то, о чем пишут книги, тем паче - вам? Но вообще - подумайте над задачами, которые ставились перед французским флотом, его вероятными противниками, и немецким - и его противниками. Хотя лучше бы Вам сначала чего-нить почитать, конечно, но на это расситывать не приходится... Krom Kruah пишет: Впрочем преимущество фр. школе над англицкой проявилось в Цусиме во всей своей красоты и совершенстве... Да, стоило Вам столько сидеть на форуме, чтобы до сих пор считать виной Цусимы - приверженность той или иной школе, оргАнчик вы наш... Krom Kruah пишет: Как и преимущество англ. лин. крейсеров в мореходности над немецкими им исключительно помогло в Ютланде... И что же Ютланд? Сражение, изменившее ход войны на море? Поражение британского флота? Или лишь не самый удачный пример действий флота, вполне надежно запершего своего противника в базе в ходе всей войны? Krom Kruah пишет: И как там у франков с активности? Особенно лин. сил - "становой хребет флота"... То есть вы и этого не знаете? Средиземное море было вполне себе в руках союзников. И не за счет крейсеров или миноносцев. Krom Kruah пишет: Какое Ваше предложение? Каких кораблей надо было строить в Германии? В смысле - с каких характеристиках? Посмотрите, какие корабли аквтинее прочих использовались немцами. Посмотрите их соотношение с теми кораблями, что сидели в гавани, а в море выходили лишь чтобы драпануть при приближении грандфлита. Посмотрите на задачу, которую ставили немцы своему флоту - поймать часть грандфлита. Подумайте, как кого-то можно было ловить на Нассау и их преемниках... Может, до чего и додумаетесь. Krom Kruah пишет: В додредноутной эпохи превосходство англов над франками было в разы больше, чем над немцами - в дредноутной. Не в додредноутной, а в преддредноутной - это раз. Два - у французов помимо британцев был вполне себе еще один возможный противник, тройственный союз. Krom Kruah пишет: Ну, а в дредноутной эпохи строительство линкоров вм. сосредоточение всех рессурсов для сухопутной армии поставило их на границе поражения. Я даже не знаю, что сказать. Серьезно. Такой апломб в сочетании с такой необразованностью - это нечто. Ну почитайте вы хоть что-то о французской морской политике перед ПМВ, о договоренностях с англичанами, о разграничении зон ответственности, о предполагаемых противниках на Средиземном море. Потому как только человек не знающий по этому вопросу ничего может нести такую чушь. Krom Kruah пишет: Если не была бы Россия у франции результат ПМВ на суше был бы как в ВМВ... А куда должна была деться Россия (что, опять удар марсианских треножников по Петербургу?) Курс на союз с Россией французы взяли за четверть века до начала ПМВ, затем удалось заручиться поддержкой Британии - за десять лет до ПМВ. К слову, этот союз оказался прочнее чем Тройственный. Соответсвенно, то что французы вели свою военную и морскую политику исходя из договоренностей - вполне разумно и правильно. Krom Kruah пишет: Т.к. если немцы - кретины по концепции строительстве флота, то франки со всей их мореходности по той-же концепции просто невозможно классифицировать в шкале идиотизма.. Невозможно замерить лишь вашу неосведомленность. По причине как раз отсутствия достаточно сильного термина. Krom Kruah пишет: В реале японцам не помешала Вы, кажется, неспособны понять разницу между результатом - и удобством его достижения. Умелый стрелок попадет в цель и из раздолбаной мосинки, но это не значит что СВД ему не нужна. Собственно, что японцы думали о мореходности - вполне показывает та же Цукуба. Krom Kruah пишет: немцам - не помешала. Немцам в тех условиях не мешало отсуствие мореходных и быстроходных кораблей? Ну-ну. RTFM, LMD. Говорить о морской политике и выборе типов кораблей с человеком, который не видя хода войны говорит о единственном сражении... ставшем ярчайшим проявлением неспособности любимого вами флота добиться поставленной перед ним задачи - вероятно, бе5сполезно, да?

ser56: kimsky пишет: Говорить о морской политике и выборе типов кораблей с человеком, который не видя хода войны говорит о единственном сражении... ставшем ярчайшим проявлением неспособности любимого вами флота добиться поставленной перед ним задачи - вероятно, бе5сполезно, да? Какой апломб... kimsky пишет: Невозможно замерить лишь вашу неосведомленность. По причине как раз отсутствия достаточно сильного термина kimsky пишет: что у вас это слишком неуклюже получается. kimsky пишет: Хотя лучше бы Вам сначала чего-нить почитать, конечно, но на это расситывать не приходится... kimsky пишет: оргАнчик вы наш... однако вас тянет не в дискуссию, а хамство - жаль... Вполне разумные мысли Крома вы не услышали... kimsky пишет: Вы, кажется, неспособны понять разницу между результатом - и удобством его достижения. очень любопытный термин для боевой техники. В бою гораздо удобнее иметь на борт 4*203 и 6-7*152 как у японских БРКР, чем 2*203+5*152, как у рюриков... Не находите? Или во Владике от дурости пушки переставляли? kimsky пишет: так и не дали толком вылезти в море дредноутам гениального тирпица, затчивавшего их под бой с наиболее вероятным противником. т.е. англам помогла мореходность их ЛК, а не численность - любопытно, свежо и ново... kimsky пишет: Собственно, что японцы думали о мореходности - вполне показывает та же Цукуба. А может у них цели после РЯВ изменились и одного ЖМ им мало стало? kimsky пишет: Посмотрите, какие корабли аквтинее прочих использовались немцами. А может это следствие банального - численной слабости немцев? Если же сравнить скорости большинства английских и нем. ЛК (и амер) - разница в скорости не особо...

kimsky: ser56 пишет: Какой апломб... В моем случае он подкреплен некоторрым представлением о ситуации. ser56 пишет: хамство - жаль... Вполне разумные мысли Крома вы не услышали 1) Запасы вежливостим - конечно, тратить их на нифига не знающих и не желающих учиться - ошибка. 2) Если вы полагаете мысли Крома разумными - это больше говорит о Вас, чем о разумности оных "мыслей". ser56 пишет: В бою гораздо удобнее иметь на борт 4*203 и 6-7*152 как у японских БРКР Вы полагаете, что размещение орудий на Рюриковичах и Асамах задано их мореходностью? Мощно... Если нет - то причем здесь это? ser56 пишет: т.е. англам помогла мореходность их ЛК, а не численность Вообще-то есть еще и универсальность. Строй бы бритты отдельно корабли для дальних морей, отдельно - что-то типа быстроходных линкоров, отдельно - классические линкоры... для боя кораблей бы оказалось меньше. ser56 пишет: А может у них цели после РЯВ изменились и одного ЖМ им мало стало? Я понимаю желание показать свои знания. Но не понимаю желания показать, что вы не знаете дат закладки - и, соотвественно, проектирования Цукубы и окончания РЯВ... ser56 пишет: А может это следствие банального - численной слабости немцев? Немцы были, вероятно, не в курсе, что у них численность флота меньше?

realswat: kimsky пишет: А вот французы собирались стрелять из тяжелых пушек по кораблям противника. И не один раз отмечали, что более низкобортные корабли - типа тех же "Терриблей" - не имею возможности использовать пушки в условиях, когда более выскобортные - те же "Формидабли" - это делать могут. А какие конкретно были условия в цифрах - по ветру и волне? Прописывались ли такие цифры в ТЗ? Кстати, правильно ли я понимаю, что повышенное внимание к мореходности и бою "на волне" у французов обусловлено тем, что Бискайский залив мог стать одной из основных арен столкновения с Британией?

ser56: kimsky пишет: Но не понимаю желания показать, что вы не знаете дат закладки - и, соотвественно, проектирования Цукубы и окончания РЯВ... Время войны выбрали японцы, и раз вы знаете время закладки то будет понятно, что этот корабль был запланирован на последующие задачи - так доступно? kimsky пишет: ser56 пишет: quote: т.е. англам помогла мореходность их ЛК, а не численность Вообще-то есть еще и универсальность. Строй бы бритты отдельно корабли для дальних морей, отдельно - что-то типа быстроходных линкоров, отдельно - классические линкоры... для боя кораблей бы оказалось меньше. 1) Отмечу, что вы обошли мой вопрос о влиянии ЧИСЛЕННОСТИ английский ЛК в первую голову на результат 2) именно так англы и строили - поэтому имели и медленный айрондюки/соверины и быстрые элизабеты... kimsky пишет: Вы полагаете, что размещение орудий на Рюриковичах и Асамах задано их мореходностью? Мощно... Если нет - то причем здесь это? 1) я ответил на ваш тезис - см. ЧТО я из вас цитировал. Повторюсь - в бою для победы удобнее иметь МНОГО пушек и больше калибром. Не согласны? 2) заметная часть водоизмещения рюриков потрачена на мореходность и автономность - не согласны? kimsky пишет: Если вы полагаете мысли Крома разумными - это больше говорит о Вас, чем о разумности оных "мыслей". Жаль, что вы зашорены... Например он вполне явно вам указал на то, что ошибкой как Франции, так и Германии было желание иметь сильными и армию и флот одновременно. Для Франции/России эта ошибка была фатальнее - так как имела сильного союзника на море - Англию. А на Средиземном море ничего супер Тройственный союз создать не мог - не их это стратегия не прямых действий - это их блокадой душить Англия собиралась...

ser56: kimsky пишет: Я понимаю желание показать свои знания kimsky пишет: В моем случае он подкреплен некоторрым представлением о ситуации. Типовая ошибка думать за оппонента и приписывать ему свои забавы...

realswat: ser56 пишет: в бою для победы удобнее иметь МНОГО пушек и больше калибром. В бою для победы удобнее иметь пушку с чистым, а не забрызганным оптическим прицелом. Не согласны?

ser56: realswat пишет: В бою для победы удобнее иметь пушку с чистым, а не забрызганным оптическим прицелом. Не согласны? Опыт Цусимы это опровергает. Главное уметь стрелять и маневрировать.

realswat: ser56 пишет: Опыт Цусимы это опровергает. То есть, возвращаясь к примеру kimsky, если опытный боец попадает из мосинки, а лох мажет из СВД - СВД не надо? Только что будет делать опытный боец с мосинкой, встретив такого же опытного бойца с СВД? ser56 пишет: Главное уметь стрелять и маневрировать. Главное теперь понять, каким образом умение стрелять и маневрировать связано с наличием или отсуствием полубака:-)

kimsky: realswat пишет: А какие конкретно были условия в цифрах - по ветру и волне? Прописывались ли такие цифры в ТЗ? Цифр, к сожалению, не знаю, французы очень часто довольствуются качественным определением. К тому же ситуация сильно зависит от положения относительно волны. В ТЗ обычно прописывалось возвышение пушек над ВЛ. realswat пишет: Кстати, правильно ли я понимаю, что повышенное внимание к мореходности и бою "на волне" у французов обусловлено тем, что Бискайский залив мог стать одной из основных арен столкновения с Британией? Могу, скорее, предполагать что и это тоже. Но внимание к незаливанию пушек и плавности качки - постоянное. Вплоть до того, что уменьшение ширины броненосца подается как плюс в смысле снижения МВ.

kimsky: ser56 пишет: Время войны выбрали японцы, и раз вы знаете время закладки то будет понятно, что этот корабль был запланирован на последующие задачи - так доступно? То есть к моменту закладки "Цукубы" Нострадама-сан уже объявил о результатах? Сильное заявление. ser56 пишет: Отмечу, что вы обошли мой вопрос о влиянии ЧИСЛЕННОСТИ английский ЛК в первую голову на результат Да нет, Вы просто не поняли, что это ответ на Ваш вопрос. ser56 пишет: Повторюсь - в бою для победы удобнее иметь МНОГО пушек и больше калибром. Не согласны? При прочих равных - да, иначе - нет. Легко предположу ситуацию, когда три пушки окажутся лучше четырех. ser56 пишет: заметная часть водоизмещения рюриков потрачена на мореходность и автономность - не согласны? Что заметная - именно на мореходность - нет. ser56 пишет: Жаль, что вы зашорены.. Ответных сожалений не ждите. Мне людей, которые своими домыслами подменют знания не жалко ни при каких условиях. ser56 пишет: Например он вполне явно вам указал на то, что ошибкой как Франции, так и Германии было желание иметь сильными и армию и флот одновременно. Для Германии - да. Для Франции с ее противниками - скорее, нет, во всяком случае - в течении довольно длительного времени. ser56 пишет: А на Средиземном море ничего супер Тройственный союз создать не мог - не их это стратегия не прямых действий "читайте книги, они рулез". В частности поймете, что вы этими своими словами лихо опровергли французских и английских адмиралов, размышлявших на тему соотношения сил на разных театрах перед ПМВ. Ну, конечно, куда им... ser56 пишет: Типовая ошибка думать за оппонента и приписывать ему свои забавы... Упаси боже. Приписывать Крому или вам что-то мое - значит сильно Вам льстить. ser56 пишет: Опыт Цусимы это опровергает. Главное уметь стрелять и маневрировать. И то, и другое лучше делать на более подходящей технике. Впрочем я, конекчно, знаю школу, заявляющую, что если солдат может что-то сделать голодным, неодетым, плохо вооруженным - то любая попытка одеть, накормить и вооружить - есть предательство...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Время войны выбрали японцы, и раз вы знаете время закладки то будет понятно, что этот корабль был запланирован на последующие задачи - так доступно? Остальные шесть броненосцев описываемого периода Япония строила собственными силами на своих верфях. Первым из них оказался броненосный крейсер "Цукуба", заложенный во исполнение третьего закона о флоте от 1903 г. еще до Цусимского сражения на верфи в Куре 14 января 1905 г http://japbb.narod.ru/21.html

Krom Kruah: kimsky пишет: "Шатающейся восьмеркой" от большой любви новейшие броненосцы называть не будут. И это у них связанно именно с недост. высоте надв. борта или просто неуд. обводами? Если так - то почему так не называли всех англ. ЭБРов поголовно? Krom Kruah пишет: Конечно. Англы строили св .лин. крейсеров kimsky пишет: Да, да, и бедные англичане, строившие свой флот Мда... Это у Вас привычка (искажать мнение собеседника, чтобы опровергнуть того, чего он не говорил) или просто так - поток мысли? И (еще раз) - чего обсуждаем - военно морской политики или влияние мореходности кораблей линии? Если мореходности (судя по наименования темы), то представьте себе условия моря, когда Дерфлингер из-за недост. мореходность не успевает выпотрошить Куин Мэри или Фон дер Танн - Индефатигебла, даже несмотря на разнице в ГК. И что же Ютланд? Сражение, изменившее ход войны на море? Поражение британского флота? Или лишь не самый удачный пример действий флота, вполне надежно запершего своего противника в базе в ходе всей войны? kimsky пишет: Батенька, вы наглеете. Возможно. Это наверное под влиянием общения с Вами. Как обычно когда у Вас получается не так с аргументов - хамите. И т.к. "просто так" не люблю (и обычно не допускаю, просто ваш организм сл. виртуальный для подходящего способа общения) называть меня наглецом или оргАнчиком - предлагаю Вам соответного "оргАнчика" засунуть себе там, где солнешко никогда не светить! Самовлюбленный хам! Чем конечно общения и прекращаю. В заключением - результат топика меня обрадовал. Посмотрите на заглавия темы. А потом - на всех своих попыток уклониться от конкретного ответа на простого вопроса: Сколько раз в реальных боевых столкновений именно недостаточная мореходность помешала? В реале японцам не помешала (re.: я никогда не говорил, чти из-за отсуствием полубака они победили, а что даже в свежей погоды мореходность оказалась вполне достаточной), немцам - не помешала. Ну, не было боев в столь сильно восхваляемых Вами "граничных" условий, когда качка все еще позволяла стрелять (наверное - и попадать?), а заливаемость давала преимущество кораблями с полубака! И мореходность гладкопалубниками оказалась именно достаточной. А "полубачниками" - избыточной (т.к. водоизмещения можно было использовать напр. для усилением арт. мощи, скорости или защищенности). Да, стоило Вам столько сидеть на форуме, чтобы до сих пор считать виной Цусимы - приверженность той или иной школе, оргАнчик вы наш... Неужели я такое говорил? Прошу посмотреть еще раз цитата выше. Конечно есть чего сказать и по поводу ост. ваших попыток офтопничать на собств. теме, но не имеет смысла. Только: kimsky пишет: Давайте не будем подменять тему разговора, тем более, что у вас это слишком неуклюже получается Здесь я с вами соглашусь. Это у меня совершенно не получается, поэтому я и не пытаюсь использовать данного способа демагогии. Факт однако, что у вас это получается просто поразительной легкости! Если в будущем мне захочется демагогствовать - непременно воспользуюсь! ser56 пишет: Если же сравнить скорости большинства английских и нем. ЛК (и амер) - разница в скорости не особо... В общем - не считая Тайгера - англ. лин. крейсера уступали немецкими по скорости. - с "чуть-чуть" до очень даже существенно. По линкорам - Нассау с Остфрисландами - чуть (менее чем на 1 уз.) медленнее англов, а все остальные нем. линкоры - с разнице в плюс по скорости от 0.3 до 2 уз. по сравнению с соотв. "англичан". Конечно не считая КЭ (просто это след. поколение), которые превосходили Кайзеров на пр. 0.5-0.7 уз. В общем по скорости - дредноутов - паритет. По скорости лин. крейсеров - превозходство немцев - с незначительного до не столь незначительного. Однако (надеюсь Вы заметили) - это вне темы - здесь разговаривали про влияния мореходности (и даже точнее - про влияния "недостаточной" высоте надв. борта) кораблей линии. На основе одной фотографии. А то, что неуважаемый (мною) kimsky постоянно уходить где-то в теневой зоне южнее поясницы - просто особенность его характера. Ну, очень он не любить если ему оппонируют, чего тут поделать....

Krom Kruah: kimsky пишет: В моем случае он подкреплен некоторрым представлением о ситуации. И (конечно) - единственно правильное! "Когда разговориваешь со мной, будешь молчать!" (с) из армейского фолклора - реплика ротного сержанта

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Первым из них оказался броненосный крейсер "Цукуба", Именно БРКР, а не броненосец однако... И, Боря - скорость у него все таки 22 уз. И он длиннее...

kimsky: Krom Kruah пишет: И это у них связанно именно с недост. высоте надв. борта или просто неуд. обводами? 1. Возможно, вы не в курсе, но мореходность подразумевает не просто высокий надводный борт. 2. Если корабль сильно качает на даже довольно слабой волне - а именно за это их и ругали - высокий надводный борт не поможет. Нужна еще плавная качка. Если она есть - то будет именно как при оценке Терриблей, которую вы, конечно, пропустили мимо ушей. Krom Kruah пишет: то представьте себе условия моря, когда Дерфлингер из-за недост. мореходность не успевает выпотрошить Куин Мэри или Фон дер Танн - Индефатигебла, даже несмотря на разнице в ГК. Когда бурун по рубку Дерфлингера, например? Впрочем, если вы полагаете, что британские крейсера взлетали на воздух из-за того, что с "чрезмерной мореходности" им чего-то ослабили - флаг в руки... Krom Kruah пишет: Как обычно когда у Вас получается не так с аргументов - хамите. Могу поведать вам по секрету: чтобы понимать аргументы оппонента - надо что-то знать самому. Вы же не знаете нифига, и пытаетесь подменить знания своими домыслами - с котроыми тоже большие проблемы. А перед такими знатоками - которые вместо того чтобы слушать да спрашивать совета, что почитать - лезут спорить - расшаркиваться не намерен. Krom Kruah пишет: quote: Да, стоило Вам столько сидеть на форуме, чтобы до сих пор считать виной Цусимы - приверженность той или иной школе, оргАнчик вы наш... Krom Kruah пишет: Неужели я такое говорил? Прошу посмотреть еще раз цитата выше. Кого вы пытаетесь обмануть, причем так неуклюже? Ваши слова: "Впрочем преимущество фр. школе над англицкой проявилось в Цусиме во всей своей красоты и совершенстве..." Так что разрешите повторить: Да, стоило Вам столько сидеть на форуме, чтобы до сих пор считать виной Цусимы - приверженность той или иной школе, оргАнчик вы наш... Krom Kruah пишет: Именно БРКР, а не броненосец однако... Если вы не заметили - разговор шел с человеком, помянувшим мореходность японских броненосных крейсеров, с даже большей табличной скоростью. Ответом было указание на мнение джапов относительно их мореходности. Но, как я вижу, вы слишком торопились написать свое очередное сообщение - и вновь не утруждали себя чтением... Krom Kruah пишет: В общем - не считая Тайгера - англ. лин. крейсера уступали немецкими по скорости. - с "чуть-чуть" до очень даже существенно. По линкорам - Нассау с Остфрисландами - чуть (менее чем на 1 уз.) медленнее англов, а все остальные нем. линкоры - с разнице в плюс по скорости от 0.3 до 2 уз. по сравнению с соотв. "англичан". Я вижу, что из трех слов - "скорость при волнении" - кром способен понять одно - "скорость". Впечатляющее умение, поздравляю. Может, еще за несколько лет научитесь понимать два. Тогда и поговорим.

Krom Kruah: kimsky пишет: Тогда и поговорим. Не вижу смысла. Разговор с вами должен приобрести характером монолога. Кстати я и на данной ветки не имел намерения вмешиваться, благо знал что в конце концов получится. Старею явно... вот и решил высказать неодинакового мнения еще раз. Я вижу, что из трех слов - "скорость при волнении" - кром способен понять одно - "скорость" Мда... И при каком волнении Дерфлингер уступал по скорости Лайону? Когда бурун по рубку Дерфлингера, например? И когда в такой погоды было сражение? Сколько раз, в каком виртуальном году, пожалуйста? Потому что в реальных сражений подобное не наблюдалось... Нет, я даже готов согласится, что и антиметеоритная защита была лучше (все равно у кого). Только... как-то не оказались сражения на море с участии метеоритов или в условий, когда именно преимущество по мореходности в лин. бою играло сущ. роли. kimsky пишет: Впечатляющее умение, поздравляю. Сердечно благодарю, г-н сержант! Может, еще за несколько лет научитесь понимать два. Бум стараться, г-н сержант! Тогда и поговорим. Нет, спасибо... Мне надоело общаться с самовлюбленными XXXXXXXXXXX

Борис, Х-Мерлин: Э МУЖИКИ... А НУ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ К СЛОВАМ...

Олег 123: Пожалуй больше склонен согласится с Кромом. Мореходность для ЭБР штука важная, но отнюдь не на первом месте. Вооружение, броня и скорость (именно в такой последовательности) все же важнее. И в пределах одинакового водоизмещения плата за высокую мореходность весьма значима. В качестве примера Пересвет/Ретвизан очень показательны. Понятно что полубак не помешает, но если он сверх лимита водоизмещения. Да неплохо иметь мореходность Цесаревича, но хватило бы и таковой как у Полтавы. И ведь хватало - считались отличными мореходными кораблями, способными вести огонь (не попадать ) в штормовую погоду. Без всякого полубака. имхо последний нужен на скорости 20 узлов и выше.

ser56: kimsky пишет: И то, и другое лучше делать на более подходящей технике. Впрочем я, конекчно, знаю школу, заявляющую, что если солдат может что-то сделать голодным, неодетым, плохо вооруженным - то любая попытка одеть, накормить и вооружить - есть предательство... 1) Насколько я понимаю, о первом мы и дискутируем. Если еще помните. Вопрос о степени адекватности боевой техники. Ваша позиция - мореходнсть, моя - больше орудий. 2) Второе это более к вам. Очередной раз рекомендую - не стоит свои домыслы приписывать другим. Единственное следствие из вашего заявления - у вас нет аргументов. kimsky пишет: Приписывать Крому или вам что-то мое - значит сильно Вам льстить. Однако у вас комплексы - боритесь с ними... Если не можете аргументировать свою позицию - это ваша проблема, а не проблема оппонентов - не стоит на нас переносить .... kimsky пишет: В частности поймете, что вы этими своими словами лихо опровергли французских и английских адмиралов, размышлявших на тему соотношения сил на разных театрах перед ПМВ. Ну, конечно, куда им... 1) Современника свойственно ошибаться, например о месте Италии 2) Не укажите КАКИЕ реальные угрозы создали флоты А-В и Турции на Средиземном море в 1МВ? kimsky пишет: в течении довольно длительного времени. Насколько я понял мы обсуждаем достаочно узкий период - начало 20 века. kimsky пишет: Ответных сожалений не ждите. Мне людей, которые своими домыслами подменют знания не жалко ни при каких условиях. 1) Начитанность не заменяет умение думать.... 2) Вы бы не переходили на эмоции... kimsky пишет: Что заметная - именно на мореходность - нет. т.е. высокий корпус ничего не весит? любопытно... kimsky пишет: При прочих равных - да, иначе - нет. Легко предположу ситуацию, когда три пушки окажутся лучше четырех. И часто такие случаи в природе случаются? М.б. разумнее исходить из наиболее вероятного сценария? kimsky пишет: Да нет, Вы просто не поняли, что это ответ на Ваш вопрос. А вы кому отвечали - себе? М.б. стоит ввыражать свои мысли доступнее? kimsky пишет: То есть к моменту закладки "Цукубы" Нострадама-сан уже объявил о результатах? Сильное заявление. Сроки строителсьва таких кораблей 3-4 года - до 07-08г?. Т.е. японцы готовились воевать с РФ так олго? Смело, свежо... realswat пишет: То есть, возвращаясь к примеру kimsky, если опытный боец попадает из мосинки, а лох мажет из СВД - СВД не надо? Только что будет делать опытный боец с мосинкой, встретив такого же опытного бойца с СВД? 1) Не стоит передергивать. Именно kimsky считает важнее иметь хорошую мореходность, а я много хороших пушек при разумной мореходности. 2) Вы бы не сформулировали свою позицию - для простоты? Такие ваши мысли realswat пишет: Главное теперь понять, каким образом умение стрелять и маневрировать связано с наличием или отсуствием полубака:-) очень сложно понимать... Но постораюсь донести свой подход - наличие полубака отнимает вес второго орудия в носовой башне....

ser56: Борис, Х-Мерлин Спасибо - по другим данным решение было принято после гибели ЭБР у ПА. Вот и вопрос - строили Цукубу для ЖМ и ли уже для других задач? Наскоьлко я понял в этом суть дискуссии?

keu: realswat пишет: В бою для победы удобнее иметь пушку с чистым, а не забрызганным оптическим прицелом. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Можно примеры боев, где поднятый на полубак прицел пушки остался незабрызганным и тем самым решил исход боя?

realswat: Олег 123 пишет: В качестве примера Пересвет/Ретвизан очень показательны. Скорее, показателен пример Цесаревич/Ретвизан keu пишет: Можно примеры боев, где поднятый на полубак прицел пушки остался незабрызганным и тем самым решил исход боя? Не стоит приписывать мне утверждение, что полубак способен решить исход боя. Но вот важным фактором может стать. Немногочисленность же линейных боев с участием броненосцев вообще даёт достаточно мало экспериментальной информации. А так хотелось бы примеры кораблей, на которых ради полубака существенно пожертвовали бронёй или вооружением. Обратный пример - несколькими строчками выше:-)

ser56: realswat вы знаете, так и не могу уяснить вашу позицию:)

Олег 123: realswat пишет: Скорее, показателен пример Цесаревич/Ретвизан Вы правда считаете превосходство Цесаря над Ретвизаном по ТТХ более ощутимым чем Ретвизана над Победой (более правильно чем приведенный ранее Пересвет)???

realswat: Олег 123 пишет: Вы правда считаете превосходство Цесаря над Ретвизаном по ТТХ более ощутимым чем Ретвизана над Победой (более правильно чем приведенный ранее Пересвет)??? Я считаю более корректным сравнение кораблей, построенных по одному ТТЗ.

Олег 123: realswat Вы не ответили на вопрос по поводу разницы. Кроме того Ретвизан в отличии от Цесаря великолепно сохранил отличительную способность прототипа, а именно - дальность. Это все о том что что-то чего то стоит и за все надо платить. Конечно меньшая дальность Цесаря не в полубаке скрывалась, но мысль я думаю понятна.

Anton: ser56 пишет: т.е. высокий корпус ничего не весит? любопытно... Самое смешное, что более высокий корпус может весить даже меньше (это сопромат). Данное утверждение не относится к короткому полубаку, он не участвует в обеспечении общей продольной прочности и с этой точки зрения является балластом. ser56 пишет: Но постораюсь донести свой подход - наличие полубака отнимает вес второго орудия в носовой башне.... Вот из Мельниковского Павла1: "Не имея полубака, он также зарывался в воду, как и "Ан-дрей Первозванный". На переходе в Ревель, как доносил Римский-Корсаков, несмотря на благоприятнейшие ус-ловия" (встречный спокойный 2-3 -балльный ветер, ни-каких следов волнения и зыби) "Император Павел I", идя 17-18-уз скоростью начал принимать на бак массы воды "в виде сплошного непрерывного дождя брызг". Они за-ливали не только верхнюю палубу, 12-дм и 8-дм башни, но и нижний мостик и боевую рубку". Вода достигала па-лубы 120-мм каземата, а на навесной палубе ходила сплошным потоком. "Одним словом, путь с кормы на мо-стик был равносилен преодолению брода, где по пояс, а где и по шею. Апофеозом проектирования стало, конеч-но, затопление при волнении водой командирских рубок башен 305-мм орудий. Вода сплошным потоком хлестала в лицо на-водчика, свободно омывала приборы и прицельные приспособления. Башни оказались для воды доступ-ными со всех сторон. " Как видно - погода вполне подходящая для боя, а вот эффективность стрельбы носовой группы артиллерии - весьма сомнительна. А при отрицательной температуре воздуха эта вода еще бы и замерзла. Так что ИМХО наличие полубака рскошь, только если высота борта обеспечивает незаливаемость на данном ТВД.

Олег 123: Anton пишет: "Не имея полубака, он также зарывался в воду, как и "Ан-дрей Первозванный". Стоит вспомнить форму носа А/П. Тоже сыграло не последнюю роль.

Олег 123: "8 мая 1903 г. Опытовый судостроительный бассейн представил свои соображения о параметрах килевой качки и вычисления главных размерений корабля, а 4 июня (по результатам испытаний моделей) — расчеты и диаграммы эффективной и индикаторной мощности главных механизмов. Согласно полученным в бассейне данным, при водоизмещении 16570т длина между перпендикулярами, ширина и осадка составляли соответственно 133,5, 24,4 и 7,92 м, а мощность механизмов для обеспечения 18-узловой скорости хода определялась в 16600 л.с. Модельные испытания показали, что проектируемый броненосец на ходу будет иметь тенденцию к зарываемости в воду носом. Однако дальше констатации этого факта дело не пошло; всех успокоил принимавший участие в обсуждении проекта заведующий Опытовым бассейном подполковник А.Н.Крылов, предложивший для получения «спокойной» качки менять скорость и курсы корабля при ходе против волнения. " http://keu-ocr.narod.ru/Andrey/ "Как пожелаем, так и сделаем". В чем проблема?

Anton: Олег 123 пишет: Стоит вспомнить форму носа А/П. Тоже сыграло не последнюю роль. Сыграло, там дальше в тексте есть - на сколько бы уменьшился бурун при прямом носе. Получается по расчету 20 футов (это при отсутствии встречного ветра и волны) - все равно немало и как минимум брызгами носовую артиллерию будет накрывать.

realswat: Олег 123 пишет: Вы не ответили на вопрос по поводу разницы. Ответ вроде очевиден - потому и не стал прямо отвечать, а указал на "неинформативность" ответа в рамках темы. Олег 123 пишет: Это все о том что что-то чего то стоит и за все надо платить. Естественно. Но вот сравнение Цесаревича с Ретвизаном или, скажем, Зейдлица с Мольтке наводит на мысль, что платить приходится довольно мало.

keu: realswat пишет: Не стоит приписывать мне утверждение, что полубак способен решить исход боя. Но вот важным фактором может стать. Хорошо. Пример, где полубак стал важным фактором :) realswat пишет: Немногочисленность же линейных боев с участием броненосцев вообще даёт достаточно мало экспериментальной информации. Т.е. примера нет?

Олег 123: realswat пишет: Зейдлица с Мольтке наводит на мысль, что платить приходится довольно мало. А если заплатить еще довольно мало и все же отказатся от полубака, то выйдет уже не Зейдлиц, а Дерфлингер. realswat пишет: Ответ вроде очевиден - потому и не стал прямо отвечать, А все таки ответьте - стоила снятие полубака с Победы замена 10" на 12" ? Anton пишет: Сыграло, там дальше в тексте есть - на сколько бы уменьшился бурун при прямом носе. "Сколько-нибудь существенное улучшение мореходных качеств достигалось при ледокольной форме носовой оконечности. Более благоприятные результаты давало удлинение корпуса более чем на 6,1 м. " И все, никаких полубаков. Разве что стоит упоминуть прежнее желание увеличить высоту корпуса на 0.3 метра. Кроме того - "Сказывался на мореходности, после принятия полного запаса угля и почти всего боезапаса, и дифферент на нос (около 50 мм). Для его устранения предлагалось либо уложить под румпель-ным отделением около 170т чугунного балласта, либо разместить в междудонном пространстве между 86—99 шп. дополнительно 250 т котельной воды, штатного запаса которой (239 т) хватало только на 24 часа полного хода. " В общем по тому же А/П можно констатировать возможности достижения приемлемой мореходности при изначальных поправках в проекте.

realswat: Олег 123 пишет: А если заплатить еще довольно мало и все же отказатся от полубака, то выйдет уже не Зейдлиц, а Дерфлингер. Вслед за которым последовал Маккензен с "лишней" палубой Олег 123 пишет: А все таки ответьте - стоила снятие полубака с Победы замена 10" на 12" ? Для начала стоит разобраться, кореектно ли Вы задаёте вопрос - то есть показать возможность такой замены.

realswat: кстати, есть мнение, что разница в судьбе Зейдлица и Лютцова отчасти связана с наличием полубака у первого и отсуствием у второго...

Олег 123: realswat пишет: Вслед за которым последовал Маккензен с "лишней" палубой "Лишняя" палуба не является лишней. Но что если проект необходимо "впихнуть"?? Вот по тому же Ретвизану: "МТК настоял на выборе другого прототипа — русского «Пересвета» с заменой 10-дюймовой ар-тиллерии главного калибра на 12-дюймо-вую, трехвальной энергетической уста-новки на двухвальную и исключением де-ревянной и медной обшивки корпуса. В переданной Крампу «программе для про-ектирования» предусматривались следу-ющие основные элементы будущего бро-неносца: скорость— 18 узлов, дальность плавания — 8300 миль, вооружение: четы-ре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм пушек и шесть торпедных аппаратов." То есть о снятии полубака речь изначально не шла. Но пришлось. Так же как и на Аскольде.

Anton: Олег 123 пишет: "Сколько-нибудь существенное улучшение мореходных качеств достигалось при ледокольной форме носовой оконечности. Более благоприятные результаты давало удлинение корпуса более чем на 6,1 м. " И все, никаких полубаков. Разве что стоит упоминуть прежнее желание увеличить высоту корпуса на 0.3 метра. На Севастополе были и ледокольные оконечности и удлинение корпуса, однако мореходными качествами он не блистал :( Олег 123 пишет: Кроме того - "Сказывался на мореходности, после принятия полного запаса угля и почти всего боезапаса, и дифферент на нос (около 50 мм). 5 см дифферент, как бы это помягче сказать, - фигня даже для шлюпки. Другое дело, что по проекту его быть не должно, вот и предложили меры для устранения, чтоб не было этого замечания в приемном акте.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: "Лишняя" палуба не является лишней. Но что если проект необходимо "впихнуть"?? Oб этом и речь. Когда в данном водоизмещении надо собраться и при том - сбаллансировать характеристиками корабля (в соответствии с его задач), то приходится делать компромисов. При сравн. близком водоизмещении Дифенсы и Уорриоры - с полубаком и прекрасной "крейсерской" мореходности, а Кинг Эдуард VII с родствениками из-за черезмерной остойчивости сильно страдали качкой, (что впрочем не связанно прямо с наличием или отсуствием полубака или доп. палубы, а вопрос обводов - посмотрите есть ли такая проблема на Дунконов или Лорда Нельсона. Это просто баг конкретного проекта...) и получили прозвища "Шатающаяся восьмерка". Однако представьте себе в лин. бою 6 "Кинг Эдуардов" против 6 Дифенсов! Но Дифенсы - крейсера! У них балланс характеристик смещен не там, где у кораблей линии! Что касается обсуждаемой здесь Цукубой - то водоизмещение в 13.7-15 КТ (по сути как у Микасы) при макс. 178 мм брони и дают обяснения. Задача того корабля явно не такая как у Микасы, поэтому балланс характеристик смещен к улучшения мореходности (и скорости) за счет защиты. Т.е. - к комплексе характеристик для выполнения "крейсерских" задач. По сути Цукуба - идеальный "лин. крейсер" для флота из "Хацусе" и "Микаса"! Однако если БРКР строили ны не по типе Асам, а Цукубы, то сколько кораблей построили бы вообще в рамках того-же суммарного водоизмещения? А 4 штук! Что не обеспечивало Камимуры возможности выполнить поставленных ему задач! Вот и строили Асам без полубака (хотя конечно доп. мореходность им не помешала бы, как и 305 мм ГК). При том в РЯВ если и яп. броненосцы линии и БРКР и испитывали нек. неудобств по поводу мореходности, то она была явно достаточной для выполнением их задач (иначе все равно при какой подготовки они с этих задач не справились бы). Ни в одном реальном бою условия погоды не были такими, чтобы из-за того русские броненосцы с полубаком получили бы хоть минимального преимущества в возможностями использовать артиллерии! Точно так у русских Полтав и Ретвизану "недостаточная" мореходность никак не мешала выполнению их задач по сравн. с Пересветов, Цесаря и Бородинцев. Конечно если "при прочьих равных" вследствие совершенства конструкции, технологии постройки и т.д. в одинаковом водоизмещении можно получить преимущество по нек. из основных характеристик (в т.ч., но не непременно - по мореходности), то это конечно прекрасно. А вот по какой именно (или по каких и в каком соотношением) характеристики - вопрос концепции использования. Если вероятность сражения в плохих погодных условий весьма высока (типа - Сев. Атлантик, Бискай - вот откуда радтут ного мореходности фр. броненосцев, в реале так и невостребованной), наверное именно улучшение мореходности при прочьих равных и реально дало бы преимуществе в бою! Если эта вероятность не столь большая, то можно подумать по улучшением защиты или вооружения и в этом будет больше резона (имеется ввиду - для кораблей линии, конечно). Точно так англы своих лин. крейсеров строили с мореходности, достаточной не только для Сев. моря, а с идеи защитой коммуникаций Империи (чего я считаю ошибочным - для того вполне хватали и Уорриоры с Дифенсами"). Пришлось "при пр. равных" экономить на брони! В результате в Ютланде: "Однако что-то не так с нашими крейсерами" (с) Немцы своих лин. крейсеров "заточили" для задач быстроходного отряда при лин. сил в условиями Сев. моря. Их мореходность для этой задачи была достаточной и в результате они при пр. одинаковом водоизмещении, скорости и арт. мощи (сравняя англ. 305 мм с нем. 280 мм и соответно англ. 343 мм - с нем. 305 мм на вероятных дистанций боя в Сев. морем) получили превозходстве по защиты для условий, когда доп. мореходность англичан не давала реальных преимуществ в бою! Что конечно тем-более относится до собственно дредноутов. Что касается "Макензена" (любимого моей души) - то при него налицо рост водоизмещения на 5 КТ! Что дало возможности при дост. (уже) защите и скорости обеспечить улучшением мореходности и артиллерии. Однако Дерфлингер - в 26.5 КТ, а не в 31 КТ. И при том для принятого водоизмещения обладал прекрасного балланса характеристик! По моему вообще лучшего среди всех лин. крейсеров того периода и того водоизмещения. А иначе я согласен - избыточная мореходность не бывает. Точно так, как и избыточная артиллерия, избыточная дальность, скорость, броня и т.д. Проблема в том, что ни в навечерии РЯВ, ни в навечерии ПМВ могли строить флотов из "Ямато". И даже - вообще никогда в истории! Пришлось собираться в водиизмещении в 12-15 КТ (для РЯВ) и 20-30 КТ - для ПМВ. И при том - построить дост. количества сбаллансированных для св. задач кораблей. Кстати я не уверен, что и для ВМВ Ямато является оптимальным линкором... Даже наоборот... "Все по максимуме" (в т.ч. и мореходность) считаю крайне ошибочным подходом (при том не только для мореходности и не толькпо для флотов, а принципиально в о всех сфер). Правильный девиз по моему другой: "Разумная достаточность и балланс". "Потребитель не хочеть идеального автомобиля! Он хочеть работающего и дешевого! При том настаивает получить его немедленно!" (с) Г. Форд

Krom Kruah: Anton пишет: На Севастополе были и ледокольные оконечности и удлинение корпуса, однако мореходными качествами он не блистал :( Вопрос обводов (как впрочем и у Андрея Первозванного). Вот посравните Андрея с Лордом Нельсоном. Англичанин обладал вполне отменной мореходности!

realswat: Krom Kruah пишет: Ни в одном реальном бою условия погоды не были такими, чтобы из-за того русские броненосцы с полубаком получили бы хоть минимального преимущества в возможностями использовать артиллерии! Вы уверены?

Олег 123: Anton пишет: 5 см дифферент Сорри, показалось что полметра. 5 см это конечно чепуха.

realswat: Krom Kruah пишет: Точно так англы своих лин. крейсеров строили с мореходности, достаточной не только для Сев. моря, а с идеи защитой коммуникаций Империи (чего я считаю ошибочным - для того вполне хватали и Уорриоры с Дифенсами"). Пришлось "при пр. равных" экономить на брони! Весьма интересная версия

keu: realswat пишет: Вы уверены? Так примеров обратного ведь не прозвучало.

Krom Kruah: realswat пишет: Вы уверены? В общем - да. Нек. преимущество в Цусимы (по моему там сражение проводилось в самой свежей погоды среди всех в РЯВ) по использованием СК у Бородинцев из-за башен СК не связанно с мореходности, да и оно неск. условное - в силе недостатков реализации башен 2х6" (по скорострельности, гор. наводки ит.д. - обсуждали уже). Низкое разположение СК конечно мешало, но оно в общем прямо не связанно с мореходности. А ни качка, ни заливаемость не были такого уровня, чтобы мешали бы стрельбы ГК. И не только у японцев, но и у русских безполубачных броненосцев. Мореходность яп. лин. сил была достаточной. Ну, а для БРКР русские батарейные рюриковичи (с просто отменной мореходности и при том - с на 2 КТ большего водоизмещения) уступали даже при численном равенстве асамам (несмотря на их умеренной до даже умерено паршивой мореходности). По всех остальных характеристик и в комплексе... Их мореходность обеспечивала им только возможность драпануть в свежей погоды и если повезет (как известно - один раз не повезло). Конечно сходной мореходности рюриковичам могли бы обеспечить и при лучшем размещением вооружения, а вот лучшая защита - вряд ли. Весьма интересная версия В общем - не моя. Читал где-то подобного в связи с формированием задания на англ. лин. крейсеров. Конечно мнение, что это было не очень придуманном (и особенно для второй и след. серий лин. крейсеров, т.е. - после Иблов) - мое и (тоже конечно) подлежить обсуждением. Но сам факт учета среди ост. требований и возможности лин. крейсеров использовать для защите коммуникаций был. Ну, а после Иблов было уже соверш. ясно, что вероятный противник на англ. коммуникации не в состоянием послать ничего сильнее эскадры Шпее, для которого даже Иблы - избыточные. Немцы явно готовились и строили линейного, а не рейдерского флота, а все остальные возм. противники (да даже в одном флаконе с союзниками) не были в состоянием угрожать англ. коммуникациями. Др. дело, что для успеха немцам необходимо было или не заниматься пока с Англии и сосредоточить всех рессурсов против сухопутных противников (строя пока флота БО, возможно - плюс неск. рейдерских соединений), или наоборот - обеспечить как минимум нейтралитета России (а в идеале - мир на континенте и война с Англии на море) и сосредоточить рессурсов на получением реальном военно-морском превосходстве (или минимум - равенстве по численности, что в комплексе с лучшей приспособленности нем. лин. сил к вероятном ТВД - Сев. море (и "нулированием" додредноутных лин. сил) давало им шансов на победу) над Англии. Но это в общем "не та" ошибка. Сама концепция и комплекс ТТХ нем. лин. кораблей (даже с учете гексагон. размещения ГК и т.д. ошибок реализации) были правильными: за счет умеренной дальности и мореходности, достаточной для планируемого ТВД, получить кораблей с лучшей защитой, чем у англов при артиллерии, достаточной для дистанциями боя на том-же ТВД и против защитой англ. кораблей. (Кстати по "достаточного калибра" артиллерии по моему они все таки неск. ошиблись, но не фундаментально).

keu: Krom Kruah пишет: Низкое разположение СК конечно мешало, но оно в общем прямо не связанно с мореходности. С полубаком уж точно не связано. В общем, я с Вами согласен, полубак на ЭБР - конечно хорошо, но вероятность, что он окупит себя, в реальных боях оказалась невысокой. Правда, это с позиций послезнания, а тогда могли думать и расставлять приоритеты иначе, а то не было бы дуростей с таранами, кучей 37-47мм, ТА на броненосцах и т.д. Krom Kruah пишет: Ну, а после Иблов было уже соверш. ясно, что вероятный противник на англ. коммуникации не в состоянием послать ничего сильнее эскадры Шпее, для которого даже Иблы - избыточные. Немцы явно готовились и строили линейного, а не рейдерского флота Тем не менее, англичане опасались рейдерства германских ЛКР в Атлантике, временами проскакивали панические слухи о появлении в океане кажется Фон дер Танна. То есть это нам сейчас оно совершенно ясно, а им тогда - отнюдь!

realswat: Krom Kruah пишет: ни качка, ни заливаемость не были такого уровня, чтобы мешали бы стрельбы ГК. ув. Пэкинхем с этим утверждением не согласен : Очень крепкий бриз дул с юго-запада, хотя, из-за близости земли, не могло подняться сильной волны, он причинял большие неудобства весь день, так как вода врывалась в башенные и казематные порты, а брызги постоянно попадали на линзы оптических прицелов. Данное наблюдение не будет повторяться в дальнейшем, но следует помнить, что неприятности продолжались до позднего послеполудня, независимо от того, дул ли ветер в корму или в нос. Конечно, эти же помехи чувствовались и русскими. В башнях у японцев, насколько знаю, был только ГК.

Krom Kruah: realswat пишет: ув. Пэкинхем с этим утверждением не согласен ув. Пэкинхем пишет: Конечно, эти же помехи чувствовались и русскими А если сериозно - это помехи были в конце концов просто неприятность, но вряд ли в такой степени мешающей - не помешали японцам стрелять ведь! Стреляли и то - более чем прилично! Возможно если погода была бы еще хуже, они не смогли бы стрелять. Я не оспариваю, что есть нек. диапазона погоды когда Ослябя и Бородино все еще смогли бы стрелять (и с нек. везением - попадать), а пр. Сикисима - уже нет. Однако в реале подобного боя не было. Ведь даже ББО с Наварином вполне даже стреляли (и вряд ли вполне безуспешно, а если и в общем плохо, то не из-за погоды и мореходности). Представьте себе, что поккилотон (минимум - и это без доп. весе барбета нос. башни примерно)полубака на Бородино заменили бы на еще 3-4000 л.с. и соотв. - на доп. 2-4 уз. Или на Пересветов вм. 254 мм и полубака было 305 мм без полубаке... Просто преимущество доп. мореходности проявилось бы (а в реале не проявилось) в столь узкого диапазона погодных условий, что не стоило огорода городить. Рессурс (водоизмещение по сути) с гораздо большей пользы можно было применить на улучшением др. характеристик, которыми можно пользоваться вне завысимости от погоды - вооружение, броня, скорость, уголь (если хотите), даже просто разгрузка! По моему еще 2 башни СК вм. полубака для Цесаря - пополезнее. Для Бородино - тоже. Для Пересветов пояс в оконечностями, да и по 6-7 пушек СК - тоже. Одна разница в весе нос. и корм. башни Пересвета - 50 тонн! Знаю, что это вопрос проекта (Полтавы ведь тоже с неполным поясом). И конечно не имею ввиду срезать полубака Бородино не меняя обводов - результат ясен - "мореходность" Андрея Первозванного. Конечно это вопрос просто иных проектов.

Krom Kruah: Гы! Сейчась в уме пришло... Чего-то очень подобного этому цитату из Пэкингхема читал по поводу ВМВ. Те-же страдания для линкоров по 50000 л.с.! И явно - с гораздо большей высоте надв. борта и мореходности! Аналогично - у авианосцев даже! Т. что - плохая погода конечно мешала. И вела к жалований на недостаточной мореходности. Но не до степени воспрепятствовать выполнению задачи! Страдали, да. Однако и стреляли и попадали. Если умели конечно... "Лишной мореходности не бывает" - очень подобно на "лишней брони не бывает". А я вот считаю что Баян с 6" вм. с 8" поясе и 2 "лишных" узлов был бы в разы лучше реального!

realswat: Krom Kruah пишет: общем - не моя. Читал где-то подобного в связи с формированием задания на англ. лин. крейсеров. Конечно мнение, что это было не очень придуманном (и особенно для второй и след. серий лин. крейсеров, т.е. - после Иблов) - мое и (тоже конечно) подлежить обсуждением. Но сам факт учета среди ост. требований и возможности лин. крейсеров использовать для защите коммуникаций был. Я говорил о том, что - как Вы считаете - крейсерская заточенность была основной причиной экономии на броне. Вот Джон Робертс по поводу лучшей защиты немцев пишет следующее: This enhancement over the protection provided in British ships was made possible by the weight savings gained from small tube boilers and the use of light calibre (but higher-velocity ) guns and the fact that German designs were more compact? making greater use of the availabale space at the expence of habitability and convenience. Так что причин было несколько больше. И первые две (если смотреть развесовки) кажутся мне более важными.

realswat: Krom Kruah пишет: А если сериозно - это помехи были в конце концов просто неприятность, но вряд ли в такой степени мешающей - не помешали японцам стрелять ведь! Что значит "в такой степени"? А поскольку разница в возможностях Микасы и Цесаревича невелика, даже небольшие преимущества могут быть важны. Krom Kruah пишет: Представьте себе, что поккилотон (минимум - и это без доп. весе барбета нос. башни примерно)полубака на Бородино заменили бы на еще 3-4000 л.с. и соотв. - на доп. 2-4 уз. Или на Пересветов вм. 254 мм и полубака было 305 мм без полубаке... Представить можно что угодно. Но Вы готовы рассчитать?

ser56: Anton пишет: Так что ИМХО наличие полубака рскошь, только если высота борта обеспечивает незаливаемость на данном ТВД. АП - это клинический случай:) Например для Шарнхоста подобную задачу решили клиперным носом и развалом бортов. Anton пишет: Самое смешное, что более высокий корпус может весить даже меньше (это сопромат). Не думаю, что это имело место в то время - насколько я знаю тогда основным силовым элементом был киль.

Anton: ser56 пишет: Например для Шарнхоста подобную задачу решили клиперным носом и развалом бортов. Но развал бортов увеличивает килевую качку, что также не способствует точности стрельбы ser56 пишет: насколько я знаю тогда основным силовым элементом был киль. Да, киль и шпангоуты, но только верхнюю палубу на сравнительно высокобортном корабле все-равно надо подкреплять карлингсами (иначе ее просто порвет от избыточных напряжений и/или деформирует при сжатии). Сорри за офтоп.

Krom Kruah: realswat пишет: Я говорил о том, что - как Вы считаете - крейсерская заточенность была основной причиной экономии на броне. Ни в коем случае не отрицаю упомянутых Вами факторов, но... weight savings gained from small tube boilers мне тоже кажется связанным с отсуствием необходимости (для немцев) оперировать на коммуникациями и на разных ТВД. То-же самое относится и про выборе ГК - на дистанциями боя в Сев. морем немцы посчитали, что неск. меньший калибр, но с неск. лучшей скорострельности и балистики (за счет чего усилить защиту) дает им возможности получить преимущество в комплексе характеристик. Кстати я с этом конкретно не согласен (т.е. данного тезиса считаю неправильным) - немцам как раз было необходимо именно преимущество не только в защите, но и в огневой мощи. А вот получить равенство (или преимущество) по мореходности и дальности им было действительно не нужно...Или точнее - не среди первых приоритетов[. Лучшая обытаемость у англов тоже не просто так и связанна тоже в нек. степени с необходимости (реальной или нет) оперировать и на весьма отдаленных ТВД. Т. что Ваш пример ни в коем случае не противоречить моей идеи .... quote]Что значит "в такой степени"? Значить "В степени не допускающей выполнению боевой задачи". Или "В степени, в которой возможности стрелять (в см. скорострельности, точности и т.д.) и еффективно поражать противника снижаются столь больше, чем у аналога с большей мореходности (у которого эта возможность (стрелять и поражать) в обычайных условий погоды (т.е. - примерно 75%-90% (неск. с потолка, но примерно) на рассматримоемом ТВД, что он получил бы ощутимого преимущества в бою в тех-же 75-90% от случаев вероятного столкновения. Под "ощутимого преимущества" имею ввиду преимущества, позволяющее при пр. равных решить огн. дуеля в своей пользы (напр. Дерфлингер-Куин Мэри (впрочем КМ - призер по стрельбы!).Представить можно что угодно. Но Вы готовы рассчитать? Готов попробовать. Конечно не расчитать как надо (нет у меня необх. познаний), но прикидочно - да (конечно это будет просто иной проект - простое снятие или наоборот - добавление полубака не меняя обводов в состоянием только изуродовать корабля - Андрей Первозванный тому пример). Надеюсь что табуретки будут весом меньше 10 кг!

Krom Kruah: realswat пишет: А поскольку разница в возможностях Микасы и Цесаревича невелика, даже небольшие преимущества могут быть важны. Конечно. Но преимущества, которые способные проявить себя в 75-90% от случаев. Поэтому считаю, что примерно равная мореходность, но за счет того - еще по одной башни СК на кажд. борту (или 8" вм. 6" СК в тех-же 6х2 башен) было бы более ощутимое преимущество для Цесаря (т.е. такое, из-за которого он уже был бы не просто примерно равен, а однозначно сильнее Микасы). Конечно это в рамках принятых тогда взглядов - сравнять Микасы с нек. виртуального Мичигана (примерно) не имеет особого смысла. Кстати именно на основе Цесаря и попробую посчитать прикидочно что (возможно) дала бы конструкция без полубака... Т.к. имеется сравн. достаточная информация... Бородино не столь подходящ (хотя инфой тоже есть), т.к. был сильно перегружен и недост. сбаллансирован (один гл. пояс под 200 мм чего стоить!). Соотв. обводы корпуса попробую если пр. как у Ретвизана (в силе его приемлемой/достаточной (по моему) мореходности). Чего и начинаю - спасибо за идеи!

ser56: Krom Kruah пишет: Кстати именно на основе Цесаря и попробую посчитать прикидочно что (возможно) дала бы конструкция без полубака... Очень любопытно - ждем...

Krom Kruah: И так: Попробовал расчитать сл. 3 вариантов: 1. Условный (конечно) Цесаревич с макс. близких к оригинале размеренил и развесовок. Как в реале: 1.1. Габариты корпуса и водоизмещение (с округлениями в границах 10"/25 см) Displacement: 11 798 t light; 12 376 t standard; 13 177 t normal; 13 818 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (395.00 ft / 389.00 ft) x 76.00 ft x (26.00 / 27.04 ft) (120.40 m / 118.57 m) x 23.16 m x (7.92 / 8.24 m) 1.2. Высота надв. борта (старался быть с мин. округлениями - сравнял по всех чертежей): Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17.00 %, 23.70 ft / 7.22 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 60.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 21.50 ft / 6.55 m - Aft deck: 6.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 14.50 ft / 4.42 m - Quarter deck: 17.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 15.00 ft / 4.57 m - Average freeboard: 20.28 ft / 6.18 m 1.3 Вес механизмов, брони, корпуса, угля, артиллерии, боезапаса - макс. близко к реальных, но в силе кек. ограничений Шарпа групирование по агрегатов не как [url=http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/20.htmв оригинале]здесь[/url], но все таки чтобы вес хотя и иначе сгрупирован, соответствовал бы реальному. Длина и высота поясов - реальные. Запас водоизмещения - 200 тонн (тоже реальный). Мелкашек (калибром меньше 75 мм не учутывал - хлопотно слышком, да разница не столь и большая, при том идея сравнить одинак. кораблей с разнице в высоте борта... Вес оборудования, шлюпок, якорей и пр. неучтенных весов дан как следует: - Hull below water: 200 tons - Hull void weights: 200 tons - Hull above water: 200 tons - On freeboard deck: 140 tons - Above deck: 100 tons Конечно это неск. условно, но дост. близко к реале. При том характеристики по мореходности получились следующие: Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 199 lbs / 9 162 Kg = 23.4 x 12.0 " / 305 mm shells or 3.7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.13 Metacentric height 4.2 ft / 1.3 m Roll period: 15.6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.76 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.58 Интересно, что для скорости с данном корпусе и механизмов Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 16 278 ihp / 12 143 Kw = 18.90 kts Range 5 500nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 1 441 tons (100% coal) Bunker at normal displacement = 800 tons скорость получается 19 уз., что прекрасно соответствует опобликованными kimsky результатами испытаний. Дальность - условная (чтобы запас угля макс. соответствовал бы).

Krom Kruah: ... продолжение: Т.е. - данного шипа условно принимаем в качестве Цесаревича. 2. Условный броненосец без длинном цесаревским полубаком, но с корпусе чуть выше (из-за междупалуб. разстояний "по английски" и с нек. подеме к оконечностями (это конечно и для "оригиналя" учтено - подем вполне учтен и для него). Соотв. при все остальное как есть высота надв. борта следующая: Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17.00 %, 19.50 ft / 5.94 m, 18.50 ft / 5.64 m - Forward deck: 33.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m - Aft deck: 33.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.00 ft / 5.18 m - Quarter deck: 17.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.50 ft / 5.33 m - Average freeboard: 17.61 ft / 5.37 m Ship tends to be wet forward (можно было ожидать ) Но в конце концов у японцев и половину русских - точно так, а вроде стреляли более менее прилично. Вопрос - чего можно получить за счет данного ухудшения. А вот чего : В результате без проблем вм. 6х2-6"/200 сн. на оруд. можно поставить 8х1-8"/ (в баяновских башен) или 6х2-8" (в неск. более крупных 2-оруд башен - смотрел по ГК Якумо и 8" башни Андрея) с 150 сн. на оруд. При том все башни (и ГК и СК) - на верхн. палубе и на одной высоте, что неск. ухудшает углов обстрела на острых курс. углов (т.е. прямо в носу/в корме) для центральных борт. башен СК. Соотв. вес барбетов для нос. башни ГК и (бывших) возвышенных башен СК (в оконечностями) - тоже меньше. При том для варианте 6х2-8" не хватают ок. 200 тонн водоизмещения (что вполне решаемо в рамках не даже нового проекта, а во время постройки). Вариант 8х1-8" "входить" без проблем... В варианте (точнее - в полной коректности развесовки и т.д.) с 2-оруд. 8" башен не вполне уверен, т.к. такой русской башни просто не было и пришлось придумывать на основе аналогов. Конечно готов внести корекциями если у кого-то есть инфой побольше... Броня СК - как в оригинале по толщине (несмотря на увеличением калибра). ПМК размещен как в оригинале, только нос. 4-75 мм конечно не под полубаке, а тоже на бат. палубе (при том высота пушек на бат. палубе - на полметра выше над водой из-за увеличением высоте м/упалуб. разстояния (нижн. бронепалуба - на 1 фута выше, а батарейная - на 2 футов выше). При том характеристики по мореходности вышли следующие: Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 17 947 lbs / 8 141 Kg = 20.8 x 12.0 " / 305 mm shells or 3.4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.22 Metacentric height 4.8 ft / 1.5 m Roll period: 14.6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.57 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.45 Как видно период качки с 15.6 сек. стал 14.6 сек. (что конечно не есть хорошо - качка будет неск. резче. Соотв. метацентр. высота с 4.2 ft / 1.3 m стала 4.8 ft / 1.5 m (что тоже не радует). Мореходность с "превосходной" стала просто "хорошей"... Однако обе величины (качка и МВ) - вполне в границ нормального. По моему "Париж стоить литургии (или там - мессы) " (с) При вполне приемлимой (даже хорошей) мореходности получаем сериозного роста вооружения и борт. залпа. При том на реальных "цусимских дист. боя 6" бронебойные русские снаряды по сути не в состоянием пробить брони яп. броненосцев и БРКР, а 8" вполне даже поражают казематов. Отдельно - балист. точность 8" выше. Скорострельность ниже, но по моему это тоже не столь существенно. При том 203 мм пушки в башен смотрятся вполне даже в своем месте... Впрочем просто "снять полубака" при равной верхн. палубе в 14.5 футов над водой не получается... тогда действ. мореходность сл. ухудшается, хотя и можно обойтись с неск. меньшего водоизмещения. (получается примерно Полтава с 6 башен СК). Я однако не говорил про "снятием полубака", а про ином проекте, но без полубака. Разница - как между Андрея Первозванного и Лорда Нельсона примерно... Ожидаю табуреток. И конечно готов тредставить требуемой доп. информации или внести корекций если (почти гарантированно) в чем-то допустил ошибок... P.S. Еще раз подчеркиваю, что несмотря на всех моих стараний макс. точно воспроизвести Цесаревича, вполне понимаю, что в расчете выше - не он, а "условный" Цесаревич. Осн. идея была сопоставить при пр. равных вариант броненосца с полубаке и без полубаком для сравнения. При том - готов внести всяких изменений и дополнений, если появиться доп. информация, дающая возможности провести более коректного сравнения. P.P.S. Кстати вариант не с 6х2-6", а с 8х2-6" тоже вполне "входить" в варианте гладкопалубного броненосца... Башни (как и при 8х1-8") - неск. "скомкано" (т.е. сл. близко одна к другой) размещаются, но в общем не черезмерно. И конечно при 4 борт. башен меняется компоновка КМУ...

Krom Kruah: Кстати я уже одной ошибки нашел. При увеличением м/п разстояния надо соотв. увеличить и высоте поясов на 1 фута (для нижн. и верхного - по 1). При том уменьшение толщины на 1" (т.е. с 250 мм до 225 мм и с 200 мм до 175 мм (я считал в дюймов и вышло с 10" до 9" и с 8" - до 7") почти вполне (разница - 25 тонн) компенсирует увеличенной площади бронирования. С др. стороне - полный пояс на 2 футов стал выше. Что радует... Ну, а то, что броня стала в 9" вм. в 10" по моему не столь ужастно... Для всех культурных людей 9" круппа и скос (или изгиб ПТП) для того периода хватало... (оконечностей утоньшил на полдюйма соответно - до 145 мм в носу и до 133 мм в корме...)... P.S. Oбытаемость тоже неск. пострадала, но тоже по моему терпимо. Части кубриков экипажа пришлось разместить на бат. палубе, а адмирал лишился кухни... И неск. (немного) постеснился по площади своих помещений. Кстати и нарисовал в 2-3 вариантов, но не выложу, т.к. ветка все таки не альтернативная. Возможно где-то на альтернативе, если появиться интерес общественности...

Anton: Krom Kruah пишет: Как видно период качки с 15.6 сек. стал 14.6 сек. (что конечно не есть хорошо - качка будет неск. резче. Соотв. метацентр. высота с 4.2 ft / 1.3 m стала 4.8 ft / 1.5 m (что тоже не радует). Попробуйте немного уменьшить ширину корпуса (и более полные обводы для сохранения водоизмещения).

Krom Kruah: Anton пишет: Попробуйте немного уменьшить ширину корпуса (и более полные обводы для сохранения водоизмещения). Конечно можно. Просто мне хотелось сравнить кораблех с возможно макс. одинаковыми характеристиками, чтобы посмотреть что получится... А иначе - если уменшим ширину корпуса на 3 футов (до 22.25 м) и коеф. полноты водоизмещения с 0.60 увеличим до 0.625, то метацентр. высота получается точно 4.2 ft/1.3 m. Но период качки все таки не восстановляется до исходного 15.6 сек. а получается 14.8 сек, т.е. возрастает всего на 0.2 сек. При ширине 70 футов (21.34 м) и КПВ - 0.655 уже получается МВ в 1.2 м и период качки - 15.1 сек (что все равно - меньше исходных 15.6 сек для полубачного корпуса. Правда я не уверен насколько это (1 сек. меньшего периода качки) является проблемой...

ser56: Krom Kruah Спасибо, получается, что полубак это еще одна башня 2*152 на борт...

Олег 123: Krom Kruah пишет: Oбытаемость тоже неск. пострадала, но тоже по моему терпимо. В сочитании с добавленными двумя башнями СК и соответственно экипажа не будет ли совсем плохо? Понятно что 47мм можно снять, но на тот момент неприемлемо. ser56 пишет: полубак это еще одна башня 2*152 на борт... Да, неплохо, но все же тесновато будут башни СК натыканы, при отсутствии разных уровней. Однако все же ради другого варианта (уменьшенный первоначальный вариант АП) - отказ от полубака более чем оправдан.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Да, неплохо, но все же тесновато будут башни СК натыканы, при отсутствии разных уровней. Мне тоже не нравиться вариант с по 4 башен СК на кажд. борту. Компоновка погребов и КМУ очень существенно "плывает", да и все слышком "скомкано" получается. Поэтому и пошел на варианте с по 3х2-8" на кажд. борту. По моему 8" СК пополезнее будет и компоновка не меняется, да и для 8" СК башни смотрятся гораздо убедительнее. Факт однако, что Цесарь явно лучше по внутр. потенциале по сравн. с Ретвизаном... Честно говоря - не ожидал...

пьер: 3х2-8" не тяжеловато для него? Может на миделе двухорудийные башни, а крайние башни одноорудийные? Возможен вариант с башенно-казематным расположением СК в 6": 3х2 в башнях и по две на борт в середине в казематах или в батарее в середине. Погреба казематов рядом с погребами центральных башен. Что-то типа как на "Репюблик". Тем более, что в РИФ есть аналог башенно-казематного расположения СК - Полтавы.

ser56: Олег 123 пишет: сочитании с добавленными двумя башнями СК и соответственно экипажа не будет ли совсем плохо? Все онтосительно - см. гарибалдийцев...

Krom Kruah: пьер пишет: 3х2-8" не тяжеловато для него? Оказалось что нет. (в смысле - доп. вес - 200 тонн вышел, что по моему не проблема. Точнее - вполне решаемо на етапе не даже проектирования, а постройки... Это при неск. консервативного подхода, т.к. точно таких башен в русском флоте не было и я неск. перестраховался. И это при классических барбетных башен. Если как у французкой 194 мм или англицкой 190 мм и 234 мм (по сути - палубно-башенная установка с подбаш. отделении и (ниже) бронированной только подачной трубы) - то возможно и легче получится.

kimsky: Krom Kruah пишет: Оказалось что нет. (в смысле - доп. вес - 200 тонн вышел, что по моему не проблема. Точнее - вполне решаемо на етапе не даже проектирования, а постройки... Повеселился. Что же, надеюсь что в той реальности, в которой обитаете вы со своими кораблями, создатели первоначального варианта "Андрея Первозванного" были расстреляны за несомненный преднамеренный саботаж.

Krom Kruah: Первонач. вариант Андрея - на основе не Цесаря, а Бородино. Который (не в примере Цесаря) был перегружен сериозно. Там немало водоизмещения требовалось для компенсации (в первонач. проекте Андрея) того перегруза. При том различий с Бородино хватало... Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 т, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру-зу не более 26 футов (7,925 м). 4 305-мм 40-калиберных орудия в двух вращающихся башнях защищались так же, как и на "Бородино", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а постоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203-мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, которые имели вращающиеся части из 178-мм брони в передней половине и 152-мм в задней. Барбеты этих башен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75-мм полуавтоматических орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76-мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47-мм полуавтоматических, 5 75-мм десантных орудий и 8 пулеметов. Кроме всего прочего корабль обременяли пять тяжеловесных и бесполезных в бою подводных мин-ных аппаратов и 6-й надводный. О сетевом заграждении было записано, что оно "должно быть восстановлено". Бронирование бортов предусматривалось также по образцу "Бородино", но с увеличением тол-щины плит нижнего пояса до 229 мм, а верхнего — 178 мм. Допускалось, исходя из соображений повы-шения "боевой плавучести" толщину обоих поясов принять одинаковую — 203 мм. Если даже просто сравнить 229 мм с 194 мм поясе (еще 130 тонн) и 178 мм с 152 мм верхном поясе (еще ок. 50 тонн) Бородино, 178 мм с 152 мм брони башен СК, как и требования для мин. 19 уз. скорости (еще ок. 300 тонн минимум только КМУ), а также компенсации водоизмещения для переуглубления в норм. грузе с 7.92 до 8.24 м (только это грубо около 700 тонн водоизм. требует для реального Бородино), добав. угля для более мощных механизмов и ... окажется что и в реальном и в виртуальном мире можно обойтись без расстрелов. Кстати при расчетов первонач. варианта Андрея Бородино принимали с водоизмещением 15280 тонн.

kimsky: Krom Kruah пишет: При том различий с Бородино хватало... То есть Вас не хватило даже на постатейное сравнивание, и на понимание того, что сравнивают реально построенный корабль - с нефиговой перегрузкой - и проект без учета вероятной реальной перегрузки. Да...

realswat: Тем не менее - вопрос о дополнительных помещениях под 6" башни и их погреба, так же как и вопрос ухудшения обитаемости при увеличении экипажа и уменьшении жилых помещений остается. Еще пара замечаний. Первое - по части безусловной полезности лишних 6" стволов. Можно заметить, что при тогдашних методах стрельбы (пристрелка СК с использованием этих данных для ГК) наиболее эффективным вариантом является одновременная стрельба по одной цели 2 калибрами. При этом есть и желание сосредотачивать на одной цели огонь нескольких кораблей - что создает проблему взаимных помех. По опыту Цусимы можно предположить, что предельное число 6" стволов - 24. Тогда получим, что по одной цели могут стрелять либо 4 корабля с 6 6" на борт, либо 3 с 8 6". Число 6" стволов в этих случаях равно, а вот 12" стволов по одной цели в первом случае бьёт больше. Второе замечание - касательно сохранения боеспособности при получении повреждений. 0,5 м дифферента на нос в смысле заливаемости носовой башни ГК для Цесаревича - это одно, а для Ретвизана или Микасы - несколько другое. И не стоит забывать, что все-таки вклад именно 12" был основным, и ухудшение условий стрельбы ГК (по заливаемости и параметрам качки) даже за счет роста числа стволов СК (на которых как минимум та же качка опять же скажется) далеко не однозначно увеличивает эффективность корабля в целом. Хотя паспорт действительно станет более внушительным.

Krom Kruah: kimsky пишет: сравнивают реально построенный корабль - с нефиговой перегрузкой - и проект без учета вероятной реальной перегрузки. Да... Да? Неужели? Выходить действительно надо было расстрелять... realswat пишет: Тем не менее - вопрос о дополнительных помещениях под 6" башни и их погреба, так же как и вопрос ухудшения обитаемости при увеличении экипажа и уменьшении жилых помещений остается. Конечно. Я его специально отметил и оговорил, что в таком случае вся компоновка реального или виртуального Цесаря "плывает", а обытаемость ухудшается. Как и что башни получаются сл. близко друг к другу. Как и что именно поэтому вариант с по 4 башен СК на борту - все равно 4х1-8" или 4х2-6" (при том-же корпусе) - плох. Однако вариант с 3х2-8" ничего существенного не меняет по компоновки или численности экипажа, об,таемость ухудшается незначительно (теряется кухня адмирала, каюткомпания кондукторов ,неск. стесняется адм. салон и небольшая часть кубриков пермещается на бат. палубе) преимуществ в огн. дуеле по сравнению с 3х2-6" обладает (ну, за счет доп. 200 тонн и нек. условности вычисления, т.к. 2-оруд. башни 8"/45 кал. в русском флоте не было). Это впрочем отвечает и Вашему первому замечанию. Если предельное/оптимальное (или как там его) число стволов СК действ. 24 (хотя это неск. умозрительно и бездоказательственно - ведь у Мэйна или Потемкина не по 6, а по 8 стволов СК, у японцев - по 7 стволов на борт, а у амеров вообще 2 СК - 203 и 178 мм (что конечно уродство), а ведь планировали этих кораблей использовать стреляя из всех возм. орудий СК (японцы даже использовали и в общем - с более чем приличной эффрктивности СК), то если эти стволы СК 8", а не 6" еффективность использованием ГК никак даже не страдает, а СК - сериозно улучшается. Ведь на реальных (даже коротких реальных) дист. боя 6" не в состоянием по сути никакой брони пробить. А 8" вполне берет напр. брони казематов (доказанно Рюриком) и вполне даже обладает ощутимого ефекта (доказано попадениями в Ослябе из 8" яп. БРКР), точность выше и т.д. и т.п.Второе замечание - касательно сохранения боеспособности при получении повреждений. 0,5 м дифферента на нос в смысле заливаемости носовой башни ГК для Цесаревича - это одно, а для Ретвизана или Микасы - несколько другое. Это верно. Но в основном это вопрос конструкции, качестве постройки и компетентной борбе за живучести. Ослябе дыра в носу угробила, Пересвет с подобной уцелел, а у Ретвизана в общем особых затруднений в стрельбе нос. башни не замечено из-за дифференте. И не стоит забывать, что все-таки вклад именно 12" был основным, и ухудшение условий стрельбы ГК (по заливаемости и параметрам качки) даже за счет роста числа стволов СК (на которых как минимум та же качка опять же скажется) далеко не однозначно увеличивает эффективность корабля в целомЯ в общем был готов посчитать что получится например при замене всего СК на еще одной башни ГК, но (как еще тогда писал) - это не в соответствии с принятых взглядов того периода. Поэтому и ограничился только вариантами по усилением СК. Ну и (еще раз) - не только "паспорт" окажется внушительнее, но и реально арт. мощь корабля в преобладающего (по сути всех реальных боев) количестве метеоусловий боевого столкновения реально возрастет. Еще раз - я не считаю высоте надв. борта и боевой мореходности Трех Святителей или Худа достаточной. Но высота борта RS, Ретвизана, Агамемнона считаю достаточной для подавляющего числа случаев арт. боя и ее дальнейшего увеличения (что при пр. равных всегда - за счет нек. ином элементе (или елементов) боевых характеристик корабля) поэтому и считаю необоснованном. Возможно, что если франки воевали бы в Бискае с англами, то увеличение мореходности оправдало бы себя. Но... не воевали. А те, кто воевали дрались в таких условий, когда наличие или отсуствие полубака и дополнительная (выше чем у гладкопалубных броненосцев с 2 палуб над бронепалубе) мореходность в лин. бою оказалась невостребованными.

realswat: Krom Kruah пишет: 24 (хотя это неск. умозрительно и бездоказательственно Это число взято из стрельбы по Микаса - к 14.20, когда на Орле еще отмечали "стену всплесков", по Микаса стреляло явно не больше 24 стволов.

Krom Kruah: realswat пишет: Это число взято из стрельбы по Микаса - к 14.20, когда на Орле еще отмечали "стену всплесков", по Микаса стреляло явно не больше 24 стволов. ОК. Я его принимаю, хотя сам понимаете, что данный пример крайне недостаточен для категор. вывода по теме. 24 - так 24. Однако 24 8" все таки лучше чем 24 6"!

kimsky: Krom Kruah пишет: Да? Неужели? Выходить действительно надо было расстрелять... То есть вы даже тот текстик, откуда взяли цитату, полностью прочитать не удосужились? Krom Kruah пишет: ну, за счет доп. 200 тонн и нек. условности вычисления Я не говорю уж о том - как вы смоделировали завал борта при расчете срезания бака. Я не говорю о том, что вы забыли о реальном результате срезания бака - сиречь мореходности "Андрея". Я просто предлагаю Вам подумать, почему на "Андрее" только по чисто артиллерийским статьям - без учета даже башенной брони, что при большем размере башен уже неверно - набирается более 450 лишних тонн. Подкрепления, станки, сама артиллерия с запасами. Я готов допустить, что 45-калиберные пушки весили бы меньше 50-калиберных -и далее для башен, станков и так далее. Но 450 и 200 тонн - разница, которую вообще-то неплохо бы объяснить... и без отрыва от вышеуказанных непоняток.

Krom Kruah: kimsky пишет: Я не говорю уж о том - как вы смоделировали завал борта при расчете срезания бака. Я не говорю о том, что вы забыли о реальном результате срезания бака - сиречь мореходности "Андрея". А прочитать сначале религия не позволяет, что ли? Krom Kruah пишет: 1. Условный (конечно) Цесаревич с макс. близких к оригинале размеренил и развесовок. Как в реале: 1.1. Габариты корпуса и водоизмещение (с округлениями в границах 10"/25 см) Displacement: 11 798 t light; 12 376 t standard; 13 177 t normal; 13 818 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (395.00 ft / 389.00 ft) x 76.00 ft x (26.00 / 27.04 ft) (120.40 m / 118.57 m) x 23.16 m x (7.92 / 8.24 m) 2. Условный броненосец без длинном цесаревским полубаком, но с корпусе чуть выше (из-за междупалуб. разстояний "по английски" и с нек. подеме к оконечностями (это конечно и для "оригиналя" учтено - подем вполне учтен и для него). Соотв. при все остальное как есть высота надв. борта следующая: Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17.00 %, 19.50 ft / 5.94 m, 18.50 ft / 5.64 m - Forward deck: 33.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m - Aft deck: 33.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.00 ft / 5.18 m - Quarter deck: 17.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.50 ft / 5.33 m - Average freeboard: 17.61 ft / 5.37 m 1.2. Высота надв. борта (старался быть с мин. округлениями - сравнял по всех чертежей): Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17.00 %, 23.70 ft / 7.22 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 60.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 21.50 ft / 6.55 m - Aft deck: 6.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 14.50 ft / 4.42 m - Quarter deck: 17.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 15.00 ft / 4.57 m - Average freeboard: 20.28 ft / 6.18 m Krom Kruah пишет: Готов попробовать. Конечно не расчитать как надо (нет у меня необх. познаний), но прикидочно - да (конечно это будет просто иной проект - простое снятие или наоборот - добавление полубака не меняя обводов в состоянием только изуродовать корабля - Андрей Первозванный тому пример). Вопрос обводов (как впрочем и у Андрея Первозванного). Вот посравните Андрея с Лордом Нельсоном. Англичанин обладал вполне отменной мореходности! Кстати именно на основе Цесаря и попробую посчитать прикидочно что (возможно) дала бы конструкция без полубака... Т.к. имеется сравн. достаточная информация... Бородино не столь подходящ (хотя инфой тоже есть), т.к. был сильно перегружен и недост. сбаллансирован (один гл. пояс под 200 мм чего стоить!). kimsky пишет: Я просто предлагаю Вам подумать, почему на "Андрее" только по чисто артиллерийским статьям - без учета даже башенной брони, что при большем размере башен уже неверно - набирается более 450 лишних тонн. Подкрепления, станки, сама артиллерия с запасами. Посчитайте веса 1 башни СК Андрея и сравните с 2/3 веса 2 башен Баяна... (т.к. у Баяна одноорудийные) Ну, или сравните 8" 50 кал. с 8"/45 кал. Как конечно и башен ГК Андрея с башен ГК Цесаря... В общем - предлагаю вам сравнить Бородино даже с Цесарем - и обяснить тех-же непоняток!... Как думаете - Цесарь (с полубаком) с водоизм. реального Бородино и (как и в реале) без перегруза смог ли бы нести 6х2-8"/45? Как обяснить наличии "Радецкого" у австрияков? Он при том с 20.5 уз. скорости ... При водоизмещении реального Бородино по сути. При том - гораздо защищеннее, вооруженнее, с пр. том-же запасе угля и с КМУ в 20000 л.с. Точно так при французкой кораблестроительной и весовой культуре то, что для Бородино/Андрей (даже не считая разницы в весе установок ГК например, как и между 8"/45 кал. и 8"/50 кал.) разница в 450 тонн вполне смогла бы соответствовать разнице в 200 тонн между Цесарем и его безполубачном, но с 8" СК варианте.

kimsky: Krom Kruah пишет: А прочитать сначале религия не позволяет, что ли? Я спрашивал - как здесь моделируется завал. Или надо объяснить, что это такое? Krom Kruah пишет: Посчитайте Как обяснить В общем - предлагаю вам То есть вы сами свою теорию подтвердить не можете, и просите чтобы это сделали за Вас. Вполне понятно - ведь Вам, вместо тго, чтобы покопаться в реальных кораблях реальных стран интереснее порисовать несуществующие кораблики. Я лет в 15 тоже любил такие порисовать - на бумажке в клеточку. Другое дело, никогда не выставлял свои рисунки в качестве аргумента. Krom Kruah пишет: Как думаете - Цесарь (с полубаком) с водоизм. реального Бородино и (как и в реале) без перегруза смог ли бы нести 6х2-8"/45? Учитывая, что у французов была вторая серия 14500-тонников - и тому, что благодаря задержке постройки удалось перепроектировать 18*165 на 10*194, что также вызвало задержку, и идея возникла тогда, когда в "Цесаре" что-то менять было поздно... Отвечаю - мог, и войти в строй году так в 1906-07.

Krom Kruah: kimsky пишет: То есть вы сами свою теорию подтвердить не можете, и просите чтобы это сделали за Вас. Т.е. - не . Вопросы были риторические. И как раз на заданных мною я могу ответить. Как и вы. Я спрашивал - как здесь моделируется завал. Никак. Сравнение было между условных кораблей, что и подчеркнул. Поэтому и писал, что если кто-то, обладающий больших познаний будет в состоянием внести уточнениями, то буду только приветствовать. Еали вы сможете моделировать завала и его влияния (не в принципе - это ясно, а вычисляя более коректно метацентр. высоте и периода качки) - пожалуйста. С удовольствием соглашусь. То что я сделал - модель. И как всякой модели - в нек. степени - абстрактной. Но все таки - дост. наглядной и в рамках информации, которой ввел - коректной. Кстати почему завал должен быть связанным с наличием или отсуствием полубака? Отвечаю - мог, и войти в строй году так в 1906-07. Т.е. - вопрос задания и наличии требуемого уровня кораблестроительной и весовой культуры. Т.е. - наличие примерно 450 тонной разнице в данной статьй между Бородино и Андрея сов. не означает что по той-же статьй разница между Цесаревича и его безполубачного , но с 8" СК аналога (еще раз - не его копия с срезанном полубаке!) должна быть тоже 450 тонн. А вполне могла быть и 200 тонн. При том - конечно с (неск. раз сделанного) оговора, что этот результат - с значительно большего допуска (плюс-минус) именно из-за отсуствием реальной русской 2-оруд. башни 9". И с учете разницы в весе башен ГК (без брони) Бородино (182 тонн) и Андрея (221 тонн) при одинаковых стволов, как и для башен СК при 45 и 50 кал. пушек вполне возможно будет, что я с этих 200 тонн действительно перестраховался, а разница (с учете и устранением возвышенности концевых башен для безполубачного корабля) могла быть даже меньше. Кстати про влиянием длиной ствола на весе установки: 8"/45 кал. палубная/казематная весить 28.5 тонн. 8"/50 кал. палубная/казематная весить 40 тонн. Не вижу основаниями считать, что соотношение весов башенных 2-оруд. установок должно быть принципиально иное. И конечно в абс. стойности разница в весе башен будет сериозно больше разницы в весе палубных установок. На 12 палубных (даже!!!) пушек разница в весе только СК - 138 тонн. С учете и разницы в весе башен ГК (еще 80 тонн) в сумме получаются 218 тонн. Конечно для башен СК разница будет (гораздо) больше, но ... как там с "отсуствующих" у меня 200 (или там - 250) тонн разницы в весе артиллерии? А сейчась что - извинитесь или и это религия не позволяет?

Krom Kruah: kimsky пишет: Я не говорю уж о том - как вы смоделировали завал борта при расчете срезания бака. Я не говорю о том, что вы забыли о реальном результате срезания бака - сиречь мореходности "Андрея". после чего: Я спрашивал - как здесь моделируется завал. Или надо объяснить, что это такое? Значить все таки - спрашиваете или нет? А то - "я не говорю", однако "я спрашивал"... Последное? Хотя конечно на обеих вопросов я ответил.

Krom Kruah: kimsky пишет: Вполне понятно - ведь Вам, вместо тго, чтобы покопаться в реальных кораблях реальных стран интереснее порисовать несуществующие кораблики. Гм... Не "вместо того", а вместе с тем"! Это немножко не то... При том - люблю порисовать и существующих...

Krom Kruah: kimsky пишет: Я лет в 15 тоже любил такие порисовать - на бумажке в клеточку. Уверяю вас - не таких. Мой уровень и в 15 лет был выше!

kimsky: Krom Kruah пишет: И как раз на заданных мною я могу ответить. Так отвечайте. Krom Kruah пишет: Никак. Сравнение было между условных кораблей, что и подчеркнул. Красота. Сперва на вопрос как моделируется завал следует "а прочитать - религия не позволяет", затем следует признание, что учет завала - без которого верно учесть вес конструкции полубака вряд ли можно - не производился. ЧТД. Krom Kruah пишет: Т.е. - вопрос задания и наличии требуемого уровня кораблестроительной и весовой культуры. Снова отклоняетесь от истины. Ваш тезис - снятие полубака позволяет сменить калибр СК с 152 на 203 без сокращения стволов. Учитыая имеющиеся данные - цифры выгялдят более чем сомнительно. Выигрыш на полубаке - без учета возможных негативных последствий, которые проявились при такой операции в полной мере - слишком мал, чтобы скомпенсировать не Krom Kruah пишет: 400 тонной разнице в данной статьй между Бородино и Андрея а более чем 450-тонную - без разговора о броне башен - разницу. Точнее - по таблице, к которой вы имеете доступ - 476 тонн. Вполне похоже, к слову, на Вас - в своем "проекте" натягивать каждую тонну, когда цифры против вас - округлять не в ту сторону. Krom Kruah пишет: А вполне могла быть и 200 тонн. Аргумент - "а вполне могла бы и быть" - силен. Мне и возразить нечего. Конечно, могла быть и 200, и 2000, и 0. А артиллристам Того вполне могли помогать духи самурайских воинов, переворачиваших "Бородино" и "Александр" дерганьем за мачты. Вот только была она - 476 тонн. Krom Kruah пишет: 8"/45 кал. палубная/казематная весить 28.5 тонн. 8"/50 кал. палубная/казематная весить 40 тонн. Ну и какое прямое отношение станок казематной пушки со щитом имеет к весу станков для башен? Собственно же качающиеся части различались на 4 тонны. Krom Kruah пишет: На 12 палубных (даже!!!) пушек разница в весе только СК - 138 тонн. Ладно, по вашей методе: Вес станка с орудием для 152-мм - 14.7 тонны, вес 203-мм - 45 калиберной - 28.5 тонны, итого только на палубных установках получаем 165 тонн. Далее - на боезапасе по 4 тонны, итого 48, расчеты, подкрепления (100 тонн разницы на Андрее и Бородино)... в общем ваша метода при применении в обратную сторону работает сильно не в вашу пользу. Но вы, конечно, применяете ее только когда вам выгодно. Krom Kruah пишет: И с учете разницы в весе башен ГК (без брони) Бородино (182 тонн) и Андрея (221 тонн) при одинаковых стволов Нет, вы правда не въезжаете. Начало проектирования новых башенных установок -вес которых вы привели - на полгода позже составления оной таблицы. Короче - натяжки, подтасовки, и главное - отдельно выделенный вопрос о возможных последствиях при снижении борта в носу при вынесенной вперед башне и возможном весе "наделки" - типа, обойден молчанием. И вы еще хотите чтобы перед Вами извинялись? За что - что мало драли?

kimsky: Krom Kruah пишет: А то - "я не говорю", однако "я спрашивал"... Про времена в русском языке слышали? Говорю - настоящее, спрашивал - прошедшее. То что я "не говорю" сейчас, не значит, что я не "спрашивал" в прошлом. Чес-слово - не вам с вашим знанием русского ловить меня на слове... Krom Kruah пишет: Уверяю вас - не таких. Мой уровень и в 15 лет был выше! Это в рисовании то кораблей на бумажке в клеточку? Охотно верю!

Вик: Krom Kruah пишет: Как обяснить наличии "Радецкого" у австрияков? Он при том с 20.5 уз. скорости ... При водоизмещении реального Бородино по сути. При том - гораздо защищеннее, вооруженнее, с пр. том-же запасе угля и с КМУ в 20000 л.с. А вот это интересная мысль. Правда, Радетски все же поболее Бородино примерно на 1000т ( 15000т - это следствие эксплуатационной перегрзки. Конструктивная привела примерно к 14000т), но в Микасу укладывается. И СК 8-240мм башенный. И ведь даже водоизмещение не превышает общепринятые пределы для ЭБРов кануна РЯВ, вполне реально было повестись на него.. И машины поршневые.Только котлы Ярроу. Вот бы нам Поппера, да с соответствующими полномочиями на разработку и реализацию своих проектов. Может быть, он бы, не ограниченный столь сильно , как в А-В, нам бы этих зверей вместо Бородинцев понаделал. Мечты, однако...

Krom Kruah: kimsky пишет: Ваш тезис - снятие полубака позволяет сменить калибр СК с 152 на 203 без сокращения стволов. Учитыая имеющиеся данные - цифры выгялдят более чем сомнительно. Выигрыш на полубаке - без учета возможных негативных последствий, которые проявились при такой операции в полной мере - слишком мал, чтобы скомпенсировать... ... более чем 450-тонную - без разговора о броне башен - разницу. Точнее - по таблице, к которой вы имеете доступ - 476 тонн ОК. Допустим, что я ошибся. Не будем коментировать коректности аналогии (раз 476 тонн для Бородино-Андрей то столько-же и для Цесаревич и его аналога) и неучет замены 45 кал. 8" на 50 кал. В таком случае: 1. Какая (и пожалуйста, по кокой причине) будет разница в водоизмещением, сколько (без брони) был вес башен 2х6" Цесаря (у меня это - как у Бородино, что наверное тоже в нек. степени некоректно), сколько - с брони и сколько должы были весить башни 2х8"/45 кал. без и с брони с учете отсуствия возвышенности 4 концевых башен. 2. Какие были метацентр. высота и период качки реального Цесаря и какими должны быть у безполубачного (но с на 2 футов более высокого борта по всей длине (можете посмотреть точных значений неск. постов выше) корабля с теми пропорциями корпуса и КПВ? 3. Какое значение имеет для сравнения завал бортов? Борты могут быть с завалом (или без) как при наличии полубака, так и при его отсуствии. Если коректное сравнение без учете влияния завала - невозможно (у меня он не учитывается (просто не знаю как именно учесть - не в принципе, конечно, а в точных стойностей), но в равной степени для обеих вариантов), то как изменится метацентр. высота и период качки (не в принципе, а точно - столько метров и столько секунд) в обеих случаев?Учитыая имеющиеся данные Какие именно данные? Аналогия не достаточна, т.к. простое сравнение сущ. кораблей не обясняет наличии (например) Радецкого и Бородина одновременно. Как и скверной мореходности Андрея и отменной - Агамемнона. Пожалуйста говорите используя цыфрами, т.ск. Гм... А то просто ругать и обявлять оппонента дураком конечно проще. Вот и дайте вашего варианта и обясните почему он коректнее моего. Кстати я еще раз пересмотрю всех моих нач. данных и вычислений.

Krom Kruah: Вик пишет: Правда, Радетски все же поболее Бородино примерно на 1000т ( 15000т - это следствие эксплуатационной перегрзки. Конструктивная привела примерно к 14000т), Ничего подобного. Реальное нормальное водоизмещение Бородино - 15280 т. По кр. мере с того начали при проектированием Андрея. Отвергли проект 15 КТ броненосца Балт. завода (с 20 уз. скорости кстати и брони оконечностями) на основе развытием проекта Победы, чтобы построить... по 12 КТ заданием 13 КТ Бородино в тех же реальных 15 КТ (и вряд ли дешевле и уж категорически - не лучше - один только пояс в 194 мм чего стоит!)). Наебаэкономились, наебашеннились и нахфранцужились! Так, что засмердело с Цусимы до Портсмута! Посмотрите на таблички ЗДЕСЬ.

kimsky: Krom Kruah пишет: Какая (и пожалуйста, по кокой причине) будет разница в водоизмещением, сколько (без брони) был вес башен 2х6" Цесаря (у меня это - как у Бородино, что наверное тоже в нек. степени некоректно), сколько - с брони и сколько должы были весить башни 2х8"/45 кал. без и с брони с учете отсуствия возвышенности 4 концевых башен. Вообще-то считать взялись Вы. Krom Kruah пишет: Какое значение имеет для сравнения завал бортов? При завале бортов полубак весит меньше чем без завала - или тем паче при развале. Равно как и "лишняя" палуба. Krom Kruah пишет: то как изменится метацентр. высота и период качки (не в принципе, а точно - столько метров и столько секунд) в обеих случаев? Вам общую теорию всего в пяти словах не надо? Krom Kruah пишет: наличии (например) Радецкого и Бородина одновременно. А что тут объяснять? Мы пытаемся сравнивать в пределах хотя бы одной школы - и то не слишком получается. Вы же предлагаете сравнивать корабль построенный по принципам одной школы в другой стране -и корабелами другой школы - с кораблем третьей страны и школы, заложенным существенно для тех лет позже. Krom Kruah пишет: А то просто ругать и обявлять оппонента дураком конечно проще. Назвался груздем - полезай в кузов. Я не брался посчитать разницу, понимая всю сложность задачи и недостаточность данных. Вы - взялись, рискуя подставиться под табуретки. Насчитали лажи, натягивая где можно и нельзя - а теперь требуете, чтобы Вам в качестве аргументов посчитали по другому. Не наглейте. Krom Kruah пишет: Так, что засмердело с Цусимы до Портсмута! Вероятно, если бы вы то время, что израсходовали на вынюхивание вони между Цусимой и Портсмутом потратили на чтение - и обдумывание прочитанного - то чуши в Ваших постах было бы ощутимо меньше.

Krom Kruah: kimsky пишет: А что тут объяснять? Мы пытаемся сравнивать в пределах хотя бы одной школы - и то не слишком получается. Ок. не слышком, но в чем именно у меня ошибка? Если в некоректного учета веса артиллерии (кстати у меня 200 тонн разница именно по артиллерии, а в Бородино-Андрей - в т.ч. с боекомплекта), то сколько надо разница для корабля фр. школе (а не Бородино-Андрей и не для 50 кал. 8").kimsky пишет: Я не брался посчитать разницу, понимая всю сложность задачи и недостаточность данных. Вы - взялись, рискуя подставиться под табуретки. kimsky пишет: При завале бортов полубак весит меньше чем без завала - или тем паче при развале. Равно как и "лишняя" палуба. В общем и в принципе - ясно. Как и для его роль в кач-ве успокоителем качки. Однако все таки - сколько тонн меньше? Ну, - хоть прикидочно? Можно не в тонн а в %. Сколько меньше - 5%, 10, 20, 50? Для кораблей с такими обводами у вас наверное массу инфой - ведь знаток франц. флота! Вам общую теорию всего в пяти словах не надо? Нет, можно и поподробнее... Назвался груздем - полезай в кузов. Я не брался посчитать разницу ОК. Я табуреток обявил, что ожидаю. Но не всяких, а аргументированных. Но обявили моего расчета некоректным и в основном (наверное - пока остальному все еще не пришла очередь) - по весе артиллерии. Должно быть знаете сколько эта артиллерия Цесаря весила и сколько должна быть весить 2-оруд. 8"/45 кал. башня французкого типа и примерно сколько тонн (или там - процентов) - экономия веса в случае постройки сходного по размеров и водоизмещения корабля той-же (при том - французкой, где вы - среди корифеев) кораблестр. школе но без полубаком. Потому что если не знаете, то откуда вам известно что я ошибся и на сколько точно тонн. Вероятно, если бы вы то время, что израсходовали на вынюхивание вони между Цусимой и Портсмутом потратили на чтение - и обдумывание прочитанного - то чуши в Ваших постах было бы ощутимо меньше.Знал я что без градивной критики не обойдется! Насчитали лажи, натягивая где можно и нельзя - а теперь требуете, чтобы Вам в качестве аргументов посчитали по другому. Да Господи Боже мой! Наверное так, но в чем именно я не прав? Где лажа? Где именно натяжка и на сколько? А то иначе на реплики: "Ты дурак!", логичный ответ будет: "Ты сам дурак!"

ser56: kimsky пишет: Я не брался посчитать разницу, понимая всю сложность задачи и недостаточность данных. Глаза боятся - руки делают. Критиковать всегда проще. Вы не сформулируете свою позицию БЕЗ ругани? Krom Kruah пишет: Однако все таки - сколько тонн меньше? Ну, - хоть прикидочно? Можно не в тонн Александр - нельзя ли прикинуть конструктивный вес металла на изготовление бака для Цес - ведь размеры его известны с учетом толщины листов металла? Добавить вес барбета на полубаке. Получиться верхний вес, который можно смело потратить на вооружение.

Krom Kruah: ser56 пишет: нельзя ли прикинуть конструктивный вес металла на изготовление бака для Цес - ведь размеры его известны с учетом толщины листов металла? По моему есть и более простого, а основременно и более коректного подхода. Мой вопрос - неск. риторический...

ser56: Krom Kruah пишет: По моему есть и более простого, а основременно и более коректного подхода. Не спорю - но согласитесь такой подход не вызовет такой ожестченной критики:))) На кскидку получается - бак с барбетом это около 200т - именно то, что не хватает на замену 6дм на 8дм в башнях...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: На кскидку получается - бак с барбетом это около 200т - именно то, что не хватает на замену 6дм на 8дм в башнях... - нет... нехватит места/объёма...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: нет... нехватит места/объёма... Боря, как раз по обеме/месте получается. Не с башен Андрея 2х8"/50 кал. конечно. Но с что-то вроде японских из БРКР (с неск. коническом барбете "по французки" - вполне даже. Да и это в нек. степени - вопрос перекомпоновки. Другое дело что у меня осн. ошибка что сравняю Цесаря не с аналог. по водоизмещения, скорости, веса вооружения, КМУ и т.д. и т.д., но с др. обводов корабля, а еще при том с корпусе с тех же пропорций. Конечно для гладкопалубника башни ГК - сл. близко к оконечностями например. Пересчитаю при таком подходе, как и с цели получить подобной метацентр. высоте и периоде качки.. Только... после 09.09. - ухожу проверить плавучести на Черноморском ТВД!

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Не с башен Андрея 2х8"/50 кал. конечно - это и понятно... просто Саша слишком много "если бы", которые есть плод послезнания...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: нет... нехватит места/объёма... Объем 2*152 и 2*203 отличается смешно -вопрос о весе. Грубо 100м (в обе стороны:)) бака при толщине 10 мм и высоте 2,5 м это 200т (без палуб!)

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: просто Саша слишком много "если бы", которые есть плод послезнания ОК. Для башенных кораблей в нек. степени - так. Но вполне можно сравнить корабля с казематном разположении СК с и без полубаке - тоже примерно так получается - мореходность достаточная для корабля линии, а за счет того можно улучшить чего-небудь более (или в больше случаев боя) полезное. Да и безбарбетных башен с подбаш. отделением и брони только подачи (по сути палубно-башенные установки) СК хватило что у англов, что у франков. Какое здесь послезнание? Да и вопрос ветки по сути другой - можно ли получить за счет гладкопалубной конструкции приемлимой мореходности при экономии веса, которого можно было использовать порациональнее, чем на избыточной (для по сути всех реальных случаев лин. сражений) мореходности. И конечно - в рамках одной-же кораблестр. школы (иначе можно просто сравнить Макензена с Тайгером - тоже дост. илюстративно, но не вполне коректно будет). Смысл данного сравнения и вычислений (по мере наличной для меня информации и моих возможности посчитать) был в основном в этом. Проилюстрировать данного тезиса. А не конструянчить "альтернативного" линкора с точки зрения послезнамия (по кр. мере - не на этой ветки). Грубо 100м (в обе стороны:)) бака при толщине 10 мм и высоте 2,5 м это 200т (без палуб!) Попробуйте вычислить обеме полубака как соотношение с объеме корпуса. И... при известном объеме и весе корпуса ... По моему будет точнее (и при том - больше 200 тонн)... 1 куб. метр корпусной конструкции весить примерно одинаково (местных усилений конечно есть, но это как в районе полубака, так и полуюта и ...вообще. в средном должно быть очень даже схоже... Вот и не выдержал!

kimsky: Krom Kruah пишет: Если в некоректного учета веса артиллерии (кстати у меня 200 тонн разница именно по артиллерии, а в Бородино-Андрей - в т.ч. с боекомплекта), А что толку от знания одного только веса артиллерии? Так можно договориться до того, что ценой отказа от боезапаса и экипажа можно установить дополнительную 305-мм башню... Krom Kruah пишет: Для кораблей с такими обводами у вас наверное массу инфой - ведь знаток франц. флота! Меня зовут не Эмиль Бертен, и даже не Шарль Уэн. Вот они бы ответ дали быстро. А у меня данных, позволяющих дать однозначный ответ просто нет. Начиная хотя бы с того, насколько легче был набор и подкрепления палубы для полубака. Krom Kruah пишет: Должно быть знаете сколько эта артиллерия Цесаря весила и сколько должна быть весить 2-оруд. 8"/45 кал. башня французкого типа Ну не было на тот момент у французов двухорудийной башни для 194-м пушек. Поэтому вопрос что бы именно спроектировал Лагань - или, вернее, его подчиненные - не знаю. Возможно, найду, когда вернусь домой, изменения веса между 165-мм двухорудийными и 194-мм одноорудийными, но и это четкого ответа не даст. Krom Kruah пишет: Потому что если не знаете, то откуда вам известно что я ошибся и на сколько точно тонн. Мы не знаем точный вес полубака, вес необходимый для установки башен 8-дм калибра, подкреплений, увеличения объема погребов, увеличения численности расчетов и их размещения, и припасов для них же. Исходя из стандартов одной школы. Это - как минимум. Если вы полагаете, что ничего этого знать для оценки не надо... В вашем расчете этого нет. Вес башен взят с потолка и далеко не факт, что это потолок нужного помещения: результаты по Андрею наводят на сомнение. Остального - нет вообще. Скажем, башенная 1-орудийная 8-дм Баяна требовала 18 человек, а казематная 152-мм - 5 человек. Допустим, в последнюю цифру не входят те, кто работал на подаче (они, типа, не при каземате). А может - входят. цифры по каким-то французским установкам у меня были, но опять же дома. Если потребуется не на 13, а лишь на 5-6-7 человек на пушку больше - то готовьте место для лишних 60-70-80 матросов - а вы только что срезали помещения даже для имеющегося экипажа. Не забудьте про припасы. Пренебрежима ли эта цифра? Позвольте усомниться. И так далее. Krom Kruah пишет: Знал я что без градивной критики не обойдется! Когда пишете про вонь - не ждите в ответ про розы. Krom Kruah пишет: А то иначе на реплики: "Ты дурак!", логичный ответ будет: "Ты сам дурак!" Реплика с моей стороны не просто "дурак", а "дурак, потому как сделал расчет, не учитывающий кучу неизвестных параметров, и считает его за доказательство".

kimsky: ser56 пишет: Глаза боятся - руки делают. Критиковать всегда проще. Вы не сформулируете свою позицию БЕЗ ругани? Я уже не раз ее формулировал - данных попросту недостаточно, результат в смысле мореходности непредсказуем. Без этого расчет не имеет никакого значения. Я полагал, что это и так понятно, и не реагировал, но когда стало ясно, что его принимают в расчет и другие, помимо Крома, участники - высказался. А чтоб без ругани - так устраивайте такие посиделки в альтернативе, и впихивайте там заместо полубака хоть башни с "Императрицы Марии", слова не скажу. ser56 пишет: Объем 2*152 и 2*203 отличается смешно -вопрос о весе. А объем погребов? А жилое пространсво для расчетов? Некоторые полконники казематов в известном споре требовали при компоновке учитывать все пространство, ометаемое пушками - это "здравое требование", повинуясь важности момента, снято?

kimsky: Krom Kruah пишет: 1 куб. метр корпусной конструкции весить примерно одинаково Неужели? Посмотрите на чертежитех же французов, благо они есть. Сравните толщины проката, пользуемого в подводной части - и в надводной, в районе верхней палубы. Найдите аналог бракетных конструкций и двойного дна в районе полубака.

Krom Kruah: kimsky пишет: Неужели? Посмотрите на чертежитех же французов, благо они есть. Сравните толщины проката, пользуемого в подводной части - и в надводной, в районе верхней палубы. Я написал - в средном. Т.к. без полубака и нагрузка на корпусе ниже уменьшится. kimsky пишет: Так можно договориться до того, что ценой отказа от боезапаса и экипажа можно установить дополнительную 305-мм башню... Сам знаете, что иное имел ввиду. Как раз боезапас - в учете. Просто отдельно от весе артиллерии. kimsky пишет: Вес башен взят с потолка и далеко не факт, что это потолок нужного помещения Не с потолка, а в расчете, что 3 1-оруд. башни весят сколько примерно столько, сколько 2 2-орудийных того-же калибра... Одной-же школы. С 10% запасе. kimsky пишет: Мы не знаем точный вес полубака, вес необходимый для установки башен 8-дм калибра, подкреплений, увеличения объема погребов, увеличения численности расчетов и их размещения, и припасов для них же. Исходя из стандартов одной школы. Это - как минимум Считаю на основе уд. ввеса корпуса на 1 тонны артиллерии. При одинаковости веса КМУ и т.д. Прочитали б... kimsky пишет: А объем погребов? А жилое пространсво для расчетов В учете. Даже - прокоментированно. Впрочем все равно... пауза до 10.09.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - а чего Саша много думать? японцы были не самыми плохими корабелами - посмотри что оставили от Орла-Ивами - убрали башни, срезали спардек, перестроили всё до носовой башни, перебронировали и поставили казематы ... к этому времени хлопцы уже знали, что новые спарки 203мм туда не лезут - Курама уже был на плаву... а башни Асам судя повсему моряков перестали удовлетворять... кстати Курама - не реальный ли аналог твоего альтернативного зверя? 14 636/15 595 т, 137,2x23x8 м. ПТ - 2, 18 ПК, 24 000 л.с.=21,5 уз. 2000 т уг.+218 т нефти («Курама» ПМ - 2, 28 ПК, 22 500 л.с.=20,5уз. 1868туг.+200тнефти). Бро-ня: пояс 178 — 102 мм, башни и барбеты ГК 178 — 127 мм, башни СК 152 мм, палу-ба 76 мм, рубка 203 мм. Эк. 844 чел. 4 -305 мм/45, 8 - 203 мм/45, 14-120 мм/ 40, 4-76 мм/40, 3 ТА 457 мм. всё новое - это хорошо забытое старое

Борис, Х-Мерлин: кстати выиграш в 200-300-400 тонн ничего не даст... срезав полубак у Цесаря мы освободим вес в носовой части - создав диферент на корму, а при попытке размазать этот вес по корпусу мы посадим весь корабль глубже... такие дела...

mish: Лучше так:

ser56: kimsky пишет: А объем погребов? А жилое пространсво для расчетов? Некоторые полконники казематов в известном споре требовали при компоновке учитывать все пространство, ометаемое пушками - это "здравое требование", повинуясь важности момента, снято? 1) Объем погребов - это да. Но и боезапас для 152 заметно больше по численности. 2) Обслуга орудий - да, но если вы вспомните 2МВ то число МЗА росло очень быстро и место находили. В наше м случае проще - есть резерв прислуги МКА (37-47).

kimsky: Krom Kruah пишет: Т.к. без полубака и нагрузка на корпусе ниже уменьшится. Зато без полубака придется продольные связи делать мощнее. Или вы тоже относитесь к числу тех, кто полагает, что кроме киля никто ничего не считал? Krom Kruah пишет: Считаю на основе уд. ввеса корпуса на 1 тонны артиллерии. При одинаковости веса КМУ и т.д. Прочитали б... Прочитать то прочитал. Только вот учета оного не заметил. ser56 пишет: Объем погребов - это да. Но и боезапас для 152 заметно больше по численности. Сравните на базе хоть Баяна - сколько на ствол на 152-мм, сколько на 203-мм. Или на базе "Асам". Это - что первое попалось под руку. Число зарядов меньше, но не настолько, насколько они легче. ser56 пишет: Обслуга орудий - да, но если вы вспомните 2МВ то число МЗА росло очень быстро и место находили. Можно матросиков и на палубу положить. Но если говорить о конструкторах конца 19 века, когда оный СК считался оружием эскадренного боя - и весьма важным - можно быть уверенным, что места для увеличившихся расчетов постарались бы обеспечить. Раз уж для увеличения места для экипажа снимали нафиг аппартаменты адмирала на готовом корабле... то при проектировании это бы учли

realswat: Вот любопытная фотка - Индомитебл на "большой скорости" в Северном море, из "Линейных крейсеров" Робертса

kimsky: Я уже закидывал сюда это фото - в еще худшем, правда, качестве. Думаю, опознать этот корабль с "достаточной мореходностью" труда не составит?

realswat: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser/Pictures/v17.jpg вот тоже интересная фотка - впечатляет фонтан у носового каземата.

Anton: kimsky пишет: Зато без полубака придется продольные связи делать мощнее. Или вы тоже относитесь к числу тех, кто полагает, что кроме киля никто ничего не считал? А вот учитывался ли полубак Цесаревича в расчете общей продольной прочности-неизвестно. Если бы было сечение по миделю с указанием толщин палуб и продольных/поперечных связей - было бы понятно. Заодно можно было бы все-таки посчитать вес этого полубака и вес доп. подкреплений при снятии полубака, если он все-таки учитывался при расчете прочности.

kimsky: Anton пишет: А вот учитывался ли полубак Цесаревича в расчете общей продольной прочности-неизвестно. Может, конечно, и не учитывался. Но еще лет за 8 до проектирования "Цесаря" Уэн - отнюдь не самый новатор - учитывал роль в продольной прочности даже перенос броневой палубы на метр вверх (с приданием ей выпуклой формы). И экономить французы привыкли на всем, иногда даже чересчур. Чтобы при таком раскладе забить на вклад в продольную прочность палубы, идущей на две трети корпуса, если не больше... надо, скорее, иметь некоторые причины.

Anton: kimsky пишет: Чтобы при таком раскладе забить на вклад в продольную прочность палубы, идущей на две трети корпуса, если не больше... надо, скорее, иметь некоторые причины. Как и могли засчитать надстройкой, предельно облегчив. Резон тоже есть - слишком малая работающая площадь сечения с учетом вырезов под трубы, барбеты и завала борта, и как следствие излишнее укрупнение связей и подкреплений. Ясность даст только чертеж.

kimsky: Anton пишет: Как и могли засчитать надстройкой, предельно облегчив. Все таки эта "надстройка" попадает под удары волн и оказывается в зоне воздействия дульных газов. Но, в общем, идея та же - данных для корректных расчетов слишком мало.

Джи-джи: Наткнулся на такую ссылку. Думаю здесь ее будет уместно привести. Общая теория качки корабля на волнении. Крылов А.Н. http://www.vokb-la.spb.ru/yacht/Krilov_ObchayaTeoriyaKachkiKorablyanavolnenie.rar

CVG: Мореходнее типа "Бородино" в 1904 году не было.

kimsky: CVG пишет: Мореходнее типа "Бородино" в 1904 году не было. Что "Бородино" был перекрыт только постройкой "Айов" и "Ямато" уже известно. Но хотелось бы понять, чем именно хороша мореходность "Бородино" в сравнении с его более-менее условными прототипами?

CVG: Клипперный нос, обводы носовой части корпуса, наличие спардека, завал бортов и наличие среза бортовую качку)

CVG: Итак, технические решения, опередившие время: 1. Линкор «Капитан Прат» Артиллерийский комплекс главного калибра в башенных артустановках. Вместо противоминных пушек (57-76мм) и пушек среднего калибра (140-170мм) применены единые универсальные 120мм пушки, в современных двухорудийных башенных артустановках. 2. Линкор «Дуилио» Исключительно мощный артиллерийский комплекс главного калибра (четыре 457мм пушки) в высокомеханизированных, башенных, двухорудийных артустановках. Наличие дока в кормовой части. Мощный минно-торпедный комплекс в составе нескольких торпедных аппаратов, мин заграждения и торпедного катера в доке. Высокая максимальная скорость хода. На свое время этот корабль уроет любой английский легко. 3. Линкор «Бисмарк» Мощнее этого линкора на момент его ввода в строй в мире не было. Исключительно продуманная конструкция, современная схема бронирования (как у «Бородинцев»), мощные АК всех калибров и высокая скорость (30уз). 4. «Дредноут» Исключительно мощный артиллерийский комплекс главного калибра. Паротурбинные двигатели.

kimsky: CVG пишет: Клипперный нос, обводы носовой части корпуса, наличие спардека, завал бортов и наличие среза бортовую качку) Простите. Ничего уникального. Даже в сочетании. Ну а обозвать такой нос клипперным... это, простите, чересчур.

Вик: CVG пишет: Линкор «Дуилио» Исключительно мощный артиллерийский комплекс главного калибра (четыре 457мм пушки) в высокомеханизированных, башенных, двухорудийных артустановках. Наличие дока в кормовой части. Мощный минно-торпедный комплекс в составе нескольких торпедных аппаратов, мин заграждения и торпедного катера в доке. Высокая максимальная скорость хода. На свое время этот корабль уроет любой английский легко. Насчет "легко" очень сомнительно. 1.Пушки - скорострельность порядка 1 выстрел в 15 минут. 2.Док в кормовой части - а зачем? 3.Мощный мино-торпедный комплекс. А Вы назовете хоть один крупный боевой корабль, потопленный торпедой, пущенной с ЭБРа. А насчет мин заграждения на ЭБРе - Петропавловск. CVG пишет: Мореходнее типа "Бородино" в 1904 году не было. Едва ли менее мореходны Победа, Сюффрен, думаю и Мэн.

kimsky: Еще одно фото - Patrie на ходовых испытаниях. Соответсвенно - не надо ссылаться на жуткий шторм, погода хоть и не штиль - но сочтенная приемлемой для испытаний на полном ходу. Представить, что было бы с носовой башней, не будь полубака - предоставлю каждому самостоятельно.

CVG: Вик пишет: Едва ли менее мореходны Победа, Сюффрен, думаю и Мэн. Во время перехода 2-й эскадры, она попала в сильный шторм. Так вот линкор "Ослябя" (тип "Пересвет") кренился на 20 и более градусов. В то же время колебания "Бородинцев" были не более 8 градусов. У "Мена" слижком низкий нос, который к тому же имеет утюгообразные формы. Такой нос будет очень хорошо зарываться в волну. У "Бородинцев" же очень высокий бак. Корпус в носу имеет V-образное сечение и на части кораблей (напр. на "Орле") сам нос имеет клипперный изгиб. Так что "Орел" будет резать воду без проблем в любой шторм и не за роется.

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Так вот линкор "Ослябя" - НЕБЫЛО НИКОГДА НИКАКОГО ЛИНКОРА ОСЛЯБЯ!!! НЕБЫЛО!!! был ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ CVG пишет: Так что "Орел" будет резать воду без проблем в любой шторм и не за роется. - вы извините, но вы невежда... вы хоть в курсе что у Осляби бак выше чем у Бородинцев?

Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: колебания "Бородинцев - кто-кто?

Вик: CVG пишет: У "Мена" слижком низкий нос, который к тому же имеет утюгообразные формы. Смотрел, смотрел - утюга не увидел. А полубак увидел.

kimsky: Вик пишет: А полубак увидел. Ну, положим, если на "Монитор" нацепить полубак - то он по мореходности все одно с даже "Маджестиком" не сравнится, хотя у последнего никакого полубака нет. У "Мэна" в сравнении с тем же "Ретвизаном" на палубу в корме меньше.

Krom Kruah: У "Мэна" нет полубака, просто он (как и Потемкин) в корме на палубой ниже... Что конечно не означает "сл. низкий нос". Означает просто отсуствие полубака и не более. Впрочем... может франкам действ. нужно было иметь полубака. с их нос. буруне... Напр. на след. фотографий (все - с испытаний соотв. кораблей на полном ходу) видно, что явно вполне можно обойтись и без всяких полубаков... Особая заливаемость и буруна не наблюдаются. При том по кр. мере "Лютцова" испитывали явно не в полном штиле... Все они стреляли более чем прилично. Почти все - в реальном бою. В такой погоды, в какой приходилось... Дерфлингер например двое полубачных уконтропупил...

kimsky: Krom Kruah пишет: Впрочем... может франкам действ. нужно было иметь полубака. с их нос. буруне... Я думаю, что несложно заметить - это корабли немного другого времени, удлинения и формы носа. Хотя, конечно, Вы можете этого и не учитывать.

Krom Kruah: Как говорил тов. Паркс про Лорда Нельсона с Агамемноном (которые все таки - сверстники упомянутых французов и при том - совершенно не имеют полубака): Обводы Поскольку при расчётном водоизмещении на 150 т большем, чем у "Кинга Эдуарда VII" длина была на 4,5 м меньше, а ширина на 0,3 м больше, при разработке формы корпуса, необходимой для развития необходимого хода в 18 уз [при заданной мощности на валу] столкнулись с определёнными трудностями. Ответственный исполнитель по проекту решил эту задачу, пойдя на смелый эксперимент. Он сделал борта у мидель-шпангоута строго вертикальными и параллельными контуру входных ворот дока в Чатеме, а днище корпуса - совершенно плоским; это давало поперечное сечение значительной полноты, позволявшей в наибольшей степени увеличить полезную нагрузку корпуса. Исходя из этого ватерлинии постарались максимально заузить в носу и корме, и это увенчалось настолько значительным успехом, что оба "нельсона" не только легко достигли проектной скорости, но и оказались вместе с тем необычайно хорошо управляемыми и устойчивыми кораблями. Мореходные качества При метацентрической высоте в 1,04 м (против 1,62 м у "Кинга Эдуарда VII") в сочетании со значительным моментом инерции от веса восьми тяжёлых башен с их бронёй, плюс сопротивление качке от почти прямоугольного в сечении корпуса с широкими скуловыми килями, "нельсоны" оказались хорошими мореходными кораблями и устойчивыми орудийными платформами, а также обладали превосходными маневренными качествами. Их тактический диаметр циркуляции на 12-узловом ходу при положении руля на борт до 35° равнялся 360 м - по сравнению с 420 м у "Эдуардов" - так что, говоря флотским языком, они были способны "вертеться на пятке". Может все таки дело не непременно в одной высоте надв. борта или наличии/отсуствии полубака? Вот Эдуарды По причине относительно низкого борта они были более «мокрыми» и сильнее зависели от состояния моря, чем их предшественники(Отдельно там про качки). Но ведь как "их предшественники", так и "их наследники" - тоже без полубака и - с примерно той-же высоте борта? А может дело просто в конкретном проекте? Ведь Пересвет - с вообще самого высокого полубака среди русских броненосцев, а все равно из-за качки стрелять в свежей погоды вряд ли было большего смысла, чем для Полтав, Ретвизана и т.д.. Цесарь - хотя и с полубаком - но сериозно ниже, а из-за наличии завала и из-за стойности метацентр. высоте качался меньше и плавнее. Так-эе завала можно рассмотреть (не в "французкой" степени конечно) и у Полтав. К ндшди,х наличии полубака не наблюдается. С др. стороне - Ретвизан похоже тоже не жаловался качкой. При отсуствии заметного завала. И т.д. и т.п. Т.е. - (еще раз): Мореходность - вопрос обводов, конкретного проекта и разумной достаточности. И завысить далеко не только из высоте надв. борта и наличии или отсуствии полубака. Это не больше, чем одна из характеристик корабя (для мек. классов - с большего, для других - с меньшего относительного значения по сравн. с остальных (защита, скорость, вооружение и т.д.) и абсолютизировать как ее значения, так и способа получения достаточной мореходности посредством наличии полубака (или ругать проектов у моторых полубак отсуствует, обявляя их недост. мореходными) - ошибочно. Это вопрос балланса характеристик и не более. Где мореходност имеет своего места и должна быть именно "достаточной"!

keu: Krom Kruah пишет: Может все таки дело не непременно в одной высоте надв. борта или наличии/отсуствии полубака? Долго ждал, когда кто-нить это скажет. Банальный пример - ЭМ пр 7 и пр 30 - им полубак не сильно помог. Krom Kruah пишет: Мореходность - вопрос обводов, конкретного проекта и разумной достаточности. ИМХО - вопрос чутья и опыта конструктора. Формально такое обсчитать тогда не могли, да и щас наверное не могут

Krom Kruah: keu пишет: ИМХО - вопрос чутья и опыта конструктора. Формально такое обсчитать тогда не могли, да и щас наверное не могут Скажем так - получения подходящих обводов для конкр. проекте, чтобы получить разумной (т.е. достаточной для данного класса) мореходности и сбаллансированного сочетания всех характеристик наверное было и вопросом (в том числе) и чутья и опыта конструктора. Как каждая творческая деятельность, впрочем. А то иначе в общем все строили бы кораблей близнецов!

keu: Krom Kruah пишет: Скажем так - получения подходящих обводов для конкр. проекте, чтобы получить разумной ... мореходности Я хотел сказать, что получение тех самых "конкретных обводов" - и есть (был) вопрос чутья, и, вероятно, в большой степени - удачи. Т.е. начертить обводы, при которых пароход будет меньше зарываться носом или уходить в собственный бурун, чем его аналог - искусство и во многом везение. Иначе бы они все примерно одинаково зарывались. Krom Kruah пишет: А то иначе в общем все строили бы кораблей близнецов! Кстати, в парусную эпоху АФАИК так и строили...

realswat: Krom Kruah А я тоже попробую цветами поиграться:-)) По причине относительно низкого борта они были более «мокрыми» и сильнее зависели от состояния моря, чем их предшественники Krom Kruah пишет: .е. - (еще раз): Мореходность - вопрос обводов, конкретного проекта и разумной достаточности. И завысить далеко не только из высоте надв. борта и наличии или отсуствии полубака. И т.д. и т.п. Только при характеристике "мореходности" артиллерии все и всегда (например, тот же Паркс) указывают высоту осей орудий над ВЛ. Недалекие люди, что поделаешь... Масштаб мЫшления не тот:-))

keu: realswat пишет: Только при характеристике "мореходности" артиллерии все и всегда (например, тот же Паркс) указывают высоту осей орудий над ВЛ. Предложите другой формальный критерий мореходности, кроме "good seaboat" и "bad seaboat" - эти неформальные, нечеткие и субъективные. Только измерить пипись геометрию корпуса и геометрию расположения пушек на нем. Вот и мерили. Кстати, кроме расстояния осей от ВЛ имеет смысл и расстояние от носовой башни до форштевня.

realswat: keu пишет: Предложите другой формальный критерий мореходности, Так меня он устраивает:-))

keu: realswat пишет: Так меня он устраивает:-)) Потому что соответствует Вашей с kimsky концепции :)

realswat: keu пишет: Потому что соответствует Вашей с kimsky концепции :) и вдобавок это критерий используют realswat пишет: все и всегда

kimsky: Krom Kruah пишет: нельсоны" оказались хорошими мореходными кораблями Я мог бы сказать, что доктор Паркс пишет и о "хороших мореходных" Маджестиках. А кораблестроитель Браун - о "довольно мокрых". Но я, как это ни мерзко с моей стороны, попробую обратиться к цифрам. Высота борта в носу у "разумно достаточных" японцев: У "Ясимы" и "Хацусэ"в носу она составляла 5,95 м. (на миделе - 5.34 и 5.19) Сколько у Микасы - с ее перегрузкой - точно не скажу. У "Агамемнона", которого вы хвалите... 24 фута, или 7.32 м При этом на миделе - 16 футов 6 дюймов, или 5.05 метра, даже меньше чем у джапов. Возвышение осей носовых орудий - 8.32 м. У "Цесаревича" больше всего лишь на 68 см. У "Роял Соверена" - на 122 см меньше. Так к кому ближе был "хороший мореходный корабль"? В итоге - Ваши слова - "Агамемнон" - мореходный, а "Лучшими мореходными качествами из всей шестерки обладал последний корабль - " Микаса ", но и он в свежую погоду сильно зарывался в волну, что приводило к потере скорости и затрудняло применение артиллерии". Так что будем делать? Расстреливать Уаттса за неразумное офранцуживание "британского стандарта"? Или просто пожалеем бедного тупого британского корабела, не знающего, в отличие от Крома, где проходит граница "разумной достаточности"? Сраху предупреждаю - я измерениями не занимался, цифры брались из "Микаса и другие" и Бёрта. Так что любителей ловко поиграться с линейками отправляю к ним. Krom Kruah пишет: Может все таки дело не непременно в одной высоте надв. борта или наличии/отсуствии полубака? Естественно. Мореходность не является функицей одной переменной. Или для Вас это открытие? Krom Kruah пишет: Цесарь - хотя и с полубаком - но сериозно ниже Так таки серьезно? Вы мерили, накладывали картинки, и можете сказать что в Вашем понимании значит "серьезно"? Или просто так, с бухты-барахты, вновь не обращая внимания на такую мелочь, как цифры? и из-за стойности метацентр. высоте Чего-чего, простите? Krom Kruah пишет: Мореходность - вопрос обводов, конкретного проекта и разумной достаточности. Что мореходность - в том числе вопрос и обводов - никто не спорит . Что значит - вопрос конкретного проекта - непонятно. Что, обводы в проект теперь не входят? Что значит - вопрос разумной достаточности - также непонятно. Как разумная достаточность может определять фактическую мореходность? Или неразумная недостаочность, или разумная недостаточность? Krom Kruah пишет: И завысить далеко не только из высоте надв. борта и наличии или отсуствии полубака. Если вы полагаете, что открыли Америку - я вас слегка разочарую. Могу накидать таких банальностей еще до пса. Например, бронепробиваемость пушки зависит не только от калибра, стойкость брони - не только от толщины, скорость корабля - не только от мощности, мощность - не только от числа котлов, количество пушек - не только от числа башен, боезапас и численность экипажа- не только от количества пушек, количество припасов - не только от численности экипажа. Что дальше?

realswat: keu пишет: Предложите другой формальный критерий мореходности Формальным может быть как минимум состояние моря в баллах, при котором невозможна стрельба. Или цифры по результатам учебных стрельб кораблей с полубаком и без...

kimsky: keu пишет: Потому что соответствует Вашей с kimsky концепции Если бы только нашей. Концепции Уаттса, вероятно, тоже. По крайней мере цифры на это намекают.

realswat: kimsky пишет: У "Ясимы" и "Хацусэ"в носу она составляла 5,95 м. (на миделе - 5.34 и 5.19) Сколько у Микасы - с ее перегрузкой - точно не скажу. при этом "относительно низкий надводный борт" "Кинг Эдуарда" имел высоту 6,7 м в носу и 5,5 м в корме.

keu: realswat пишет: Формальным может быть как минимум состояние моря в баллах, при котором невозможна стрельба. О. Уже что-то. Причем важен еще и характер волнения, про курс относительно ветра и волны - вовсе молчу. Не забываем, что "могу стрелять" - тоже вещь относительная (ну ты же коммунист! - и пулемет застрочил снова), и что "могу стрелять" и "могу попадать" - вообще говоря тоже не одно и то же. Вот хорошо бы взять такую таблицу, и наложить ее на любимую Вами таблицу высот бортов. Только я подозреваю, что адекватных данных по "могу стрелять" в достаточном количестве просто нет. Это надо корабли разных школ гонять в одном районе моря, а потом заниматься соцопросами среди экипажей. realswat пишет: Или цифры по результатам учебных стрельб кораблей с полубаком и без... Фтопку. Слишком много дополнительных факторов. Достаточно взять цифры стрельбы одного и того же корабля за пару лет (не Вы ли кстати приводили то ли по Громобою, то ли по кому-то еще из наших?) Хотя вот если посмотреть на стрельбу полубачных английских ЛКР и неполубачных немецких в Ютланде и Доггер-банке... ;))) Или на стрельбу полубачных бородинцев с Ослябей против неполубачных Микасы сотоварищи :)

keu: kimsky пишет: Если бы только нашей. Концепции Уаттса, вероятно, тоже. По крайней мере цифры на это намекают. А просто других цифр взять неоткуда (см ответ realswat'у про "могу стрелять") Естественно, сравнивают какие есть.

kimsky: keu пишет: Естественно, сравнивают какие есть. Просто очень забавно смотреть, когда апологеты "разумно достаточной мореходности" поднимают на щит некий образец - забыв посмотреть, что он по высоте надводного борта в носу и возвышению пушек ГК ближе к ругаемым "чрезмерно мореходным", нежели к их "достаточно мореходным" противникам...

Krom Kruah: Не менее забавно смотреть, когда апологетам "абсолютной мореходности" приходится прибегать к дешевых еффектов типа "ой, сколько страшно смотрится это на фотографии". Чем и кончаю св. участия по теме, ибо она потеряла всякого познавательного смысла...

kimsky: Krom Kruah пишет: Не менее забавно смотреть, когда апологетам "абсолютной мореходности" приходится прибегать к дешевых еффектов типа "ой, сколько страшно смотрится это на фотографии". Я не секунды не сомневаюсь, что Вы сваливаете отсюда не из-за фотографий (хотя, конечно, назвать фотографию, показывающую насколько корабль захлестывает волной дешевым эффектом - это нечто. Вероятно, заявление, что корабль "разумно достаточно мореходен" должно крыть любые фотографии), а потому что - выступив уже после приведения фотографий - продемонстрировали свое неумение работать с цифрами, и/или незнание оных. Еще раз рекомендую читать книжки, меньше будете так лажаться. Ну и, конечно, вы предпочли не заметить не фотографии даже - а мнения моряков, плаваших на тех кораблях, мнения того же Брауна, тенденции к увеличению высоты надводного борта даже у англичан и японцев. Вполне понятно - ведь это не пустой треп, а факты, которые надо опровергать другими фактами... которых вы попросту не знаете. Хотя, надо отметить, на сей раз у Вас хватило ума свалить отсель и дале не позориться. Уже прогресс, поздравляю!

Krom Kruah: Конечно, конечно... Вы уж не беспокойтесь слышком... Особенно рекомендациями и оценками давать. Я как небудь переживу и без ними...

kimsky: Krom Kruah пишет: Конечно, конечно... Уходя - уходи, слышали такое?

Вик: Жаркие дебаты с переходом на личности, делает бессмысленной практика. Конечно, более высокий полубак и борт повышают возможность стрельбы в штормовую погоду. Правда, тогда мишень становится больша. Во всяком случае, так считали тогда. В частности, одной из причин отказа от равития типа Пересвет в качестве прототипа для будущих серий ЭБРов была большая площадь надводного борта. Но, практика показала, что ни в одном из крупных сражений эпохи броненосных флотов, первую очередь РЯВ, погда и волнение не создали принципиальных препятсвий для ЭРБов без высокого полубака. Их мореходность оказалась вполне достаточной для успешного ведения боевых действий, а все связанные с этим трудности - вполне преодолимы.

Krom Kruah: kimsky пишет: Уходя - уходи, слышали такое? Лучще с собой занимайтесь. С самовлюбленных хамов поведенческих советов не принимаю!

kimsky: Кроме обиды (на собственную глупость, к слову) у Вас другие аргументы будут?

kimsky: Вик пишет: Но, практика показала, что ни в одном из крупных сражений эпохи броненосных флотов, первую очередь РЯВ, погда и волнение не создали принципиальных препятсвий для ЭРБов без высокого полубака. Их мореходность оказалась вполне достаточной для успешного ведения боевых действий, а все связанные с этим трудности - вполне преодолимы. Количество сражений эскадренных броненосцев вряд ли позволяет набрать нужную статистику, поэтому данный аргумент не вполне достаточен.

ОЛег: keu пишет: Кстати, в парусную эпоху АФАИК так и строили... Вообще-то нет. Там даже при увеличании длины на 6 дюймов или глубины трюма на пару дюймов считался за новый тип.

mish: Забавно, конечно, что kimsky приводит сперва фото Шарлемани, которая "всплывает" только что хватанув носом волну по полной программе: Потом приводит фотку Роял Соверена, которая хоть и снята в момент максимального дифферента на нос, но видно, что корабль воду носом не хватает. После этого он просит участников форума сделать соответствующие выводы. Что же. Делаем вывод: У Роял Соверен мореходность лучше, чем у Шарлемани :)

kimsky: mish пишет: Что же. Делаем вывод: У Роял Соверен мореходность лучше, чем у Шарлемани :) Я думал, что квалификации участников форума хватит, чтобы различить разное состояние моря на этих фотках. Извините, ошибся.

Krom Kruah: kimsky пишет: Я думал, что квалификации участников форума хватит, чтобы различить разное состояние моря на этих фотках. Извините, ошибся. Знал я что у всех кроме у вас квалиффикации не хватает. Ваша мантра про мореходности уже напоминает "Ом мани падме хум". Что-ж концентрируйтесь и в дальнейшем на своего пупка. Путь к нирваны (и любованием собственному совершенству) вам открыт! у Вас другие аргументы будут? Какого смысла? Имея ввиду, что перед мантры "мореходность важнее всего" против всех аргументов обнаруживается только хамство и (в n-тий круг) повторение той-же мантры...

Krom Kruah: kimsky пишет: Еще одно фото - Patrie на ходовых испытаниях. Соответсвенно - не надо ссылаться на жуткий шторм, погода хоть и не штиль - но сочтенная приемлемой для испытаний на полном ходу. Представить, что было бы с носовой башней, не будь полубака - предоставлю каждому самостоятельно а теперь (при очень даже схожей погоды): mish пишет: которая хоть и снята в момент максимального дифферента на нос, но видно, что корабль воду носом не хватает. Т. что, не нужна фантазия, чтобы представить себя что было бы с носовой башни (Соверена). А ничего особого! Вот франку без полубаке - "было бы" - факт. Вопрос обводов. Нет, я знаю, что нужна мореходность лайнера-трансатлантика. Проблема в том, что лайнеру не нужно тащить всяких второстепенных вещей типа брони, артиллерии и т.д. Наверное кораблю линии - тоже? Ведь обе они - корабли линии: первый - трансатлант. комерческой линии, второй - линии баталии!

grosse: kimsky пишет: Количество сражений эскадренных броненосцев вряд ли позволяет набрать нужную статистику, поэтому данный аргумент не вполне достаточен. Давайте все же называть вещи своими именами. Броненосцы все же сражались периодически, и определенная статистика все же есть. И вся эта статистика на 100% против вашей концепции. И даже в условиях изрядного волнения цусимского боя даже сверхнизкобортные ББО не испытывали никаких проблем со стрельбой даже из носовой башни... Вообщем, конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И ничего плохого само по себе в 9-метровом борту нет. А 15 метров было бы еще лучше. Но боевой броненосный артиллерийский корабль - это всегда баланс характеристик. По мановению волшебной палочки ничего не бывает, за все приходится платить. И за высокий надводный борт приходится платить не только ростом заметности цели, но и ухудшением бронирования, вооружения. Любой дисбаланс ухудшает проект в целом. И в этом смысле избыточная мореходность/высота борта для броненосного артилерийского корабля - недостаток. kimsky пишет: Я думал, что квалификации участников форума хватит, чтобы различить разное состояние моря на этих фотках. Кстати, действительно интересно послушать мнения по этому поводу. На мой взгляд состояние моря на обоих фото примерно одинаково, может быть лишь чуть хуже на фото с Роялом Совереным. Есть ли другие мнения?

kimsky: Krom Kruah пишет: Знал я что у всех кроме у вас квалиффикации не хватает. Забавный вы человечек. Гордо ушел - но сразу пришел обратно кидаться "банановыми шкурками и пометом". И, конечно, не отвечать на то письмо,в котром его последние заявления подняли на смех. Поясню - для того чтобы по фото отличить состояние моря - большой квалификации не надо. Но некоторым и ее не хватает. Могу только печалиться, что это непонятно. Krom Kruah пишет: Ваша мантра про мореходности уже напоминает "Ом мани падме хум" Ваша квалификация, как можно заметить, не позволяет Вам вести обсудение вопросов, свзяанных с военных кораблестроением на базе фактов и цифр. Зато на базе мантр и пупков - сколько угодно. Krom Kruah пишет: мореходность важнее всего Цитатку, где я говорил такое, не приведете? Или для Вас идея, что мореходность является одним из важнейших свойств корабля означает то, что она является самым важным из всех? Простите, но Ваши проблемы с русским языком, как я погляжу, мешают не только другим понимать вас, но и вам - других... Тут нужна не фантазия. Тут нужно заметить, что у Патри это - ходовые испытания, и ход - 19 узлов. А у Рояля - нет. И дымок у него из труб ощутимо пожиже. Ну и заодно вспомнить, что с ростом скорости бурун становится посеръезнее. К слову, фото Рояля шло с подписью Брауна о мокрости корбаля. Но коли кто с таким именем говорит то, что вам слышать неохота... то вы, вероятно, сразу глохнете. Что до мореходности "Репюбликов" - я уже постил данные об их переходе через Атлантику. Мореходность для этого была вполне важна. Но, вероятно, и это сложно понять...

kimsky: grosse пишет: Броненосцы все же сражались периодически, и определенная статистика все же есть. По статистике, к слову, большинство броневых плит японцам не понадобилось. Вероятно, их не следовало устанавливать? grosse пишет: И вся эта статистика на 100% против вашей концепции. И даже в условиях изрядного волнения цусимского боя даже сверхнизкобортные ББО не испытывали никаких проблем со стрельбой даже из носовой башни... Стрелять и не испытывать проблем - немного разные вещи, не находите? Впрочем, блестящие достижения ББО в этом бою вас, вероятно, не смущают. grosse пишет: И ничего плохого само по себе в 9-метровом борту нет. 9-метровом, говорите... Ну, вообще-то возвышение носовых пушек французских броненосцев - порядка 27-28 футов, то бишь - 8.2-8.5 метра. Борт, как ни странно, обычно ниже. Напомню, что даже бритты пришли в итоге к такому же возвышению на "Агамемноне". И лишь на 60 см меньше на "Кингах", которых все однопинали за "мокрость". Вероятно, Уоттс и Уайт не читали трудов по мореходности г-на Крома. grosse пишет: И за высокий надводный борт приходится платить не только ростом заметности цели, но и ухудшением бронирования, вооружения. 1. Плата не особо велика. 2. Все платили. Просто по разному. А жадины периодически получали мореходность "Андреев". grosse пишет: На мой взгляд состояние моря на обоих фото примерно одинаково, может быть лишь чуть хуже на фото с Роялом Совереным. Мореходная практика, у Вас говорите, есть? Забавно, не знал насколько желание не видеть очевидного застит глаза. Могу закинуть сюда фото, на котором моря побольше.

mish: kimsky пишет: Я думал, что квалификации участников форума хватит, чтобы различить разное состояние моря на этих фотках. Извините, ошибся. Ну, давайте тогда оценку волны (длинна, высота, период), раз уж вы такой квалифицированный :) Для Шарлемани, Соверена, ну и Patrie раз уж вы привели и эту фотку. Krom Kruah пишет: а теперь (при очень даже схожей погоды) На самом деле тут совсем разная картина. Там где Patrie - зыбь - волна короткая и мелкая. Где Роял Соверен - гораздо крупнее и длиннее волны - не случайно такая сильная продольная качка. Ну а там где Шарлемань - тоже что с Совереном, но исключение в том, что длинна волны совпала с длинной корабля, в этом частном случае любой корабль будет представлять такое же "приятное" зрелище. Даже если это и линкор в 33 тыс тонн водоизмещения.

grosse: kimsky пишет: По статистике, к слову, большинство броневых плит японцам не понадобилось. Вероятно, их не следовало устанавливать? Постарайтесь не уходить от темы. Согласны вы с тем, что реальная статистика реальных боев противоречит вашей точки зрения? Да или нет? kimsky пишет: Стрелять и не испытывать проблем - немного разные вещи, не находите? В нашем распоряжении есть факт того, что ББО стреляли, причем очень часто и выпустили много. Собственно они втроем из 11 стволов произвели больше выстрелов, чем 4 японских ЭБР из 16. Все это хоть как то говорит о каких то проблемах со стрельбой? Вы именно так и представляете себе затруднения связанные с недостаточной мореходностью? kimsky пишет: Впрочем, блестящие достижения ББО в этом бою вас, вероятно, не смущают. Эти достижения (надеюсь что только пока) не достаточно исследованы и известны. kimsky пишет: 9-метровом, говорите... Ну, вообще-то возвышение носовых пушек французских броненосцев - порядка 27-28 футов, то бишь - 8.2-8.5 метра. Борт, как ни странно, обычно ниже. В данном случае я имел в виду английских кошек - наиболее яркий на мой взгляд пример негативного влияния высоты борта на боевые качества... kimsky пишет: 1. Плата не особо велика. 2. Все платили. Просто по разному. А жадины периодически получали мореходность "Андреев". Действительно "все платили", и действительно по разному. Потому что мореходность это один из важнейших факторов боеспособности корабля, наряду с вооружением, бронированием, скоростью и дальностью. И пренебрегать им также глупо, как и любым из других факторов. Но мы пытаемся донести до вас, что и чрезмерно увлекаться этим фактором, в ущерб другим, также нецелесообразно.

realswat: grosse пишет: И даже в условиях изрядного волнения цусимского боя даже сверхнизкобортные ББО не испытывали никаких проблем со стрельбой даже из носовой башни... Никаких, говорите? Даже ББО? Ну, ну Вы б хотя бы этутему полностью прочитали:-))

realswat: grosse пишет: Но мы пытаемся донести до вас, что и чрезмерно увлекаться этим фактором, в ущерб другим, также нецелесообразно. В самом начале темы я заметил, что сравнение Цесаревича и Ретвизана не говорит о чрезмерной стоимости этого фактора. Скорее, наоборот - ответов на это содержательных не последовало:-))) grosse пишет: В нашем распоряжении есть факт того, что ББО стреляли, причем очень часто и выпустили много. Собственно они втроем из 11 стволов произвели больше выстрелов, чем 4 японских ЭБР из 16. Все это хоть как то говорит о каких то проблемах со стрельбой? О проблемах со стрельбой может говорить количество зафиксированных 254-мм и 120-мм попаданий в японцев. Однако у Вас тут - я помню - особое мнение:-))

grosse: mish пишет: Ну а там где Шарлемань - тоже что с Совереном Вот и мне так показалось...

grosse: realswat пишет: В самом начале темы я заметил, что сравнение Цесаревича и Ретвизана не говорит о чрезмерной стоимости этого фактора. Скорее, наоборот - ответов на это содержательных не последовало:-))) Скорее наоборот, говорите? Ну, ну Вы хоть понимаете что это Ваше утверждение из серии, что дешевле и легче по весу установить 6 орудий ГК, а не 4? Что проще и легче по весу установить 12" броню, а не 9" ? И что вообще оказывается на свете бывают и чудеса, и корпус с полубаком может оказаться легче корпуса без полубака. И башня с удлиненным на 2 метра барбетом окажется легче... Гарри Потера наверное начитались? :))

realswat: grosse пишет: Вы хоть понимаете что это Ваше утверждение из серии, что дешевле и легче по весу установить 6 орудий ГК, а не 4? Да нет, это у Вас с русским сложности. "Наоборот" по отношению к "чрезмерно" - это "незначительно" А отнюдь не то, что Вы тут наплели. grosse пишет: Гарри Потера наверное начитались? :)) Я столь сложные книжки Вам оставлю, мне они не по плечу Хотя Вам, вероятно, стоит учебник Розенталя проштудировать для начала

grosse: realswat пишет: Да нет, это у Вас с русским сложности. "Наоборот" по отношению к "чрезмерно" - это "незначительно" ОК, принято. Но только никто и не говорит именно о абсолютно "чрезмерной" стоимости этого фактора. Тут все просто - незначительно увеличили высоту борта - незначительно возросла мореходность - тогда и стомость всего этого незначительна. Незначительна стоимость - незначителен и эффект. И дисбаланс незначителен. Я например не сказал бы, что мореходность(высота борта) именно у Цесаревича была чрезмерной. Может быть чуть более чем достаточная, но и не больше того. Другое дело, что такой высотой не всегда ограничивались. Вот у Пересвета высота борта уже чрезмерна, и стоимость этого фактора у него была чрезмерной, со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями для чисто боевых качеств...

kimsky: mish пишет: Ну, давайте тогда оценку волны (длинна, высота, период), раз уж вы такой квалифицированный Когда у меня нет квалификации в каком-то вопросе я обращаюсь к тем, у кого она а)есть б) кто не заинтересован. Как и в данном случае. Если вам угодно - добавляю вариант фото "Шарлеманя" с большим количеством водной поверхности

kimsky: grosse пишет: Согласны вы с тем, что реальная статистика реальных боев противоречит вашей точки зрения? А как вы представляете мою точку зрения? Что мореходность - одно из важнейших качеств? Нет, ход войн никоим образом этого не опровергает. Что решающее? Я такого и не говорил. grosse пишет: Эти достижения (надеюсь что только пока) не достаточно исследованы и известны. Это все что у Вас есть сказать по этому поводу? grosse пишет: В данном случае я имел в виду английских кошек - наиболее яркий на мой взгляд пример негативного влияния высоты борта на боевые качества... Позвольте узнать - как связана их высота борта и якобы имеющаяся негативность их боевых качеств? grosse пишет: Но мы пытаемся донести до вас, что и чрезмерно увлекаться этим фактором, в ущерб другим, также нецелесообразно. Бросьте. Все чем вы - может, не лично Вы, но коль Вы лично привосокупили себя к прочим, то использование этого местоимения оправдано - заняты - хоть косвенным образом доказать, что не надо было выбирать "Бородино". Особо хорошо это заметно по Крому. Но даже если бы это было так - мой ответ очень простой: свидетельств, что этот фактор нанес хоть сколько-нибудь заметный ущерб другим - не приведено, равно как и что увлечение им было чрезмерным. Последнее особенно заметно по отказу от "чрезмерной мореходности" на "Андреях".

realswat: grosse пишет: Вот у Пересвета высота борта уже чрезмерна, и стоимость этого фактора у него была чрезмерной, со всеми вытекающими отсюда неприятными последствиями для чисто боевых качеств... Вес корпуса Пересвета по проекту 4828 т, нормальное водоизмещение по проекту 12674 т. Итого 38%. У Сикисима 5628 т корпус и 14431 т нормальное водоизмещение - 39% Асахи 5708/14525=39% Микаса 6001/14356=42%. Кинг Эдуард 7 по проекту корпус 5900 т, нормальное водоизмещение 16500т - 36% Так что слухи о "чрезмерной стоимости" корпуса Пересвета несколько преувеличены, на мой взгляд.

keu: kimsky пишет: Количество сражений эскадренных броненосцев вряд ли позволяет набрать нужную статистику, поэтому данный аргумент не вполне достаточен. Аргументов ЗА Вашу концепцию в имеющейся статистике нет вообще :) А фотки мощно зарывающихся в воду французов могут показывать нечто совсем иное - например то, что французы просто не могли (не хотели?) нарисовать "незарываемые" обводы носовой части, и были вынуждены тупо поднимать борта. Но не думаю, что Вы хоть на миг способны допустить столь крамольную мысль по отношению к горячо любимой Вами французской школе :) Касательно же фоток. Чтобы это был Аргумент, на одной и той же волне, одним и тем же курсом и скоростью должны идти корабли разных школ. И желателен потом соцопрос среди экипажей. И в заключение еще раз повторю гипотезу: высокобортье французов могло быть предназначено для мирной службы, а не для стрельбы на волнении. В еще одном заключении напомню о существовании кораблей, которые при нормальной вроде бы высоте борта имели просто никакую мореходность - пресловутый пр. 30, да и немецкие зерштореры туда же. Вопрос обводов, распределения весов и т.д.

keu: kimsky пишет: Последнее особенно заметно по отказу от "чрезмерной мореходности" на "Андреях". Имхо тут сыграла роль в первую очередь форма форштевня. Как раз оно и есть "не смогли/не захотели нарисовать правильные обводы".

kimsky: keu пишет: Имхо тут сыграла роль в первую очередь форма форштевня. Как раз оно и есть "не смогли/не захотели нарисовать правильные обводы". Вообще-то по мнению Бубнова от забрызгивания - только от него - можно было спастись, удлинив нос на 13 - а лучше 27 футов. Увеличение длины носа за счет удлинения самой узкой его части - обычно не имеющей самой по себе положительной плавучести - всходимости на волну мягко говоря не улучшило бы, потребовало бы увеличения прочности корпусных конструкций, увеличения веса защиты ВЛ, а маневренность - вполне вероятно - ухудшило бы. В общем в смысле альтернативы полубаку - сомнительное мероприятие...

keu: kimsky пишет: В общем в смысле альтернативы полубаку - сомнительное мероприятие... Ну кто бы спорил, что полубак тут круче :) Но это была бы не альтернатива полубаку, а просто доведение (или попытка такового) мореходности до требований Балтики. Без особых претензий.

kimsky: keu пишет: а просто доведение (или попытка такового) мореходности до требований Балтики. Понятно, что на готовый корабль проще пристроить более длинный нос, чем полубак. Но в общем - демонстрация того, что может произойти, если решить, что полубак - ненужная роскошь.

keu: kimsky пишет: Но в общем - демонстрация того, что может произойти, если решить, что полубак - ненужная роскошь. Демонстрация того, что может произойти, если не уметь без полубака. А кое-то и с полубаком не умел - в энный раз пр. 7 и пр 30.

kimsky: keu пишет: Демонстрация того, что может произойти, если не уметь без полубака. Указанный вами период - абсолютно не моя епархия, так что ничего не скажу. В обсуждаемый же оное умение пребывало в состоянии близком скорее к искусству, а не науке. То, что даже "просвещенные мореплаватели" сперва начали увеличивать седловатость и высоту форштевня, а затем и просто добавили полубак - говорит скорее о том, что и им осознание возможных проблем было не чуждо. Впрочем, надо отметить, что и полубак не панацея - те же "Жан Бары", которые - не поднимая слишком большого буруна вполне себе зарывались носом.

Krom Kruah: kimsky пишет: хоть косвенным образом доказать, что не надо было выбирать "Бородино". Господи! Вот этого не ожидал! Ничего подобного! В смысле - я действительно считаю выбор Цесаревича в качестве прототипа неоптимальным, но в данном топике совершенно не того имел ввиду и никак не хотел того (или иного) доказывать "косвенным образом". При том - далеко не в основном из-за избыточной мореходности. Так полубак (и более высокий) был и на Пересвете! Что - это делает его лучше Цесаря в качестве прототипа, что ли?!? Сейчась понял... Вы просто спроекцируете своих тайных домыслей (доказать что Цесарь - лучший выбор прототипа "косвенным образом") на своих оппонентов. Не беспокойтесь. По кр. мере для меня это не так. В конце концов не я "поднял" данную тему (чтобы чего-то доказать "косвенным образом") И - подобный способ мышления мешает. Хотя мнительность ("чего энтот гад имеет ввиду, говоря то и то") не опасна, она просто досадна и мешает взаинмому пониманию... Повеселили, да и успокоили...честно... Недоумевал откуда такая страсть (мягко и учтиво сказанно) в споров с моей скромной личности, а вот оно как...

keu: kimsky пишет: В обсуждаемый же оное умение пребывало в состоянии близком скорее к искусству, а не науке. Так а я про что говорил еще на той неделе? Так что тут гипотеза 1: французам искусства не хватало (или не получалось просто в рамках разных ТТЗ и разных школ) И гипотеза 2: это для мирной службы - там Бискайский залив и все такое. kimsky пишет: Впрочем, надо отметить, что и полубак не панацея И отмечал тогда же.

пьер: Господа, возник один вопрос. Он хоть и касается судов более позднего периода, но относится именно к данной теме. Слышал, что в 1927г. на Балтике, линкоры типа "Гангут" при гонках, прошли от Кильской бухты, если не ошибаюсь, до Готланда с средней скоростью 23 узла. Это практически их табличная максимальная скорость. Эти линкоры были весьма сырые, помимо того, что уже и не очень новые. Как им это удалось, если конечно это не лажа?

kimsky: keu пишет: Так что тут гипотеза 1: французам искусства не хватало Повторюсь - если гипотеза базируется на том, что высота борта росла - то она росла и у британцев. Могу, впрочем, добавить гипотезу. У французов возвышение башенных пушек на "ромбах" - 27-28 футов (как и на Агамемноне). На 5-6 футов - меньше межпалубного расстояния - больше чем на "Роялях". Соответственно, сними они полубак, и возвышение пушек стало бы на 2-3 фута МЕНЬШЕ. Что было бы уж совсем недостаточно. Дальше вывод простой... keu пишет: И гипотеза 2: это для мирной службы Мирной, военной и так далее. Их корабли без полубака в частности - Террибли - по их же оценке лишались возможности использовать пушки при той погоде, при котрой корабли с полубаком еще могли. Соответственно, сочтя такое положение дел негодным они стали ставить полубак.

Krom Kruah: keu пишет: Так что тут гипотеза У франков в общем (в силе невозможности противостоять Англии т. ск. "стенка на стенку") возникла такт. концепция навязать им (английским силам, блокирующим французкх портов при евентуальной войне) боя именно в неблагоприятных погодных условий и с учете погоды в Бискае. Мне подобная концепция кажется неск. умозрительной, но (при таком раскладе) они надеялись приобрести преимущества в возможности стрелять тогда, когда англы уже не смогли бы. Оттуда и полубак (и в общем высокий надв. борт) и толстый, но дост. узкий пояс по всей водолинии, и башенность и высокое разположение СК, и завал бортов, и сильный продольный огонь и т.д. Концепция броненосца для боя с численно превосходящего противника в плохой погоды в близости до св. порта. Вывести своих крейс. сил на оперативный простор через блокады и т.д. Доказать или опровергнуть правильности подобной концепции в общем трудно, т.к. в конце концов не пришлось ее проверять в реале. Ну, а после того (когда отношения с Англии наладились) - уже вопрос кораблестроительной традиции (так умели - так строили) и т.д.

kimsky: Krom Kruah пишет: Вот этого не ожидал! Ничего подобного! Да, конечно, а ваши вопли про "офранцузились", про цусиму, типа объясняемую разницей между французской и английской школами, расчет полубака на базе именно протипа "Бородино" - тут ни причем. Конечно-конечно, уважаю-уважаю...

kimsky: Krom Kruah пишет: Ну, а после того (когда отношения с Англии наладились) - уже вопрос кораблестроительной традиции и т.д. Дорогой Кром, вы продолжаете меня веселить. Первыми - и последними - ЭБР, заложенными "после того, как отношения с Англией наладились" были "Дантоны". На момент их закладки британцы закладывали капитальные корабли только с полубаком. что же до традиций - с равным, и даже с большим успехом можно сказать, что Уайт особо не парясь с разработкой новых корпусов и их компоновки, штамповал их для разных типов броненосцев, не обращая внимания на их "мокрость". А Уаттс сходу увеличил высоту борта в носу, а затем и добавил полубак.

keu: kimsky пишет: Соответственно, сними они полубак, и возвышение пушек стало бы на 2-3 фута МЕНЬШЕ. Что было бы уж совсем недостаточно. Дальше вывод простой... Дык это и есть (не умели) ИЛИ (не могли в рамках ТТЗ). Опять же Вы традиционно игнорируете традицию французов ставить носовую башню поближе к форштевню. Мне с моей ламерской колокольни имхается, что при одинаковой высоте над ВЛ у более сдвинутой к корме башни будет преимущество. kimsky пишет: что высота борта росла - то она росла и у британцев. Дык и пароходы постепенно увеличивались.

Krom Kruah: kimsky пишет: Да, конечно, а ваши вопли про "офранцузились", про цусиму, типа объясняемую разницей между французской и английской школами, расчет полубака на базе именно протипа "Бородино" - тут ни причем. Конечно-конечно, уважаю-уважаю... Мда... Вы еще и обиделись что ли по поводу французев (оказывается)... Не уверен, что в этой теме использовал примера Цусимы (а лень проверять), но даже если в этой - то именно в качестве примера достаточной мореходности - в реальном бою броненосных флотов в реальных, а не абстрактно-теоретических погодных условий корабли французкой школе (и не только - Пересвет не "француз" ни в малейшей степени) с упором на (скажем так) дополнительной мореходности не получили реального преимущества над кораблей с неск. меньшей (но явно все таки достаточной для реальных условий реального сражения) мореходности. Точно так я дал в примером Ютланда, где за счет уменьшением мореходности своих кораблей до уровне требуемой для Сев. моря (т.е. - вероятного ТВД) немцы получили возможности улучшить защиту своих корабляй и получить реального боевого преимущества над оппонентом. Короче - франки в Бискае сделали упор на доп. мореходности для получением преимущества, а немцы в Сев. морем - на защищенности. Мне немецкий подход кажется более правильным (хотя например думаю, что с немьшего калибра артиллерии они неск. лажанулись), т.к. доп. защита "работает" и дает преимущества в гораздо большего количества случаев, чем доп. мореходность. Но ведь из этого не следует, что я считаю напр. Виттельсбахa лучшего прототипа для серийной постройки русских броненосцев - уверяю Вас!

kimsky: keu пишет: Дык это и есть (не умели) ИЛИ (не могли в рамках ТТЗ). Перестаю Вас понимать. Указывается, что французы не хотели иметь возвышение пушек и надводный борт меньше, чем у "Роялей", и поэтому стали делать его больше. Чего они "не могли" или "не умели"? keu пишет: Опять же Вы традиционно игнорируете традицию французов ставить носовую башню поближе к форштевню. С чего бы мне это игнорировать? Естественно, в некоторых случаях так и будет.

keu: kimsky пишет: Чего они "не могли" или "не умели"? Получить нужную мореходность без полубака. Искусства там не хватало, или денег не давали - вопрос уже вторичный. kimsky пишет: С чего бы мне это игнорировать? Например, французы ставили башню на форштевень - и чтоб не заливало, поднимали ее повыше. Не исключено, кстати, что из-за башни их и заливало, такой вес в носу - даром не проходит. А англичане отодвигали башню несколько назад, и обходились меньшей высотой. Но они и потяжелее, им тут проще. ЗЫ: чертежи друг на друга не накладывал, это у меня чисто по воспоминаниям.

Krom Kruah: keu пишет: Опять же Вы традиционно игнорируете традицию французов ставить носовую башню поближе к форштевню. И это тоже. При прочьих равных вес в оконечностями будет больше (а тут еще и толстый пояс в оконечностями - ведь есть чего защищать), следовательно - и продольная качка. При том все это требует доп. плавучести (и обводов ее обеспечающих) - вот Вам и больший бурун у франков. Как лечится: 1. Иными обводами. Но... это не столь просто - кроме самого искуства (которого Вы коментировали) смещению башен ближе к миделе мешает необходимость ставить более мощных машин (и соотв - более большего обема КМУ) для достыжением той-же скорости, что англы получали при меньшей мощности машин, т.к. ... знали как, т.е. обладали "know-how" по обводов и винтов. Вот и пришлось компенсировать данного "don't know"). Кроме того - стремление вместиться в меньшего водоизмещения, чем у англов - всеобщая болезнь всех стран того периода с одном исключением - Япония!) предполагает необходимости макс. "ужать" размеров броненосца. Т.е. - с обводов не получается. Остается 2. Увеличением высоте борта и особенно - в носу. Явно в комплексе (с такт. концепции сражаться в Бискае при плохой погоды) это им показалось проще или поправильнее. Школа, однако...

realswat: Krom Kruah пишет: Точно так я дал в примером Ютланда, где за счет уменьшением мореходности своих кораблей до уровне требуемой для Сев. моря (т.е. - вероятного ТВД) немцы получили возможности улучшить защиту своих корабляй и получить реального боевого преимущества над оппонентом. После чего я Вам привел Робертса с его несколько иным объяснением причин лучшей защиты немцев - но Вы уже позабыли:-) Krom Kruah пишет: не получили реального преимущества Опять же, была цитата из Пэкинхема о заливаемость орудий в батарее и башнях. Опять забыли:-) Вы просто путаете две вещи. Полученного бородинцами преимущества не хватило - но это не значит, что преимущества не было. А по Вашей логике можно сделать вывод и о том, что лишние тяжелые стволы так же не дают преимуществ - японцам при Цусиме и 16 хватило, стало быть, больше и не надо А про вес корпуса Пересвета в сравнении с японцами ничего не сказано - показательно:-))

keu: Krom Kruah пишет: И это тоже..... Да, имхо примерно так. Krom Kruah пишет: Школа, однако... Т.е. всё я веду к тому, что французский борт - больше нужда, чем добродетель. Ну или "они так видят" :) Действительно, школа. Что-то лучше, что-то хуже, где-то денег на 2кт не дали... Krom Kruah пишет: Кроме того - стремление вместиться в меньшего водоизмещения, чем у англов - всеобщая болезнь всех стран того периода с одном исключением - Япония!) предполагает необходимости макс. "ужать" размеров броненосца. Т.е. - с обводов не получается. ИМХО тут как раз и основная причина.

Krom Kruah: realswat пишет: После чего я Вам привел Робертса с его несколько иным объяснением причин лучшей защиты немцев - но Вы уже позабыли:-) ОК. Я не правильности своего суждения коментирую (хотя как мне помнится я Вам ответил). Дело в другом. В том, что никому и в уме не пришло из-за того примера обявить меня тайным привержеником скажем Вительсбаха в качестве образца для постройки русских броненосцев...

grosse: realswat пишет: Вес корпуса Пересвета по проекту 4828 т, нормальное водоизмещение по проекту 12674 т. Итого 38%. У Сикисима 5628 т корпус и 14431 т нормальное водоизмещение - 39% Асахи 5708/14525=39% Микаса 6001/14356=42%. В данном случае Вы пытаетесь сравнивать цифры, даже не задумываясь - а что в них входит. В том источнике откуда Вы взяли инфу про Пересвет 4828т - это вес "корпуса с дельными вещами". (Кстати, переворачиваем страницу и вес корпуса Пересвета уже 4956т, ну да бог с этим - ведь вопрос в том, а что в это входит). В источнике про японцев приведенный Вами вес корпуса указан как вес "корпуса и оборудования". И Вы считаете что это одно и тоже? И Вы точно уверены, что какая нибудь мелочь как (к примеру) бронепалуба нигде в этих весах не фигурирует? Вроде бы уже давно стало ясно, что в лоб сравнивать цифры спецификаций разных кораблестроительных школ - занятие бесперспективное. Сколько мы пытались выяснить где, что и сколько весит на Цесаре и Ретвизане? И выяснили крайне мало. А ведь эти корабли еще довольно близки и построены по одному ТТЗ... Так что узнать стоимость высокого полубака на конкретном проекте можно видимо только рассматривая этот конкретный проект и высчитывая вес этой дополнительной конструкции и всей цепочки неприятностей, с ней связанной.

realswat: grosse пишет: И Вы точно уверены, что какая нибудь мелочь как (к примеру) бронепалуба нигде в этих весах не фигурирует? На счет бронепалубы уверен (по величине веса бронирования). А остальное - действительно, мелочь. grosse пишет: Вроде бы уже давно стало ясно, что в лоб сравнивать цифры спецификаций разных кораблестроительных школ - занятие бесперспективное. Ну, так дайте другие цифры. Только желательно официальные, а не из СпрингШарпа:-)) Krom Kruah пишет: Я не правильности своего суждения коментирую (хотя как мне помнится я Вам ответил). Ответить-то ответили, но факты от этого не изменились - меньший вес вооружения и КМУ немцев никуда не делся.

kimsky: keu пишет: Искусства там не хватало, или денег не давали - вопрос уже вторичный. Вот была ли она в долной степени обеспечиваема без полубака - как я понимаю, даже не обсуждается, а принимается как данность? keu пишет: Например, французы ставили башню на форштевень - и чтоб не заливало, поднимали ее повыше. Все же "на форштевень" - явное преувеличение. Если вы забыли - башня зачастую стаояла еще и на особой надстройке, выше участка палубы в носу. keu пишет: Не исключено, кстати, что из-за башни их и заливало, такой вес в носу - даром не проходит. А какой - "такой"? Французские пушки весили легче британских, не говоря уж о барбетах, одноорудийная башня - заведомо легче. Насколько это окупает, что она ближе к носу? keu пишет: А англичане отодвигали башню несколько назад, и обходились меньшей высотой. Ну так вы забываете основной посыл - нужную мореходность все одно надо чем-то оплачивать. Удлинением носа, сдвиганием КО друг к другу, увеличением седловатости и весом подкреплений палубы, вынужденной стоять под дульными газами (напомнить про попытку на Виктории пальнуть в нос?). А не просто по кромовской "теории" - сняли полубак, и поменяли на врученный вес 152 на 203. keu пишет: Дык и пароходы постепенно увеличивались. Не настолько. У бриттов правило -высота борта пропциональна квалратному корню длины. На "Рояле" возвышение пушек - 22, вроде, фута. Пусть высота борта в носу даже 20 футов - хотя, имхо, меньше. Таким образом при той же степени мореходности достаточно увеличить на Агамемноне высоту до (136/125)*20=20.81 фута. На 25 см, или на 4.3 процента. Зачем-то увеличили до 24 футов - на лишний метр, или на 20 процентов. Вредители? В сравнении же с "Кингами" борт вообще можно было сделать ниже - длина то упала . Но нет, увеличили на 2 фута - на 10 процентов.

Krom Kruah: kimsky пишет: А не просто по кромовской "теории" - сняли полубак, и поменяли на врученный вес 152 на 203. Это не моя "теория", а скорее Ваша неск. извращенная представа о моих взглядов по теме...

kimsky: Krom Kruah пишет: следовательно - и продольная качка. Следовательно - и продольная качка - что? Krom Kruah пишет: При том все это требует доп. плавучести (и обводов ее обеспечающих) - вот Вам и больший бурун у франков. Как обычно, как я понимаю, подтверждать большую полноту носовой оконечности и больший бурунт у франков вы не собираетесь... показательно. Если бы за каждое ваше ничем не подтвержденное мнение вы бы платили штраф - давно бы пошли по миру... Krom Kruah пишет: и соотв - более большего обема КМУ Да, конечно... вы чертежи то смотрели? Сколько теории разведено - и хоть бы один факт. При этом простейший факт - заметный из простейшего сравнения ТТХ - а именно зачастую несколько большая длина британских кораблей, и разное количество винтов... - игнорируется напрочь. Пойду по Вашей логике, но - в отличие от Вас - буду подкреплять ее цифрами. Я не буду утверждать, "теори" - верна ... но коли разговор перешел в такую плоскость - попробуйте опровергнуть. Цифры взяты из Барта и Ферона и Жилля, все честно, никакого обмана. Не обладая французскими know-how по изготовлению легких и прочных корпусов с полубаками, позволяющих обеспечить кораблям достаточную мореходность, британцам пришлось - по данным исследовател Крома Круаха - заужать оконечности корпуса, в попытке хоть как-то снизить волновое сопротивление и добиться не чрезмерного буруна, и сдвигать башни как можно дальше от оконечностей. Помимо того. что это сдвигало КО переборак к переборке, так что одна мина могла оставить корабль без пара, такие корпуса были чудовищно тяжелы. Так, вес корпуса Канопусов - 5310 тонн, водоизмещение - 13180 при нормальной загрузке, что дает нам цифру веса корпуса 40.3% Буве - корпус с броней - 6327 тонн, причем брони пояса и палуб - 1033+213+1125-91 оставляла 4047 тонн на конструкции корпуса и подложку. Водоизмещение в нормальном грузу - 12205 тонн, что дает нам вес корпуса - 33.1%. При этом, не обладая французскими know-how в области облегчения машин, для развития мощности в 13500-14000 лс британцам пришлось потратить 1290 тонн, или 92.2 кг на лс. На броню осталось 3170 тонн - или жалкие 24% водоизмещения. Французам на мощность 15462 лс понадобилось потратить 596+523 тонны = 1119 тонн, или 72.5 кг на лс. И это при том, что французы использовали более тяжелые котлы и три машины вместо двух. На броню, как следствие, удалось выделить 4241 тонну - целых 34.7% В итоге, путем всех ухищрений, британцам удалось получить корабль, по оценке исследователя Брауна - "довольно мокрый", со слабо защищенной ватерлинией, и способный развить скорость примерно на 0.4 узла более высокую, чем французский. Мореходность последнего и возможность его ноосовых пушек вести огонь почти в разумную любую погоду под сомнение не ставилась...

Krom Kruah: kimsky пишет: Как обычно, как я понимаю, подтверждать большую полноту носовой оконечности и больший бурунт у франков вы не собираетесь... Так бурун виден на фотографии. Чему я пытаюсь найти обяснения. Пойду по Вашей логике, но - в отличие от Вас - буду подкреплять ее цифрами. В общем - довольно логично! Попробуйте сейчась и с Маджестиков!

kimsky: Krom Kruah пишет: В общем - довольно логично! Попробуйте сейчась и с Маджестиков! У французов не было броненосцев схожего с "Маджестиками" водоизмещения. Ну а так - корпус у "Маджестиков" относительно немного легче, чем у "Канопусов", машинерия - благодаря котлам это вообще нечестно... картина не сильно изменится.

kimsky: Krom Kruah пишет: Так бурун виден на фотографии. Чему я пытаюсь найти обяснения. А с какими фото вы сравниваете? С такими - извините за качество, под рукой других нет? Или есть получше, где британские броненосцы прут на 19 с копейками узлах по морю, несколько отличающемуся от "спокойного"?

Krom Kruah: kimsky пишет: где британские броненосцы прут на 19 с копейками узлах Ну, на 19 с копейками - наверное только Дунканов... С или без буруна. Кстати я имел ввиду не Маджестиков, а Формидейблов... Вроде по обводами - родственики с Канопусов...

kimsky: Krom Kruah пишет: Ну, на 19 с копейками - наверное только Дунканов... С или без буруна. А дальше? К слову - вот, вроде на неплохой скорости. И больших валов вроде как не наблюдается.

grosse: kimsky пишет: все честно, никакого обмана. Krom Kruah пишет: В общем - довольно логично! На 1-ый взгляд действительно довольно логично. Но вот с честностью - большие проблемы. Начнем с малого и далее по нарастающей: kimsky пишет: французы использовали более тяжелые котлы С чего это французские бельвили тяжелее английских? Тоже ноу-хау? kimsky пишет: На броню, как следствие, удалось выделить 4241 тонну - целых 34.7% Это очень сильно, а главное благородно - сравнивать веса брони корабля с крупповской броней, и строящегося изначально специально как более дешевый именно за счет защиты, с кораблем с гарвеевской броней, на защите которго никто экономить не собирался. kimsky пишет: Так, вес корпуса Канопусов - 5310 тонн, водоизмещение - 13180 при нормальной загрузке, что дает нам цифру веса корпуса 40.3% Буве - корпус с броней - 6327 тонн, причем брони пояса и палуб - 1033+213+1125-91 оставляла 4047 тонн на конструкции корпуса и подложку. Водоизмещение в нормальном грузу - 12205 тонн, что дает нам вес корпуса - 33.1%. По поводу бесперспективности сравнивания цифр спецификаций судов различных кораблейстроительных школ - я уже выше писал ув.Реалсвату. И данный пример - лучшее тому подтверждение. Но в данном случае вдобавок не обошлось и без очередной игры с цифрами. Из веса корпуса Буве вычитаются веса его палуб (ведь почти наверняка обшивкой этих палуб сама броня и являлась). И сравниваются с весом корпуса Канопуса со всеми палубами. Ловкость рук и вот уже у Буве феноменально легкий вес корпуса. Что то мне подсказывает, что если и у Канопуса вычесть вес палуб, то веса корпусов сравняются... kimsky пишет: и способный развить скорость примерно на 0.4 узла более высокую, чем французский. И это при большем водоизмещении и заметно меньшей мощности механизмов!!! Так к чему тогда все эти рассуждения на тему "французских know-how в области облегчения машин"? Зачем вся эта сверхлегкая мощь, если она не обеспечивает главного - скорости? Ну и наконец главное, и вызывающее наибольшее недоумение: kimsky пишет: Не обладая французскими know-how по изготовлению легких и прочных корпусов с полубаками И в доказательство этих французских ноу-хау kimsky приводит данные спецификации не кого нибудь, а... Буве!!!??? Одного из немногих французских кораблей на котором и полубака то как такового не было! Вполне себе гладкопалубник...

kimsky: grosse пишет: Но вот с честностью - большие проблемы. Вы не задумывались, что проблемы могут быть с Вашим пониманием вопроса? grosse пишет: С чего это французские бельвили тяжелее английских? В данном случае речь о проектном весе - с Лаграфелями. Итоговой раскладки весов у меня просто нет. Впрочем, некоторые отличия французских котлов Бельвилля от английских имелись, англичане их несколько упростили, удешевили, и по признанию того же Брауна - подпортили. Что стало с весом - не знаю. grosse пишет: Это очень сильно, а главное благородно - сравнивать веса брони корабля с крупповской броней, и строящегося изначально специально как более дешевый именно за счет защиты, с кораблем с гарвеевской броней, на защите которго никто экономить не собирался. Речь о результате. Сравнивались корабли максимально близкого водоизмещения, по которым есть данные. Впрочем, повторюсь, процентные раскладки по Маджестикам получат, конечно, крен в сторону веса брони. Но корпус все одно останется тяжелым. >Из веса корпуса Буве вычитаются веса его палуб (ведь почти наверняка обшивкой этих палуб сама броня и являлась). И сравниваются с весом корпуса Канопуса со всеми палубами. Простите, но насколько этично свое непонимание или недопонимание превращать в обвинение оппонента в нечестности? Все в поряжке - вычитаются веса броневых палуб, которые для Канопуса также учтены не в статье корпус, но статье броня; у Буве броневых палуб на 1125 тонн, у Канопуса - на 950 тонн. grosse пишет: Что то мне подсказывает, что если и у Канопуса вычесть вес палуб, то веса корпусов сравняются... Выкиньте это что-то, неправильно оно вам подсказывает. grosse пишет: И в доказательство этих французских ноу-хау kimsky приводит данные спецификации не кого нибудь, а... Буве!!!??? Да, имевшего вполне стандартный корпус. Есди вы не в курсе - то более стандартный, чем любой другой: "Бувэ" - это "улучшенный" Мартель, на базе "Бувэ" создан "Шарлемань", на базе "Шарлеманя" - "Иена" и "Сюффрен". Итого в общем этот тип корпуса воспроизведен на 7 новых - после перерыва 80-х - французских броненосцах. Имелись также Жорегиберри, Бреннус, Карно и Массена. А также - шесть Репюбликов. Если вы полагаете, впрочем, что у последних был больший процентный вес корпуса... как снова не промазать... grosse пишет: И это при большем водоизмещении и заметно меньшей мощности механизмов!!! Любое несовершенство (учитывая вечную французскую свистопляску с винтами - я бы предположил, что дело в них) приходится искупать, что поделаешь. grosse пишет: Одного из немногих французских кораблей на котором и полубака то как такового не было! Вполне себе гладкопалубник... Буве - гладкопалубник? Ну, на шутку месяца не тянет, но неплохо, неплохо. Впрочем, на тот маловероятный случай, если вы это всерьез - намекну. Французы действительно имели обыкновение срезать часть полубака - ту, что попадала в зону действия дульных газов при стрельбе в нос. Но как легко заметить - отнюдь не на межпалубно пространство. То есть полубак вполне себе был, хотя и несколько вычурной формы. Что до "немногости" таких корпусов - повторюсь, таких только в прямых родственных связях с Бувэ было 6 (плюс сам Бувэ). Также часть поубака срезалась на Массена и Карно, что оставляет нам лишенный полубака Бреннус, и "полностью полубачные" Жорегиберри и Репюблики. По числу килей - счет в пользу "резаного полубака" 9 против 8, по числу типов - 5 против 3. Так как насчет немногости? В общем, извините, первая попытка опровержения - незачет. Но подозрительность и желание уличить во вранье - вполне на уровне. Вероятно, мешает торопливость, не дающая должным образом применить багаж знаний.

keu: kimsky пишет: Вот была ли она в долной степени обеспечиваема без полубака - как я понимаю, даже не обсуждается, а принимается как данность? Принимается как гипотеза. Обсуждать ее как данность - недостаточно статистики. А та, что есть, показывает тенденцию, что мореходности для практических целей - хватило. kimsky пишет: Все же "на форштевень" - явное преувеличение. Ну так. Художественный типа прием. Но стояла куда как ближе к носу, чем у англичан. kimsky пишет: А какой - "такой"? Французские пушки весили легче британских, не говоря уж о барбетах, одноорудийная башня - заведомо легче. Плюс пояс. kimsky пишет: Насколько это окупает, что она ближе к носу? Я не берусь это посчитать - не хватает квалификации. Но если Вы, с Вашей квалификацией, посчитаете и докажете обратное - честь Вам и хвала. Пока же этот постулат в категории "возможно". kimsky пишет: Ну так вы забываете основной посыл - нужную мореходность все одно надо чем-то оплачивать. Удлинением носа, сдвиганием КО друг к другу, увеличением седловатости и весом подкреплений палубы, вынужденной стоять под дульными газами Я его не забываю. Вы заботливо игнорируете неоднократные повторения на тему, что англичане были тяжелее. Вот этими дополнительными килотоннами они и располагали, для начала. kimsky пишет: Зачем-то увеличили до 24 футов - на лишний метр, или на 20 процентов. Вредители? А чего бы не увеличить, раз денег дают?

kimsky: keu пишет: А та, что есть, показывает тенденцию, что мореходности для практических целей - хватило. До определенного момента хватало и мореходности "адмиралов". А потом вдруг сменился Главный строитель - и опа. уже не хватает. стали корабли повыше.... потом новый строитель - опа, опять не хватает. keu пишет: Вы заботливо игнорируете неоднократные повторения на тему, что англичане были тяжелее. Были. Некоторые. А некоторые - нет. keu пишет: А чего бы не увеличить, раз денег дают? Так зачем увеличивать, если не надо?

grosse: kimsky пишет: Вы не задумывались, что проблемы могут быть с Вашим пониманием вопроса? Почему же, я отчетливо осознаю что не являюсь столь ярым фанатом французского кораблестроения. И до высот Вашего понимания вопроса мне конечно далеко...) kimsky пишет: В данном случае речь о проектном весе - с Лаграфелями. Итоговой раскладки весов у меня просто нет. Т.е. Вы сравнивали проектные веса одного с реальными другого? kimsky пишет: Это очень сильно, а главное благородно - сравнивать веса брони корабля с крупповской броней, и строящегося изначально специально как более дешевый именно за счет защиты, с кораблем с гарвеевской броней, на защите которго никто экономить не собирался. ///////////// Речь о результате. Сравнивались корабли максимально близкого водоизмещения, по которым есть данные. Ну а если по честному. Я надеюсь Вы понимаете что в данном случае вообще не было никакого смысла сравнивать веса брони этих кораблей? Ведь малый вес брони Канопуса образовался отнюдь не за счет "чудовищно" тяжелого корпуса. А за счет: а)применение более качественной брони б)изначального решения именно за счет веса защиты получить значительно более легкий, а значит дешевый корабль. в)значительно больший вес вооружения Канопуса (про вооружение (при "максимально близком водоизмещении") Вы вообще предпочли тактично промолчать. Видимо это бы попортило стройную и "логичную" теорию...) kimsky пишет: Все в поряжке - вычитаются веса броневых палуб, которые для Канопуса также учтены не в статье корпус, но статье броня; у Буве броневых палуб на 1125 тонн, у Канопуса - на 950 тонн. Речь о том, что в ходе разбирательств по Цесарю (то же французский продукт) выяснилось что вес брони его палуб совпал со всем весом его палуб. Убери этот вес и остается действительно легкая, но скорлупка, а не корпус. И приведенный Вами относительный вес корпуса Буве - 33% действительно феноменально легкий (нормальный вес того времени 38-42%). Тут одно из трех: - либо он был полностью сварным, и это бы все обьяснило, - либо он оказался недостаточно прочным и в дальнейшем потребовал бы неизбежных подкреплений, - либо дело все таки в хитром подсчете веса палуб. А четвертого не дано. Так что уж не знаю - специально или невольно, но Вы скорее всего ошибаетесь... kimsky пишет: Буве - гладкопалубник? Ну, на шутку месяца не тянет, но неплохо, неплохо. Впрочем, на тот маловероятный случай, если вы это всерьез - намекну. Французы действительно имели обыкновение срезать часть полубака - ту, что попадала в зону действия дульных газов при стрельбе в нос. Но как легко заметить - отнюдь не на межпалубно пространство. То есть полубак вполне себе был, хотя и несколько вычурной формы. Хм, мне реально казалось по всем имеющимся у меня схемам и фотографиям, что полубак Буве был примерно как на Аскольде... Чтож, возможно я и ошибался, но тогда какова высота этого "полубака"? Но в таком случае следовало бы писать что все "французские know-how по изготовлению легких и прочных корпусов с полубаками" заключалось в применении таких вот полубаков-обрубков "вычурной" формы... :)) Наверное такой обрубок действительно легкий, но очевидно что и мореходность он улучшает весьма относительно...

realswat: grosse пишет: А четвертого не дано. Как раз таки четвертое и дано - броневые палубы, в большей степени участвующие в обеспечении прочности корпуса. Но не перестающие при этом быть броневыми - и потому попадающие в другую часть распределения весов. Это, собственно, именно тот элемент, который и мешает напрямую сравнивать французов и французообразных с англичанами и их братьями по разуму. В отличие от случая с Пересветом

realswat: grosse пишет: Ведь малый вес брони Канопуса образовался отнюдь не за счет "чудовищно" тяжелого корпуса. А за счет: а)применение более качественной брони б)изначального решения именно за счет веса защиты получить значительно более легкий, а значит дешевый корабль. в)значительно больший вес вооружения Канопуса (про вооружение (при "максимально близком водоизмещении") Вы вообще предпочли тактично промолчать. Видимо это бы попортило стройную и "логичную" теорию...) Это совершенно безразлично. Вес корпуса есть вес корпуса, и как распределены остальные веса - вторично. Кто-то тратит больше на вооружение, кто-то на броню, а кто-то на уголь. Но речь-то о том, как полубак влияет на увеличение веса корпуса и что он "крадет" у других статей.

Krom Kruah: kimsky пишет: Речь о результате. Сравнивались корабли максимально близкого водоизмещения, Но не класса. Или по Вашему Канопуса строили как типичного английакого корабля линии? Я поэтому и предложил Вам сравнять с одноклассниками. Сравняйте с нормальных англ. броненосцев линии того-же периода. Напр. с Формидейблов. И сравняйте удельного распределения весов. Тогда разница в водоизмещением Вам не помешает. А то с одинак. водоизмещением можно сравнять и лайнера -трансатлантика с линкора, а их обеих с крейсером того-же водоизмещении. К слову - одна из причин смещения башен дальше от оконечностями - диаметр и вес барбета (в т.ч. и из-за преребронированием) англ. башен. Вот где у франков действ. было ноу-хау. Жаль что 2-оруд. башен ГК не очень любили весьма продолж. времени... realswat пишет: Это совершенно безразлично. Не-а. Кто-то тратить на то, кто-то на оно, а сравнять надо однокласников одного-же периода. При том - по одинак. статьей развесовки и одинак. способа учета (или постараться хоть прикидочно привести к одинаковых). А то иначе все можно "доказать".

realswat: Krom Kruah пишет: Не-а. Ага. Подумайте еще раз. Что нас интересует? "Цена" мореходности. В чем она выражается? В относительном весе корпуса. Если относительный вес корпуса больше, стало быть, что-то украдено у вооружения, брони, КМУ или угля. Но это, собственно, не суть важно. Если вооружение Дунканов имеет бОльший относительный вес за счет брони, а не корпуса - то при чем тут "избыточная" мореходность Буве?

kimsky: grosse пишет: Т.е. Вы сравнивали проектные веса одного с реальными другого? Ох, как вам хочется меня подловить... В обоих случаях - проектные (для канопуса - approve final legend 1896 года). Но отклонения оказались невелики. Канопус несколько перегрузили, Буве - недогрузили (в частности машины в итоге оказались легче, плюс сократили вес некоторых корпусных конструкция). grosse пишет: Я надеюсь Вы понимаете что в данном случае вообще не было никакого смысла сравнивать веса брони этих кораблей? Нет, совершенно не понимаю. Я вижу корабль, на котором существенно сократили вес брони, чтобы получить чуть большую скорость и меньшее водоизмещение, чем у старшего брата. Существенно облегчить корпус - говоря словами keu - не сумели или не захотели. Или вам угодно считать, что ослабление бронирования было самоцелью? grosse пишет: Речь о том, что в ходе разбирательств по Цесарю (то же французский продукт) выяснилось что вес брони его палуб совпал со всем весом его палуб. Вас подводит память. Выяснилось, что нижняя броневая палуба включена в вес корпуса, а не брони. И что вы нсеколько облажались с расчетами, "доказав" что при нужном натяжении у вас метр запросто может стать равным полутора. grosse пишет: применение более качественной брони Ну, отчего же 4 года спустя не перейти на более качественную? Но стандарт бронирования борта соотвествовал, скорее. будущим броненосным крейсерам... а бронирование башен было довольно хилым. grosse пишет: значительно больший вес вооружения Канопуса Не так значительно. У Бувэ артиллерия без брони - 1120 тонн. 9.1% Плюс торпедное - не знаю точно сколько. У "Канопуса" - 1485 все вооружение. 11.3% Защита артиллерии тяжелее у Бувэ - все же 4 более мощно бронированные башни ГК против двух с довольно тонкой броней. Но это ничего не портит - корпус Канопуса остатеся тяжелее, машины - тоже, брони - меньше. Целью было получение более дешевого и быстроходного, а не хуже защищенного корабля. Пришлось, однако, экономить на броне. grosse пишет: И приведенный Вами относительный вес корпуса Буве - 33% действительно феноменально легкий Ничем не могу помочь. Таковы цифры. Прочее - уже гадание. Я с тем же успехом могу предположить, что французы использовали более качественную сталь и грамотнее рассчитали продольную прочность (к тому же, как я говорил, Уэн учитывал вклад броневой палубы - а как это делали прочие?), большая высота корпуса позволила сэкономить на продольных связях, завал борта облегчил высокорасположенные конструкции, а срезание палуб возле башен позволило отказаться от их дополнительного подкрепления. Тоже теория ничем не хуже, но я же ее не толкаю - поскольку подтверждений оному у меня нет. Как и у Вас - вашей. grosse пишет: Чтож, возможно я и ошибался, но тогда какова высота этого "полубака"? Примерно половина межпалубного пространства на длине примерно 17 метров. Получено за счет увеличения величины отсеков под полубаком. grosse пишет: Наверное такой обрубок действительно легкий Я думаю, вы видели разницу в весе корпусов. Неужели вы думаете, что спиливание полубака в носу - где он очень узкий - на половину высоты межпалубного пространства - объяснит эту разницу хоть на четверть? но очевидно что и мореходность он улучшает весьма относительно... Отчего же. И мореходность улучшает, а дальше идет надстройка, на которой стоит башня - и условия стрельбы оной башни уж точно лучше, чем будь она палубой ниже. Стенка надстройки выступает в роли второго "волнолома". Впрочем, учитывая все ваши претензии - я, если вам угодно, могу дома взять Репюблики (собсьтвенно, я взял Буве потому как на работе у меня Репюбликов нет) и дать раскладку по ним - в сравнении, скажем, с почти таким же по размеру "Булварком" - тем паче и сходство в судьбе есть... Смею заверить - "шоколада" для англичан не будет. Но что я получу - заявление, что броня у французов слишком тяжелая, корпус слишком легкий, пушек слишком много и они неправильно поставлены, а машины слишком мощные? Нужно ли мне это?

grosse: realswat пишет: Как раз таки четвертое и дано - броневые палубы, в большей степени участвующие в обеспечении прочности корпуса. А английские бронепалубы что - категорически отказываются учавствовать в обеспечении прочности корпуса? Типа, обьявляют забастовку? :)) realswat пишет: Но речь-то о том, как полубак влияет на увеличение веса корпуса и что он "крадет" у других статей. Речь идет именно об этом, но с такими жуткими натяжками, что тема совершенно не раскрыта. Господа франкофилы, а вам самим то вся эта коперфильщина не надоела? Добавили типа полубак, ахалейм-махалейм и получили сверхлегкий корпус... :)) Не пора ли спуститься на грешную землю и признать, что полубак весит ровно столько сколько весит? Т.е. вес самой конструкции с необходимыми подкреплениями, вес удлиненного барбета плюс вес дополнительного баласта для уравновешивания дополнительного ВЕРХНЕГО веса. Вот эти статьи, не больше и не меньше. А так как ни антиматерии, ни антигравитации все еще не изобрели, то все это может ТОЛЬКО увеличивать вес корпуса, а ни в коем случае не уменьшать его. Или вы и с этим будете спорить?

kimsky: Krom Kruah пишет: Сравняйте с нормальных англ. броненосцев линии того-же периода. Напр. с Формидейблов. А почему бы - для разнообразия - не посравнивать Вам? А то разговоры - есть, а цифр - не видно. Вон вы какую теорию выстроили - так подтверждайте.

realswat: grosse пишет: А английские бронепалубы что - категорически отказываются учавствовать в обеспечении прочности корпуса? Типа, обьявляют забастовку? :)) Их просто капельку меньше. grosse пишет: Не пора ли спуститься на грешную землю и признать, что полубак весит ровно столько сколько весит? Т Гениальная мысль:-))) Да Вы прям наконец-то мне глаза открыли grosse пишет: Т.е. вес самой конструкции с необходимыми подкреплениями, вес удлиненного барбета плюс вес дополнительного баласта для уравновешивания дополнительного ВЕРХНЕГО веса. Тут уже отметили минусы веса - участие полубака (длинного) в обеспечении продольной прочности и возможность меньшего относительного удлинения корпуса. А уж дополнительный балласт для уравновешевания дополнительного верхнего веса - это немножко как-то странно. я и забыл, какой Вы веселый собеседник - рад Вашему возвращению:-))) Кроме того, помимо заливаемости, речь шла и о качке - я тоже после "Цусимы" Новикова думал, что чем больше МВ, тем лучше. Ан нет

realswat: grosse пишет: Вот эти статьи, не больше и не меньше. А Ну так и выдайте цифры, наконец. А то корпус Пересвета объявили чересчур тяжелым - я Вам цифры привел, и что? Вы просто от них отмахнулись, и все. Вроде статьи нагрузки Пересвета в наличии, понять, что к чему, не сложно. Так как прокомментируете?

grosse: kimsky пишет: Или вам угодно считать, что ослабление бронирования было самоцелью? Самоцелью было уменьшение водоизмещения. kimsky пишет: Я с тем же успехом могу предположить, что французы использовали более качественную сталь и грамотнее рассчитали продольную прочность И все это на 4 года раньше? При существующей в то время скорости прогресса? А Вы сами то в это верите? kimsky пишет: Примерно половина межпалубного пространства на длине примерно 17 метров. Получено за счет увеличения величины отсеков под полубаком. Не совсем понял. Т.е. полубака все таки не было, а были увеличены отсеки под ним? kimsky пишет: Я думаю, вы видели разницу в весе корпусов. Неужели вы думаете, что спиливание полубака в носу - где он очень узкий - на половину высоты межпалубного пространства - объяснит эту разницу хоть на четверть? Дык об том и речь. В таком случае Вы просто утверждаете, что французы вообще умели строить феноменально легкие корпуса, вне всякой зависимости от наличия/отсутсвия полубака. Т.е. полубак и вопросы данного топика о мореходности здесь совершенно не при чем. А с фантастическим французским феноменом можно разбираться разве что на правах офф-топа.

grosse: kimsky пишет: Или вам угодно считать, что ослабление бронирования было самоцелью? Самоцелью было уменьшение водоизмещения. kimsky пишет: Я с тем же успехом могу предположить, что французы использовали более качественную сталь и грамотнее рассчитали продольную прочность И все это на 4 года раньше? При существующей в то время скорости прогресса? А Вы сами то в это верите? kimsky пишет: Примерно половина межпалубного пространства на длине примерно 17 метров. Получено за счет увеличения величины отсеков под полубаком. Не совсем понял. Т.е. полубака все таки не было, а были увеличены отсеки под ним? kimsky пишет: Я думаю, вы видели разницу в весе корпусов. Неужели вы думаете, что спиливание полубака в носу - где он очень узкий - на половину высоты межпалубного пространства - объяснит эту разницу хоть на четверть? Дык об том и речь. В таком случае Вы просто утверждаете, что французы вообще умели строить феноменально легкие корпуса, вне всякой зависимости от наличия/отсутсвия полубака. Т.е. полубак и вопросы данного топика о мореходности здесь совершенно не при чем. А с фантастическим французским феноменом можно разбираться разве что на правах офф-топа.

kimsky: grosse пишет: Господа франкофилы, а вам самим то вся эта коперфильщина не надоела? Добавили типа полубак, ахалейм-махалейм и получили сверхлегкий корпус... :)) Господа что-тофобы, вам не надоели попытки голой ж... забивать ежа - сиречь переть против цифр своим ИМХОм? Вполне понятно, что французские корпуса - это не английские, к которым сверху привинтили полубак. Как и анлийские - не французские, с отпиленным полубаком. Что до сверхлегкого корпуса - я всего лишь поупражнялся в построении теорий а-ля Кром - что сразу и сказал. Но подкрепил теорию цифрами, в отличие от него. Оказывается этого хватило, чтобы сторонники "разумно достаточной" скатились на "это не те корпуса. не те полубаки, не те палубы, и вообще они делают неправильный мед". grosse пишет: Самоцелью было уменьшение водоизмещения. Да. И ради этого пришлось урезать такую важную составляющую, как бронирование. grosse пишет: И все это на 4 года раньше? Французы раньше перешли на длинноствольные пушки, водотрубные котлы, стальные корпуса, электроприводы. В теории им ничто не мешало сделать корпус полегче за счет каких-то технологий. grosse пишет: Т.е. полубака все таки не было, а были увеличены отсеки под ним? А как вы считаете наличие полубака? И куда вы отнсоитет надстройку, на которой стояла башня? идущую почти до кормовой башни - и являющейся неотъемлемой частью корпуса, а не взгроможденной на неего коробочкой, как то-то кажется думает... grosse пишет: В таком случае Вы просто утверждаете, что французы вообще умели строить феноменально легкие корпуса, вне всякой зависимости от наличия/отсутсвия полубака. Т.е. полубак и вопросы данного топика о мореходности здесь совершенно не при чем. Речь шла о том, что корпус с полубаком якобы обязательно тяжелее корпуса без оного. Ответ - не факт. К слову, вы забываете о такой простой вещи, как объем помещений. Равный объем можно обеспечить более высоким корпусом с завалом. Можно - более низким без завала. В каком случае корпус будет легче? Я ответить не возьмусь. В каком случае будет комфортнее обитание? Гарантировать не буду, но не исключаю что в первом. В каком случае будет меньше заливание? при прочих равных - в первом. grosse пишет: А с фантастическим французским феноменом можно разбираться разве что на правах офф-топа. Я понимаю, обозвать неудобные цифры офф-топом - что может быть проще. Глядишь - пройдет месяцок-другой и снова можно будет Крому толкать свои теории без опоры хоть на одну цифру... PS. Еще раз подчеркну - в чем я более-менее уверен - так это в приведенных цифрах. "Теоретическая" надстройка - лишь демонстрация того, насколько далеко в рассуждениях о всяких ноу-хау можно ускакать, если подменять то, чего не знаешь, своими домыслами. Ну и того - надеюсь, что хоть до кого-то это дойдет - что если так далеко можно ускакать опираясь на некие цифры - то теоретизируя без них, полагаю, можно вообще выпасть в другую реальность.

Krom Kruah: realswat пишет: Что нас интересует? "Цена" мореходности. Для кораблей одинакового класса. Буве коректно будет сравнять например с Формидейблом.

grosse: kimsky пишет: И куда вы отнсоитет надстройку, на которой стояла башня? идущую почти до кормовой башни - и являющейся неотъемлемой частью корпуса, а не взгроможденной на неего коробочкой Вообще то такая надстройка всегда называлась спардеком. Если считать ее полубаком, то на Трех Святителях полубак тоже был. Причем двухярусный...) kimsky пишет: А как вы считаете наличие полубака? Вам это правда надо обьяснять? Вот то что на Богатыре находится в носовой части над верхней палубой - это полубак. А вот та надстройка под носовой шестидюймовкой Аскольда полубаком вроде бы никогда не являлась. Оказывается это тоже полубак? Просто такой вот по французски вычурный... :))

kimsky: Krom Kruah пишет: Буве коректно будет сравнять например с Формидейблом. Аххххренеть. Корабль, который был заложен по улучшенному проекту 1890 года - и раньше Маджестика - будет корректно сравнить с Формидейблом... проекта 1898 года. Впрочем, вам никто не мешает, вперед.

mish: kimsky пишет: Что до "немногости" таких корпусов - повторюсь, таких только в прямых родственных связях с Бувэ было 6 (плюс сам Бувэ). Вот-вот. Любимая вами французская школа : Особенности мореходности заключаются в том, что эти корпуса абсолютно без всякого волнения (на мелкой зыби) уже гонят пену до верхней палубы, что прекрасно видно на фото. Ну а уж если начинается продольная качка, то встречная волна придавливает заваленный борт вниз под себя и уж никакой полубак не помогает - начинаются заныры, как на фото Шарлемани. Плюс, конкретно на этом типе (Шарь-Мартель - Буве), на волнении заxлестываются основания центральных башен, также легко, как 75мм батарея Бородино.

kimsky: grosse пишет: Вообще то такая надстройка всегда называлась спардеком. Если считать ее полубаком, то на Трех Святителях полубак тоже был. Причем двухярусный...) Да что ви говорите. Если уж на то пошло она называлась pont du spardeck Но дело не сильно в этом. Если бы у ТС спардек занимал бы под 60 процентов длины корпуса, а не едва ли треть, и на него выносили бы носовую башню - это стоило бы упоминания. Так - нет... grosse пишет: Вам это правда надо обьяснять? Вам надо объяснить не что такое полубак, а что вы понимаете под этим словом. Впрочем, если вам угодно, сойдемся, что у Бувэ не было полубака, а была просто поднятая на метр вверх палуба, а за ней - спардек с вынесенной на него носовой башней. К сожалению, даже это не отменяет ничего из сказанного ранее о соотношении весов. О котором вы уже, вроде как, забыли.

kimsky: mish пишет: Особенности мореходности заключаются в том, что эти корпуса абсолютно без всякого волнения (на мелкой зыби) уже гонят пену до верхней палубы Не такая уж и мелкая, иэто, скорее, брызги. Да, до верхней палубы - но не до палубы, на которой стоят носовые башни. Разница заметна? mish пишет: Ну а уж если начинается продольная качка, то встречная волна придавливает заваленный борт вниз под себя Отмечалось на "Массене". С гораздо более развитым завалом. Противопоставлялось более стандартным корпусам - как у "Бувэ" или "Шарля". Так что неверно - или как минимум сильно преувеличено. В итоге такой нос не так подбрасывает волной, продольная качка меньше. mish пишет: Плюс, конкретно на этом типе (Шарь-Мартель - Буве), на волнении заxлестываются основания центральных башен, также легко, как 75мм батарея Бородино. Вы бы сразу уточнили - центральных башен СК, и так же легко, как казематы нижней палубы у бриттов - и все в порядке.

Krom Kruah: kimsky пишет: Аххххренеть. ОК. Не Буве. A Сюффрен. (в см. - сравнять с Формидейбла). Или (если хотите) Буве с Маджестиком. А то как-то и из сравнения Буве с Канопусом в таком случае можно ахххренеть. Канопус 1897-99 года закладки/рождения, а Буве - 1893/98. Если по проекте сравняем, то сравнение Буве с Канопусом не менее неуместное (тем-более Канопус неск. не того подкласса), а если по году рождения/вступления в строю, то если можно с Канопусом, то можно и с Формидейблом. В конце концов никто не виноват, что франки строили медленно.

grosse: kimsky пишет: Впрочем, если вам угодно, сойдемся, что у Бувэ не было полубака, а была просто поднятая на метр вверх палуба, а за ней - спардек с вынесенной на него носовой башней. ОК, в этом вопросе консенсунс. И для меня все это серьезное открытие - оказывается на большинстве (по Вашим же словам) французских броненосцев не было полубака!? kimsky пишет: К сожалению, даже это не отменяет ничего из сказанного ранее о соотношении весов. О котором вы уже, вроде как, забыли Сказанное вами о соотношении весов корпусов ново и действительно очень любопытно. Но ведь это на самом деле не имеет никакого отношения к рассматриваемому здесь вопросу о избыточной/достаточной мореходности. Разве не так?

kimsky: grosse пишет: И для меня все это серьезное открытие - оказывается на большинстве (по Вашим же словам) французских броненосцев не было полубака!? Если угодно - была верхняя ломаная палуба и спардек. Но это как считать - можно подойти к вопросу и так, что у "Карно", скажем, в корме на палубу ниже, (1 межпалубное пространство над водой), затем следует окончание полубака на котором стоит кормовая башня, затем - спардек на котором стоит носовая башня. А можно сказать, что это срезаная в корме верхняя палуба (на которой кормовая башня), на которой -спардек, а на нем - носовая башня... На Массене под ломаной верхней палубой в носу таки была вторая палуба (метров 6-7). Делает ли это данный кусок полубаком - с точки зрения казуистики - да, на практике - с учетом возможного влияния на прочность узкого треугольного куска настила у самого форштевня - очень вряд ли. Собственно - вот зеленый - Бувэ с потомством, синий - Карно, красный - Массена. grosse пишет: Но ведь это на самом деле не имеет никакого отношения к рассматриваемому здесь вопросу о избыточной/достаточной мореходности. Разве не так? Нет, не вполне. Возможно - малый вес корпусов позволял французам ставить полубак, или во всяком случае - протяженный спардек и ставить башню на него. Тогда - имеет, и непосредственное. Возможно что увеличение высоты корпуса и, скажем, переложение части прочности на настилы и обшивку верхних палуб позволяло делать корпуса той же прочности без сколь-нибудь существенного увеличения веса. Возможно еще что-нибудь. при любом раскладе - разрывать вес корпуса и высоту надводного борта в носу все же не стоит.

kimsky: Krom Kruah пишет: Или (если хотите) Буве с Маджестиком. Кром - еще раз - сравнивайте! Пожалуйста! Буду несказанно рад увидеть от Вас цифры не из спрингшарпа!

realswat: grosse пишет: Сказанное вами о соотношении весов корпусов ново и действительно очень любопытно. Но ведь это на самом деле не имеет никакого отношения к рассматриваемому здесь вопросу о избыточной/достаточной мореходности. Разве не так? Совсем не так. То, что корабли с "английской" высотой борта зачастую получались мокрыми - факт. То, что при Цусиме у японцев от забрызгивания страдали не только батарейные, но и башенные орудия - тоже факт. Следовательно, "французская" высота борта не являлась излишней - то есть давала преимущество в условиях вроде цусимских. Это вроде как бесспорно. А спор разгорелся вокруг "цены" такой высоты борта - то есть насколько увеличение веса корпуса сказывалось на других качествах корабля, сколько тонн брони и артиллерии на это уходило. Собственно, вес корпуса - ключевой момент спора.

mish: kimsky пишет: Не такая уж и мелкая, иэто, скорее, брызги. Да, до верхней палубы - но не до палубы, на которой стоят носовые башни. Разница заметна? Я вам намекаю, на то, то эти самык брызги уже на зыби до верхней палубы, а там где начнется продольная качка, там не брызги уже будут, а нырки, как на фотке Шарлемани. kimsky пишет: Отмечалось на "Массене". С гораздо более развитым завалом. Противопоставлялось более стандартным корпусам - как у "Бувэ" или "Шарля". Так что неверно - или как минимум сильно преувеличено. Завал Буве. Не говорите, только что он не играет роли. Не надо. Что до Массены - могло у нее быть еще хуже, я тут спорить не буду. Но это частные проблемы Массены.

kimsky: mish пишет: Завал Буве. Думаете, я его завал не знаю? mish пишет: Не говорите, только что он не играет роли. Небольшую - возможно. Но до того места где волна начинается по-настоящему много не дойдет, а то, что дойдет - не будет создавать большой момент в силу малости плеча. mish пишет: Что до Массены - могло у нее быть еще хуже, я тут спорить не буду. Я, скорее, поверю тем кто на них плавал, а не вашим построениям. Можно?

mish: kimsky пишет: Небольшую - возможно. Но до того места где волна начинается по-настоящему много не дойдет, а то, что дойдет - не будет создавать большой момент в силу малости плеча. Смею заметить у вас получилось определенно сумбурное описание, несмотря на вашу, вцелом, достаточно высокую квалификацию. kimsky пишет: Я, скорее, поверю тем кто на них плавал, а не вашим построениям. Можно? Можно. Тем более что плавает сами знаете что. А я вот знаю, что одна высота борта еще не определяет мореходности корабля. И фотографии которые вы тут приводили, только лишний раз подтверждают это.

von Echenbach: mish пишет: плавает К вопросу о терминологии, неоднократно всплывавшему. Корабль и судно, равно как и экипаж/человек ПЛАВАЕТ в определённой акватории/море и т.п. как факт физический. "Ходят" - термин правильнее применять к осуществлению процесса перемещения, как процесс движения. Оба термина имеют право на существование и применение. Уточнения в некоторых моментах приобретает вид т.н. "придираризма". С уважением.

kimsky: mish пишет: Смею заметить у вас получилось определенно сумбурное описание, несмотря на вашу, вцелом, достаточно высокую квалификацию. Извините за неформальное описание. Часть воды, обрушивающаяся на наколннеы участки борта будет относительно невелика в силу того, что заметный наклон начинается достаточно далеко от форштевня. Момент, создаваемый оными массами будет тем меньше, что плечо - расстояние от этих участков до центра плавучести - будет опять же достаточно невелико. Имеется также подозрение, что вода, обрущившись на верхнююю палубу и прокатившись по ней может создать намного больший момент. В частности это подтверждается тем, что говорили даже англичане о французских кораблях с завалом борта - например, о Редутабле. В сравнении с той же "Александрой", у котрой "плоскости" для приема воды были вполне солидными. mish пишет: Можно. Тем более что плавает сами знаете что. Я полагаю, что если бы вы сообщили это некоторым, людям, которых я знаю - отходившим в море немалый срок своей жизни, и спокойно говорившим "я плавал (скажем) на "Пушкине" туда-то или столько то - то для вас процесс создания помянутой Вами плавучей субстанции оказался бы затруднен. Пока не был бы налажен процесс предварительного протирания пищи, в силу внезапно образовавшегося дефицита зубов. Поверьте, это не намек, просто мнение о Вашем выражении. И о том, что моряки вполне говорят о себе самих любимых - "плавал". >А я вот знаю Поздравляю, Вам повезло. mish пишет: одна высота борта еще не определяет мореходности корабля. И две высоты тоже. А еще мореходность определяется отнюдь даже не только захлестыванием или не захлестыванием палубы. Осталось еще сокровенное знание?



полная версия страницы