Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев » Ответить
Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев
kimsky: Собственно, картинка говорит сама за себя:
Anton: kimsky пишет: Зато без полубака придется продольные связи делать мощнее. Или вы тоже относитесь к числу тех, кто полагает, что кроме киля никто ничего не считал? А вот учитывался ли полубак Цесаревича в расчете общей продольной прочности-неизвестно. Если бы было сечение по миделю с указанием толщин палуб и продольных/поперечных связей - было бы понятно. Заодно можно было бы все-таки посчитать вес этого полубака и вес доп. подкреплений при снятии полубака, если он все-таки учитывался при расчете прочности.
kimsky: Anton пишет: А вот учитывался ли полубак Цесаревича в расчете общей продольной прочности-неизвестно. Может, конечно, и не учитывался. Но еще лет за 8 до проектирования "Цесаря" Уэн - отнюдь не самый новатор - учитывал роль в продольной прочности даже перенос броневой палубы на метр вверх (с приданием ей выпуклой формы). И экономить французы привыкли на всем, иногда даже чересчур. Чтобы при таком раскладе забить на вклад в продольную прочность палубы, идущей на две трети корпуса, если не больше... надо, скорее, иметь некоторые причины.
Anton: kimsky пишет: Чтобы при таком раскладе забить на вклад в продольную прочность палубы, идущей на две трети корпуса, если не больше... надо, скорее, иметь некоторые причины. Как и могли засчитать надстройкой, предельно облегчив. Резон тоже есть - слишком малая работающая площадь сечения с учетом вырезов под трубы, барбеты и завала борта, и как следствие излишнее укрупнение связей и подкреплений. Ясность даст только чертеж.
kimsky: Anton пишет: Как и могли засчитать надстройкой, предельно облегчив. Все таки эта "надстройка" попадает под удары волн и оказывается в зоне воздействия дульных газов. Но, в общем, идея та же - данных для корректных расчетов слишком мало.
Джи-джи: Наткнулся на такую ссылку. Думаю здесь ее будет уместно привести. Общая теория качки корабля на волнении. Крылов А.Н. http://www.vokb-la.spb.ru/yacht/Krilov_ObchayaTeoriyaKachkiKorablyanavolnenie.rar
CVG: Мореходнее типа "Бородино" в 1904 году не было.
kimsky: CVG пишет: Мореходнее типа "Бородино" в 1904 году не было. Что "Бородино" был перекрыт только постройкой "Айов" и "Ямато" уже известно. Но хотелось бы понять, чем именно хороша мореходность "Бородино" в сравнении с его более-менее условными прототипами?
CVG: Клипперный нос, обводы носовой части корпуса, наличие спардека, завал бортов и наличие среза бортовую качку)
CVG: Итак, технические решения, опередившие время: 1. Линкор «Капитан Прат» Артиллерийский комплекс главного калибра в башенных артустановках. Вместо противоминных пушек (57-76мм) и пушек среднего калибра (140-170мм) применены единые универсальные 120мм пушки, в современных двухорудийных башенных артустановках. 2. Линкор «Дуилио» Исключительно мощный артиллерийский комплекс главного калибра (четыре 457мм пушки) в высокомеханизированных, башенных, двухорудийных артустановках. Наличие дока в кормовой части. Мощный минно-торпедный комплекс в составе нескольких торпедных аппаратов, мин заграждения и торпедного катера в доке. Высокая максимальная скорость хода. На свое время этот корабль уроет любой английский легко. 3. Линкор «Бисмарк» Мощнее этого линкора на момент его ввода в строй в мире не было. Исключительно продуманная конструкция, современная схема бронирования (как у «Бородинцев»), мощные АК всех калибров и высокая скорость (30уз). 4. «Дредноут» Исключительно мощный артиллерийский комплекс главного калибра. Паротурбинные двигатели.
kimsky: CVG пишет: Клипперный нос, обводы носовой части корпуса, наличие спардека, завал бортов и наличие среза бортовую качку) Простите. Ничего уникального. Даже в сочетании. Ну а обозвать такой нос клипперным... это, простите, чересчур.
Вик: CVG пишет: Линкор «Дуилио» Исключительно мощный артиллерийский комплекс главного калибра (четыре 457мм пушки) в высокомеханизированных, башенных, двухорудийных артустановках. Наличие дока в кормовой части. Мощный минно-торпедный комплекс в составе нескольких торпедных аппаратов, мин заграждения и торпедного катера в доке. Высокая максимальная скорость хода. На свое время этот корабль уроет любой английский легко. Насчет "легко" очень сомнительно. 1.Пушки - скорострельность порядка 1 выстрел в 15 минут. 2.Док в кормовой части - а зачем? 3.Мощный мино-торпедный комплекс. А Вы назовете хоть один крупный боевой корабль, потопленный торпедой, пущенной с ЭБРа. А насчет мин заграждения на ЭБРе - Петропавловск. CVG пишет: Мореходнее типа "Бородино" в 1904 году не было. Едва ли менее мореходны Победа, Сюффрен, думаю и Мэн.
kimsky: Еще одно фото - Patrie на ходовых испытаниях. Соответсвенно - не надо ссылаться на жуткий шторм, погода хоть и не штиль - но сочтенная приемлемой для испытаний на полном ходу. Представить, что было бы с носовой башней, не будь полубака - предоставлю каждому самостоятельно.
CVG: Вик пишет: Едва ли менее мореходны Победа, Сюффрен, думаю и Мэн. Во время перехода 2-й эскадры, она попала в сильный шторм. Так вот линкор "Ослябя" (тип "Пересвет") кренился на 20 и более градусов. В то же время колебания "Бородинцев" были не более 8 градусов. У "Мена" слижком низкий нос, который к тому же имеет утюгообразные формы. Такой нос будет очень хорошо зарываться в волну. У "Бородинцев" же очень высокий бак. Корпус в носу имеет V-образное сечение и на части кораблей (напр. на "Орле") сам нос имеет клипперный изгиб. Так что "Орел" будет резать воду без проблем в любой шторм и не за роется.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Так вот линкор "Ослябя" - НЕБЫЛО НИКОГДА НИКАКОГО ЛИНКОРА ОСЛЯБЯ!!! НЕБЫЛО!!! был ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ CVG пишет: Так что "Орел" будет резать воду без проблем в любой шторм и не за роется. - вы извините, но вы невежда... вы хоть в курсе что у Осляби бак выше чем у Бородинцев?
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: колебания "Бородинцев - кто-кто?
Вик: CVG пишет: У "Мена" слижком низкий нос, который к тому же имеет утюгообразные формы. Смотрел, смотрел - утюга не увидел. А полубак увидел.
kimsky: Вик пишет: А полубак увидел. Ну, положим, если на "Монитор" нацепить полубак - то он по мореходности все одно с даже "Маджестиком" не сравнится, хотя у последнего никакого полубака нет. У "Мэна" в сравнении с тем же "Ретвизаном" на палубу в корме меньше.
Krom Kruah: У "Мэна" нет полубака, просто он (как и Потемкин) в корме на палубой ниже... Что конечно не означает "сл. низкий нос". Означает просто отсуствие полубака и не более. Впрочем... может франкам действ. нужно было иметь полубака. с их нос. буруне... Напр. на след. фотографий (все - с испытаний соотв. кораблей на полном ходу) видно, что явно вполне можно обойтись и без всяких полубаков... Особая заливаемость и буруна не наблюдаются. При том по кр. мере "Лютцова" испитывали явно не в полном штиле... Все они стреляли более чем прилично. Почти все - в реальном бою. В такой погоды, в какой приходилось... Дерфлингер например двое полубачных уконтропупил...
kimsky: Krom Kruah пишет: Впрочем... может франкам действ. нужно было иметь полубака. с их нос. буруне... Я думаю, что несложно заметить - это корабли немного другого времени, удлинения и формы носа. Хотя, конечно, Вы можете этого и не учитывать.
Krom Kruah: Как говорил тов. Паркс про Лорда Нельсона с Агамемноном (которые все таки - сверстники упомянутых французов и при том - совершенно не имеют полубака): Обводы Поскольку при расчётном водоизмещении на 150 т большем, чем у "Кинга Эдуарда VII" длина была на 4,5 м меньше, а ширина на 0,3 м больше, при разработке формы корпуса, необходимой для развития необходимого хода в 18 уз [при заданной мощности на валу] столкнулись с определёнными трудностями. Ответственный исполнитель по проекту решил эту задачу, пойдя на смелый эксперимент. Он сделал борта у мидель-шпангоута строго вертикальными и параллельными контуру входных ворот дока в Чатеме, а днище корпуса - совершенно плоским; это давало поперечное сечение значительной полноты, позволявшей в наибольшей степени увеличить полезную нагрузку корпуса. Исходя из этого ватерлинии постарались максимально заузить в носу и корме, и это увенчалось настолько значительным успехом, что оба "нельсона" не только легко достигли проектной скорости, но и оказались вместе с тем необычайно хорошо управляемыми и устойчивыми кораблями. Мореходные качества При метацентрической высоте в 1,04 м (против 1,62 м у "Кинга Эдуарда VII") в сочетании со значительным моментом инерции от веса восьми тяжёлых башен с их бронёй, плюс сопротивление качке от почти прямоугольного в сечении корпуса с широкими скуловыми килями, "нельсоны" оказались хорошими мореходными кораблями и устойчивыми орудийными платформами, а также обладали превосходными маневренными качествами. Их тактический диаметр циркуляции на 12-узловом ходу при положении руля на борт до 35° равнялся 360 м - по сравнению с 420 м у "Эдуардов" - так что, говоря флотским языком, они были способны "вертеться на пятке". Может все таки дело не непременно в одной высоте надв. борта или наличии/отсуствии полубака? Вот Эдуарды По причине относительно низкого борта они были более «мокрыми» и сильнее зависели от состояния моря, чем их предшественники(Отдельно там про качки). Но ведь как "их предшественники", так и "их наследники" - тоже без полубака и - с примерно той-же высоте борта? А может дело просто в конкретном проекте? Ведь Пересвет - с вообще самого высокого полубака среди русских броненосцев, а все равно из-за качки стрелять в свежей погоды вряд ли было большего смысла, чем для Полтав, Ретвизана и т.д.. Цесарь - хотя и с полубаком - но сериозно ниже, а из-за наличии завала и из-за стойности метацентр. высоте качался меньше и плавнее. Так-эе завала можно рассмотреть (не в "французкой" степени конечно) и у Полтав. К ндшди,х наличии полубака не наблюдается. С др. стороне - Ретвизан похоже тоже не жаловался качкой. При отсуствии заметного завала. И т.д. и т.п. Т.е. - (еще раз): Мореходность - вопрос обводов, конкретного проекта и разумной достаточности. И завысить далеко не только из высоте надв. борта и наличии или отсуствии полубака. Это не больше, чем одна из характеристик корабя (для мек. классов - с большего, для других - с меньшего относительного значения по сравн. с остальных (защита, скорость, вооружение и т.д.) и абсолютизировать как ее значения, так и способа получения достаточной мореходности посредством наличии полубака (или ругать проектов у моторых полубак отсуствует, обявляя их недост. мореходными) - ошибочно. Это вопрос балланса характеристик и не более. Где мореходност имеет своего места и должна быть именно "достаточной"!
keu: Krom Kruah пишет: Может все таки дело не непременно в одной высоте надв. борта или наличии/отсуствии полубака? Долго ждал, когда кто-нить это скажет. Банальный пример - ЭМ пр 7 и пр 30 - им полубак не сильно помог. Krom Kruah пишет: Мореходность - вопрос обводов, конкретного проекта и разумной достаточности. ИМХО - вопрос чутья и опыта конструктора. Формально такое обсчитать тогда не могли, да и щас наверное не могут
Krom Kruah: keu пишет: ИМХО - вопрос чутья и опыта конструктора. Формально такое обсчитать тогда не могли, да и щас наверное не могут Скажем так - получения подходящих обводов для конкр. проекте, чтобы получить разумной (т.е. достаточной для данного класса) мореходности и сбаллансированного сочетания всех характеристик наверное было и вопросом (в том числе) и чутья и опыта конструктора. Как каждая творческая деятельность, впрочем. А то иначе в общем все строили бы кораблей близнецов!
keu: Krom Kruah пишет: Скажем так - получения подходящих обводов для конкр. проекте, чтобы получить разумной ... мореходности Я хотел сказать, что получение тех самых "конкретных обводов" - и есть (был) вопрос чутья, и, вероятно, в большой степени - удачи. Т.е. начертить обводы, при которых пароход будет меньше зарываться носом или уходить в собственный бурун, чем его аналог - искусство и во многом везение. Иначе бы они все примерно одинаково зарывались. Krom Kruah пишет: А то иначе в общем все строили бы кораблей близнецов! Кстати, в парусную эпоху АФАИК так и строили...
realswat: Krom Kruah А я тоже попробую цветами поиграться:-)) По причине относительно низкого борта они были более «мокрыми» и сильнее зависели от состояния моря, чем их предшественники Krom Kruah пишет: .е. - (еще раз): Мореходность - вопрос обводов, конкретного проекта и разумной достаточности. И завысить далеко не только из высоте надв. борта и наличии или отсуствии полубака. И т.д. и т.п. Только при характеристике "мореходности" артиллерии все и всегда (например, тот же Паркс) указывают высоту осей орудий над ВЛ. Недалекие люди, что поделаешь... Масштаб мЫшления не тот:-))
keu: realswat пишет: Только при характеристике "мореходности" артиллерии все и всегда (например, тот же Паркс) указывают высоту осей орудий над ВЛ. Предложите другой формальный критерий мореходности, кроме "good seaboat" и "bad seaboat" - эти неформальные, нечеткие и субъективные. Только измерить пипись геометрию корпуса и геометрию расположения пушек на нем. Вот и мерили. Кстати, кроме расстояния осей от ВЛ имеет смысл и расстояние от носовой башни до форштевня.
realswat: keu пишет: Предложите другой формальный критерий мореходности, Так меня он устраивает:-))
keu: realswat пишет: Так меня он устраивает:-)) Потому что соответствует Вашей с kimsky концепции :)
realswat: keu пишет: Потому что соответствует Вашей с kimsky концепции :) и вдобавок это критерий используют realswat пишет: все и всегда
kimsky: Krom Kruah пишет: нельсоны" оказались хорошими мореходными кораблями Я мог бы сказать, что доктор Паркс пишет и о "хороших мореходных" Маджестиках. А кораблестроитель Браун - о "довольно мокрых". Но я, как это ни мерзко с моей стороны, попробую обратиться к цифрам. Высота борта в носу у "разумно достаточных" японцев: У "Ясимы" и "Хацусэ"в носу она составляла 5,95 м. (на миделе - 5.34 и 5.19) Сколько у Микасы - с ее перегрузкой - точно не скажу. У "Агамемнона", которого вы хвалите... 24 фута, или 7.32 м При этом на миделе - 16 футов 6 дюймов, или 5.05 метра, даже меньше чем у джапов. Возвышение осей носовых орудий - 8.32 м. У "Цесаревича" больше всего лишь на 68 см. У "Роял Соверена" - на 122 см меньше. Так к кому ближе был "хороший мореходный корабль"? В итоге - Ваши слова - "Агамемнон" - мореходный, а "Лучшими мореходными качествами из всей шестерки обладал последний корабль - " Микаса ", но и он в свежую погоду сильно зарывался в волну, что приводило к потере скорости и затрудняло применение артиллерии". Так что будем делать? Расстреливать Уаттса за неразумное офранцуживание "британского стандарта"? Или просто пожалеем бедного тупого британского корабела, не знающего, в отличие от Крома, где проходит граница "разумной достаточности"? Сраху предупреждаю - я измерениями не занимался, цифры брались из "Микаса и другие" и Бёрта. Так что любителей ловко поиграться с линейками отправляю к ним. Krom Kruah пишет: Может все таки дело не непременно в одной высоте надв. борта или наличии/отсуствии полубака? Естественно. Мореходность не является функицей одной переменной. Или для Вас это открытие? Krom Kruah пишет: Цесарь - хотя и с полубаком - но сериозно ниже Так таки серьезно? Вы мерили, накладывали картинки, и можете сказать что в Вашем понимании значит "серьезно"? Или просто так, с бухты-барахты, вновь не обращая внимания на такую мелочь, как цифры? и из-за стойности метацентр. высоте Чего-чего, простите? Krom Kruah пишет: Мореходность - вопрос обводов, конкретного проекта и разумной достаточности. Что мореходность - в том числе вопрос и обводов - никто не спорит . Что значит - вопрос конкретного проекта - непонятно. Что, обводы в проект теперь не входят? Что значит - вопрос разумной достаточности - также непонятно. Как разумная достаточность может определять фактическую мореходность? Или неразумная недостаочность, или разумная недостаточность? Krom Kruah пишет: И завысить далеко не только из высоте надв. борта и наличии или отсуствии полубака. Если вы полагаете, что открыли Америку - я вас слегка разочарую. Могу накидать таких банальностей еще до пса. Например, бронепробиваемость пушки зависит не только от калибра, стойкость брони - не только от толщины, скорость корабля - не только от мощности, мощность - не только от числа котлов, количество пушек - не только от числа башен, боезапас и численность экипажа- не только от количества пушек, количество припасов - не только от численности экипажа. Что дальше?
realswat: keu пишет: Предложите другой формальный критерий мореходности Формальным может быть как минимум состояние моря в баллах, при котором невозможна стрельба. Или цифры по результатам учебных стрельб кораблей с полубаком и без...
kimsky: keu пишет: Потому что соответствует Вашей с kimsky концепции Если бы только нашей. Концепции Уаттса, вероятно, тоже. По крайней мере цифры на это намекают.
realswat: kimsky пишет: У "Ясимы" и "Хацусэ"в носу она составляла 5,95 м. (на миделе - 5.34 и 5.19) Сколько у Микасы - с ее перегрузкой - точно не скажу. при этом "относительно низкий надводный борт" "Кинг Эдуарда" имел высоту 6,7 м в носу и 5,5 м в корме.
keu: realswat пишет: Формальным может быть как минимум состояние моря в баллах, при котором невозможна стрельба. О. Уже что-то. Причем важен еще и характер волнения, про курс относительно ветра и волны - вовсе молчу. Не забываем, что "могу стрелять" - тоже вещь относительная (ну ты же коммунист! - и пулемет застрочил снова), и что "могу стрелять" и "могу попадать" - вообще говоря тоже не одно и то же. Вот хорошо бы взять такую таблицу, и наложить ее на любимую Вами таблицу высот бортов. Только я подозреваю, что адекватных данных по "могу стрелять" в достаточном количестве просто нет. Это надо корабли разных школ гонять в одном районе моря, а потом заниматься соцопросами среди экипажей. realswat пишет: Или цифры по результатам учебных стрельб кораблей с полубаком и без... Фтопку. Слишком много дополнительных факторов. Достаточно взять цифры стрельбы одного и того же корабля за пару лет (не Вы ли кстати приводили то ли по Громобою, то ли по кому-то еще из наших?) Хотя вот если посмотреть на стрельбу полубачных английских ЛКР и неполубачных немецких в Ютланде и Доггер-банке... ;))) Или на стрельбу полубачных бородинцев с Ослябей против неполубачных Микасы сотоварищи :)
keu: kimsky пишет: Если бы только нашей. Концепции Уаттса, вероятно, тоже. По крайней мере цифры на это намекают. А просто других цифр взять неоткуда (см ответ realswat'у про "могу стрелять") Естественно, сравнивают какие есть.
kimsky: keu пишет: Естественно, сравнивают какие есть. Просто очень забавно смотреть, когда апологеты "разумно достаточной мореходности" поднимают на щит некий образец - забыв посмотреть, что он по высоте надводного борта в носу и возвышению пушек ГК ближе к ругаемым "чрезмерно мореходным", нежели к их "достаточно мореходным" противникам...
Krom Kruah: Не менее забавно смотреть, когда апологетам "абсолютной мореходности" приходится прибегать к дешевых еффектов типа "ой, сколько страшно смотрится это на фотографии". Чем и кончаю св. участия по теме, ибо она потеряла всякого познавательного смысла...
kimsky: Krom Kruah пишет: Не менее забавно смотреть, когда апологетам "абсолютной мореходности" приходится прибегать к дешевых еффектов типа "ой, сколько страшно смотрится это на фотографии". Я не секунды не сомневаюсь, что Вы сваливаете отсюда не из-за фотографий (хотя, конечно, назвать фотографию, показывающую насколько корабль захлестывает волной дешевым эффектом - это нечто. Вероятно, заявление, что корабль "разумно достаточно мореходен" должно крыть любые фотографии), а потому что - выступив уже после приведения фотографий - продемонстрировали свое неумение работать с цифрами, и/или незнание оных. Еще раз рекомендую читать книжки, меньше будете так лажаться. Ну и, конечно, вы предпочли не заметить не фотографии даже - а мнения моряков, плаваших на тех кораблях, мнения того же Брауна, тенденции к увеличению высоты надводного борта даже у англичан и японцев. Вполне понятно - ведь это не пустой треп, а факты, которые надо опровергать другими фактами... которых вы попросту не знаете. Хотя, надо отметить, на сей раз у Вас хватило ума свалить отсель и дале не позориться. Уже прогресс, поздравляю!
Krom Kruah: Конечно, конечно... Вы уж не беспокойтесь слышком... Особенно рекомендациями и оценками давать. Я как небудь переживу и без ними...
kimsky: Krom Kruah пишет: Конечно, конечно... Уходя - уходи, слышали такое?
Вик: Жаркие дебаты с переходом на личности, делает бессмысленной практика. Конечно, более высокий полубак и борт повышают возможность стрельбы в штормовую погоду. Правда, тогда мишень становится больша. Во всяком случае, так считали тогда. В частности, одной из причин отказа от равития типа Пересвет в качестве прототипа для будущих серий ЭБРов была большая площадь надводного борта. Но, практика показала, что ни в одном из крупных сражений эпохи броненосных флотов, первую очередь РЯВ, погда и волнение не создали принципиальных препятсвий для ЭРБов без высокого полубака. Их мореходность оказалась вполне достаточной для успешного ведения боевых действий, а все связанные с этим трудности - вполне преодолимы.
полная версия страницы