Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев » Ответить
Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев
kimsky: Собственно, картинка говорит сама за себя:
Krom Kruah: Первонач. вариант Андрея - на основе не Цесаря, а Бородино. Который (не в примере Цесаря) был перегружен сериозно. Там немало водоизмещения требовалось для компенсации (в первонач. проекте Андрея) того перегруза. При том различий с Бородино хватало... Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 т, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру-зу не более 26 футов (7,925 м). 4 305-мм 40-калиберных орудия в двух вращающихся башнях защищались так же, как и на "Бородино", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а постоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203-мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, которые имели вращающиеся части из 178-мм брони в передней половине и 152-мм в задней. Барбеты этих башен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75-мм полуавтоматических орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76-мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47-мм полуавтоматических, 5 75-мм десантных орудий и 8 пулеметов. Кроме всего прочего корабль обременяли пять тяжеловесных и бесполезных в бою подводных мин-ных аппаратов и 6-й надводный. О сетевом заграждении было записано, что оно "должно быть восстановлено". Бронирование бортов предусматривалось также по образцу "Бородино", но с увеличением тол-щины плит нижнего пояса до 229 мм, а верхнего — 178 мм. Допускалось, исходя из соображений повы-шения "боевой плавучести" толщину обоих поясов принять одинаковую — 203 мм. Если даже просто сравнить 229 мм с 194 мм поясе (еще 130 тонн) и 178 мм с 152 мм верхном поясе (еще ок. 50 тонн) Бородино, 178 мм с 152 мм брони башен СК, как и требования для мин. 19 уз. скорости (еще ок. 300 тонн минимум только КМУ), а также компенсации водоизмещения для переуглубления в норм. грузе с 7.92 до 8.24 м (только это грубо около 700 тонн водоизм. требует для реального Бородино), добав. угля для более мощных механизмов и ... окажется что и в реальном и в виртуальном мире можно обойтись без расстрелов. Кстати при расчетов первонач. варианта Андрея Бородино принимали с водоизмещением 15280 тонн.
kimsky: Krom Kruah пишет: При том различий с Бородино хватало... То есть Вас не хватило даже на постатейное сравнивание, и на понимание того, что сравнивают реально построенный корабль - с нефиговой перегрузкой - и проект без учета вероятной реальной перегрузки. Да...
realswat: Тем не менее - вопрос о дополнительных помещениях под 6" башни и их погреба, так же как и вопрос ухудшения обитаемости при увеличении экипажа и уменьшении жилых помещений остается. Еще пара замечаний. Первое - по части безусловной полезности лишних 6" стволов. Можно заметить, что при тогдашних методах стрельбы (пристрелка СК с использованием этих данных для ГК) наиболее эффективным вариантом является одновременная стрельба по одной цели 2 калибрами. При этом есть и желание сосредотачивать на одной цели огонь нескольких кораблей - что создает проблему взаимных помех. По опыту Цусимы можно предположить, что предельное число 6" стволов - 24. Тогда получим, что по одной цели могут стрелять либо 4 корабля с 6 6" на борт, либо 3 с 8 6". Число 6" стволов в этих случаях равно, а вот 12" стволов по одной цели в первом случае бьёт больше. Второе замечание - касательно сохранения боеспособности при получении повреждений. 0,5 м дифферента на нос в смысле заливаемости носовой башни ГК для Цесаревича - это одно, а для Ретвизана или Микасы - несколько другое. И не стоит забывать, что все-таки вклад именно 12" был основным, и ухудшение условий стрельбы ГК (по заливаемости и параметрам качки) даже за счет роста числа стволов СК (на которых как минимум та же качка опять же скажется) далеко не однозначно увеличивает эффективность корабля в целом. Хотя паспорт действительно станет более внушительным.
Krom Kruah: kimsky пишет: сравнивают реально построенный корабль - с нефиговой перегрузкой - и проект без учета вероятной реальной перегрузки. Да... Да? Неужели? Выходить действительно надо было расстрелять... realswat пишет: Тем не менее - вопрос о дополнительных помещениях под 6" башни и их погреба, так же как и вопрос ухудшения обитаемости при увеличении экипажа и уменьшении жилых помещений остается. Конечно. Я его специально отметил и оговорил, что в таком случае вся компоновка реального или виртуального Цесаря "плывает", а обытаемость ухудшается. Как и что башни получаются сл. близко друг к другу. Как и что именно поэтому вариант с по 4 башен СК на борту - все равно 4х1-8" или 4х2-6" (при том-же корпусе) - плох. Однако вариант с 3х2-8" ничего существенного не меняет по компоновки или численности экипажа, об,таемость ухудшается незначительно (теряется кухня адмирала, каюткомпания кондукторов ,неск. стесняется адм. салон и небольшая часть кубриков пермещается на бат. палубе) преимуществ в огн. дуеле по сравнению с 3х2-6" обладает (ну, за счет доп. 200 тонн и нек. условности вычисления, т.к. 2-оруд. башни 8"/45 кал. в русском флоте не было). Это впрочем отвечает и Вашему первому замечанию. Если предельное/оптимальное (или как там его) число стволов СК действ. 24 (хотя это неск. умозрительно и бездоказательственно - ведь у Мэйна или Потемкина не по 6, а по 8 стволов СК, у японцев - по 7 стволов на борт, а у амеров вообще 2 СК - 203 и 178 мм (что конечно уродство), а ведь планировали этих кораблей использовать стреляя из всех возм. орудий СК (японцы даже использовали и в общем - с более чем приличной эффрктивности СК), то если эти стволы СК 8", а не 6" еффективность использованием ГК никак даже не страдает, а СК - сериозно улучшается. Ведь на реальных (даже коротких реальных) дист. боя 6" не в состоянием по сути никакой брони пробить. А 8" вполне берет напр. брони казематов (доказанно Рюриком) и вполне даже обладает ощутимого ефекта (доказано попадениями в Ослябе из 8" яп. БРКР), точность выше и т.д. и т.п.Второе замечание - касательно сохранения боеспособности при получении повреждений. 0,5 м дифферента на нос в смысле заливаемости носовой башни ГК для Цесаревича - это одно, а для Ретвизана или Микасы - несколько другое. Это верно. Но в основном это вопрос конструкции, качестве постройки и компетентной борбе за живучести. Ослябе дыра в носу угробила, Пересвет с подобной уцелел, а у Ретвизана в общем особых затруднений в стрельбе нос. башни не замечено из-за дифференте. И не стоит забывать, что все-таки вклад именно 12" был основным, и ухудшение условий стрельбы ГК (по заливаемости и параметрам качки) даже за счет роста числа стволов СК (на которых как минимум та же качка опять же скажется) далеко не однозначно увеличивает эффективность корабля в целомЯ в общем был готов посчитать что получится например при замене всего СК на еще одной башни ГК, но (как еще тогда писал) - это не в соответствии с принятых взглядов того периода. Поэтому и ограничился только вариантами по усилением СК. Ну и (еще раз) - не только "паспорт" окажется внушительнее, но и реально арт. мощь корабля в преобладающего (по сути всех реальных боев) количестве метеоусловий боевого столкновения реально возрастет. Еще раз - я не считаю высоте надв. борта и боевой мореходности Трех Святителей или Худа достаточной. Но высота борта RS, Ретвизана, Агамемнона считаю достаточной для подавляющего числа случаев арт. боя и ее дальнейшего увеличения (что при пр. равных всегда - за счет нек. ином элементе (или елементов) боевых характеристик корабля) поэтому и считаю необоснованном. Возможно, что если франки воевали бы в Бискае с англами, то увеличение мореходности оправдало бы себя. Но... не воевали. А те, кто воевали дрались в таких условий, когда наличие или отсуствие полубака и дополнительная (выше чем у гладкопалубных броненосцев с 2 палуб над бронепалубе) мореходность в лин. бою оказалась невостребованными.
realswat: Krom Kruah пишет: 24 (хотя это неск. умозрительно и бездоказательственно Это число взято из стрельбы по Микаса - к 14.20, когда на Орле еще отмечали "стену всплесков", по Микаса стреляло явно не больше 24 стволов.
Krom Kruah: realswat пишет: Это число взято из стрельбы по Микаса - к 14.20, когда на Орле еще отмечали "стену всплесков", по Микаса стреляло явно не больше 24 стволов. ОК. Я его принимаю, хотя сам понимаете, что данный пример крайне недостаточен для категор. вывода по теме. 24 - так 24. Однако 24 8" все таки лучше чем 24 6"!
kimsky: Krom Kruah пишет: Да? Неужели? Выходить действительно надо было расстрелять... То есть вы даже тот текстик, откуда взяли цитату, полностью прочитать не удосужились? Krom Kruah пишет: ну, за счет доп. 200 тонн и нек. условности вычисления Я не говорю уж о том - как вы смоделировали завал борта при расчете срезания бака. Я не говорю о том, что вы забыли о реальном результате срезания бака - сиречь мореходности "Андрея". Я просто предлагаю Вам подумать, почему на "Андрее" только по чисто артиллерийским статьям - без учета даже башенной брони, что при большем размере башен уже неверно - набирается более 450 лишних тонн. Подкрепления, станки, сама артиллерия с запасами. Я готов допустить, что 45-калиберные пушки весили бы меньше 50-калиберных -и далее для башен, станков и так далее. Но 450 и 200 тонн - разница, которую вообще-то неплохо бы объяснить... и без отрыва от вышеуказанных непоняток.
Krom Kruah: kimsky пишет: Я не говорю уж о том - как вы смоделировали завал борта при расчете срезания бака. Я не говорю о том, что вы забыли о реальном результате срезания бака - сиречь мореходности "Андрея". А прочитать сначале религия не позволяет, что ли? Krom Kruah пишет: 1. Условный (конечно) Цесаревич с макс. близких к оригинале размеренил и развесовок. Как в реале: 1.1. Габариты корпуса и водоизмещение (с округлениями в границах 10"/25 см) Displacement: 11 798 t light; 12 376 t standard; 13 177 t normal; 13 818 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (395.00 ft / 389.00 ft) x 76.00 ft x (26.00 / 27.04 ft) (120.40 m / 118.57 m) x 23.16 m x (7.92 / 8.24 m) 2. Условный броненосец без длинном цесаревским полубаком, но с корпусе чуть выше (из-за междупалуб. разстояний "по английски" и с нек. подеме к оконечностями (это конечно и для "оригиналя" учтено - подем вполне учтен и для него). Соотв. при все остальное как есть высота надв. борта следующая: Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17.00 %, 19.50 ft / 5.94 m, 18.50 ft / 5.64 m - Forward deck: 33.00 %, 18.50 ft / 5.64 m, 17.00 ft / 5.18 m - Aft deck: 33.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.00 ft / 5.18 m - Quarter deck: 17.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.50 ft / 5.33 m - Average freeboard: 17.61 ft / 5.37 m 1.2. Высота надв. борта (старался быть с мин. округлениями - сравнял по всех чертежей): Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 17.00 %, 23.70 ft / 7.22 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 60.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 21.50 ft / 6.55 m - Aft deck: 6.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 14.50 ft / 4.42 m - Quarter deck: 17.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 15.00 ft / 4.57 m - Average freeboard: 20.28 ft / 6.18 m Krom Kruah пишет: Готов попробовать. Конечно не расчитать как надо (нет у меня необх. познаний), но прикидочно - да (конечно это будет просто иной проект - простое снятие или наоборот - добавление полубака не меняя обводов в состоянием только изуродовать корабля - Андрей Первозванный тому пример). Вопрос обводов (как впрочем и у Андрея Первозванного). Вот посравните Андрея с Лордом Нельсоном. Англичанин обладал вполне отменной мореходности! Кстати именно на основе Цесаря и попробую посчитать прикидочно что (возможно) дала бы конструкция без полубака... Т.к. имеется сравн. достаточная информация... Бородино не столь подходящ (хотя инфой тоже есть), т.к. был сильно перегружен и недост. сбаллансирован (один гл. пояс под 200 мм чего стоить!). kimsky пишет: Я просто предлагаю Вам подумать, почему на "Андрее" только по чисто артиллерийским статьям - без учета даже башенной брони, что при большем размере башен уже неверно - набирается более 450 лишних тонн. Подкрепления, станки, сама артиллерия с запасами. Посчитайте веса 1 башни СК Андрея и сравните с 2/3 веса 2 башен Баяна... (т.к. у Баяна одноорудийные) Ну, или сравните 8" 50 кал. с 8"/45 кал. Как конечно и башен ГК Андрея с башен ГК Цесаря... В общем - предлагаю вам сравнить Бородино даже с Цесарем - и обяснить тех-же непоняток!... Как думаете - Цесарь (с полубаком) с водоизм. реального Бородино и (как и в реале) без перегруза смог ли бы нести 6х2-8"/45? Как обяснить наличии "Радецкого" у австрияков? Он при том с 20.5 уз. скорости ... При водоизмещении реального Бородино по сути. При том - гораздо защищеннее, вооруженнее, с пр. том-же запасе угля и с КМУ в 20000 л.с. Точно так при французкой кораблестроительной и весовой культуре то, что для Бородино/Андрей (даже не считая разницы в весе установок ГК например, как и между 8"/45 кал. и 8"/50 кал.) разница в 450 тонн вполне смогла бы соответствовать разнице в 200 тонн между Цесарем и его безполубачном, но с 8" СК варианте.
kimsky: Krom Kruah пишет: А прочитать сначале религия не позволяет, что ли? Я спрашивал - как здесь моделируется завал. Или надо объяснить, что это такое? Krom Kruah пишет: Посчитайте Как обяснить В общем - предлагаю вам То есть вы сами свою теорию подтвердить не можете, и просите чтобы это сделали за Вас. Вполне понятно - ведь Вам, вместо тго, чтобы покопаться в реальных кораблях реальных стран интереснее порисовать несуществующие кораблики. Я лет в 15 тоже любил такие порисовать - на бумажке в клеточку. Другое дело, никогда не выставлял свои рисунки в качестве аргумента. Krom Kruah пишет: Как думаете - Цесарь (с полубаком) с водоизм. реального Бородино и (как и в реале) без перегруза смог ли бы нести 6х2-8"/45? Учитывая, что у французов была вторая серия 14500-тонников - и тому, что благодаря задержке постройки удалось перепроектировать 18*165 на 10*194, что также вызвало задержку, и идея возникла тогда, когда в "Цесаре" что-то менять было поздно... Отвечаю - мог, и войти в строй году так в 1906-07.
Krom Kruah: kimsky пишет: То есть вы сами свою теорию подтвердить не можете, и просите чтобы это сделали за Вас. Т.е. - не . Вопросы были риторические. И как раз на заданных мною я могу ответить. Как и вы. Я спрашивал - как здесь моделируется завал. Никак. Сравнение было между условных кораблей, что и подчеркнул. Поэтому и писал, что если кто-то, обладающий больших познаний будет в состоянием внести уточнениями, то буду только приветствовать. Еали вы сможете моделировать завала и его влияния (не в принципе - это ясно, а вычисляя более коректно метацентр. высоте и периода качки) - пожалуйста. С удовольствием соглашусь. То что я сделал - модель. И как всякой модели - в нек. степени - абстрактной. Но все таки - дост. наглядной и в рамках информации, которой ввел - коректной. Кстати почему завал должен быть связанным с наличием или отсуствием полубака? Отвечаю - мог, и войти в строй году так в 1906-07. Т.е. - вопрос задания и наличии требуемого уровня кораблестроительной и весовой культуры. Т.е. - наличие примерно 450 тонной разнице в данной статьй между Бородино и Андрея сов. не означает что по той-же статьй разница между Цесаревича и его безполубачного , но с 8" СК аналога (еще раз - не его копия с срезанном полубаке!) должна быть тоже 450 тонн. А вполне могла быть и 200 тонн. При том - конечно с (неск. раз сделанного) оговора, что этот результат - с значительно большего допуска (плюс-минус) именно из-за отсуствием реальной русской 2-оруд. башни 9". И с учете разницы в весе башен ГК (без брони) Бородино (182 тонн) и Андрея (221 тонн) при одинаковых стволов, как и для башен СК при 45 и 50 кал. пушек вполне возможно будет, что я с этих 200 тонн действительно перестраховался, а разница (с учете и устранением возвышенности концевых башен для безполубачного корабля) могла быть даже меньше. Кстати про влиянием длиной ствола на весе установки: 8"/45 кал. палубная/казематная весить 28.5 тонн. 8"/50 кал. палубная/казематная весить 40 тонн. Не вижу основаниями считать, что соотношение весов башенных 2-оруд. установок должно быть принципиально иное. И конечно в абс. стойности разница в весе башен будет сериозно больше разницы в весе палубных установок. На 12 палубных (даже!!!) пушек разница в весе только СК - 138 тонн. С учете и разницы в весе башен ГК (еще 80 тонн) в сумме получаются 218 тонн. Конечно для башен СК разница будет (гораздо) больше, но ... как там с "отсуствующих" у меня 200 (или там - 250) тонн разницы в весе артиллерии? А сейчась что - извинитесь или и это религия не позволяет?
Krom Kruah: kimsky пишет: Я не говорю уж о том - как вы смоделировали завал борта при расчете срезания бака. Я не говорю о том, что вы забыли о реальном результате срезания бака - сиречь мореходности "Андрея". после чего: Я спрашивал - как здесь моделируется завал. Или надо объяснить, что это такое? Значить все таки - спрашиваете или нет? А то - "я не говорю", однако "я спрашивал"... Последное? Хотя конечно на обеих вопросов я ответил.
Krom Kruah: kimsky пишет: Вполне понятно - ведь Вам, вместо тго, чтобы покопаться в реальных кораблях реальных стран интереснее порисовать несуществующие кораблики. Гм... Не "вместо того", а вместе с тем"! Это немножко не то... При том - люблю порисовать и существующих...
Krom Kruah: kimsky пишет: Я лет в 15 тоже любил такие порисовать - на бумажке в клеточку. Уверяю вас - не таких. Мой уровень и в 15 лет был выше!
kimsky: Krom Kruah пишет: И как раз на заданных мною я могу ответить. Так отвечайте. Krom Kruah пишет: Никак. Сравнение было между условных кораблей, что и подчеркнул. Красота. Сперва на вопрос как моделируется завал следует "а прочитать - религия не позволяет", затем следует признание, что учет завала - без которого верно учесть вес конструкции полубака вряд ли можно - не производился. ЧТД. Krom Kruah пишет: Т.е. - вопрос задания и наличии требуемого уровня кораблестроительной и весовой культуры. Снова отклоняетесь от истины. Ваш тезис - снятие полубака позволяет сменить калибр СК с 152 на 203 без сокращения стволов. Учитыая имеющиеся данные - цифры выгялдят более чем сомнительно. Выигрыш на полубаке - без учета возможных негативных последствий, которые проявились при такой операции в полной мере - слишком мал, чтобы скомпенсировать не Krom Kruah пишет: 400 тонной разнице в данной статьй между Бородино и Андрея а более чем 450-тонную - без разговора о броне башен - разницу. Точнее - по таблице, к которой вы имеете доступ - 476 тонн. Вполне похоже, к слову, на Вас - в своем "проекте" натягивать каждую тонну, когда цифры против вас - округлять не в ту сторону. Krom Kruah пишет: А вполне могла быть и 200 тонн. Аргумент - "а вполне могла бы и быть" - силен. Мне и возразить нечего. Конечно, могла быть и 200, и 2000, и 0. А артиллристам Того вполне могли помогать духи самурайских воинов, переворачиваших "Бородино" и "Александр" дерганьем за мачты. Вот только была она - 476 тонн. Krom Kruah пишет: 8"/45 кал. палубная/казематная весить 28.5 тонн. 8"/50 кал. палубная/казематная весить 40 тонн. Ну и какое прямое отношение станок казематной пушки со щитом имеет к весу станков для башен? Собственно же качающиеся части различались на 4 тонны. Krom Kruah пишет: На 12 палубных (даже!!!) пушек разница в весе только СК - 138 тонн. Ладно, по вашей методе: Вес станка с орудием для 152-мм - 14.7 тонны, вес 203-мм - 45 калиберной - 28.5 тонны, итого только на палубных установках получаем 165 тонн. Далее - на боезапасе по 4 тонны, итого 48, расчеты, подкрепления (100 тонн разницы на Андрее и Бородино)... в общем ваша метода при применении в обратную сторону работает сильно не в вашу пользу. Но вы, конечно, применяете ее только когда вам выгодно. Krom Kruah пишет: И с учете разницы в весе башен ГК (без брони) Бородино (182 тонн) и Андрея (221 тонн) при одинаковых стволов Нет, вы правда не въезжаете. Начало проектирования новых башенных установок -вес которых вы привели - на полгода позже составления оной таблицы. Короче - натяжки, подтасовки, и главное - отдельно выделенный вопрос о возможных последствиях при снижении борта в носу при вынесенной вперед башне и возможном весе "наделки" - типа, обойден молчанием. И вы еще хотите чтобы перед Вами извинялись? За что - что мало драли?
kimsky: Krom Kruah пишет: А то - "я не говорю", однако "я спрашивал"... Про времена в русском языке слышали? Говорю - настоящее, спрашивал - прошедшее. То что я "не говорю" сейчас, не значит, что я не "спрашивал" в прошлом. Чес-слово - не вам с вашим знанием русского ловить меня на слове... Krom Kruah пишет: Уверяю вас - не таких. Мой уровень и в 15 лет был выше! Это в рисовании то кораблей на бумажке в клеточку? Охотно верю!
Вик: Krom Kruah пишет: Как обяснить наличии "Радецкого" у австрияков? Он при том с 20.5 уз. скорости ... При водоизмещении реального Бородино по сути. При том - гораздо защищеннее, вооруженнее, с пр. том-же запасе угля и с КМУ в 20000 л.с. А вот это интересная мысль. Правда, Радетски все же поболее Бородино примерно на 1000т ( 15000т - это следствие эксплуатационной перегрзки. Конструктивная привела примерно к 14000т), но в Микасу укладывается. И СК 8-240мм башенный. И ведь даже водоизмещение не превышает общепринятые пределы для ЭБРов кануна РЯВ, вполне реально было повестись на него.. И машины поршневые.Только котлы Ярроу. Вот бы нам Поппера, да с соответствующими полномочиями на разработку и реализацию своих проектов. Может быть, он бы, не ограниченный столь сильно , как в А-В, нам бы этих зверей вместо Бородинцев понаделал. Мечты, однако...
Krom Kruah: kimsky пишет: Ваш тезис - снятие полубака позволяет сменить калибр СК с 152 на 203 без сокращения стволов. Учитыая имеющиеся данные - цифры выгялдят более чем сомнительно. Выигрыш на полубаке - без учета возможных негативных последствий, которые проявились при такой операции в полной мере - слишком мал, чтобы скомпенсировать... ... более чем 450-тонную - без разговора о броне башен - разницу. Точнее - по таблице, к которой вы имеете доступ - 476 тонн ОК. Допустим, что я ошибся. Не будем коментировать коректности аналогии (раз 476 тонн для Бородино-Андрей то столько-же и для Цесаревич и его аналога) и неучет замены 45 кал. 8" на 50 кал. В таком случае: 1. Какая (и пожалуйста, по кокой причине) будет разница в водоизмещением, сколько (без брони) был вес башен 2х6" Цесаря (у меня это - как у Бородино, что наверное тоже в нек. степени некоректно), сколько - с брони и сколько должы были весить башни 2х8"/45 кал. без и с брони с учете отсуствия возвышенности 4 концевых башен. 2. Какие были метацентр. высота и период качки реального Цесаря и какими должны быть у безполубачного (но с на 2 футов более высокого борта по всей длине (можете посмотреть точных значений неск. постов выше) корабля с теми пропорциями корпуса и КПВ? 3. Какое значение имеет для сравнения завал бортов? Борты могут быть с завалом (или без) как при наличии полубака, так и при его отсуствии. Если коректное сравнение без учете влияния завала - невозможно (у меня он не учитывается (просто не знаю как именно учесть - не в принципе, конечно, а в точных стойностей), но в равной степени для обеих вариантов), то как изменится метацентр. высота и период качки (не в принципе, а точно - столько метров и столько секунд) в обеих случаев?Учитыая имеющиеся данные Какие именно данные? Аналогия не достаточна, т.к. простое сравнение сущ. кораблей не обясняет наличии (например) Радецкого и Бородина одновременно. Как и скверной мореходности Андрея и отменной - Агамемнона. Пожалуйста говорите используя цыфрами, т.ск. Гм... А то просто ругать и обявлять оппонента дураком конечно проще. Вот и дайте вашего варианта и обясните почему он коректнее моего. Кстати я еще раз пересмотрю всех моих нач. данных и вычислений.
Krom Kruah: Вик пишет: Правда, Радетски все же поболее Бородино примерно на 1000т ( 15000т - это следствие эксплуатационной перегрзки. Конструктивная привела примерно к 14000т), Ничего подобного. Реальное нормальное водоизмещение Бородино - 15280 т. По кр. мере с того начали при проектированием Андрея. Отвергли проект 15 КТ броненосца Балт. завода (с 20 уз. скорости кстати и брони оконечностями) на основе развытием проекта Победы, чтобы построить... по 12 КТ заданием 13 КТ Бородино в тех же реальных 15 КТ (и вряд ли дешевле и уж категорически - не лучше - один только пояс в 194 мм чего стоит!)). Наебаэкономились, наебашеннились и нахфранцужились! Так, что засмердело с Цусимы до Портсмута! Посмотрите на таблички ЗДЕСЬ.
kimsky: Krom Kruah пишет: Какая (и пожалуйста, по кокой причине) будет разница в водоизмещением, сколько (без брони) был вес башен 2х6" Цесаря (у меня это - как у Бородино, что наверное тоже в нек. степени некоректно), сколько - с брони и сколько должы были весить башни 2х8"/45 кал. без и с брони с учете отсуствия возвышенности 4 концевых башен. Вообще-то считать взялись Вы. Krom Kruah пишет: Какое значение имеет для сравнения завал бортов? При завале бортов полубак весит меньше чем без завала - или тем паче при развале. Равно как и "лишняя" палуба. Krom Kruah пишет: то как изменится метацентр. высота и период качки (не в принципе, а точно - столько метров и столько секунд) в обеих случаев? Вам общую теорию всего в пяти словах не надо? Krom Kruah пишет: наличии (например) Радецкого и Бородина одновременно. А что тут объяснять? Мы пытаемся сравнивать в пределах хотя бы одной школы - и то не слишком получается. Вы же предлагаете сравнивать корабль построенный по принципам одной школы в другой стране -и корабелами другой школы - с кораблем третьей страны и школы, заложенным существенно для тех лет позже. Krom Kruah пишет: А то просто ругать и обявлять оппонента дураком конечно проще. Назвался груздем - полезай в кузов. Я не брался посчитать разницу, понимая всю сложность задачи и недостаточность данных. Вы - взялись, рискуя подставиться под табуретки. Насчитали лажи, натягивая где можно и нельзя - а теперь требуете, чтобы Вам в качестве аргументов посчитали по другому. Не наглейте. Krom Kruah пишет: Так, что засмердело с Цусимы до Портсмута! Вероятно, если бы вы то время, что израсходовали на вынюхивание вони между Цусимой и Портсмутом потратили на чтение - и обдумывание прочитанного - то чуши в Ваших постах было бы ощутимо меньше.
Krom Kruah: kimsky пишет: А что тут объяснять? Мы пытаемся сравнивать в пределах хотя бы одной школы - и то не слишком получается. Ок. не слышком, но в чем именно у меня ошибка? Если в некоректного учета веса артиллерии (кстати у меня 200 тонн разница именно по артиллерии, а в Бородино-Андрей - в т.ч. с боекомплекта), то сколько надо разница для корабля фр. школе (а не Бородино-Андрей и не для 50 кал. 8").kimsky пишет: Я не брался посчитать разницу, понимая всю сложность задачи и недостаточность данных. Вы - взялись, рискуя подставиться под табуретки. kimsky пишет: При завале бортов полубак весит меньше чем без завала - или тем паче при развале. Равно как и "лишняя" палуба. В общем и в принципе - ясно. Как и для его роль в кач-ве успокоителем качки. Однако все таки - сколько тонн меньше? Ну, - хоть прикидочно? Можно не в тонн а в %. Сколько меньше - 5%, 10, 20, 50? Для кораблей с такими обводами у вас наверное массу инфой - ведь знаток франц. флота! Вам общую теорию всего в пяти словах не надо? Нет, можно и поподробнее... Назвался груздем - полезай в кузов. Я не брался посчитать разницу ОК. Я табуреток обявил, что ожидаю. Но не всяких, а аргументированных. Но обявили моего расчета некоректным и в основном (наверное - пока остальному все еще не пришла очередь) - по весе артиллерии. Должно быть знаете сколько эта артиллерия Цесаря весила и сколько должна быть весить 2-оруд. 8"/45 кал. башня французкого типа и примерно сколько тонн (или там - процентов) - экономия веса в случае постройки сходного по размеров и водоизмещения корабля той-же (при том - французкой, где вы - среди корифеев) кораблестр. школе но без полубаком. Потому что если не знаете, то откуда вам известно что я ошибся и на сколько точно тонн. Вероятно, если бы вы то время, что израсходовали на вынюхивание вони между Цусимой и Портсмутом потратили на чтение - и обдумывание прочитанного - то чуши в Ваших постах было бы ощутимо меньше.Знал я что без градивной критики не обойдется! Насчитали лажи, натягивая где можно и нельзя - а теперь требуете, чтобы Вам в качестве аргументов посчитали по другому. Да Господи Боже мой! Наверное так, но в чем именно я не прав? Где лажа? Где именно натяжка и на сколько? А то иначе на реплики: "Ты дурак!", логичный ответ будет: "Ты сам дурак!"
ser56: kimsky пишет: Я не брался посчитать разницу, понимая всю сложность задачи и недостаточность данных. Глаза боятся - руки делают. Критиковать всегда проще. Вы не сформулируете свою позицию БЕЗ ругани? Krom Kruah пишет: Однако все таки - сколько тонн меньше? Ну, - хоть прикидочно? Можно не в тонн Александр - нельзя ли прикинуть конструктивный вес металла на изготовление бака для Цес - ведь размеры его известны с учетом толщины листов металла? Добавить вес барбета на полубаке. Получиться верхний вес, который можно смело потратить на вооружение.
Krom Kruah: ser56 пишет: нельзя ли прикинуть конструктивный вес металла на изготовление бака для Цес - ведь размеры его известны с учетом толщины листов металла? По моему есть и более простого, а основременно и более коректного подхода. Мой вопрос - неск. риторический...
ser56: Krom Kruah пишет: По моему есть и более простого, а основременно и более коректного подхода. Не спорю - но согласитесь такой подход не вызовет такой ожестченной критики:))) На кскидку получается - бак с барбетом это около 200т - именно то, что не хватает на замену 6дм на 8дм в башнях...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: На кскидку получается - бак с барбетом это около 200т - именно то, что не хватает на замену 6дм на 8дм в башнях... - нет... нехватит места/объёма...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: нет... нехватит места/объёма... Боря, как раз по обеме/месте получается. Не с башен Андрея 2х8"/50 кал. конечно. Но с что-то вроде японских из БРКР (с неск. коническом барбете "по французки" - вполне даже. Да и это в нек. степени - вопрос перекомпоновки. Другое дело что у меня осн. ошибка что сравняю Цесаря не с аналог. по водоизмещения, скорости, веса вооружения, КМУ и т.д. и т.д., но с др. обводов корабля, а еще при том с корпусе с тех же пропорций. Конечно для гладкопалубника башни ГК - сл. близко к оконечностями например. Пересчитаю при таком подходе, как и с цели получить подобной метацентр. высоте и периоде качки.. Только... после 09.09. - ухожу проверить плавучести на Черноморском ТВД!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Не с башен Андрея 2х8"/50 кал. конечно - это и понятно... просто Саша слишком много "если бы", которые есть плод послезнания...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: нет... нехватит места/объёма... Объем 2*152 и 2*203 отличается смешно -вопрос о весе. Грубо 100м (в обе стороны:)) бака при толщине 10 мм и высоте 2,5 м это 200т (без палуб!)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: просто Саша слишком много "если бы", которые есть плод послезнания ОК. Для башенных кораблей в нек. степени - так. Но вполне можно сравнить корабля с казематном разположении СК с и без полубаке - тоже примерно так получается - мореходность достаточная для корабля линии, а за счет того можно улучшить чего-небудь более (или в больше случаев боя) полезное. Да и безбарбетных башен с подбаш. отделением и брони только подачи (по сути палубно-башенные установки) СК хватило что у англов, что у франков. Какое здесь послезнание? Да и вопрос ветки по сути другой - можно ли получить за счет гладкопалубной конструкции приемлимой мореходности при экономии веса, которого можно было использовать порациональнее, чем на избыточной (для по сути всех реальных случаев лин. сражений) мореходности. И конечно - в рамках одной-же кораблестр. школы (иначе можно просто сравнить Макензена с Тайгером - тоже дост. илюстративно, но не вполне коректно будет). Смысл данного сравнения и вычислений (по мере наличной для меня информации и моих возможности посчитать) был в основном в этом. Проилюстрировать данного тезиса. А не конструянчить "альтернативного" линкора с точки зрения послезнамия (по кр. мере - не на этой ветки). Грубо 100м (в обе стороны:)) бака при толщине 10 мм и высоте 2,5 м это 200т (без палуб!) Попробуйте вычислить обеме полубака как соотношение с объеме корпуса. И... при известном объеме и весе корпуса ... По моему будет точнее (и при том - больше 200 тонн)... 1 куб. метр корпусной конструкции весить примерно одинаково (местных усилений конечно есть, но это как в районе полубака, так и полуюта и ...вообще. в средном должно быть очень даже схоже... Вот и не выдержал!
kimsky: Krom Kruah пишет: Если в некоректного учета веса артиллерии (кстати у меня 200 тонн разница именно по артиллерии, а в Бородино-Андрей - в т.ч. с боекомплекта), А что толку от знания одного только веса артиллерии? Так можно договориться до того, что ценой отказа от боезапаса и экипажа можно установить дополнительную 305-мм башню... Krom Kruah пишет: Для кораблей с такими обводами у вас наверное массу инфой - ведь знаток франц. флота! Меня зовут не Эмиль Бертен, и даже не Шарль Уэн. Вот они бы ответ дали быстро. А у меня данных, позволяющих дать однозначный ответ просто нет. Начиная хотя бы с того, насколько легче был набор и подкрепления палубы для полубака. Krom Kruah пишет: Должно быть знаете сколько эта артиллерия Цесаря весила и сколько должна быть весить 2-оруд. 8"/45 кал. башня французкого типа Ну не было на тот момент у французов двухорудийной башни для 194-м пушек. Поэтому вопрос что бы именно спроектировал Лагань - или, вернее, его подчиненные - не знаю. Возможно, найду, когда вернусь домой, изменения веса между 165-мм двухорудийными и 194-мм одноорудийными, но и это четкого ответа не даст. Krom Kruah пишет: Потому что если не знаете, то откуда вам известно что я ошибся и на сколько точно тонн. Мы не знаем точный вес полубака, вес необходимый для установки башен 8-дм калибра, подкреплений, увеличения объема погребов, увеличения численности расчетов и их размещения, и припасов для них же. Исходя из стандартов одной школы. Это - как минимум. Если вы полагаете, что ничего этого знать для оценки не надо... В вашем расчете этого нет. Вес башен взят с потолка и далеко не факт, что это потолок нужного помещения: результаты по Андрею наводят на сомнение. Остального - нет вообще. Скажем, башенная 1-орудийная 8-дм Баяна требовала 18 человек, а казематная 152-мм - 5 человек. Допустим, в последнюю цифру не входят те, кто работал на подаче (они, типа, не при каземате). А может - входят. цифры по каким-то французским установкам у меня были, но опять же дома. Если потребуется не на 13, а лишь на 5-6-7 человек на пушку больше - то готовьте место для лишних 60-70-80 матросов - а вы только что срезали помещения даже для имеющегося экипажа. Не забудьте про припасы. Пренебрежима ли эта цифра? Позвольте усомниться. И так далее. Krom Kruah пишет: Знал я что без градивной критики не обойдется! Когда пишете про вонь - не ждите в ответ про розы. Krom Kruah пишет: А то иначе на реплики: "Ты дурак!", логичный ответ будет: "Ты сам дурак!" Реплика с моей стороны не просто "дурак", а "дурак, потому как сделал расчет, не учитывающий кучу неизвестных параметров, и считает его за доказательство".
kimsky: ser56 пишет: Глаза боятся - руки делают. Критиковать всегда проще. Вы не сформулируете свою позицию БЕЗ ругани? Я уже не раз ее формулировал - данных попросту недостаточно, результат в смысле мореходности непредсказуем. Без этого расчет не имеет никакого значения. Я полагал, что это и так понятно, и не реагировал, но когда стало ясно, что его принимают в расчет и другие, помимо Крома, участники - высказался. А чтоб без ругани - так устраивайте такие посиделки в альтернативе, и впихивайте там заместо полубака хоть башни с "Императрицы Марии", слова не скажу. ser56 пишет: Объем 2*152 и 2*203 отличается смешно -вопрос о весе. А объем погребов? А жилое пространсво для расчетов? Некоторые полконники казематов в известном споре требовали при компоновке учитывать все пространство, ометаемое пушками - это "здравое требование", повинуясь важности момента, снято?
kimsky: Krom Kruah пишет: 1 куб. метр корпусной конструкции весить примерно одинаково Неужели? Посмотрите на чертежитех же французов, благо они есть. Сравните толщины проката, пользуемого в подводной части - и в надводной, в районе верхней палубы. Найдите аналог бракетных конструкций и двойного дна в районе полубака.
Krom Kruah: kimsky пишет: Неужели? Посмотрите на чертежитех же французов, благо они есть. Сравните толщины проката, пользуемого в подводной части - и в надводной, в районе верхней палубы. Я написал - в средном. Т.к. без полубака и нагрузка на корпусе ниже уменьшится. kimsky пишет: Так можно договориться до того, что ценой отказа от боезапаса и экипажа можно установить дополнительную 305-мм башню... Сам знаете, что иное имел ввиду. Как раз боезапас - в учете. Просто отдельно от весе артиллерии. kimsky пишет: Вес башен взят с потолка и далеко не факт, что это потолок нужного помещения Не с потолка, а в расчете, что 3 1-оруд. башни весят сколько примерно столько, сколько 2 2-орудийных того-же калибра... Одной-же школы. С 10% запасе. kimsky пишет: Мы не знаем точный вес полубака, вес необходимый для установки башен 8-дм калибра, подкреплений, увеличения объема погребов, увеличения численности расчетов и их размещения, и припасов для них же. Исходя из стандартов одной школы. Это - как минимум Считаю на основе уд. ввеса корпуса на 1 тонны артиллерии. При одинаковости веса КМУ и т.д. Прочитали б... kimsky пишет: А объем погребов? А жилое пространсво для расчетов В учете. Даже - прокоментированно. Впрочем все равно... пауза до 10.09.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - а чего Саша много думать? японцы были не самыми плохими корабелами - посмотри что оставили от Орла-Ивами - убрали башни, срезали спардек, перестроили всё до носовой башни, перебронировали и поставили казематы ... к этому времени хлопцы уже знали, что новые спарки 203мм туда не лезут - Курама уже был на плаву... а башни Асам судя повсему моряков перестали удовлетворять... кстати Курама - не реальный ли аналог твоего альтернативного зверя? 14 636/15 595 т, 137,2x23x8 м. ПТ - 2, 18 ПК, 24 000 л.с.=21,5 уз. 2000 т уг.+218 т нефти («Курама» ПМ - 2, 28 ПК, 22 500 л.с.=20,5уз. 1868туг.+200тнефти). Бро-ня: пояс 178 — 102 мм, башни и барбеты ГК 178 — 127 мм, башни СК 152 мм, палу-ба 76 мм, рубка 203 мм. Эк. 844 чел. 4 -305 мм/45, 8 - 203 мм/45, 14-120 мм/ 40, 4-76 мм/40, 3 ТА 457 мм. всё новое - это хорошо забытое старое
Борис, Х-Мерлин: кстати выиграш в 200-300-400 тонн ничего не даст... срезав полубак у Цесаря мы освободим вес в носовой части - создав диферент на корму, а при попытке размазать этот вес по корпусу мы посадим весь корабль глубже... такие дела...
mish: Лучше так:
ser56: kimsky пишет: А объем погребов? А жилое пространсво для расчетов? Некоторые полконники казематов в известном споре требовали при компоновке учитывать все пространство, ометаемое пушками - это "здравое требование", повинуясь важности момента, снято? 1) Объем погребов - это да. Но и боезапас для 152 заметно больше по численности. 2) Обслуга орудий - да, но если вы вспомните 2МВ то число МЗА росло очень быстро и место находили. В наше м случае проще - есть резерв прислуги МКА (37-47).
kimsky: Krom Kruah пишет: Т.к. без полубака и нагрузка на корпусе ниже уменьшится. Зато без полубака придется продольные связи делать мощнее. Или вы тоже относитесь к числу тех, кто полагает, что кроме киля никто ничего не считал? Krom Kruah пишет: Считаю на основе уд. ввеса корпуса на 1 тонны артиллерии. При одинаковости веса КМУ и т.д. Прочитали б... Прочитать то прочитал. Только вот учета оного не заметил. ser56 пишет: Объем погребов - это да. Но и боезапас для 152 заметно больше по численности. Сравните на базе хоть Баяна - сколько на ствол на 152-мм, сколько на 203-мм. Или на базе "Асам". Это - что первое попалось под руку. Число зарядов меньше, но не настолько, насколько они легче. ser56 пишет: Обслуга орудий - да, но если вы вспомните 2МВ то число МЗА росло очень быстро и место находили. Можно матросиков и на палубу положить. Но если говорить о конструкторах конца 19 века, когда оный СК считался оружием эскадренного боя - и весьма важным - можно быть уверенным, что места для увеличившихся расчетов постарались бы обеспечить. Раз уж для увеличения места для экипажа снимали нафиг аппартаменты адмирала на готовом корабле... то при проектировании это бы учли
realswat: Вот любопытная фотка - Индомитебл на "большой скорости" в Северном море, из "Линейных крейсеров" Робертса
kimsky: Я уже закидывал сюда это фото - в еще худшем, правда, качестве. Думаю, опознать этот корабль с "достаточной мореходностью" труда не составит?
realswat: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser/Pictures/v17.jpg вот тоже интересная фотка - впечатляет фонтан у носового каземата.
полная версия страницы