Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Новик и "новикизация" после РЯВ » Ответить
Новик и "новикизация" после РЯВ
Бирсерг: Андрей Первозванный) пишет: [quote]Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент. [/quote] Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?
Pr.Eugen: Бирсерг пишет: Что в нем такого революционного? Пожалуй только,высокий для крейсера ход...
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Нет, не следует. Англы своих "скаутов" строили с упором на долговременно высокой скорости и дополняли соответственно другими бронепалубниками (т.к. дост. богатые и могли себе позволить тесной специализации). По кр мере влияние Новика не замечено. Ну, а в дальнейшем - рост водоизмещения, турбинки, пояс... Плюс слияние с ветки крейсеров 2 класса. Немцы вообще-то развивали своего подласса бронепалубников 3 класса с 105 мм пушек при довольно умеренными, но сбаллансированными характеристиками, постепенно увеличая водоизмещения и скорости (и с переходе на турбин после Штуттгарта), далее - пояс, переход на 150 мм кал. В общем им Новик не понравился из-за крайней несбаллансированности и ничего подобного для своего флота не строили (и правильно). Его они прозвали презрительно "чехлом для машин"...
Sha-Yulin: Бирсерг пишет: Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города" Разумеется нет. Просто АП, как обычно, "поплыл" в виду полного незнания вопроса. Английские "города", это вообще корабли более высокого ранга, которые архитектурно и концептуально растут от английских же предшественников. Тут он скорее попутал со "Скаутами", хотя и они не потомки Новика. Немецкие "города" чётка идут от Хелы и кррейсеров типа Газелле. А эти корабли появились раньше Новика.
Duron: а мне очень нравиться "Новик"
Бирсерг: Sha-Yulin пишет: Разумеется нет. Просто АП, как обычно, "поплыл" в виду полного незнания вопроса. В принципе это понятно что он "поплыл", просто интерсесно где то он верхов нахватался.
автроилъ: Duron пишет: а мне очень нравиться "Новик Мне тоже, если позволите вмешаться. Остаётся утешать себя тем, что «нет пророков в своём отечестве». С уважением ... Автроилъ .
Sha-Yulin: Duron пишет: а мне очень нравиться "Новик" Да вообще интересный корабль. Просто АП умудрился его куда то не туда прибить.
Sumerset: Бирсерг пишет: изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Нет. Наоборот появление Новика оказало влияние на отношение к крейсерам 3 ранга и привело к началу работ по анти-Новику, т.к. "камни" просто не смотрелись супротив него. Англы увеличили водоизмещение до 3300 тонн, уменьшили мощность механизмов до 10500 л.с., что естественно сказалось на скорости, которая упала до 21,5 узл, т.е. до той, которую считали для Новика "обычной". Вооружение же контр-шипа составило восемь 102 миллиметровок. Но вот линейка развития англиский "скаутов" довольно длинная и Новик лишь повод для "скачка". Sha-Yulin пишет: Тут он скорее попутал со "Скаутами", хотя и они не потомки Новика. Все очень даже спорно. МакБрид таки упоминает Новика, как раздражитель умов Адмиралтейства. Что до "скаута", то сей термин родился спонтанно, и как пишет Поол: для того чтобы заполучить от Парламента средства на строительство "Форвард" с сотоварищами, они были классифицированы, как крейсера и названы "скаутами". И вот тут и начинается непонятки, ведь данный термин размыт настолько, что все понимали его по разному. У франков - Crouiseur Estafette - "посыльный крейсер". А у англов термин Parent Ship, т.е. "флагманы" для эсминцев. Что сиё значит? Лидер? Очень спорно, т.к. английцские "скауты" создавались же прежде всего для защиты линейных сил от атак вражеских эсминцев, и являясь таким образом "истребителями истребителей". Новик же прежде всего разведчик, авизо. Не контр-истребитель. Следовательно, он переходный тип малого крейсера, и не английский "скаут". Krom Kruah пишет: Англы своих "скаутов" строили с упором на долговременно высокой скорости ТТЗ оговаривало 25-ти узловую скорость на восьми часовых испытаниях. МУ Новика проектировалась из расчета достижения 25-ти узловой скорости при шести часовом испытании. Фокус, как известно не удался. Так что дело не в ТЗ, а в требованиях заказчика. Что в договоре написано, тому и быть...
Бирсерг: Sumerset пишет: Нет. Наоборот появление Новика оказало влияние на отношение к крейсерам 3 ранга и привело к началу работ по анти-Новику, т.к. "камни" просто не смотрелись супротив него Может быть "следопыты" не смотрелись? до перевооружения. "камни" в смысле тип "Топаз" вроде ничего. В принципе ясно что все присходило независимо от мегакачеств "Новика"
Sumerset: Кстати тема "Новик и "новикизация" после РЯВ" вообще не коректна. Проект 1898 года к 1905 устарел, да и предки наши отжигали очень "недурственными" проектами. 4500-тонный, 30-ти узловой крейсер Гаврилова тому пример...
Бирсерг: Sumerset пишет: Кстати тема "Новик и "новикизация" после РЯВ" вообще не коректна. "Новикизация" это я обыграл мнение автора пассажа- что Россия родина слонов и "Новик" один из них.
Krom Kruah: Sumerset пишет: 4500-тонный, 30-ти узловой крейсер Гаврилова тому пример... А что это за проект? Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан? А если и кое-каких эскизов/ТТХ у Вас есть - буду очень благодарен!
Krom Kruah: Duron пишет: а мне очень нравиться "Новик" Мне тоже - в естетическом смысле. Как и 6000-тонники. "Прекрасная бесполезность" (с)
Duron: Надо бы попытаться к 1903-04 году состряпать "Нью-Новик" идеи кой какие есть. Правда Кром Круах если захочет , без него лучше нифига не делать
Duron: Krom Kruah пишет: Мне тоже - в естетическом смысле. Как и 6000-тонники. "Прекрасная бесполезность" (с) Их "бесполезность заключается только в том ))), что их готовили к другой войне, корабли не виноваты что их использовали не поназначению.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан? А если и кое-каких эскизов/ТТХ у Вас есть - буду очень благодарен! А какая там мысль болезненый перфекционизм посля РЯВ начался. Был проект Балтийского завода под требования МГШ о 12 152 мм - с четырьмя трехорудийными линейно-возвышенными башнями и с нормальным водоизмещением в 8000 т, но без броневого пояса. Будущая Светлана
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: А что это за проект? Ну и вообще - как шла констр. мысль после РЯВ по отношению крейсеров при эскадры/КРЛ до появлением Светлан? Проект довольно своеобразный. Очень узкий бронепалубник в 4500 тонн, нашинкованый машинами и котлами от миноносцев. Вооружение состояло из 1х6" на корме и вроде штук 12 - 75-мм по бортам и в носу.
Krom Kruah: Duron пишет: Надо бы попытаться к 1903-04 году состряпать "Нью-Новик" идеи кой какие есть. Я сейчась пытаюсь гибриде Аскольда с Жемчуга сделать. Любимый моей души 4.5 КТ с КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу), но с 6" ГК.
ser56: Duron пишет: Их "бесполезность заключается только в том ))), что их готовили к другой войне, корабли не виноваты что их использовали не поназначению Не поделитесь - КАКОЙ?
Бирсерг: ser56 пишет: Не поделитесь - КАКОЙ? 6000 т. делались против противника вообще, в т.ч. и Англии. Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности.
Duron: ser56 пишет: Не поделитесь - КАКОЙ? Агрессивной войны, а наши по базам сидели.
Duron: Krom Kruah пишет: Я сейчась пытаюсь гибриде Аскольда с Жемчуга сделать. Любимый моей души 4.5 КТ с КМУ Жемчуга (с котлов Ярроу), но с 6" ГК. У меня немного по другому с 120мм единым калибром. Вечерком с дому напишу в ветке "альтернативная история"
Krom Kruah: Duron пишет: У меня немного по другому с 120мм единым калибром. Вечерком с дому напишу в ветке "альтернативная история" Тоже можно, но с большего количества пушек (пр. 12 штук), лучшей защищенности расчетов и обязательно - при наличием хорошего фугаса. Тогда огневая производительность себя покажет.
ser56: Duron пишет: Агрессивной войны, а наши по базам сидели. Тактику наших адмиралов не обсуждаем:)) А какая агрессия м.б. от незащищенного корабля? См. бои Варяга и Аскольда - часовой бой и пошли лечиться и менять верхнюю вахту:( Сравните с Баяном... Бирсерг пишет: Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности. В качестве рейдера - дальность не очень... Krom Kruah пишет: Тогда огневая производительность себя покажет с учетом реальной скорострельности и падения точности - врят ли - см. бой Новика
ser56: Duron пишет: Агрессивной войны, а наши по базам сидели. Тактику наших адмиралов не обсуждаем:)) А какая агрессия м.б. от незащищенного корабля? См. бои Варяга и Аскольда - часовой бой и пошли лечиться и менять верхнюю вахту:( Сравните с Баяном... Бирсерг пишет: Следовательно водоизмещение нужно и для мореходности и дальности. В качестве рейдера - дальность не очень... Krom Kruah пишет: Тогда огневая производительность себя покажет с учетом реальной скорострельности и падения точности - врят ли - см. бой Новика
Sumerset: Krom Kruah пишет: А что это за проект? Разработан морским инженером Гавриловым в 1904 году. Нормальное водоизмещение 4500 тонн, полное 4900 тонн. Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp). Ширена, м. - 13,41 (wl); 13,57 (max). Высота борта, м. - 11,23. Осадка, м. - 5,18/5,49. Вооружение - три 152/45 (одно (носовое) размещено, как на Аскольде, два других (кормовые) линейновозвышано ), 13-76, 22 пулемета Максим . ПО опыту РЯВ проект перевооружили: одно носовое 152 м-вое осталось на месте, добавили одно кормовое 203 мм и шесть 120 мм заменили "пукалки". Плюс три подводных 450 мм ТА. Бронирование - пояс (узкий по ВЛ) - 60 мм, палуба - 29 мм, на протяжении МО - 40 мм, рубка - 20 мм. Машинная установка - восемь (столько же гребных винтов!) 4-х цилиндровых вертикальных, тройного расширения машин, мощность каждой 4000 л.с. (325 rmp; 17,6кг/см2). Итого суммарно 32000 л.с. и скорость 30 узлов. 18 котлов Thornycroft с общей площадью нагрева 6958 м2 и рабочем давлением пара 21 кг/см2 (300 psi). Запас угля 600 т (норм), 900 т (макс). Экипаж 400 чел. Данные развесовки: корпус - 1750 - 39% броня - 510 - 11,3% машины - 880 - 19,6% вооружение - 165 - 3,7% якорь, цепи, шлюпки и прочее - 155 - 3,4% вода - 50 - 1,2% уголь - 600 - 13,3% экипаж - 60 - 1,3% вспомогательные машины - 110 - 2,4% провизия и питьявая вода - 160 - 3,6% весовой запас - 60 - 1,3% Итого 4500 - 100% дополнительный уголь - 300 тонн плюс дополнительный запас воды - 100 тонн. Итого полное - 4900 тонн.
NMD: Sumerset пишет: МакБрид таки упоминает Новика, как раздражитель умов Адмиралтейства. Он и в Америке раздражал умы. У них в Просидингсе даже статья была, года эдак от 1903, весьма лестная, типа "надо и наши проектируемые КРЛ подтянуть к нему по ТТХ".
Pr.Eugen: NMD пишет: Он и в Америке раздражал умы. А их ВСЁ раздражает: а почему не У НАС?
ОЛег: Sumerset пишет: Разработан морским инженером Гавриловым в 1904 году. А откуда информация? Бирсерг пишет: Был проект Балтийского завода под требования МГШ о 12 152 мм - с четырьмя трехорудийными линейно-возвышенными башнями и с нормальным водоизмещением в 8000 т, но без броневого пояса. По другой версии 10000 и башни линейно-монотонно. Был ещё послевоенный проект с 4500, 28 узлов и 5х2-120 (две башни в корме по линейно-возвышенной схеме).
Duron: Сначала надо определиться для каких задач этот корабль строится, только потом закладывать в него ТТХ. Сейчас пыхтю как раз этими задачами , хочется исключить послезнания, если можете напишите какими задачами на него возлагают.
Sumerset: Duron пишет: А откуда информация? A Scout for the Imperial navy by Adam Smigielski, Warship Volume VII, Issue No.27, pp.204-207.
Krom Kruah: Sumerset пишет: машины - 880 - 19,6% Это наверное с котлов и машин для есминцев. Даже у Новика (с облегченной по крейс. стандартов КМУ) вес КМУ - 579 тонн без водой и 652 тонн с водой (по В. В. Хромова) или 790 тонн (по А.Ю.Емелина) для примерно 17000 (проектных)/19000 (форсажных) л.с. Первый вариант мне кажется неск. убедительнее, т.к. вес КМУ Жемчуга (с неск. более тяжелых котлов Ярроу) - тоже 799 тонн (без водой однако) для проектных 17000 л.с. Так или иначе - уд. мощность даже этой облегченной КМУ - пр. 26-30 л.с./тонну. 880 тонн для 32000 л.с. - это пр. 34.5-36 л.с. на тонну (с /без водой если считать). !!! Если сравнить с "нормальной" крейсерской КМУ с котлов Шульца-Торникрофта (напр. у Аскольда) - 16 л.с. на тонну/18.5 л.с./тонну на форсаже. При том - осн. "экономия" веса в данном случае из-за машин (а не котлов), что естейственно - чревато... В общем - правильно не построили... Редкостный урод...
Раххаль: Sumerset пишет: одно носовое 152 м-вое осталось на месте, добавили одно кормовое 203 мм и шесть 120 мм заменили "пукалки". Кошмар... Надо додуматься - на один крейсер 3 близких калибра влепить...
Sumerset: Krom Kruah пишет: Это наверное с котлов и машин для есминцев. Естественно. Машины (и винты диаметром 2,4 м) "позаимствованы" из проекта американских дэстроеров Bainbridge-class. Интересен сам факт попытки создания 30-ти узлового крейсера. Хорошо бы посмотреть на 28-ми узловой вариант Новика, но увы, где мы, и где ЦВМА. Что до оценки, то заметьте на дворе 1904 год. Устремления Гаврилова вполне амбициозные. Жаль что не попытались реализовать, т.к. подобный проект во всяком случае лучше реплик Баяна. Вопрос в другом доперли (бы) наши предки до турбин? Вопрос открыт пока не найду упоминаний и оценок английских достижений в этой теме у наших спецов.
Krom Kruah: Sumerset пишет: Жаль что не попытались реализовать, т.к. подобный проект во всяком случае лучше реплик Баяна. В общем Баян - далеко не самое лучшее воплощение концепции "силового" разведчика еще изначально. А реплики - это вообще глупость, конечно. С др. стороне энтот зверь с КМУ а-ля Жемчуга (ну и с ином комплексе вооружения) смотрится довольно прилично. 6-7 фут. пояс. Хоть с едином 120 мм , хоть с 6" + 75 мм/120 мм. В таком корпусе при 22000 л.с./1100 тонн КМУ (21 котлов плюс 3 или 4 ПМТР вполне входят) реальных 25 уз. без форсаже вполне реальные, а на форсаже - ок. 26500 л.с./ 26.5-27 уз. Это с 3х6" в ДП (как в ориг. проекте) и 8х120 мм - по 4 побортно. Или там - 14х120 мм. Или - 6-7х6" (3- на полубаке - 1 в ДП+2 побортно и 4-5 - на полуюте: 2-3 в ДП (1 - возвышенно) и 2 побортно Борт. залп - 6-6", продольно - не мене 3 в носу и 4 в корме. "Змей-вегетарианец" P.S. Гы-гы! Любимый мой 4.5 КТ по максимуме! Чудовище разврата! Ну, а в перспективе с турбин - просто зверообразно!
Krom Kruah: Sumerset пишет: Вопрос в другом доперли (бы) наши предки до турбин? А почему и нет? Вот кузень Вилли на турбинном Штуттгарте пришел к Никки, у англов уже Аметист (плюс всяких там Вэлоксов)... А мы что - хромые?
Sumerset: Krom Kruah пишет: Любимый мой 4.5 КТ по максимуме! Эх. Мой идел для начала "Веймут". Выглядело бы вполне объяснимо. Типа "Диана", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и его систершипы и для начала, бронепалубный 6000-тонник с единобразным вооружением из 6-ти дюймовок и скростью хода порядка 25-ти узлов и большом запасом угля, а следовательно большой дальностью хода порядка 5000 миль на 16 узл.... Эх...
Александр: Sumerset пишет: Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp). Что-то я не понял. Если wl - это длина по ватерлинии, а pp - между перпендикулярами, то как может быть разница в 10 м? Ведь носовой перпендикуляр проводится через точку пересечения наружного обвода форштевня с грузовой ватерлинией, а кормовой - по линии центров рулевых петель или по оси баллера руля. Что такое oa?
NMD: Александр пишет: Что такое oa? "Over All" -- всего, полная
Sumerset:
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Нет, не следует. "Скауты" у англов вообще не Новики. Немецкая и англицкая эволюция легких крейсеров вполне обходится и без Новика...
Krom Kruah: Спасибо большое! Г ы! Любимый моей души 4.5 КТ КРЛ! Вместо всяких Новиков и 6000-тонников!
realswat: Krom Kruah пишет: Вместо всяких Новиков и 6000-тонников! Вообще-то, судя по тексту, это чудо являлось развитием новика и не было универсальным крейсером - то есть биться с чем-то крупнее дестроера не должно. 3 6" на 4500 т корабле впечатляют.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то, судя по тексту, это чудо В общем - чудо неск. уродское, конечно. ИМХО правильно не воплотили в метале. являлось развитием новика Уху. Тот-же "чехол для машин"... со всех проистекающих. В т.ч. и 3 6" на 4500 т корабле впечатляют
invisible: Krom Kruah пишет: Г ы! Любимый моей души 4.5 КТ КРЛ! Вместо всяких Новиков и 6000-тонников! Зверь! Он и конвои грызть будет.
Sha-Yulin: invisible пишет: Зверь! Он и конвои грызть будет. Хи-хи. А ему их будут приносить и в клетку кидать на растерзание.
Krom Kruah: invisible пишет: Зверь! Он и конвои грызть будет. Ну, не точно "он"... Для периода до РЯВ - просто прорыв (ну, или пoпытка прорыва). После РЯВВ - уже "не то". Ну, а если при его 3-6" еще и 75 мм заменим на 8-120 мм, то и по вооружении не хуже ранных "городов"... Меня скорее концепция КМУ привела в потресе... Eсли применение котлов из ЭМ все еще кое-как смотрится, то применение туевой хучи облегченных машин из ЭМ - полный трындец... Грубо говоря - данного зверя можно разогнать до 28-30 уз. однократно... После капитальки КМУ - еще раз! Вероятность повреждений в нек. из многобройных сверхоблегченных ПМ при кажд. выходе из (допустим) ПА - почти 100%. А если 2 ПМ потерять (что вполне даже вероятно) - тут уже он и драпануть не успеет. Просто 30 уз. - это не для крейсера с ПМ. А вот 4-винтовый вариант того зверя с КМУ на основе напр. Жемчуга с 26-27 уз. при 25 500 (на форсаже) л.с. или Новика (29500 л.с. на форсаже) вполне даже можно получить. Впрочем неск. постов выше уже обсуждалось. Здесь ув. Sumerset привел источника, для чего - огромное спасибо! Немедленно изальтернативлю по самое не хочу с 4 "новиковских/жемчуговских" машин в варианте "до РЯВ и с КТУ след. Новика на нефт. котлов и турбин того-же (ок. 800-900 тонн без водой) веса... Если с 6" ГК - 6 пушек минимум войдут нормально, а скорее 7. 3 в корме лин-пирамидально, одна в носу в ДП и 2 в носу побортно (или 2 в носу лин.возвышенно и 2 - побортно). Ну, или в ином варианте, предложенного вышe. Борт. залп - 5 или 6 6" при очень хорошых углов обстрела. Вполне даже 6000-тонник, только с поясе 60 мм и 25-27 уз. Да хоть с реальных 25 уз.! Смерть собачек и пр. конвоев издеваясь над асам... В РЯВ конечно. С КТУ уже из след. Новика 40000 л.с. и 30 уз. без форсаже вполне даже... Развытие проекта, однако...
SGon: realswat пишет: 3 6" на 4500 т корабле впечатляют. А 2 8" не впечатляют? Посмотрите на собачек Дэвы. И, в отличие от данного зверя, это проект воплощенный в железо. А Duron прав 6000-тонники готовились для другой войны. Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного. И если бы наши адмиралы не держали их по базам и не использовали в линейном строю, сейчас бы так презрительно о них не отзывались, и исход войны однозначно был бы другим (не забывайте, что Япония - островное государство, которое зависело от поставок из вне, а японская армия в Манчжурии зависела от поставок из Японии). А Новик очень сильно повлиял на развитие мирового кораблестроения. Цель заказа данного корабля довольно мутная (действительно похоже на авизо - посыльное судно при эскадре). Но, в силу сложившихся обстоятельств, Русские нашли ему другое применение - в качестве лидера эсминцев. И эффективность подобного применения настолько поразила иностранных спецов, что все начали корректировать судостроительные программы, и даже строить антиновики. Но прямых потомков Новик действительно не имел, поскольку он не создавался, как лидер и не вполне подходил для этих целей (например 5 утопленных в корпус торпедных аппаратов висели мертвым грузом, лучше бы поставили 4 палубных поворотных).
Олег 123: SGon пишет: Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного. Эсмеральда 2 много лучше. Особенно если ликвидировать бортовую броню потратить на дополнительный уголь. Дальность у 6000-в не впечатляет. Так что именно дальние разведчики, а не идеальные рейдеры.
SGon: Для данного театра военных действий дальность прекрасная. А использовать такие огромные корабли и в таком количестве для дальней разведки нет смысла. Да и сама дальняя разведка в тот период была нецелесообразна, пока доберешся до своих, чтобы передать сведения, они устареют. Зато по скорости+воружению в японском флоте с ними могли тягаться только собачки. Да и то, по скорости несколько уступали. А если учесть количество наших 6000-тонников + вспомогательные крейсера + ВОК (это даже без Пересветов - тоже проектировавшихся как рейдеры) долго бы Того ловил их вокруг Японии. Немцы, кстати, учли опыт РЯВ и в первую мировую отправили на английские коммуникации все, что может топить транспортные корабли.
Олег 123: SGon пишет: Для данного театра военных действий дальность прекрасная. Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока. Намек на поправки думаю понятен. Возвращаясь к теме Новика и прочих быстроходных разведчиков: "И, наконец, четвёртый тип - «увеличенная «Светлана» с более высоким («если нужно») ходом. В соответствии с этой, пока что совершенно общей, идеей, предполагалось увеличить «Светлану» либо на тысячу, либо на две тыс. т, получив таким образом крейсер с более сильной артиллерией и более «солидным» запасом угля (помимо увеличения размерений корабля немало места освобождалось из-за отсутствия необходимости в просторных помещениях для августейшего шефа морского ведомства и его немалой свиты). Эскизы «увеличенной «Светланы» представлялись в двух вариантах - в 4800 т и в 5800 т. На втором, более крупном, типе, как предполагалось, достигался ход свыше 22 уз в сочетании со значительным районом плавания при весьма сильной артиллерии - 2 8" и 14 6" орудий. С точки зрения специалистов компании на этой увеличенной «Светлане» было бы желательным защитить артиллерию бронёй, но подобное пока не входило в расчёты, поскольку проект представлял собой типичный «элзвикский крейсер» рубежа 80-90-х гг. XIX в., безо всякой брони, за исключением палубной. При добавлении бортового пояса («желательного для современного крейсера»), как то уже последовало на новой «Эсмеральде», подобное усовершенствование шло в ущерб запасу угля и отчасти хода" http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap03.html#chap3_8 Насколько возможен данный проект (см подчеркнутое)?. Были сомнения в возможности собачки Читосе нести 10ть 6", а тут много мощнее покупается добавкой 1КТ. Ну и хотелось бы услышать мнение о русской Эсмеральде (без БП + уголь). По времени - вместо богинь.
Sumerset: SGon пишет: идеальные рейдеры Идеальный "колониальные" крейсера. Показ флага, там... Смотрится эффектно... SGon пишет: Русские нашли ему другое применение - в качестве лидера эсминцев. Кто вам сказал? Ближний разведчик, авизо и не более. Во всем виноваты англы со своими "Parent Ship"... и даже строить антиновики Проектировать - да, но строить? Англы строили, то что хотели, а не в противовес кому-то. Замечу только скорость хода у проекта была значительно меньше 21,5 узл, а вооружение состояло из восьми 102-мм. И это анти-Новик? SGon пишет: прямых потомков Жемчуг, Изумруд. Но тут главное - концепция.
Комендор: А были ли проекты крейсеров с большой дальностью плавания + минимально необходимый калибр артиллерии (исключительно для истребелния торговли, не для боя) + очень высокая скорость, чтобы всегда избежать боя с более сильным (и даже равным) противником + тонкая горизонтальная броня или вообще без нее (зачем она, если корабль не для боя, а для уничтожения "купцов")? Может, я чего не понял, но, кажется, именно таким должен быть корабль для уничтожения торговли: всегда убегающим от того, кто желает его наказать (или навязать бой), и всегда догоняющим того, кого ему нужно остановить/потопить...
Engineman: SGon пишет: Но прямых потомков Новик действительно не имел, поскольку он не создавался, как лидер и не вполне подходил для этих целей (например 5 утопленных в корпус торпедных аппаратов висели мертвым грузом, лучше бы поставили 4 палубных поворотных). НОВИК создавался как ближний разведчик и как истребитель истребителей. Насчет же 4-х поворотных палубных аппаратов - так из 5-ти четыре как раз и были палубными поворотными :).
SGon: Sumerset пишет: Жемчуг, Изумруд. Я имел в виду в иностранных флотах. А насчет лидера эсминцев - это вы зря. Кто как не Новик сопровождал эсминцы при выходах в разведку, на минные постановки и т. д., встречал их при возвращении в базу, и вообще всячески обеспечивал действия легких сил. Он то и был родоначальником концепции лидера, как корабля большего по сравнению с эсминцем водоизмещения, с более сильным артиллерийским вооружением и со скоростью, сопоставимой со скоростью эсминца. Олег 123 пишет: Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока. Намек на поправки думаю понятен. Намек поправки понятен. Но небольшой дальностью страдали все корабли отечественного флота (возможно это обусловлено привычкой плавать во внутренних морях). Зато если бы они рассредоточились вокруг Японии, даже с 10-ти узловым ходом, экономика страны восходящего солнца была бы подорвана. Позволю себе напомнить, что ни один из вспомогательных крейсеров 2-й ТОЭ, ушедших в крейсерство пойман японцами не был. Да и ВОК они поймали только когда точно знали где его ждать. Sumerset пишет: Идеальный "колониальные" крейсера. Показ флага, там... Смотрится эффектно... Попрошу обосновать.
SGon: Engineman пишет: Насчет же 4-х поворотных палубных аппаратов - так из 5-ти четыре как раз и были палубными поворотными :). Поясните, пожалуйста. Возможно они и были поворотными, хотя я не располагаю такими сведениями, но не палубными.
Комендор: Олег 123 пишет: Конечно прекрасная, если на 10 узлах выползать из ВМБ, на 10 узлах крейсерствовать и догонять транспорты и с той же скоростью удирать от анти-рейдеров. ВОК в своем океанском походе прошол около 3000 миль и едва дополз до Владивостока. А чем не согласуется с концепцией крейсерской войны выползание из ВМБ на 10 узлах? И чем плоха для крейсерства 10-узловая скорость? Вот чтобы удирать или догонять, нужно иметь возможность на относительно непродолжительное время (несколько часов) развить существенно большую, чем у противника, скорость. А если действовать по-одиночке, а не гурьбой (как это делал ВОК), то эффективность и шансы на успех именно крейсерской войны возрастают: корабли-одиночки труднее выследить и отловить, тем более при слабом развитии средств связи в период РЯВ + каждый грибник свою поляну обирает, а не так как ВОК --- все вместе ходят и результат соответвенный: почти пустые корзины у всех!
SGon: Полностью поддерживаю предыдущего докладчика, хотя в линейке развития 6000-ти тонных крейсеров наблюдалась тенденция к приспособлению их для эскадренного боя (уменьшение дальности, увеличение бронирования), что не есть правильно. Но эскадренных кораблей из них все равно не вышло, а рейдерами они вполне могли стать и с такой дальностью.
Олег 123: Комендор пишет: А чем не согласуется с концепцией крейсерской войны выползание из ВМБ на 10 узлах? Выйти из ПА на 10 узлах никто не рискнет - будете держать пары на 18-20ть, не меньше. То же будет и при возврате назад и при погонях за купцом. Все это сократит радиус действия в 1.5-2 раза. так что если бы они рассредоточились вокруг Японии то быстренько метнулись бы в поисках угля.
Engineman: SGon пишет: Поясните, пожалуйста. Возможно они и были поворотными, хотя я не располагаю такими сведениями, но не палубными. Бортовые минные аппараты НОВИКА были поворотными, в месте примыкания к борту <минная> труба проходила через т.н. яблочный шарнир. А на чем же они устанавливались, как вы думаете? :) Или палуба в вашем понимании - это только верхняя палуба?
Комендор: Олег 123 пишет: Выйти из ПА на 10 узлах никто не рискнет И в сумерках тоже? За рейдом ПА организовано наблюдение? Противник организовал плотную блокаду? Почему нельзя найти способ выходить незаметно? Конкретно: что вынуждает нас всегда держать пары на 18-20? P.S. Просто инетересно: почему у немцев в ПМВ получалось, а нас в РЯВ не могло бы?
Олег 123: Комендор пишет: Почему нельзя найти способ выходить незаметно? Можно, если будут великолепно работать помошники. 50/50 Комендор пишет: что вынуждает нас всегда держать пары на 18-20? возможность появления противника - пары и скорость поднимаются не мгновенно. Так что вблизи своей базы придется либо организовывать надежное прикрытие либо полагатся на быструю скорость (и высокий расход угля). В океане - да, 10 узлов, до первого дымка - далее придется увеличивать скорость для погони или отрыва. Комендор пишет: Просто инетересно: почему у немцев в ПМВ получалось, а нас в РЯВ не могло бы? Хорошо. Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию?
Sumerset: SGon пишет: сопровождал именно, не лидировал. SGon пишет: концепции лидера он истребитель истребителей SGon пишет: Попрошу обосновать. Большие, красивые, дорогие. Если не знаешь, кто построил можешь посчитать, что это английские "трэд протекшен круизер-с". Но аглы строили что подешевле, да по больше числом. Странные корабли... много об этом уже говорили...
Комендор: Олег 123 пишет: Хорошо. Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию? Попробую пальнуть по-ковбойски, с бедра не долго думая . Итак, у нас есть "Аскольд", "Боярин" (тут насчет запасов угля не уверен), "Новик" (то же сомнение), "Богатырь", "Россия", "Громобой" ("Рюрику" ищем другое применение, ибо тихоходен...). К ним можно добавить вспоможение в виде судов вроде "Ангары", "Лены" и др. При условиях грамотной эксплуатации машин и высокой квалификации машинных команд эти суда вроде бы могут успешно крейсерствовать кто где. А у немцев было не так уж и много самостоятельно действующих "городов": ЕМНИП, "Эмден", "Дрезден", "Лейпциг", "Карлсруэ", "Кенигсберг" (быстро запертый в устье Руфиджи) + "оборотни" вроде "Мёве", "Зееадлера" и др. Ну уж таких-то наши могли выпустить в море сколько угодно...
SGon: Engineman пишет: Бортовые минные аппараты НОВИКА были поворотными, в месте примыкания к борту <минная> труба проходила через т.н. яблочный шарнир. А на чем же они устанавливались, как вы думаете? :) Или палуба в вашем понимании - это только верхняя палуба? Если это документально обоснованное объяснение, тогда извиняюсь не знал. Спасибо за информацию.
SGon: Олег 123 пишет: Сравните численность немецкого флота и число их рейдеров с ПАЭ и сделайте пропорцию. Полученное количество крейсеров уничтожит Японию? Просто нет возможности спорить (ограничения по времени). Поэтому скажу одно: Японию всполошили даже более чем скромные действия ВОК. И не надо сравнивать Британию в ПМВ и Японию в РЯВ. Англы имели все свое, хотя и из колоний, а японцы воевали на иностранные заемы, с иностранным оружием и консультантами. Кроме "банзая" и самурайского духа своего у них ничего не было.
Engineman: SGon пишет: Если это документально обоснованное объяснение, тогда извиняюсь не знал. Спасибо за информацию. См.- http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/Draw/06.jpg
Олег 123: Комендор пишет: Попробую пальнуть по-ковбойски, с бедра не долго думая А если подумать? Сколько на службе при эскадре оставите, сколько в ремонте, сколько устарело (с учетом Балтики) - и выйдет не так уж богато для дополнительного рейдерства вокруг Японии. По ЖМ не спорю - многократно предлагаемый многими отряд Баян+6000ки - превосходно.
ser56: SGon пишет: Это были идеальные рейдеры, которые могут справиться с любым легким кораблем и уйти от более сильного. И если бы наши адмиралы не держали их по базам и не использовали в линейном строю, сейчас бы так презрительно о них не отзывались, и исход войны однозначно был бы другим (не забывайте, что Япония - островное государство, которое 1) для рейдерства в Желтом море нужна броня на борту и вокруг пушек, т.к. очень вероятен бой при входе/выходе из ПА, а также наличие при ТР охранения из КР - пусть и старых-тихоходных. результат боя Варяга/Асколда известен - потери в команде и слабая боевая устойчивость. Идеальный КР для таких целей в РЯВ это Баян, м.б. с небольшим тюнингом - это от вкуса зависит:) - но минимум заменить часть 75 на 152 и чуть перераспределить бронирование. Соединение из 4 Баянов (3 вместо 4*6000т) могло серьезно осложнить коммуникации противника в ЖМ, да и в линейном бою было бы не статистом. 2) наши адмиралы, особенно СОМ, действительно не использовали 6000 для рейдерства из ПА и вообще провалили КР войну в самое нужное время - зимой -весной 04г.
Комендор: Олег 123 пишет: на службе при эскадре оставлю богинь, т.к. для рейдерства негодные и в линию не поставишь... Остается им (богиням) только осуществлять ближнюю разведку + служить при ЭБРах пугалом для особо наглых японских эсминцев (если это я глупо придумал, Вы меня поправьте ). P.S. И вообще, у ЭБРов своя война (с главными силами японского флота), а у пригодных для рейдерства крейсеров --- своя (с торговлей противника); каждый занят своим делом... Что плохого? А при эскадре 6-тысячники, как мне кажется, что сопливые пацаны при взрослых дядьках: в большой драке стенка на стенку от них проку мало, а наполучать тяжелых тумаков от взрослых могут запросто...
realswat: ser56 пишет: Соединение из 4 Баянов (3 вместо 4*6000т) могло серьезно осложнить коммуникации противника в ЖМ, да и в линейном бою было бы не статистом. А 4 гарибальдийца - почти тех же размеров и почти за те же деньги - были бы на порядок лучше.
Комендор: Комендор пишет: очень вероятен бой при входе/выходе из ПА А при входе/выходе из Владивостока? И кроме того, "очень вероятен бой при входе/выходе", если противник контролирует все подходы к базе, но было ли это в действительности? И если да, то можно ли было этому воспрепятствовать? (Дело в том, что если нехорошие парни встречают грибников при входе в лес и при выходе из него, то какими бы сильными не были грибники, плохие парни всегда их поколотят. Так что и 4 "Баянам" организовали бы "теплый прем"...) P.S. Попади "Баян" на место "Варяга", результат был бы, вероятнее всего, тот же: броня его не спасла бы (Бой "Варяга" --- это вообще нетипичная ситуация...). Что же касается "Аскольда", то он прорвался-таки... Значит, мог бы прорваться и возвращаясь в ПА после рейда. P.S.S. Может, лучше для рейдерства 4 "Громобоя" (с дальностью 8100 миль!)?
Олег 123: ser56 пишет: Соединение из 4 Баянов (3 вместо 4*6000т) Потдерживаю, но за 3 Аскольда можно построить только 2 Баяна. Фактор серийности здесь играл бы в обе стороны. ser56 пишет: но минимум заменить часть 75 на 152 и чуть перераспределить бронирование. Точно - считал так: выбрасываем четыре крайних каземата (примерно каждый по 19 тонн), что в оконечностях - 6" переставляются на в/п (как раз для сохранения продольного огня). Вместо 3" в батарее - по одной 6" на борт добавочно (выходит батарея на 3 орудия). Верхние 3" над батареей меняются на четыре 6" (как в ПМВ). Для полного счастья две батареи 6" распределяем на 6ть отдельных каземата (по 3 на борт) - вес останется как минимум прежний (или чуть меньше). Выбрасываем все 47 мм. - Минус в итоге 19*4 + 16*4 (3") + 8*1 (47мм) = 148 тонн - Плюс 6*16ть (6") + 8*4 (3") = 128 тонн Остатка в 20 тонн должно хватить на элеваторы для дополнительных шести 6". Хотелось бы еще бронированные колосники. В итоге при чуть меньшем бронировании две 8", 14ть 6" и 12ть 75мм. В прежнем водоизмещении. развесовки брал здесь: http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap04.html ser56 , а Ваш вариант? ПС - сорри за флуд. Комендор пишет: оставлю богинь бедная Диана - и ночью сторожить рейд и днем в разведку бегать пока сестрица отремонтируется. Как всегда на Руси - запрягают только баб - мужики в загуле рейдерстве.
Комендор: Олег 123 пишет: ночью сторожить рейд может не только крейсер, есть канлодки и миноносцы... Олег 123 пишет: в разведку бегать будет "Баян", я его в рейдерство не отдавал... И одна из "богинь".
Krom Kruah: Нормальное водоизмещение 4500 тонн, полное 4900 тонн. Длина, м. - 132,5 (oa); 131,67 (wl); 121,65 (pp). Ширена, м. - 13,41 (wl); 13,57 (max). Высота борта, м. - 11,23; при полубаке - 13,45; Осадка, м. - 5,18/5,49. Вооружение - 6х152/45 (одно (носовое - в ДП на полубаке, две в носу побортно на верхн. палубе, три - в корме - пирамидально. 4 пулемета Максим. 4х2-450 мм ТА. Бронирование - пояс (узкий по ВЛ) - 60 мм, палуба - 29 мм, на протяжении МО - 40 мм, скос 37 мм, рубка - 70 мм, оруд. щиты - 25 мм. Машинная установка - 4 (столько же гребных винтов) 4-х цилиндровых вертикальных, тройного расширения машин, мощность каждой 6000 л.с. (163,7 бб./мин.). Итого суммарно 24000 л.с. и скорость 26 узлов, на форсаже - 28000 л.с. и 27 узлов. Хотя я вполне согласен и на 25 уз. долговременно и 26- на форсаже и даже на 24 уз. в эксплуатации и 25 на форсаже... 16котлов Thornycroft с общей площадью нагрева 6000 м2 и рабочем давлением пара 21 кг/см2 (300 psi). Запас угля 550 т (норм), 850 т (макс). Экипаж 385 чел. Данные развесовки: корпус - 1820 - 39.5% броня - 540 - 11,8% машины - 920 - 20% вооружение - 170 - 3,7% (в вар. с 7-6" - 210 тонн) якорь, цепи, шлюпки и прочее - 140 - 3% вода - 50 - 1,1% уголь - 550 - 12% экипаж - 55 - 1,2% вспомогательные машины - 110 - 2,4% провизия и питьявая вода - 160 - 3,5% весовой запас - 65 - 1,4% Итого 4620 - 100% дополнительный уголь - 300 тонн плюс дополнительный запас воды - 100 тонн. Итого полное - 5020 тонн. В общем - есть резона и в 5-оруд. варианте - 2 - в носу лин.-возвышенно и 3- в корме пирамидально... Т.е. - без борт. пушек. Но это сл. альтернативно. Скорее можно для развытием проекта после РЯВ... В общем сейчась над турбинном варианте мучаюсь. Тут уже 30 уз. без форсаже при ок. 48000 л.с. с 4 турбин и 8 нефт. котлов. Развытие проекта после РЯВ, аднака...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В итоге при чуть меньшем бронировании две 8", 14ть 6" и 12ть 75мм В общем ничего не меняя, за счет снятием 8-75 мм в центр. каземате можно на их месте вбухать 4-6" (около 30 тонн доп. веса можно скомпенсировать из массу статьей)... В итоге - 2-8", 12-6", 12-75 мм при "все остальное как есть. Типа того: Ну, а если совсем "по максимуме": За счет снижением толщины нижн. пояса до 7" забронировал бы и кормы (только нижн. пояс) и неск. утолщил бы казематов (до 100 мм). В общем - вбухал бы и котлов Нормана и КМУ в 20000 л.с. (а-ля Богатырь) (добавочной экономии веса не считаем - а ведь разница мин. около 400 тонн) для пр. 23 уз. При том - вполне в рамках проекта... В соединением с пары (или хоть с одного) вэшепоказанных 4.5 КТ КРЛ - зверь Желтого моря. При двух (минимум, а лучше 3 - 1 в ремонте, 1 активное, 1 - по пути от/к опер. позиции и при надобности - 2 из 3 - в море на охоте) таких соединений - усе с яп. снабжением... 3 соединения (1 Баян и 1 4.5 КТ) плюс 2 4.5 КТ для эскадры - ок. 40 КТ... Сум. водоизмещение 6000-тонников, скаутов и Баяна (не считая богинь) - ок. 33 КТ... Если использовать 2 богинь при эскадры, брандвахты и т.д. (т.е. - 2 4.5 КТ меньше) - даже 2 КТ добавочных получаем 4-5 эсминцев...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: В общем - есть резона и в 5-оруд. варианте - 2 - в носу лин.-возвышенно и 3- в корме пирамидально... ... Как конечно и массу других - напр. с 2 6" в корме, 3 - в носу плюс неск. (4 до 8) 75 мм (мода такая все-же к навечерию РЯВ)... Или - с 12-14 120 мм... Или - с 2 башен 2х6" с 60 мм брони плюс неск. 75 мм... И т.д.
Krom Kruah: Совсем уж альтернативно (прошу воспринимать в качестве шутки и "поток сознания", хотя... кто знает...): 2х2-6" плюс 8-75 мм (по 4 в носу и в корме в надстройки...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Совсем уж альтернативно (прошу воспринимать как шутки и "поток сознания"): 2х2-6" плюс 8-75 мм... - нормально... вон и датчане предлагали потомка Боярина:
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - нормально... вон и датчане предлагали потомка Боярина: Мой - лучше. Побыстрее и с поясом. Ну и 2х2-6" ИМХО для данной платформе лучше, чем 2х1-8". Хотя конечно вариант с палуб. пушек куда реалистичнее смотрится все таки...
invisible: Krom Kruah пишет: Мой - лучше. Побыстрее и с поясом. Ну и 2х2-6" ИМХО для данной платформе лучше, чем 2х1-8". Хотя конечно вариант с палуб. пушек куда реалистичнее смотрится все таки... Определенно лучше. Уязвимость собачек и 6КТ в том, что несмотря на свою внушительность, они даже в короткой стычке могут получить затопления и потерять свою уникальную скорость. Бронирование борта + скорость - идеаль.
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем ничего не меняя, за счет снятием 8-75 мм в центр. каземате можно на их месте вбухать 4-6" Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости. Оттого и на верхней палубе. Кроме того 14ть 6" лучше чем 12ть. Правда у Вас все - каземат. Но для разведчика важнее минутный залп, нежели терпимость к повреждениям артиллерии.
ser56: Олег 123 пишет: Но для разведчика важнее минутный залп, нежели терпимость к повреждениям артиллерии. См. бой Варяга- или у вас комендоры сразу из призывников получаются:))
ser56: Олег 123 пишет: ser56 , а Ваш вариант? лучше Александра не скажешь... Krom Kruah пишет: общем ничего не меняя, за счет снятием 8-75 мм в центр. каземате можно на их месте вбухать 4-6" (около 30 тонн доп. веса можно скомпенсировать из массу статьей)... В итоге - 2-8", 12-6", 12-75 мм при "все остальное как есть. Олег 123 пишет: Потдерживаю, но за 3 Аскольда можно построить только 2 Баяна Я имел 3 баяна вместо Варяга, Богатыря, Аскольда и Олега. Комендор пишет: Так что и 4 "Баянам" организовали бы "теплый прем"...) Чушь - против 4 баянов нужно минимум 5амам для нанесения серьезных повреждений - а держать их постоянно в дозоре невощможно. А вот против 3-4 *6000 вполне катит эскара из 1-2 асам и 2 собачек - которые в кратком бою нанесут повреждени, которые сделают рейд невозможным. А вот баяны такой отрядец вполне и схарчить смогут:) Комендор пишет: Попади "Баян" на место "Варяга", результат был бы, вероятнее всего, тот же: броня его не спасла бы (Бой "Варяга" --- это вообще нетипичная ситуация...). Что же касается "Аскольда", то он прорвался-таки... Значит, мог бы прорваться и возвращаясь в ПА после рейда. P.S.S. Может, лучше для рейдерства 4 "Громобоя" (с дальностью 8100 миль!)? 1) Баян наверняка бы прорвался и оторвался от реальной эскадры Урио. 2) 4 громобоя (в реальном воплощении) это бездарная трата средств. 4 баяна это 32кт, 4 гр это 48кт, а ударная мощь близкая. Громобой был бы хорош при минимум 4*254 (8*203)... Комендор пишет: оставлю богинь, т.к. для рейдерства негодные и в линию не поставишь Богини неверно вооружены. А так это Кр гораздо сильнее всех и быстроходнее большинства БПКР японцев. Против 3 богинь все собачки не катят, особливо если вооружить 2*203 (вместо 12*75)+8*152+12*75... realswat пишет: А 4 гарибальдийца - почти тех же размеров и почти за те же деньги - были бы на порядок лучше. Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам. Да и мореходность у них средиземноморская.
Комендор: ser56 пишет: А вот против 3-4 *6000 Пусть дейсвтуют по-одиночке. Я не предлагал действовать этим судам в отряде. Чтобы всех переловить, сколько сил потребуется?! ser56 пишет: Баян наверняка бы прорвался и оторвался от реальной эскадры Уриу. А почему "Варяг" не мог прорваться? Тихоходнее "Баяна"? Или ему нанесли бы такие повреждения, что он уже не смог бы уйти? ser56 пишет: 4 громобоя (в реальном воплощении) это бездарная трата средств. Согласен, но только с тем, что слишком дорого... А если так нужна большая автономность на ТО ТВД, то и "Баян" не подходит для рейдерства. ser56 пишет: Богини Да слабые они: скорость низкая, артиллерия тоже, защита тоже. И все эти "достоинства" в 6000 т вгроханы. Ну а если перевооружить, да еще и турбины поставить, да еще и... Мы о реальных кораблях, вообще, беседуем или о гипотетических, модернизированных?
Олег 123: ser56 пишет: См. бой Варяга- или у вас комендоры сразу из призывников получаются:)) А разве соотношение сил не сыграло бы роль? Называть Варяга в Чумульпо разведчиком уже не стоит. ser56 пишет: лучше Александра не скажешь... Мой вариант в том же весе. ser56 пишет: Я имел 3 баяна вместо Варяга, Богатыря, Аскольда и Олега. 3 баяна будут стоить 21 млн. А 4 перечисленных 6000-ка - 19.4млн. ser56 пишет: Чушь - против 4 баянов нужно минимум 5амам для нанесения серьезных повреждений 3 Асамы против 4 Баянов - это как минимум равные силы. А Аскольд успешно прорвался мимо Асам и мелочи. ser56 пишет: Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам. Да и мореходность у них средиземноморская. Идеально вместо богинь - строить Эсмеральды - вторые, с заменой бронепояса на второе дно и дополнительный уголь. При большей дальности (чем у богинь) вышли бы прекрасные дальние разведчики. А там как раз до доведенного до ума Баяна недалеко. А гарибальдийцы - да, по 6.8КТ - это как раз четыре первые гарибальдийца. Но на момент постройки - не нужны. Отсюда - Эмеральды логичнее. А Новик - к черту Новик. Светлана без яхтенных прибамбасов была бы много лучше. То что представил Кром - превосходит не только Новик.
SGon: ser56 пишет: рейдерства из ПА Из ПА нужно было уйти 1 раз. А база приписки рейдерам однозначно Владик (от ПА Того не уйдет пока там стоят броники). Далее соответственно дальности плавания распределяются районы патрулирования и "вперед на винные склады". Олег 123 пишет: на службе при эскадре Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море), и держать при ней "на службе" столько крейсеров не вижу смысла. К тому же по моим планам из ПА нужно перебазировать только Аскольд, остальные крейсера остаются "на службе". А на балтике нужно было скоропостижно собрать крейсерский отряд и отправить его до окончания формирования 2 ТОЭ с приказом на подходе к Японии не рваться к ПА или Владику, а рассредоточиться для истребления торговли, как это сделали Рион, Терек и Днепр, шедшие в составе 2 ТОЭ. И запасы угля и провизии можно пополнять в нейтральных портах, поэтому совсем не обязательно постоянно шнырять через проливы, которые японцы обязательно постараются запереть. А еще у нас был, так называемый, добровольный флот (Ангара и Лена к нему и принадлежали, насчет остальных ВсКр не помню) и была задумка вывести пароходы добровольного флота из Черного моря под гражданским флагом и с орудиями в трюмах, а в Индийском океане смонтировать орудия поднять Андреевский и досматривать купцов.
SGon: Прочитал последние записи и поддерживаю Комендора: Я, например, говорю о реально существовавших кораблях и возможностях, которые могли бы использовать, но по каким-то причинам не стали.
Комендор: ser56 пишет: 3 богинь все собачки не катят Скорее наоборот: у "богинь" артиллерия ну никак не сильнее, чем у "собачек", и скорость ниже... А уж "3 богини" против всех (т.е. 4-х) "собачек" --- это вообще грустно: ни сбежать, ни победить, только геройски погибнуть... Т.е. в ботовом залпе: у 4-х "собачек" 8 --- 203-мм орудий против 12 --- 152-мм у "богинь"; а еще у "собачек" до черта 120-мм и 75-мм орудий против туевой хучи 75-мм. Не вижу у "богинь" преимуществ по артиллерии, ну вообще не вижу... А скорость у "собачек" уж точно выше... Ergo etc.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости. В общем носового каземата можно и поднять и/или сместить неск. назад - надо смотреть волнообразования в носу - возможно и не понадобится... А Ваши 2 добав. пушки никак не комшенсируют защищенности расчетов. Кстати (если посмотрели повнимательнее) - я 12-75 мм поставил поверху казематов (каз. для 75 мм упразднил) - заодно и защита подачи улучшается и разгружаем оконечностями. В центр. каземате (да и в концевых) и защита подачи не нужна - все за поясом стоит.: Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море), и держать при ней "на службе" столько крейсеров не вижу смысла. Курить бамбук можно и в ПА и в море-окияне и повсюду. Это не аргумент. Точнее - в таком случае ни количество, ни распределение крейс. сил имеет значения. А вот если не курить бамбук, а на яп. военных коммуникаций в Желтом морем действовать, то именно в ПА и надо сосредоточить всех быстроходных крейсеров. Ну, а рюриковичей - с Владика на Цус. проливе. По возможности - согласованно с ПА крейсеров (благо телеграфа все еще было неск. месяцев, а возможно и вообще будет, т.к. при активных и грамотных крейс. действий как яп. десант, так и (тем-более) ехо снабжение и развертивание сериозно замедлятся и ухудшатся, а ближная блокада ПА - более чем проблематична. У Того нет сил "нести трех арбузов" - охранять Кор. пролива и Яп. моря, охранять коммуникаций в Желтом морем и блокировать ПАЭ. В общем у него б,ло проколов и при "двух арбузов" и он успел только из-за полной пасивности русских ("курением бамбука", как Вы заметили) а рассредоточиться для истребления торговли, Да черт с ней - с торговли! Японцы готовы были траву пасти если надо! Это для них война за месту под солнцем! А всего существенного для войны у них еще до войны было доставленно... При том весь комерч. тонаж - на армейских поставок. А нейтралов топить в массовом порядке - крайне комплицированный и извращенный способ самоубийства. 95% из всего мирового торг. тонажа - английский и немецкий... На проверки товара, поиск. партий и т.д. (если не пиратствовать, а все "по закону") столько время уйдет, что угля крейсеров не уплатите с полученной еффективности рейдерства... Максимум (в надежды отвлечь части крейс. сил японцев) - можно направить на торговли "добровольцев". Хотя и для них в данном случае роль блокадопрорывателей пополезнее (хотя и порискованнее) будет. Надо всех крейс. сил направить на войсковых коммуникаций японской континент. армии - в Желтом морем и в Корейском проливе. А тут не столько рейдерская дальность нужна, а возможность прорваться (при надобности через ордера охранения, да потом и оторватся от преследования, да еще и выти из ПА и прорваться обратно. При том - в таком состоянием, что после мелкой починки быть в состоянием снова пойти на яп. коммуникаций Ergo - черт с ней - с "второй Эсмеральды без поясом" и прочьих Пауэрфулов и Диадем . Тут нужна скорость и противофугасный пояс , по возможности - по всей длине корпуса, как и приличная защита комендоров (а то после кажд. похода, т.е. - казематы для СК. То-же самое нужно и при силовой разведки. Уголь - для действий в ЖМ и конечно не исходя из 10 уз. скорости...В идеале - это Баян с поясом чуть потоньше (пр. в 7") и с треуг. котлов и 20000 л.с., т.е. - с 23 уз. долговременно. Ну и с 12-6" вм. туевой хучи 75 мм. Комендор пишет: И все эти "достоинства" в 6000 т вгроханы. Хуже... по факту к 7 КТ ближе...
realswat: ser56 пишет: Нет! Они тихоходны и не могут оторваться от асам. О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает. Такой подход вызывает сомнения даже сегодня - хотя отчасти, возможно, и верен. Тем не менее данных о реальной скорости Баяна как-то не нашлось. И уж точно тогда подобный подход был совершенно неочевиден.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Мой вариант лучше - 6" в оконечностях в казематах - заливаются на скорости. Кстати - не заливаются. На всех фотографий Баяна на скорости (в т.ч. - на изпытаниями) нос. бурун по сути нету. Обводы, однако... Др. дело - на волнением в свежей погоды... Тут еще интересно кти из его вероятных противников вообще в морем будет при отсуствием полубака, да и есть ли см,сл стрелять не попадая из-за качки...
Комендор: Krom Kruah пишет: А всего существенного для войны у них еще до войны было доставленно... Если дело обстояло действительно так, то согласен с ув. Krom Kruah. Правда, по почтении всего поста, стало думаться мне, что крейсерская война (рейдерство) --- вообще утопия: дорого, сложно, ненадежно, обременительно и чревато дип. и политич. осложениями с "цивилизованными народами"...
realswat: Олег 123 Данные по относительной стоимости Баяна/Варяга у Федечкина и Виноградова не верны. Баян они берут со всеми потрохами, а Варяг и пр. без вооружения. Реально, по приведнному Sha-Yulin отчету Морведа, Богатырь - 5509711 (825) Варяг - 5922967 (911) Аскольд - 5196205 (880) Баян - 6964725 (901) Олег - 7361442(1102) Новик - 3391314 (1101) В скобках стоимость 1 тонны. Вообще см. тему "Бронепалубные крейсера - 3" Там была попытка рассчитать стоимость постройки Баяна и Олега в Росии на одной верфи.
Krom Kruah: realswat пишет: О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает. Не "почему-то, а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости. Из 6 Асам только 2 могли реально дасть скорости, реально опасной для реального Баяна. Если, конечно не будет неск. свежая погода... В общем (конечно неск. грубо и утированно, но в принципе - верно) превозходство у русских по скорости крейсеров было не меньше, чем у японцев - по скорости броненосцев. Просто одна из воюющих сторон старалась использовать своих преимуществ и компенсировать своих недостатков. Она и победила...Хотя Баяну тоже 2 уз. выше не помешали бы...
Krom Kruah: realswat пишет: Реально, по приведнному Sha-Yulin отчету Морведа, Спасибо, что напомнили! Тем хуже для Новика (и тем-более - еще более дорогого Боярина) Вообще см. тему "Бронепалубные крейсера - 3" Там была попытка рассчитать стоимость постройки Баяна и Олега в Росии на одной верфи. Да, сейчась смотрю - еще раз спасибо за напоминания!
realswat: Krom Kruah пишет: Из 6 Асам только 2 могли реально дасть скорости, реально опасной для реального Баяна Интересно было бы узнать, как Вы получили столь тонкий вывод - сиречь, увидеть "реальные" скорости 6 Асам со ссылками на источники Krom Kruah пишет: превозходство у русских по скорости крейсеров было не меньше, чем у японцев - по скорости броненосцев. И как это сочетается с Krom Kruah пишет: а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости.
Krom Kruah: Комендор пишет: крейсерская война (рейдерство) --- вообще утопия: дорого, сложно, ненадежно, обременительно и чревато дип. и политич. осложениями с "цивилизованными народами"... По кр. мере - ведя крейс. войн, против японцев. Против Англии и (тем-более) против Германии (из-за отсусствием сериозных антирейд. сил), с их огромного комерч. тоннажа - почти каждое встречное судно будет противниковое, т.е. - можно смело топить... При том - это не японская война за место под солнцем с полной мобилизации всех сил нации, а так - колон. война. Тут просто финанс. потери будут обладать гораздо более сериозного значения...
Krom Kruah: realswat пишет: Интересно было бы узнать, как Вы получили столь тонкий вывод - сиречь, увидеть "реальные" скорости 6 Асам со ссылками на источники Пожалуйста: 1.Неск. раз Камимура не был в состоянием догнать даже ВОК Очередная операция русских крейсеров "Россия", "Громобой" и "Рюрик" ("Богатырь" после посадки на камни надолго выбыл из строя) состоялась в июне под флагом вице-адмирала П.А.Безобразова и принесла очередные плоды: два крупных транспорта с войсками и вооружением ("Идзумо Мару" и "Хитати Мару") были потоплены, третий ("Садо Мару") поврежден. 2-й боевой отряд Камимуры ("Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Токива"), а также крейсера 2 класса "Цусима", "Нанива" и миноносцы с 15 (2) по 19 (6) июня безуспешно гонялись за русскими кораблями Камимура и при Улсане не догнал бы, если не была бы ошибка при маневрированием русских. Якумо вообше не случайно стоял постоянно при Того. Асама с Токивой - с огнетруб. котлов, т.е. - медленно поднимают пара, отдельно - самые старые и соотв - с наиболее выношенных (и просто неск. устарелых по конструкции по сравн. с Иватэ) машин. realswat пишет: И как это сочетается с Krom Kruah пишет: цитата: а из-за условия испытаний и достыжением пасп. скорости. А так: Необходимо заметить, что рекордные скорости, показанные кораблями на испытаниях, были очень далеки от тех, какие они могли развивать в реальных условиях службы. В рекламных целях судостроительные компании шли на разные ухищрения - выбирали лучшие сорта угля, ставили к топкам самых выносливых кочегаров, пробеги проводились в условиях полного штиля. Так что 23-узловый ход "Токивы" - по сути, миф, и фактически в годы Русско-японской войны броненосные крейсера программы 1895-1896 гг. вряд ли могли развивать скорость более 18-19 узлов. Впрочем, мы еще коснемся этого вопроса чуть позже.. В общем у русских изпытания принципиально - без форсировки. У англов для "туземцев" - с форсировки. В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время". В том-же времени: на предварительных (т.е., когда в общем механизм, все еще не вполне в кондиции) 8-час. изпытаний Баян дал. 19.25 уз. Про Иватэ и Идзумо: ".Вентиляторы нагнетали воздух непосредственно в котлы, а не в котельное отделение, как это было на "Асаме". Главные машины располагались так же, как на предшественниках, но были гораздо компактнее. Так, размеры ЦВД уменьшились в диаметре почти на 23 см, ЦСД - на 20 см, а цилиндры низкого давления - на 17,7см. Проектная мощность при натуральной тяге, наоборот, увеличилась до 14 500 л.с.". Можете сравнить с проектной мощности Баяна при натур. тяге ... 2. Асамы даже на изпытаниями давали большей мощности только на форсаже (благо огнетрубы хорошо форсируются, только... после форсировки требуют сериозной починки... В 1 день (да и в одной недели) вряд ли сможете 2 раза форсировать котлов... 3. Отсуствие полубака у японцев делает их реальной скорости более обвязанной с погод. условий. По отзывам современников японские броненосные крейсера обладали очень посредственной мореходностью. Отсутствие полубака в совокупности с перегруженной броней и вооружением носовой частью делало их чрезвычайно "мокрыми" .... Наилучшими ходовыми качествами на волнении из всей шестерки обладала пара "Иватэ" и "Идзумо". Наихудшими - "Адзума" и "Якумо", что не удивительно, поскольку французским и немецким конструкторам пришлось раздвинуть тяжелые башни главного калибра дальше к оконечностям, чтобы разместить под броневой палубой весь необходимый боезапас. А это не могло не сказаться на мореходности. 4. По паропроизводительности: Рабочее давление пара было увеличено до 19 кг/см2. Двадцать четыре котла Бельвиля с экономайзерами имели общую нагревательную поверхность 35 350 кв. футов, а площадь колосниковых решеток - 1071 кв. футов. Для выработки пара на "Баяне" использовались 26 водотрубных котлов Бельвиля, расположенных в четырёх котельных отделениях (соответственно четыре, шесть, восемь и восемь котлов). ... Все котлы (общая поверхность нагрева 2759,5м2) оснащались экономайзерами, что доводило полную поверхность нагрева до 3984,6м2. Диаметр котельных трубок равнялся 115 мм, давление пара в котлах составляло 21 кг/см2. 3984 м2 - это чуть больше 36000 кв. футов. И это - сравнение с Иватэ! (которого вм. с Идзумо я и считаю "опасным" для Баяна). 5. Запас угля - У Баяна 750 тонн норм., у японцев - 600 тонн. С учете, что они и крупнее... Т.е. - Баян имел возможности более продолжительное время держать высокой скорости. Кр. того - сократить время на поднятием макс. скорости, имея более высокого давления пара, чем у японцев и в меньшей степени беспокоится про расходованием угля. Асам по этому показателю вообще и не считаю из-за огнетруб. котлов.
SGon: Krom Kruah пишет: при активных и грамотных крейс. действий как яп. десант, так и (тем-более) ехо снабжение и развертивание сериозно замедлятся и ухудшатся, а ближная блокада ПА - более чем проблематична. Полностью поддерживаю. И расстановка сил довольно удачная. Но это нам хорошо сейчас рассуждать. На недопущение яп. войск и флота в Манчжурию нужно было решиться и правильно воплотить этот план в действие. Я не знаю ни одного реально жившего тогда русского адмирала (включая СОМ), который решился бы на это и довел бы до конца. Зато блокаду манчжурской армии можно осуществлять и от берегов Японии (помнится даже ВОК утопил несколько армейских транспортов и один даже, по моему, груженый 280мм мортирами), а базироваться на нейтральные порты, пока боезапас не подойдет к концу, затем следование до Владика, ремонт (если требуется), погрузка и дальше в бой.
realswat: Krom Kruah пишет: 2-й боевой отряд Камимуры ("Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Токива"), а также крейсера 2 класса "Цусима", "Нанива" и миноносцы с 15 (2) по 19 (6) июня безуспешно гонялись за русскими кораблями Супер, можно еще написать с 27 января по 1 августа. Какое отношение эта цитата имеет к скоростям - не понятно:-))) Если говорить о 17 июня - японцы сократили дистанцию с 22 000 до 14-15 000 метров. При том, что наши давали 16 узлов (по Егорьеву). Однако не совсем понятно - сколько из этого сокращения пришлось на время движения встречными курсами. Так же, как и ясно - такие дистанции точно замерить тогда не могли. Так что делать далеко идущие выводы я бы не стал. В бою 1 августа японцы были быстрее - это видно и по схемам, и по описаниям. Только там у России были проблемы (4 котла вышли из строя, разбита труба). Хотя и Адзума ломался. Так что опять же - для точных выводов как-то не очень годится... Krom Kruah пишет: В общем у русских изпытания принципиально - без форсировки. У англов для "туземцев" - с форсировки. Ну ведь неправда. У англов - и без форсировки, и с форсировкой. Krom Kruah пишет: Якумо вообше не случайно стоял постоянно при Того. А мне кажется, что не случайно Якумо приписали к Дева. Ну да ладно. Я вообще-то хотел услышать ответы на 2 вопроса: 1. Какие есть данные по эксплуатационной скорости Баяна 2. Почему для броненосцев все эти рассуждения о качестве испытаний не подходят - японские ЭБР по сравнению с нашими тихоходностью вроде как не страдали. И Фудзи держал 15 узлов по 12-20 часов, что 28 июля, что при Цусиме.
realswat: Krom Kruah пишет: Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. Да читал я это. Читал и Джексона - как Камимура держал 17 узлов в течение 4 часов. Вместе с Адзумой.
Krom Kruah: realswat пишет: Читал и Джексона - как Камимура держал 17 узлов в течение 4 часов. Вместе с Адзумой Как Вы считаете - на 17 уз. догнали ли бы Баяна? : Ну ведь неправда. У англов - и без форсировки, и с форсировкой. Однако упоминаемые макс. скорости японцев именно с форсировкой. А без форсировки - гораздо ниже (особенно у 2 асам). Почему для броненосцев все эти рассуждения о качестве испытаний не подходят - японские ЭБР по сравнению с нашими тихоходностью вроде как не страдали. И Фудзи держал 15 узлов по 12-20 часов, что 28 июля, что при Цусиме. Факт. Ответ здесь: В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Отдельно - у русских обычно маш. команды на крейсеров были лучше, чем на броненосцев, а у японцев - наоборот. realswat пишет: В бою 1 августа японцы были быстрее - это видно и по схемам, и по описаниям. Только там у России были проблемы (4 котла вышли из строя, разбита труба). Хотя и Адзума ломался. Так что опять же - для точных выводов как-то не очень годится... Годится. Говорить про соизмеримости скоростей крейсеров ВОК и отряда Камимуры. Баян был быстрее рюриковичей. Кстати вес КМУ при одинак. типе котлов и машин и конечно - одного поколения (что для Баяна и яп. крейсеров с бельвилями вполне относится) в общем - хотя и косвенный, но показатель их крепкости. Так вес КМУ Баяна - 1390 тонн, а японцев (соответно) у Асамы - 1437 тонн (и это с огнетруб. котлов!!!), у Идзумо - 1121 тонн (это в общем - вес КМУ русских 6000-тонников с треуг. котлов!), у Якумо - 1322 тонн, и у Адзумы - 1206 тонн. (Тут сравнвние прямое, т.к. Адзума кр. остального - француженка. И вес ее КМУ - на 200 тонн меньше, чем у Баяна. При практ. одинаковой мощности и из одной фабрике т. ск.!!! Т.е. - факт черезмерной переоблегченности КМУ у яп. БРКР находить доп. потверждения... Что дает св. последствий во время эксплуатации... Однако, обратите внимания - я тоже считаю, что макс. скорость Баяна - на нижн. уровне достаточности. 23 уз. - это уже вполне даже нормально и при том - вполне достыжимое в рамках того-же проекта. Разница с японцев по сути - из-за переоблегченности их КМУ и в рамках 1-1.5 уз. в эксплуатации, а Ивате ск. всего мог и догнать Баяна, если повезет (и тут дело доходить до англицкого таланта достыгать более высокой скорости при меньшей мощности КМУ - то ли из-за обводов, то ли из-за винтов - черт знает. Но - факт. Умели гады...). Только у Баяна - сериозные резервы проекта, а "японцы" - вылизанные до дна. Японцы не могли быть лучше, а Баян - мог. Хотя и так у Баяна параметры КМУ (по паспорте) - выше, чем у японцев (тоже по паспорте) при меньшего водоизмещения. Какие есть данные по эксплуатационной скорости Баяна К сожалению прямого упоминания скорости Баяна в эксплуатации я не нашел. Поэтому и приходится искать косвенной информации. А то иначе чего там приводить - вот скорость и все. Так именно сравняя косв. данных (которых выше привел) я пришел к заключению про меньшей разнице между паспортной и эксплуатационной скорости Баяна, чем у японцев, как и про превозходстве Баяна по эксплуатационной макс. скорости над всех японских БРКР (хотя превозходство над Иватэ дост. небольшое, чтобы быть достаточным), как и в условий для более быстрого поднимания пара и достыжения макс. скорости при надобности.
Krom Kruah: realswat пишет: А мне кажется, что не случайно Якумо приписали к Дева. Нормальное усиление собачек. Ведь если на Баяна нарвутся - ни сбежать, ни драться... А так - к большому дядю можно драпануть... В общем - мало связанно с скорости Якумо...
Krom Kruah: realswat пишет: О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Простите, но для гарибальдийцев - минус 2-2.5 уз. И это при их италианском происхождении... Для Иватэ (с сестренкой) - по сути принимаю паспортной (или почти) скорости. Для 2 асам и для Якумо и Адзумы - на основании дост. свидетельсвах. Для Баяна (без всякой прямой информации) - принимаю скорости на 1 уз. меньше паспортной. А Вы чего хотите - при дост. информации для способности русских крейсеров держать скорости близкой к паспортной - специально для Баяна принять на 2 уз. меньше (как у гарибальдийцев), что ли... При известной "славы" италианских КМУ и спешки и недоведенности гарибальдийцев?
realswat: Krom Kruah пишет: Как Вы считаете - на 17 уз. догнали ли бы Баяна? Я считаю, это доказывает ограниченную ценность приведенной цитаты - столь любимой всеми стронниками "тихоходности Асам". А на счет того, где отрядная скорость, и где скорость отдельных кораблей - сами понимаете все. Krom Kruah пишет: В общем - мало связанно с скорости Якумо... Супер! Значит, к Того "не случайно" приписали, ну а включение в отряд Дева со скоростью мало связано. ЛогЫка! Я, в общем-то, не сильно спорю с тем, что Баян мог бегать не хуже Асамы и даже Идзумо - но та уверенность, с которой Вы это утверждаете, меня удивляет. Посмотрите у Тима альбом по японскому флоту - и какие скорости для японских БрКр указаны там. То есть - каковыми их считали в России в 1904 году. Знаете, имея на руках данные об испытаниях японских крейсеров (которые с натуральной тягой развивали от 20,5 до 22 узлов) и об испытаниях Баяна (21 узел с той же натуральной тягой) - рассчитывать на то, что он уйдет от Асамы или Иватэ, скажем так, рискованно. На форуме - легко. Но при планировании реальных боевых действий...
Krom Kruah: realswat пишет: Знаете, имея на руках данные об испытаниях японских крейсеров (которые с натуральной тягой развивали от 20,5 до 22 узлов) и об испытаниях Баяна (21 узел с той же натуральной тягой) - рассчитывать на то, что он уйдет от Асамы или Иватэ, скажем так, рискованно Простите, у 2 Асам макс. мощность без форсировки котлов - 13000 л.с. На нат. тяге при 13000 л.с. - 21 уз.?!? Страха от Бога имейте! Так при 18000 л.с. на изпытаний Асама дала (однократно) 22 уз. При 30% форсировки котлов! В общем у всех яп. БРКР - проектная скорость - 20 уз. У Баяна - 21. Про Якумо и Адзумы выше уже писал Да они и на изпытаниями 20 уз. с трудом дали. Про облегченности КМУ у японцев тоже говорил (и доказал). Вы по сути на ни одного из моих аргументов не ответили и не прокоментировали. Так - кто именно из этих японцев дал 22 уз. на натурной тяги? Или хоть 20.5 уз? А никто! Ну а Иватэ с сестренкой я специально отметил в качестве опасных для Баяна. Но - только них! При том - какая будет вероятность организовать охоту на Баяна из именно этой пары (или случайно именно на Иватэ нарваться и при том - в штильевой погоды) при наличием у русских в общем еще неск. быстроходных крейсеров? Кстати - даже с Иватэ по сути - равенство по скорости в худшем случае (чего я и считаю опасным). ВОК при равенстве в отрядной скорости в общем особых проблем не имел (кр. при Ульсане из-за ошибкой маневрирования)...
realswat: Krom Kruah пишет: Так - кто именно из этих японцев дал 22 уз. на натурной тяги? Или хоть 20.5 уз? А никто! А если книжку внимательно читать? :-))) Асаму" спустили на воду 22 марта, "Токиву" - 6 июля 1898 г. Последние испытания они прошли соответственно 8 февраля и 18 апреля следующего года. На ходовых испытаниях "Асама" при водоизмещении 9778 т развила при нормальной тяге мощность 13 000 и.л.с. и достигла скорости 20,37 узла. При форсированной тяге мощность увеличилась до 19 000 и.л.с. и скорость - до 22,07 узла. Результаты испытаний "Токивы" тоже оказались впечатляющими: мощность с нормальной тягой 14 000 и.л.с, с форсированной - 19 040 и.л.с; скорость - соответственно 20,85 и 23,1 узла. "Идзумо" и "Иватэ" сошли на воду 19 сентября 1899 г. и 29 марта 1900 г.; их испытания завершились 6 сентября 1900 г. и 22 февраля 1901 г. соответственно. Водоизмещение на испытаниях: "Идзумо" - 9520 т, "Иватэ" - 9773 т. Достигнутые мощность и скорость: "Иватэ" - 15 739 и.л.с. и 22,3 узла; "Идзумо" - 16 078 и.л.с. и 21,74 узла. Все пробеги на мерной миле проводились при нормальной тяге. "Якумо" и "Адзума", несмотря на более длинные и узкие корпуса, оказались не столь быстроходными, хотя проектной скорости они также достигли.
Krom Kruah: realswat пишет: А на счет того, где отрядная скорость, и где скорость отдельных кораблей - сами понимаете все. Krom Kruah пишет: ВОК при равенстве в отрядной скорости в общем особых проблем не имел (кр. при Ульсане из-за ошибкой маневрирования)... Так почему у Баяна при равенстве в скорости "отдельных кораблей" и больше норм. запаса угля и меньшего водоизмещения по сравн. с Иватэ должны быть проблемы с остальных 4 (более медленных) асамоидов и с 2 гарибальди? Еще раз - 200 тонн меньшего веса КМУ одинакового типа и постройки при равной мощности и на 20% (примерно) большего водоизмещения - по Вашему просто ничего не означает?
Krom Kruah: realswat пишет: А если книжку внимательно читать? А если ответов внимательно читать? Я коментировал 2 Асам и Якумо с Адзумы. Иватэ специально упомянул вне этого... А теперь: На ходовых испытаниях "Асама" при водоизмещении 9778 т развила при нормальной тяге мощность 13 000 и.л.с. и достигла скорости 20,37 узла. И где здесь 22 уз или хоть 20.5? Результаты испытаний "Токивы" тоже оказались впечатляющими: мощность с нормальной тягой 14 000 и.л.с, с форсированной - 19 040 и.л.с; скорость - соответственно 20,85 и 23,1 узла. Умом не понимаю почему Токивой не репликировали массово..и не использовали для охоту на Аскольда... Это по Вашему из сколько пробегов? на сколько часов? Сколько раз? При какой погоды? Да кроме скорости одного пробега у Вас ничего больше нет. Лучший пробег - 20.85 уз. После чего этих кораблей активно использовали 5 лет до войны, есть свидетельств, что они плохо держали скорости и т.д. Ан-нет - Дала Токива 20.85 уз. на нат. тяги при одного пробега и все! P.S. Как Вам кажется - вес КМУ с огнетруб. котлов родом 1898 г. в 1437 тонн и мощностю 13000/14000 л.с. Вам кажется нормально? А после 5 лет эксплуатации (до войны) что за КМУ это будет? А 200 тонн меньшего веса для КМУ с котлов Бельвиля с экономайзерами при одинаковой мощности и на 20% большего водоизмещения - это про одинаковой надеждности наверное говорить? О! Все понял! Ведь ветка про Новиков и новикизации! Это и новикизация "по японски"!! Использование облегченной КМУ для корабля линии! Вот откуда Гавриленко идею украл! Ведь если можно на Иватэ ставить КМУ весом 1100 тонн с бельвилями, то почему на 4.5 КТ крейсере не вбухать КМУ из эсминцев? Есть логика... конечно немн. извращенная, но ... есть!
cobra: realswat пишет: "Идзумо" и "Иватэ" сошли на воду 19 сентября 1899 г. и 29 марта 1900 г.; их испытания завершились 6 сентября 1900 г. и 22 февраля 1901 г. соответственно. Водоизмещение на испытаниях: "Идзумо" - 9520 т, "Иватэ" - 9773 т. Достигнутые мощность и скорость: "Иватэ" - 15 739 и.л.с. и 22,3 узла; "Идзумо" - 16 078 и.л.с. и 21,74 узла. Все пробеги на мерной миле проводились при нормальной тяге. "Якумо" и "Адзума", несмотря на более длинные и узкие корпуса, оказались не столь быстроходными, хотя проектной скорости они также достигли. Вопрос один. Условия испытаний............
Krom Kruah: cobra пишет: Вопрос один. Условия испытаний............ И ответ один - как для "туземцев". А то иначе загадка - почему на англ. кораблей не получили столь выдающего результата. И почему Дункан Свифтшура догнал...
realswat: Krom Kruah А как Вы считаете, для турок строили как для туземцев или как для себя? И турецкие машинные команды лучше японских - или нет?
Krom Kruah: realswat пишет: А как Вы считаете, для турок строили как для туземцев или как для себя? А точнее можно? И вообще - что-то преимущественно на "лирики" опонируете, а не на реально высказанных аргументов (пусть и оспариваемых)?
realswat: Krom Kruah пишет: А точнее можно? Ну так да или нет? Ответьте - и будет точнее сразу же:-) Просто иначе прозвучит не так убедительно
realswat: Krom Kruah пишет: вообще - что-то преимущественно на "лирики" опонируете Мило. Некто задается вопросом - хто ж из Асамоидов дал 22 или 20,5 узлов с натуральной тягой. Тут же отвечает на этот вопрос сам - никто. Оказывается глубоко не прав... радостно ссылается на "туземные" условия испытаний. И гордо завершает - хде факты, а не лирика? Ну Вы блин даете:-))) Ладно, по туркам - Гамидие дал на испытаниях 20 узлов с натуральной тягой и 22 на форсаже. При знаменитой (7 часовой!) погоне Кагула выдал порядка 20,5 узлов - против 22 узлов Кагула в течение 2 часов и 20,5-21 в течение 5. Построен Гамидие там же, где Асама и Иватэ. Да еще и с цилиндрическими котлами...
ser56: Олег 123 пишет: 3 баяна будут стоить 21 млн. А 4 перечисленных 6000-ка - 19.4млн. Отнюдь - цифирь у вас не та. Была ветка, где подняли расчеты по стоимости. Баян дороже на 20-25% от 6кт - зависит от конкретного 6кт - они уж сильно РАЗНЫЕ:) Олег 123 пишет: Мой вариант в том же весе. Отнюдь, но указывал выше - тюнинг дело вкуса - важна БАЗА:) Олег 123 пишет: 3 Асамы против 4 Баянов - это как минимум равные силы. А Аскольд успешно прорвался мимо Асам и мелочи. 4 баяна уделают 3 асамы - если пойдут в бой до последнего (что не реально). Формально у асам стволов больше, но хуже точность и скорострельность, да и защита части 152 не особо. А после этого прорыва Аскоьд годился толкьо в доковый ремонт, а Баян после боя починился своими силами. Комендор пишет: А если так нужна большая автономность на ТО ТВД, то и "Баян" не подходит для рейдерства. Если для района ЖМ - у Баяна дальность вполне достаточно, а в океане куда лучше смотриться ВСКР. Комендор пишет: Да слабые они: скорость низкая, артиллерия тоже, защита тоже. Формально да, фактически уступают только собачкам по скорости. Комендор пишет: А почему "Варяг" не мог прорваться? Тихоходнее "Баяна"? Или ему нанесли бы такие повреждения, что он уже не смог бы уйти? Боевая устойчивость минимальная. А скорость на фарватере не разовьешь. Комендор пишет: Пусть дейсвтуют по-одиночке. Я не предлагал действовать этим судам в отряде. Чтобы всех переловить, сколько сил потребуется?! Японцы ходят отрядами по 4 КР - они ваш 6кт отловят и потопят.
Krom Kruah: realswat пишет: Ну так да или нет? Не знаю. И не имеет значения. Не уходите с вопроса - Вы не ответили ни на одного из моих реальных аргументов. 2 раза опонировали на "лирики" - по поводу Якумо и сейчась - по поводу туземцев. Однако ни на моих аргументов по поводу КМУ яп. БРКР ответили, ни сейчась - на вопросе ув. cobra про условиями испытаний. Помнится мне - в прошлом оппонировали мне по поводу черезмерной легкости КМУ в нек. из моих альт. проектов. Или (в теме) - Гавриленко - непризнатый гений с своей КМУ для КРЛ?
Krom Kruah: realswat пишет: Оказывается глубоко не прав... В чем? В том, что Токива 1 раз дала 20.85 уз.? Глубоко - это для 0.35 уз. на одном пробеге для одного из 4 упомянутых кораблей. Так баяна на 1 пробеге и выше 21 уз. дал. А Вы - глубоко прав, т.к. Асама, Якумо и Адзума до 20.5 уз. так и не дотянули. Даже на изпытаниями... У гарибальдийцев и испытаний не было по сути...
Krom Kruah: realswat пишет: Ладно, по туркам - Гамидие И? Припоминать макс. скорости Пересвета, а также - причин из-за которых Вы ее отказали считать меродавной? Так что там с условиями испытаний? Сколько пробегов, на ск. часов, в каком водоизмещении, с какой нагрузки, с какой командой? Вообще - ближе или нет к условиями эксплуатации, чем у русских? И вообще - как по Вашему: почему на японской Адзумы франки себе позволили поставить КМУ мощностью как у Баяна, но на 200 тонн легче. При том - Баян чуть-чуть, но на официальных ( но "по русски") испытаний не дотянул до 21 уз., а Адзума успешно перевалила за "контрактных" 20 уз.?
ser56: Комендор пишет: Т.е. в ботовом залпе: у 4-х "собачек" 8 --- 203-мм орудий против 12 --- 152-мм у "богинь"; а еще у "собачек" до черта 120-мм и 75-мм орудий против туевой хучи 75-мм. Не вижу у "богинь" преимуществ по артиллерии, ну вообще не вижу... А скорость у "собачек" уж точно выше... Ergo etc. 1) У богинь 5*152 на борт - всего получается 15:) 2) 8*203 собачек это бумажный тигр - артплатформа не та. 3) скорость да больше на 2 уз, но водоизмещение (т.е. устойчивость) меньше. SGon пишет: А база приписки рейдерам однозначно Владик Нет - коммуникации японцев в ЖМ.
ser56: realswat пишет: О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает Почему? ОДнако вы перебарщиваете. Баян имеет 21 уз, лучшие асамы 22, гарибалдийцы 20. При этом наши испытывали жестко. Догнать при разнице хода в 1 уз - не реально. В реале 18 уз. рюрики японцы не догоняли. Впрочем дочитав ветку понял - Александр вам мотивированно объяснил все, но вы НЕ ХОТИТЕ услышать - ваше право.
Олег 123: SGon пишет: Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море), Эскадра НЕ курила бамбук - см по ссылке в конце страницы http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap07.html#chap7_6 Krom Kruah пишет: Кстати - не заливаются Тем не менее именно эти орудия попадали под съем на сушу - и для Баяна и для Аскольда. realswat пишет: Данные по относительной стоимости Баяна/Варяга у Федечкина и Виноградова не верны. Спасибо, если не ошибаюсь даете мне эти данные второй раз. Впредь буду записывать. Как думаете есть основание подозревать Крампа в перекладывании части стоимости Ретвизана на Варяг (помня что тонна француза Баяна равна стоимости тонны более простого Варяга, в то время как более простой Ретвизан логично дешевле по тонне чем тонна француза Цесаревича)? ser56 пишет: 4 баяна уделают 3 асамы - если пойдут в бой до последнего (что не реально). Это если только с предложенным тюнингом. В реале 8мь 8" четырех баянов возможно будут равны по эффективности 12ти 8" трех Асам (благодаря точности и скорострельности). Но как быть только с 16тью 6" против 24-28ми на Асамах? Тем более что вторые в более крепких и лучших казематах (по углам обстрела - у баяновских 0-90 и 90-180). Так что как ни крути, а 4 Б/3 А это не более чем равенство при бое до упора. Как вариант - строить восемь Аскольдов вместо Баяна, новых 6ти и 3х тысячников (если пилить Алмаз). Убрав 47мм и оставив только два МА (традиция) добавить еще пару 6". Это конечно если хотим увлекатся рейдами по ЖМ. Но в идеале нужны 4 БрКр более сильных чем реальный Баян и к ним 4 улучшенных Светланы - более сбалансированно. В общем нужно единообразие проектов в любом случае.
ser56: Олег 123 пишет: Но как быть только с 16тью 6" против 24-28ми на Асамах? Откуда столько? У асамы 14*152, адзумы 12*152 т.е. 6-7 на борт - ну пусть 21:)
Олег 123: ser56 пишет: Откуда столько? cорри - 7(6) умножил на 4 (как и баянов) - естественно 18-21. Тем не менее при условном равенстве по 8" выйдет перевес по 6", чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам. В общем не забьют 4 баяна 3 асамы (наоборот - тоже). Впрочем спор пустой - на начало войны будете иметь вместо Баяна и 3 новых 6000в - три Баяна (на Чемульпо, камни Славянки и ПА). Или как минимум один Баян подорвут японские ЭМ в первую ночь (раз богини в Владивостоке).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: в более крепких и лучших казематах (по углам обстрела - у баяновских 0-90 и 90-180). У Баяновских казематов - 0-120 град. При бой на траверзе (плюс-минус 30 град.) нет проблем. При бой на больших углов (над 60 град.) - у Баяна "работают" половину из пушек. Точнее - 2 штук - точно сколько и у асам. Строго в догоне (что в общем абсурд) у Баяна даже есть преимущество. У Асам ситуация в концевых казематов - та-же - 0-120 град.. У борт. пушек - плюс/минус 60 град. с траверза. Вбухая по 2 пушек в центр. каземате Баяна получаем тех-же углов и для них. По крепкости казематов - против 6" фугасов - одинаково. Против 8" бронебойных - привет от рюриковской 8"/35 кал. При 6" бронебойных - на реальных дист. боя - ни японский 6" каземат и 5" верхн. пояс в опасности, ни (в силе яп. "бронебойности") русский 60 мм (плюс 20 мм прокладки) каземат или 100 мм верхн. пояс. А вот в палуб. установок из-за фугасности и сумарной огневой производительности японского СК у русских будут проблемы... Поэтому и 12-6" в казематах лучше, чем 14-6" на палубе....
Krom Kruah: Олег 123 пишет: чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам. Против 8" - не лучше, против 6" - все равно. На 10-15 каб. даже гл. пояс асам бьется русской 8" ( а верхн. пояс и каземат - и на 20 каб. Нижн. пояс Баяна вообще неуязвим. Как там с бронебойности (или "бронебойности") яп. 8" при отсуствием наст. ББ снаряда против защиту казематов и верхн. поясе Баяна - затрудняюсь сказать...
Комендор: ser56 пишет: по 4 КР - они ваш 6кт отловят и потопят. Это сколько им таких отрядов потребуется, да и догонят ли? Не уверен... ser56 пишет: 8*203 собачек это бумажный тигр - артплатформа не та. Артплатформа неустойчивая и ненадежная? Но есть еще 120-мм артиллерия...
Krom Kruah: Комендор пишет: Но есть еще 120-мм артиллерия... В общем японская 120 мм - скверная по балистики. Собачки с единой 6" артиллерии (плюс 3" ПМК) смотрелись бы гораздо более внушительно чем с реальной тучи калибров...
realswat: Krom Kruah пишет: Я коментировал 2 Асам и Якумо с Адзумы. Иватэ специально упомянул вне этого... Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна. И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна. Ага Наверное, так и осуществляется военное планирование - а хрен с ними, с Ивате и Идзумо. Чего на них смотреть... Krom Kruah пишет: Да кроме скорости одного пробега у Вас ничего больше нет. Лучший пробег - 20.85 уз. Я не знаю - и уверен, что Вы не знаете - скорость ли это на одном пробеге, и наибольшая ли это - или средняя - скорость, и сколько пробегов было. Не надо выдавать Ваши фантазии за факты Krom Kruah пишет: И? Ничего. Есть простой факт - эльзвик, 10 лет отроду, прослуживший у турок(!), выдает показанную на испытаниях скорость в течение 7 часов. Безусловно, совершенно неинтересный факт и комментировать его не стоит и никакого представления о соотношении реальных скоростей с исытательными он не дает Куда как информативней удельную мощность КМУ посчитать. Только я вот, например, не знаю, как ЛС/т перевести в некие величины надежности (наработку на отказ, например). Соответственно, не могу сказать - НАСКОЛЬКО надежность КМУ Ивате ниже. Могу только заметить, что вес КМУ Громобоя 1988 т - и на этом фоне Баян куда как ближе к Ивате, чем к Громбою (удельная мощность Громобоя по проекту 7,3 лс/т - против 11,9 у Баяна и 12,9 у Ивате.) Могу так же заметить, что поломками японцы нас не баловали во время РЯВ. Так что теория красивая, но...
realswat: Krom Kruah пишет: Помнится мне - Память Вас подводит
invisible: Krom Kruah пишет: И ответ один - как для "туземцев". Как по Мельникову. Профессиональная команда кочегаров-гастролеров, способная выжать из котлов все. Обычная команда потом никогда таких результатов не воспроизводит.
ser56: Олег 123 пишет: чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам. Однако вы не правы - 1 баян будет стрелять как на полигоне - см. Дефлингер... realswat пишет: Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна. И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна. 1) см. предмет дикуссии - бригада баянов против асам 2) Вы САМИ признали, что реально опасны ДВА асамоида - проти 4-х баянов... 3) Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!! 4) В РЕАЛЕ асамы не догнали рюрики, а баяны быстрее...
Krom Kruah: realswat пишет: Могу так же заметить, что поломками японцы нас не баловали во время РЯВ. Так что теория красивая, но... Скорости себя тоже не баловали. Доказанно. А вот по поводу поломками у нас (с вами) просто нет информации)... realswat пишет: Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна. И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна. Вам перебор и доведение тезиса оппонента до абсурда не надоело? 1. Ничего не выкидываем. 2 Иватэ я специально упомянул как опасными для Баяна. Конечно если именно они именно за Баяном охотятся. И так - до встречи в штилевой погоды, а еще Баян - с углем в перегрузе. Но - опасными. Обсуждение изначально шло про неопасности 4 из 6 асамоидов. 2. На испытаниями (условий который - менее жестких, чем у русских, поэтому и при постройки кораблей для России кораблестроители ставили им более тяжелых и надеждных КМУ, чем например для японцев) Токива в лучшем пробеге (и еще неизвестно в каком грузе и т.д.) дала чуть выше 20.5 уз. Эпохально! То, что это событие произошло еще до возникновением идеи постройки Баяна - без значения. То, что вес КМУ Токивы примерно равен весу КМУ Баяна, хотя с огнетрубов - без значения. То, что есть немало свидетельств про невозможности яп. БРКР (не включая 2 Иватэ) больше 19 уз. - без значения! То, что Баян в одном пробеге дал выше 21 уз. (пр. столько выше, сколько Токива - выше 20.5 уз. ) - без значения. То, что на волнением Баян лучше сохраняет скорости - без значения! Заодно - рекордная скорость Пересвета - тоже не считается (в другом споре и ведь я согласился), т.к. был недозагруженным! То, что Токива эксплуатировалась и немало до РЯВ - тоже без значения. Так что имеет значения - один пробег на 20.85 уз.? ОК! Баян в одном пробеге дал выше 21 уз! Ergo (по Ваших критериев) - Токива не в состоянием догонить Баяна даже в штиле! (В свежей погоды - абсурд для всех яп. БРКР без исключения. ) Асама, Якумо и Адзума - тем более. Гарибальдийцы - абсолютно нет! 2 Иватэ - под вопрос. Если оччень повезет с погоды, светлого время сутки, видимости, евентуальных повреждений Баяна (что не очень просто - проблема в отсуствием колосников на дим. труб и евент. поднырыванием снаряда в районе рулевого привода, но и асамы (и каждый реальный корабль) не без дырок в защите) у них есть нек. минимального шанса! И не более! При том - я их и изначально обозначил как опасными и про них и не спорил! Прошу прощения, но оно (и только они!) реально являются опасными для Громобоя с России! Остальные яп. БРКР даже для ВОК (при отсуствием повреждений) не былс особо опасными! Так - нек. угроза существует при неудачном маневрированием и отсуствием везения Могу только заметить, что вес КМУ Громобоя 1988 т - и на этом фоне Баян куда как ближе к Ивате, чем к Громбою (удельная мощность Громобоя по проекту 7,3 лс/т - против 11,9 у Баяна и 12,9 у Ивате.) Экономайзеры конечно без значения, как и год принятием модели котлов Громобоя на вооружением... Как и разница в водоизмещением Баяна и (даже!) Иватэ - а следовательно - нагрузки на КМУ при прочьих равных (даже для Иватэ, а для остальных - тем более)... 1400 тонный вес огнетрубной КМУ Токивы тут не вспоминаем - как-то не смотрится по сравн. с бельвилей Громобоя... Вам не надоело? Потому что мне - уже!
realswat: Krom Kruah пишет: На испытаниями (условий который - менее жестких, чем у русских Японцы испытывались по "английским" (а не "туземным") правилам. Krom Kruah пишет: Так что имеет значения - один пробег на 20.85 уз.? Ну вот англичане считали, что 6 часовой пробег имеет значение:-)) Krom Kruah пишет: Токива в лучшем пробеге (и еще неизвестно в каком грузе и т.д.) дала чуть выше 20.5 уз. Что Вы подразумеваете под лучшим пробегом, не знаю. А вот то, что разница между официальными результатами Токива и Баяна меньше, чем разница между официальным результатом Токива и 20,5 узлами - я вижу. Krom Kruah пишет: Ergo (по Ваших критериев) - Токива не в состоянием догонить Баяна даже в штиле! Ergo мое простое: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных. Потому как Богатырь и Ко быстрее любого японского крейсера без всяких но и если - а "тупо", по паспорту/проекту и по результатам испытаний. А Баяны - быстрее одних, не медленнее других только потому, что то-то и то-то вроде бы выяснилось в ходе БД, да еще написано в рапортах британских атташе. Жаль только, в 1900 г. мы не имели на руках ни того, ни другого.
realswat: ser56 пишет: Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!! И хде ж такое написано? ser56 пишет: В РЕАЛЕ асамы не догнали рюрики, А в Мэйдзи они отыграли 7-8 км менее чем за 2 часа погони. Для меня Мэйдзи авторитетней, чем Ваш загадочный реал А серьезней - см. выше.
realswat: Krom Kruah пишет: так - до встречи в штилевой погоды А еще обвиняете, что я довожу до абсурда Ну так пример с Гамидие Вам ничего не сказал - по поводу реальной цены Вашей "лирики" на счет условий испытаний и пр.?
Krom Kruah: realswat пишет: А Баяны - быстрее одних, не медленнее других Медленнее двух. Даже не медленнее, а с скорости как у них. И бысрее всех остальных... realswat пишет: А Баяны - быстрее одних, не медленнее других только потому, что то-то и то-то вроде бы выяснилось в ходе БД, да еще написано в рапортах британских атташе. . С учете штатного применения бронированного разведчика возможность сохранить скорости и не пополнять личного состава и/или ремонтироваться с 2 недель до месяце в заводских условий после кажд. операции стоить больше. Да, Баяну 1-2 уз. выше - вполне полезными были бы (Догнал бы форсированной Токивы с ее 23 уз. ). Но не важнее защищенности расчетов и водолинии в условиями высокой вероятности частых встреч с превосход. противниками. Жаль только, что и реально могли построить с 1-2 уз. быстрее, но это не означает, что он своих задач не соответствовал... "Жаль только" - можно сказать про чего-то в кажд. проекте. Но - это - по моему. Вы с Гавриленко очевидно думаете иначе... Конечно надо было строить "Лейт. Бураковых" побольше вместо всяких там крейсеров... у него скорость вообще - зверская. Наверное и Гавриленко так подумал... создавая своего шедевра... Вы наверное запустили бы в массовой серии, конечно снимая ненужного пояса... А в Мэйдзи они отыграли 7-8 км менее чем за 2 часа погони. И что - догнали? Потому как Богатырь и Ко быстрее любого японского крейсера без всяких но и если - а "тупо", по паспорту/проекту и по результатам испытаний. Тупо - да! Тупо можно и по след. линейки рассуждать: А Новик - еще быстрее! 6000-тонники - ошибка - надо было Новиков строить! А "Лейт. Бураков" - быстрее всех! В конце концов нашли идеального крейсера - это "Бураков"! Успеет со всех драпануть! Ведь это самое важное для крейсера!И с какого ума джапы строили 3000-тонников своих, зная про русских 6000-тонников... Странно... с той же (по имеющимся данным) скоростью, Жаль только, в 1900 г. мы не имели на руках ни того, ни другого. Знаете, может тогда тоже не все читали "тупо" и "по паспорте". Некоторые возможно читали неск. думая... Конечно это трудное дело и не для всех... Например у японцев в наличии малые 3 КТ крейсера, моложе, чем русские 6000-тонники. Интересно с какого ума их строили? И слабее и медленнее... Явно и японцы и русские того периода - дураки! Конечно пытаются себя оправдать разными празными словами типа "тактическое назначение"... Нет, я понимаю, что постройка серии "Принцов Уельских" преди и во время ВМВ - крупнейшая ошибка англов - ведь знали уже про Бисмарке с Тирпицом... Ну так пример с Гамидие Вам ничего не сказал - по поводу реальной цены Вашей "лирики" на счет условий испытаний и пр.? Сказал конечно. Что "и такое бывает"... Только - один пример - не пример - как и один тестис свидетель не свидетель... Особенно если есть дост. количества свидетельств в обратном. Я привел Вам примера с Дунконом и Свифтшуром. Он чем хуже? И что - "по имеющимся данным" Дункан медленнее - так строить его или нет? А многобройные свидетельства именно по конкретно рассматримоемых кораблей конкретной войны? А вообще гарибальдийцев японцы почему купили - ведь "по офиц. результатах" Пересвет и сильнее и с той-же скорости? Гм... Интересно, что с не меньшей упрямости по поводу бородинцев Вы утверждали, что ни меньшее водоизмещение, ни меньшая скорость, ни более тонкая броня, ни меньшее количество пушек СК являются решающими и они по сути равностойные Микасе... realswat пишет: А еще обвиняете, что я довожу до абсурда Абсолютно! Это факт!
Krom Kruah: ser56 пишет: Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!! realswat пишет: И хде ж такое написано? Ergo мое простое: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных. А Баяны - быстрее одних, не медленнее других Медленнее кого именно? И как это сочетается с "и хде ж такое написано?" Ах, да я понял. Вы конечно про японских эсминцев и части яп. КРЛ... Кстати, почему строить бородинцев с более тонкой брони, меньшим количестве артиллерии СК, меньшего водоизмещения и скорости, имея данных про Хацусе с его скорости на испытаниях и зная про строительстве еще более сильной Микасы является разумно?
Krom Kruah: realswat пишет: Ну вот англичане считали, что 6 часовой пробег имеет значение Вероятно и франки, строя Адзумы - тоже? Кстати , прочитайте про методики 6-час. пробега (котор,й впрочем не пробег и не один) у англов и русских. Наверное даже Вы нек. разницы в "жесткости" найдете...
Олег 123: Krom Kruah пишет: У Баяновских казематов - 0-120 град. Вы правы http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/pictures/26.jpg Krom Kruah пишет: Против 8" - не лучше, против 6" - все равно. На 30 каб 8" Асам уже начнут бить и казематы баянов и их верхние пояса - с учетом отсутствия бронирования дымоходов и броневых колосников для баянов это тем более чревато (не факт что пойдут на удобные для себя 15 каб). Показывать противнику корму баянам и вовсе не стоит. http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm ser56 пишет: Однако вы не правы - 1 баян будет стрелять как на полигоне - см. Дефлингер... Однако посмотрите бой у Готланда - там участвовали как раз баяны, причем как на полегоне стреляли все участники. ser56 пишет: см. предмет дикуссии - бригада баянов против асам На чем основывается мнение что в бригаде баянов не будет "парня" с косяком по скорости? в 1904-5 году! Например у американского Баяна.
Олег 123: Krom Kruah - кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю). Смысл следующий - 6" японцев начнет бить 80 мм только на 12-15 каб и ниже , что едва ли произойдет (такое сближение). А против 8" не защитит ни 80мм ни 60+скос. Заодно и нос полегчает (устанавливайте свою 6" нижнем мостике). А узкий пояс в носу почти бесполезен. Что думаете?
SGon: Олег 123 пишет: Эскадра НЕ курила бамбук - см по ссылке в конце страницы За ссылку спасибо, почитаю. А выражение "курила бамбук" вы неверно истолковали. Я имел в виду то, что эскадра не стремилась дать генеральное сражение вне зоны действия береговых батарей (и правильно делала), кроме, как я уже писал, нескольких попыток прорыва во Владивосток. ser56 пишет: Нет - коммуникации японцев в ЖМ По моему я уже писал, что в ЖМ транспорты идут из той же Японии, а Артур для базирования опасен (минные поля, близость яп. главных сил). Один раз прорвать блокаду не проблемма, а постоянно испытывать судьбу не стоит. Это не компьютерный интеллект и японцы быстро сообразят и прикроют эту лавочку, а на блокирование 2-х портов (ПА и Влад.), 3-х проливов вокруг Японии и туевой хучи нейтральных баз, где рейдеры могли бы пополнять запасы угля, у японцев сил однозначно бы не хватило. При чем в каждой из этих географических точек Японцы должны иметь силы, как минимум, чтобы справиться с ВОК, иначе такая блокада может оказаться плачевной для самих японцев. (РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ)
vov: Олег 123 пишет: В общем не забьют 4 баяна 3 асамы Могу подтвердить - по результатам давних боев. На 100%. Олег 123 пишет: (наоборот - тоже). И это скорее всего. Если только не до "последней крови" и при очень невыгодной тактической обстановке. И то, больше чем одного из 4 - вряд ли. Баян - забавный корабль. Своеобразный "блиндаж". Огонь у него в принципе СЛАБЫЙ, легкие кр-ра он никак не догоняет, но утопить его - проблема. Легким кр-рам лучше и не пытаться. У "асам" же, как правило, другие дела. В наших эскадренных боях на него просто не обращали внимания. Дескать, стреляет, ну и пусть - необходимое зло. У русских есть куда более опасные цели. В общем, полезность "Баяна" в следующем: 1) "Опорный корабль" разведки - есть, под чье крылышко, в случае чего, отойти своим "легким". 2) "Полезная" цель для противника в бою, достаточно устойчивая и, возможно, отвлекающая огонь. 3) Хороший корабль для недальних индивидуальных действий разного рода - против него нужно выделять БрКр (Асаму)
vov: Олег 123 пишет: кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю). Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу.
Комендор: vov пишет: В наших эскадренных боях на него просто не обращали внимания. <…> У русских есть куда более опасные цели. vov пишет: "Полезная" цель для противника в бою Как примирить эти высказывания?
Олег 123: vov пишет: Баян - забавный корабль. Своеобразный "блиндаж". Огонь у него в принципе СЛАБЫЙ, легкие кр-ра он никак не догоняет, но утопить его - проблема. Легким кр-рам лучше и не пытаться. У "асам" же, как правило, другие дела. Собственно в чем и различия наших вариантов с Кромом - я предлагаю больше 6" (14-ть) и 8 из них - палубные - именно для того что бы как можно быстрее забить оплошавшую собачку и нисколько не потеряв в скорости смытся к своим ЭБР. Вариант Крома - для лучшего противостояния Асаме. vov пишет: Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу. Какая скорость для данного варианта реальна? При нормальной тяге.
realswat: Krom Kruah пишет: И что - догнали? Да, я чего-то в жизни не понимаю:-))) Ивизибл то же самое твердил мне. Ну отыграли 8 км за 2 часа. А потом солнце зашло... Но ведь не догнали - стало быть, не быстрее. ОК:-)) Krom Kruah пишет: Тупо - да! Тупо можно и по след. линейки рассуждать: Я думаю, мой ответ Вам прекрасно известен. Но Вы, наверное, хотите насладиться его красотой:-))) 6000 т не просто быстрее Асам - он еще быстрее и сильнее любого японского бронепалубного крейсера. Что для Баяна опять же далеко не очевидно (по скорости). Krom Kruah пишет: Медленнее кого именно? Не знаю. Что медленнее - я писать не рискнул, скинув лишний узел Ивате на те самые менее жесткие испытания. Читайте внимательно:-))) Так что Krom Kruah пишет: как это сочетается с "и хде ж такое написано? разбирайтесь сами. На мой взгляд - утверждение "Баян быстрее одних, не медленее других" никак не тождественно утверждению, что "Токива (конкретно он - на него указал сер56) догонит Баян". Разве не так? Krom Kruah пишет: Я привел Вам примера с Дунконом и Свифтшуром. Он чем хуже? Поясню и это. Пример с Гамидие показывает ровно одно - меньшая эксплуатационная скорость "экспортных" кораблей не является правилом. Стало быть, заведомо приписывать ее любому построенному в Эльзвике крейсеру просто нельзя. Нужны другие основания. Krom Kruah пишет: Кстати, почему строить бородинцев с более тонкой брони, меньшим количестве артиллерии СК, меньшего водоизмещения и скорости, имея данных про Хацусе с его скорости на испытаниях и зная про строительстве еще более сильной Микасы является разумно? Может, договоримся о следующем? Каждый раз, когда Вы напишите приведенную выше фразу, а я в ответ напишу: "Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России" - Вы мне будете перечислять 100 долларов? А то уже реально утомило - в любом споре, когда сказать нечего, Вы вдруг колете мне глаза "бородинцами", в любви к которым я вроде как никогда не признавался. Стало быть, Вы клевещете - и неплохо бы возмещать моральный ущерб
realswat: vov пишет: У "асам" же, как правило, другие дела. Вот это и есть ключевая часть спора. Единственный резон против Богатыря - возможность напороться на Асама. Потому как только против бронепалубных крейсеров Богатырь настолько хорош, что строительство Баянов выглядит расточительством. И, соответственно, вопрос - а насколько легко будет японцам "разбрасываться" вторым эшелоном своих линейных сил? Ответ - зависит от соотношения сил. Если японцы имеют достаточный перевес (как под ПА), они могут выделить Асама против Варяга (тем самым ослабив линейные силы - но тогда, 27 января, у них и так большое преимущество), они могут и прицепить Якумо к собачкам, а Асама послать в Дальний. Беда только в том, что такое вот универсальное использование Якумо и Асама не позволило их задействовать в линейном бою в полную силу. И при Цусиме Того уже никуда Асамоидов не посылал - они ему в линейном бою нужны были... Соотвтетственно желание иметь Баяны связано исключительно со знанием реального времени начала войны и соотношения сил. Для флота программы 1898 г. против Японии Баяны как-то не выглядят настоятельно необходимыми...
grosse: realswat пишет: Поясню и это. Пример с Гамидие показывает ровно одно - меньшая эксплуатационная скорость "экспортных" кораблей не является правилом. Стало быть, заведомо приписывать ее любому построенному в Эльзвике крейсеру просто нельзя. Нужны другие основания. С этим согласен. Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей? realswat пишет: Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России А считаете ли Вы его лучшим для тиражирования в России?
Krom Kruah: vov пишет: Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу. То, что не "Новик" - факт. Вообще не скаут. Скорее "Бремзе" периода РЯВ... (кстати если снять всю мелочь (75 мм и т.д., максимум - и одной 6" пушки) и загрузить 200 мин - просто прекрасно). Но почему "совершенно не реализуемый" (кстати Шарпа тут я совершенно не использовал)? КМУ - как у Новика/Жемчуга (принимаем, что качествено сделана, конечно) только на 1/4 мощнее и тяжелее новиковской и вполне в весе КМУ по Гавриленко. Конечно из-за более низкой уд. мощности скорость не 30 уз, а 26, но за счет того - это все таки крейсерская КМУ с соответной надеждности. В общем можно и не с 4 ПМТР, а с 2 или 3 соотв. одиночной мощности.Уд. вес и уд. мощность должна быть примерно одинаковой. По месту вполне входить, что очевидно - даже есть резерв места. 3-6" из проекта Гавриленко - как в реале (носовая не выше, только "аскольдовской" нос. надстройки довел до полного полубака, для чего соотв. корпус неск. тяжелее (хотя в общем размер нос. надстройки сериозно меньше - нет надобности размещать в 2 ярусов тучи 75 мм, т.е. возможно даже будет нек. экономия веса, но ... решил подходить неск. консервативно). Вес 13-75 мм 52 тонн. При том часть 75 мм высокоразположенные (в верхн. ярусе надстроек, а одна вообще на крыше нос. надстройки). Плюс туевая хуча пулеметов, которых по весу не считаю, но которые требуют 44 человек екипажа (и все, что с ними связанно). Для 13-75 мм тоже примерно 52 человек, а для 3 доп. 6" нужно 15 человек. Вес доп. 3-6" (2 побортно в носу и 1 - впереди корм. надстройки) - 44 тонн. Остаются 8 тонн или вес для 2-75 мм. Доп. водоизмещение у меня - ок. 120 тонн. Вполне хватает хоть на неск. (примерно 6 дополнительных) 75 мм, хоть на 200 мин даже с учете веса корп. конструкций и боезапаса. Отдельно 65 тонн запас водоизмещения. Так что тут столь нереализируемо?
Krom Kruah: realswat пишет: Для флота программы 1898 г. против Японии Баяны как-то не выглядят настоятельно необходимыми... Там вообще настоятельно необходимыми выглядят 10-12 броненосцы 1 класса. Да и что значить "настоятельно"? Варяг - настоятельно? Новик - настоятельно? Вопрос концепции - требуются конечно (и именно настоятельно) в дост. количестве крейсера с подходящих ТТХ. Но ни один из реальных подклассов - хоть Баян, хоть 6000-тонники, хоть Новики, не являются настоятельно незаменимыми и безальтернативными. Кстати поэтому их и обсуждаем...
Krom Kruah: realswat пишет: "Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России" Это другое. Я Вашего мнения знаю и не имею против (хотя и лично считаю Цесаря прекрасн,м проектом, но не наиболее потимальн,м) (Хотя:А как там с скорости? При наличии 19 уз. Хацусе? Ведь знали про него!). Дело в другом - в Вашего утверждения про неразумности строительстве Баяна при наличии инфой про ТТХ (хоть даже официальных только) асамоидов. Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно! Соответно - Цесарь прототип - тоже (хоть в нек. степени) .Соответно - не менее неразумным можно обявить для японцев строительство Цусимы и Отовы при наличии у русских 6000-тонников!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно! - почему это?
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - почему это? Потому что по своим характеристикам они заведомо уступают вероятному противнику, да вдобавок и плоховато соотвествуют требованиям театра.
realswat: Krom Kruah пишет: Там вообще настоятельно необходимыми выглядят 10-12 броненосцы 1 класса. Так 10 ЭБР и планировались. Krom Kruah пишет: Вопрос концепции - требуются конечно (и именно настоятельно) в дост. количестве крейсера с подходящих ТТХ. Это и имел в виду. Теперь что значит подходящих ТТХ? Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива. Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее). И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости. Плюс - в нашем конкретном случае - дополнительные требования к запасу угля в расчете на рейдерские действия против совсем другого противника (Англии). Ну и скорость - опять же, чтобы убегать не только от Асам. Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже. Что касается Новика - вопрос отдельный. Есть необходимость обеспечить линейные силы сравнительно небольшим и скоростным разведчиком, способными "сбегать за горизонт", быстро доставлять сведения на расстояние большее, чем дальность действия радио (в некоторой степени актуально в 1904 - и более чем актуально в 1899), разогнать неприятельские миноносцы, поддержать свои - в том числе и в дневных атаках (каковые не исключались). Теоретически под это подходит Богатырь - но с теми же оговорками, что и Баян под задачи большого разведчика. Новик, вероятно, в данном случае оптимальней. Отсюда вырастает пара Богатырь-Новик. Где-то так, по моему. Krom Kruah пишет: Дело в другом - в Вашего утверждения про неразумности строительстве Баяна при наличии инфой про ТТХ (хоть даже официальных только) асамоидов. Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно! Я считаю, для крейсера есть правило - быть быстрее сильного. Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет. А вот крейсера заточены и под одиночные операции. Вроде, все это достаточно очевидно? Далее - 5 Бородино строились в довесок к Цесаревичу, Ретвизану, и 3 Пересветам. Против 6+6 - мне кажется, это совсем не то же самое, что 4 Баяна против 6 Асам Krom Kruah пишет: Соответно - не менее неразумным можно обявить для японцев строительство Цусимы и Отовы при наличии у русских 6000-тонников! Не принимая во внимание глубину японского кошелька и возможности японских верфей - именно так. И не сложно заметить, что за этими кораблями последовал более крупный, быстроходный и сильный Тонэ. Но - Варяг не сразу строился:-) И японцев это тоже касалось.
realswat: grosse пишет: Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей? Не то, чтобы много. Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме (и соответственно, вероятно, столько же у Токива, порядка 20 у Ивате и Идзумо), чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" или "развивали 16 узлов, и то на короткое время". Последнее могло иметь место (все ж таки англичане врать не будут - хотя японцы им и могли "напеть") из-за "надрыва" механизмов в ходе непрерывной напряженной полугодовой службы - как, например, и у Новика. Но едва ли Баян не входит в число кораблей, которые будут так же "надрываться".
keu: realswat пишет: Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме (и соответственно, вероятно, столько же у Токива, порядка 20 у Ивате и Идзумо), чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" или "развивали 16 узлов, и то на короткое время". Последнее могло иметь место (все ж таки англичане врать не будут - хотя японцы им и могли "напеть") из-за "надрыва" механизмов в ходе непрерывной напряженной полугодовой службы - как, например, и у Новика. Но едва ли Баян не входит в число кораблей, которые будут так же "надрываться". Угу. Тихоходный Якумо из-за своей тихоходности был отправлен в ЖМ, а еще более тихоходный Адзума, "с трудом дающий 16 уз", почему-то ловил с Камимурой ВОК. Как-то оно не вяжется. 16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго?
Олег 123: realswat пишет: Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме не подскажете где взята эта скорость? Встречал только у Тесленко. keu пишет: Угу. Тихоходный Якумо из-за своей тихоходности был отправлен в ЖМ, а еще более тихоходный Адзума, "с трудом дающий 16 уз", почему-то ловил с Камимурой ВОК. Как-то оно не вяжется. Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен.
realswat: Олег 123 пишет: не подскажете где взята эта скорость? Ее поминает Кэмпбелл в описании Цусимы - и, как и все в основном у него, скорее всего, взято в тех же отчетах атташе.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Потому что по своим характеристикам они заведомо уступают вероятному противнику, да вдобавок и плоховато соотвествуют требованиям театра. - опять 25...
grosse: realswat пишет: чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый. Очевидно, что уж узлов 17 (или даже чуть больше) в критических ситуациях Рюрик вполне поддерживал. И тогда утверждение, что Камимура не мог догнать (или в лучшем случае с большим трудом сокращал дистанцию) с 17-узловыми рюриками - уже не выглядит экстремистским. Вполне правдоподобно. keu пишет: 16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго? Указано, что у Адзумы эта скорость была в сентябре 1904-го. Т.е. уже после боя 1 августа. Возможно, что и механизмы надорвал в той гонке, а возможно что и повреждение машин имел (не даром ведь из строя выходил). Олег 123 пишет: Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен. А это безусловно верно. Иметь 2 пары однотипных кораблей, да и вообще ближайших друг к другу - все британской постройки - в одном отряде было бы куда логичнее. Чем руководствовалось японское командование при этом - не совсем понятно. Остается только припомнить слухи о совсем уже изношенной ЭУ Асамы, из за чего его и 27 января от флота сослали в Чемульпо. Других обьяснений вроде бы нет... Борис, Х-Мерлин пишет: - опять 25... Да хоть 36... Если кто то подзабыл факты, то не лишне и напомнить...
realswat: grosse пишет: А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый. Это не мое утверждение - во время "той самой" погони Рюрик из-за поломки давал 16 узлов. И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-)
grosse: realswat пишет: И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-) Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают: "... обе эскадры пошли одним курсом, и расстояние до неприятеля почти не менялось, к тому же и отставший Рюрик как будто бы вошел в строй. Наша эскадра опять увеличила скорость, но и неприятель, по видимому, дал полный ход и расстояние не уменьшалось. К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров. Но в это время солнце зашло, стало темно и очертания неприятельских судов почти потерялись из виду." Так что видимо все же Баян им не догнать...
realswat: grosse пишет: Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают: читал я это:-)) И выше уже сказал - данный случай, на мой взгляд, не дает возможности сказать что либо определенное. При таком разбросе в определении дистанций grosse пишет: К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров. по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.
Олег 123: Только что дочитал "Алмаз" и вставило - вполне бесхозные денежки из военного бюджета. А раз так то не только четыре 6000ка пилятся на 3 баяна, но и пять 3тысячников на два баяна тоже. А ведь 6ть Баянов к 10 новым ЭБР это весьма недурственно, пожалуй будет лучше чем 8мь любимых аскольдов. Не забываем рюрики что в подворотне - 10+9 - да ужаснутся враги от бумажной мощи? А Новик - что такое Новик?
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: А Новик - что такое Новик? - это быстроходный разведчик при эскдре... глаза и уши ...
vov: Комендор пишет: Как примирить эти высказывания? Они имеют одинаковый смысл. "В наших боях" - имеется в виду, в модельных. Что было бы в реальности, не скажу. "Полезная цель" - ну, действительно, полезная (для нас). Стрелять по нему кр-рами - без слишком большой пользы (к 6-дм устойчив вполне достаточно, к 8-дм - пристойно). Стрелять 12-дм бр-ца - накладно. лишком много других "потребителей". Вот и получается в боевой линии "лишний" корабль, мало обстреливаемый, но и "мало стреляющий" (из-за числа орудий) сам. А, глядишь, может, и попадет. Или противник все же будет вести по нему огонь. Но это не ПОЛНОЦЕННЫЙ корабль линии. Хуже "Нахимова".
grosse: realswat пишет: по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью. Разброс дистанции вообщем то понятен - расстояние слишком велико для тогдашних дальномеров. Но вот то, что за целый час погони японцы так и не зафиксировали уменьшение дистанции - показательно. Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение. За час!!! Т.е. точно определить дистанцию не возможно из-за погрешностей на такой дистанции дальномера. Но уж изменение дистанции то определить всяко можно. Увеличивается она или уменьшается. Японцы изменение дистанции не зафиксировали...
vov: Krom Kruah пишет: Так что тут столь нереализируемо? Я вот про это: Олег 123 пишет: кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю). Т.е., про защиту.
vov: realswat пишет: Соотвтетственно желание иметь Баяны связано исключительно со знанием реального времени начала войны и соотношения сил. Да, я как раз имел в виду именно это. Для большинства чисто крейсерских надобностей "Баян" будет не лучше "богатырей", а скорее хуже. grosse пишет: Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей? ИМХО, мало. 1) "Малая скорость" асам связана с их жуткой эксплуатацией. Наши корабли при такой же имели те же минус 3 узла от паспортной. Если не еще меньше. 2) "По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла.
realswat: grosse пишет: Но уж изменение дистанции то определить всяко можно. Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать: держалось около одной из величин в этом пределе уменьшилось с 15000 до 12 000 м уменьшилось с 15 000 до 13 000 м увеличилось с 12 000 до 15 000 м и т.д. grosse пишет: Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение. прочитайте еще раз:-))) Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет. Так же и тут. Кроме того, из текста не следует, что расстояние "не уменьшалось" "целый час".
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: почему это? Я писал "если". Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его), для японской Отовы (налицо у русских 6000-тонников - быстрее и сильнее), то-же самое и для бородинцев - налицо у японцев 2 Фудзи с немалой скорости (ведь только инфой по испытаниям считаем доступной для принимающих решений - так Ясима - с 18.7 уз!), также - Хацусе с сестренкой с 19/18.8 уз., Асахи - 18.3 уз., Микаса - 18,5 уз. (ведь мы тут про значении разницы между 20.5 и 20.85 уз. для крейсеров талдычали). Кроме того все они - с брони потолще (а барбет и траверз вообще непомерные и только у Фудзи-старика есть проколов по вращ. части ГК), при том - точно известно, что Микаса - с крупп. брони. Кроме того - все они с водоизм. в 14-15 КТ, т.е. при пр. равных - с соотв. боевой устойчивости. Все они - с 14-6" (7-6" в борт. залпе). И тут - принимаем в качестве идеала 12 КТ броненосец с 18 уз. и 12-6" (6- в борт. залпе). В качестве прототипа принимаем Цесаря, у которого макс. скорость на испытаниями - равна скорости самому медленному из оппонентов - Асахи! (тут дело не в выборе прототипа - Ретвизан - примерно то-же самое с учетом специфики). А водоизмещение - меньше, чем у кого не взять из оппонентов). После чего строим Бородино с макс. толщине пояса меньше 200 мм, с скорости меньше 18 уз., с 2 пушек 6" меньше. Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет Читайте выше. У японцев по данных испытаниями (а ведь они нас руководят, т.к. другой инфой не имеем - так договорились) ВСЕ броненосцы быстрее того, чего планируем (и тем-более - строим), ВСЕ с 2 пушек СК больше, все - с большего водоизмещения и все - с большей макс. толщине брони. Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании! Это совершенно не "наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых" и картуну совершенно меняет не только по причине скорости! Так что - бородинцев не строить? А наоборот - надо строить и побыстрее и по возможности - 10-12 штук! Хоть цесаревичей, хоть ретвизановичей - только - побыстрее! То-же самое однако относится и до Баяна - наличие асам не означает, что ошибочно строить крейсеров поменьше или послабее или помедленнее. Точно так, как скорость Баяна - на нижн. уровне достаточности (но все таки не ниже), при том - это нек. недостаток не подкласса броненосного крейсера-разведчика, а конкретной реализации проекта, точно так - возможность (при большой вероятности частых стычек и возможности встретить превосх. сил противника) потерять превозходстве по скорости и не быть в состоянием в двух послед. дней провести 2 разведок с боем из-за повреждений (сравните Баяна и Аскольда после одного боя) и потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников. Вы постоянно упоминаете Богатыря, но ведь тут и Аскольд и Варяг! Строили "Баянов" (как подкласс, ане какпроект) больцше - гарантированно было бы и кораблей на 1-2 уз. быстрее его! Точно так, как Богатырь медленнее Аскольда (но с дост. скорости), но защищен почти как надо (ему и пояс вбухать в 5" - действ. прекрасно - почти как Баян с 23 уз.). И что - и 6000-тонников не строить? И новиков тоже? По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе... Олег 123 пишет: А Новик - что такое Новик? Немцы сказали: "Чехол для машин"...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Немцы сказали: "Чехол для машин"... - гыгы... немцы невидили крейсера Гаврилова
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его), - Баян и Асама таки разные корабли... РИФу Асамы были ненужны... у РИ другая доктрина развития флота - ЭБры... Krom Kruah пишет: По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе... - это неспасло Новик в бою с Цусимой...
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании! Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе. Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание). Тем более - с учетом специфики крейсерской работы, когда бывает нужно работать и один на один. Если же Асам не принимать во внимание - строить Баян против Касаги или Цусимы довольно странно. Если бы Вы предложили построить 10-12 Баянов против 6 Асам - тогда Ваше предложение было бы аналогично программе строительства ЭБР. Krom Kruah пишет: потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников. Ну, если Богатырь не замечать - то да Krom Kruah пишет: По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе... Встречный привет от Лейпцига, Нюрнберга, Дрездена и Эмдена:-))
Krom Kruah: realswat пишет: Теперь что значит подходящих ТТХ? В конце концов... Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива. Т.е. - Новик вообще не подходить? Кстати - Баян подходить больше, чем Аскольд... Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее). Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма, а там важно и не потерять скорости из-за 2-3 6" или 1-2 8" фугасов. А если схватить - то не потерять боеспособности и быть готовым после 2-3 дней максимум снова идти в разведки (не требуя портового заводского ремонта и пополнение екипажа). Тут Богатырь подходить только из-за того, что по защищенности - макс. близко к идеале - бронированного разведчика, и потому что макс. далеко от "классического 6000-тонника" Аскольда с Варягом. И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости. Подавить - и Баян и Богатырь смогут. Уничтожить - если не отойдут (а они отойдут) к ближайшей Асамы. Тут у Баяна превосходство - есть доп. почаса добить малыша и не столь сильно боятся от Батюшки. Отогнать - кто хотите - если не нужно Асаму отогнать... А если ее - тут Баян все таки поподходящее - 2 штук Асаму отгонят, а даже 3 Богатыря (не говоря про "классических 6000-тонников) не успеют. Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже. Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже. А вообще - коректнее будет: Этим требованиям безусловно никто не соответствует - Этим требованиям, с нек. оговорками по скорости - она на нижн. уровне достаточности, соответствует Баян (при том - конкр. тип, а не подкласс) и безусловно соответствовал бы именно класс бронированный разведчик при скорости 23 уз. Из 6000-тонников с наименьшими оговорками соответствует Богатырь - т.к. по защищенности он по сути макс. ближе к Баяна и макс. дальше от типичных 6000-тонников. Был бы и с поясом, да с 2х1-203 мм в башен вместо с 2х2-6" - просто идеаль! Ну, а Варяг с Аскольдом (классические 6000-тонники) - "прекрасная бесполезность". Факт, что они красивее Богатыря... Впрочем Баян тоже красивее...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Баян и Асама таки разные корабли... РИФу Асамы были ненужны... у РИ другая доктрина развития флота - ЭБры... Факт. Я пытался поставить под одинаковой логики оппонента не только Баяна, а всех классов... И вышло... мамма миа, перке!- это неспасло Новик в бою с Цусимой... Угу, угу!
Krom Kruah: realswat пишет: по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью. Оно конечно так. Но ведь это все таки про ВОК. Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - почему это? Потому, что: 1. В массовое производство запускался проект, по которому к тому времени еще не было построено и испытано ни одного корабля. 2. Рабочих чертежей еще не было, был только эскизный проект Лаганя. Потому, оказался свой проект по мыслям другого. У Лаганя были свои представления, как нужно реализовать эскизный проект, чтобы выйти на заданные ТТХ. Он и вышел на них. Русским пришлось придумывать собственное исполнение и они не влезли ни в водоизмещение, ни в скоростные показатели. Цесарь и Бородины получились очень разные, причем последние были не лучше первого. 3. Потеряли кучу времени на проектирование, тогда как свой проект к 1898 году уже имелся. Делая улучшенные Пересветы с 305-мм орудиями, усилили бы свой флот вовремя, а не к концу 1ТОЭ.
Krom Kruah: vov пишет: Т.е., про защиту. Спасибо! Понятно...
Krom Kruah: realswat пишет: Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе. Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание). Простите, 6 асам сколько раз считаем? Они в "6+6" или против 4 Баянов?
grosse: realswat пишет: Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать: Вот не надо передергивать и заниматься очевидной подменой. Где это у японцев написано - дистанция "держалось в пределах 12000-15000 м"? У них четко и ясно: "держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров." Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15. Чтобы заведомо не врать - привели и те и те данные. Но так или иначе, дистанцию измеряли с точностью до 1000 метров, а никак не до 3000. Это было бы совсем уж нелепо. realswat пишет: Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет. А теперь представьте, что Вы видите это дерево с 13 км. А теперь подойдите к нему до 11 км. Вы совсем не увидите изменение дистанции? Только честно... А меж тем, преимущество даже в 1 узел за этот час даст эти самые 2 км изменения дистанции. Не заметить такое изменение просто не возможно.
Krom Kruah: vov пишет: По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла. На форсаже асам и если Баян на нат. тяги...
realswat: Krom Kruah пишет: Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма Все ж таки поболее. Вон и с 22 км кое-кто видел что-то кроме дыма Krom Kruah пишет: Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже. Высказывание типа - корабль в 4,5 КТ "ни в чем не хуже" корабля в 6 КТ - довольно интересно:-)) Типа, и 12 6" у нее, и живучесть та же, и скорость, и дальность плавания...
Krom Kruah: realswat пишет: Ну, если Богатырь не замечать - то да Наоборот - не замечать его - нельзя. Ведь он ближе к идеалу находится! Ему бы вм. 2х2-6" 2х1-8" и пояс - просто идеаль! А Баяну - КМУ Богатыря. Всего-то.
realswat: Krom Kruah пишет: Простите, 6 асам сколько раз считаем? Пожалуйста, читайте ВНИМАТЕЛЬНО. В моем посте все написано четко.
realswat: grosse пишет: Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15. На это мне трудно возразить
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет? - это был бы совершенно другой бой...
realswat: Krom Kruah пишет: А Баяну - КМУ Богатыря. Всего-то. Я все ждал - когда же Вы вспомните про это. Не прошло и суток с момента песен про переоблегченные и менее надежные КМУ Ивате А Бельвили Баяну помните на каких основаниях выписали?
Krom Kruah: realswat пишет: Пожалуйста, читайте ВНИМАТЕЛЬНО. ОК. Если так - то можно сказать что 10 броненосца 1 класса и 4 броненосных разведчиков - вполне приемлимо против "6+6"?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: это был бы совершенно другой бой... Возможно не приходилось бы бегать...
realswat: Krom Kruah пишет: Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет? При такой ситуации - 22 км и 2 часа до захода солнца - Камимура не успел бы толком пострелять и по Севастополю с Донским. И что с того?
Krom Kruah: realswat пишет: Не прошло и суток с момента песен про переоблегченные и менее надежные КМУ Ивате Простите, но КМУ Богатыря не переоблегченная бельвилевская , а с нормальных котлов Нормана! Т. что песня вполне себе неплохая. И в дальнейшем петь буду... Точно так, как у Новика - облегченная с Шульцовских котлов, а у Аскольда - необлегченная... Только Новик - не броненосный крейсер в 10 КТ...Так уже понятнее в чем разница?
Krom Kruah: realswat пишет: При такой ситуации - 22 км и 2 часа до захода солнца - Камимура не успел бы толком пострелять и по Севастополю с Донским. И что с того? ОК. Ситуация немн. другая - сейчась 9.30 утра и те-же 22 км ... Вы - Камимура. Впереди Вас 4 Баяна... Перехватите?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Высказывание типа - корабль в 4,5 КТ "ни в чем не хуже" корабля в 6 КТ - довольно интересно:-)) Типа, и 12 6" у нее, и живучесть та же, и скорость, и дальность плавания... - хм... это смотря что вы хотите от корабля...
invisible: vov пишет: 2) "По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла. Не совсем понятный момент. Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49. Конечно, англы из своего кардиффа могут выбрать сорта с лучшей теплотворной способностью и с профессиональными кочегарами выжать сверх аж 1500 лошадок на мерной миле. Но даже не стоит говорить, что это может быть правилом в боевых условиях.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - хм... это смотря что вы хотите от корабля... Ув. realswat хочет все. И одновременно... Но не больше, чем у 6000-тонника и то - не вообще, а конкретно от Богатыря...
realswat: Krom Kruah пишет: Простите, но КМУ Богатыря не переоблегченная бельвилевская , а с нормальных котлов Нормана Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности
invisible: realswat пишет: Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе. Ну и крейсеров то тоже собирались иметь немало. Потом сократили. Еще 6КТ-ников заказали. Для ТВД больше нужны были БРКР, чем ЭБР. Объясню почему. У японцев коммуникации по морю проходят. ВОК неплохо налетал, но вынужден был драпать только потому, что Камимура сильнее. А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. Две крейсерские эскадры с двух сторон - Камимура бессилен. А решительный бой нам не нужен. Обрезание коммуникаций решает исход войны.
Krom Kruah: invisible пишет: Не совсем понятный момент. В общем англы умели выжимать все от мощности. То ли из-за обводов, то ли из-за винтов, то ли из-за обеих вместе плюс еще чего-то - черт знает... Но факт, что на 1 уз. у них требовалась меньшая мощность. Т. что я тут примерно верю - если и немн. "подогнали" условий - то в мере допустимого и скорость кораблей ихней постройки - не фальшивая. Ну, не фальшивее, чем у франков или немцев при одинак. условий. Сравните Адзумы с Ивате например...
Krom Kruah: realswat пишет: Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности И ошиблись. Крупно. Безобразно! Поставили бы и Богатырю Бельвилей - посмотрим что за скорости дал бы и он... Ведь требования к надеждности КМУ что за 6000-тонника, что за БРКР - пр. одинаковые! Можете сравнить КМУ Новика и Боярина... подкласс другой, но соотношение - такое... Просто датчане приняли требования Бельвилей (как и Лагань не настоял), а немцы настояли на треуг. котлов (и правильно). Оказалось что хотя и бельвили - "свещенная корова", но если оччень нужно, то все таки можно и треугольных... Могло бы и на Баяне соответно... Похоже хотелось на шортах "для надеждности" поставить и подтяжек и ремня... И вышло то, что вышло... Лучше не на Бельвилей, а на крупповской брони проявили бы стойкости характера... При пр. равных - получаем экономию веса ок. 400 тонн из-за котлов (при том - 20000 л.с. и 22.5-23 уз.) и еще ок. 100 тонн - брони... Как не вбухать еще 4-6" в казематами...?!? Не теряя совершенно ничего! Ну, или просто уменьшить водоизмещения и цене постройки на 500 тонн... Вошел бы Баян в "концептуальных" 7 КТ.
Krom Kruah: invisible пишет: У японцев коммуникации по морю проходят. ВОК неплохо налетал, но вынужден был драпать только потому, что Камимура сильнее. А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. Две крейсерские эскадры с двух сторон - Камимура бессилен. При том - "6+6" уже - только 6... (плюс 2 гарибальди). Тут и в лин. бою с ними вступить не стыдно... У своем порту при том... Интересно что за "ближней блокады" вел бы Того? Ведь 4 Баяна плюс 3 ВОК против 6 асам - очень даже оспорвано... Как и 7 броненосцев против 6 японских и 2 гарибальди... Получаем равенство сил и можно ждать в незаблокированном ПА бородинцев...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. - не мелочитесь.... давайте уже 6 или 8... чё их японов жалеть то...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Не совсем понятный момент. Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49. - вы шо считаете соотношение или скорость?... спросите у ДАши с Палашей про соотношение...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Ведь 4 Баяна плюс 3 ВОК против 6 асам - очень даже оспорвано... Как и 7 броненосцев против 6 японских и 2 гарибальди... Получаем равенство сил и можно ждать в незаблокированном ПА бородинцев... - японам больше достанится...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: не мелочитесь.... давайте уже 6 или 8... чё их японов жалеть то.. Боря, так ведь вместо 6000-тонников и скаутов (их роль нормальные эсминцы-"немцы" с 2-75 мм однако прекрасно выполнят...) вполне даже 4 Баяна в ПА и еще 2 в постройки/в составе II ТОЭ!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: японам больше достанится Пожалеем немножко. А то ведь Рожественский рассердится, что напразно через полмира балтийцев таскал...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Пожалеем немножко. - добрый ты Саша
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы шо считаете соотношение или скорость?... спросите у ДАши с Палашей про соотношение... Боря, когда расчитывают проект, реальной скорости еще нет. Ее надо обеспечить. Потому соотношение и играет роль. Это две самые главные величины для обеспечения скорости - мощность и водоизмещение. Ну конечно, еще ряд факторов, влияющих на сопротивление движению судна в воде. Но все корабелы стремятся их свести к минимуму. Может англичане это делают лучше чем французы, но вряд ли существенно.
Krom Kruah: invisible пишет: Может англичане это делают лучше чем французы, но вряд ли существенно. Было такое обсуждение. В общем - существенно. Немцы и амеры - чуть хуже англов, а франки - еще хуже. Явно умели строить гады...
invisible: Krom Kruah пишет: Явно умели строить гады... Так сколько узлов на обводах можно было натянуть?
Комендор: Krom Kruah, я правильно Вас понимаю: для того чтобы обеспечить успех в будущей войне на Дальнем Востоке, разумнее было бы строить серию скоростных броненосных крейсеров с высокой боевой устойчивостью (пусть и несколько слабее воруженных), отказавшись от строительства бронепалубных (в том числе "Боярина" и "Новика": их функции могли бы с успехом выполянть эсминцы немецкой постройки). Появление 6--7 таких броненосных крейсеров ("баяны" и "громобои") на Дальнем Востоке коренным образом меняло бы всю ситуацию: охота за русскими крейсерами потребовала бы от Того разделения главных сил со всеми вытекающими отсюда. Так?
grosse: Комендор пишет: Появление 6--7 таких броненосных крейсеров ("баяны" и "громобои") на Дальнем Востоке коренным образом меняло бы всю ситуацию: охота за русскими крейсерами потребовала бы от Того разделения главных сил со всеми вытекающими отсюда. Так? Так и наличие одних только Громобоев "потребовала от Того разделения главных сил". Наличие "лишних" кораблей просто нарушало бы паритет в пользу России, и японцы могли и не решиться начать войну...
Вик: realswat пишет: Японцы испытывались по "английским" (а не "туземным") правилам. Но английские правила тоже помягче, чем наши. Во всяком случае, в 80-е , начале 90-х 19в у них многие ЭБРы выходили на мерную милю недогруженными и эти данные вносились в паспорт.
Вик: realswat пишет: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных. Вот здесь согласен. Баян явно недовооружен для своего водоизмещения. И перевооружение его систершипов в ПМВ явно об этом свидетельствует. И уж не меньше 12-6дм ему надо было бы иметь от рождения. И разница в скорости не столь велика, чтобы столь сильно жертвовать вооружением.
Вик: realswat пишет: Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности Но МТК уж больно любил эти котлы. А по сути - жалоб на Норманов в процессе эксплуатации не было.
Вик: invisible пишет: Так сколько узлов на обводах можно было натянуть? Хорошо можно натянуть. Возьмем Лондоны и Бородинцев. Лондоны в 15кт при 15000ис дают 18 узлов по проекту, Бородинцы в 13500т при 15800ис дают 17,8 узлов по проекту. На испытаниях по данным Морского Сборника №2, 1902 , морск. хроника , с.7 Bulwark - 15358ис - 18,15 узла Formidable - 15511 - 18,13 Implacable - 15244 - 18,22 Irresistible -15603 - 18,2 На испытаниях по Грибовскому Слава - 16365 - 17,64 - средняя за 6-часовой пробег Александр 3 - 16225 - 17,34 - средняя за 5ч36м , мах, достигнутая в течение пробега - 17,70. Т.е. при превышении машинами проектных мощностей с трудом ытягиваем проектные скорости.
NMD: Вик пишет: А по сути - жалоб на Норманов в процессе эксплуатации не было. На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания. Вик пишет: у них многие ЭБРы выходили на мерную милю недогруженными и эти данные вносились в паспорт. Японские броненосцы испытывались "в полном грузу" ("deep load").
SGon: Господа, вы так плодовиты, что я струдом ознакомился с тем, что вчера и сегодня пропустил. Как дети, честное слово. А давайте построим 20 Цесарей вместо всей тихоокеанской эскадры и нефиг вообще разведку проводить, кто подойдет на расстояние выстрела - сам виноват. Или 30 Баянов. Или 40 6000-тонников и звездец мировой торговле.
realswat: Krom Kruah пишет: Ув. realswat хочет все. И одновременно... Вроде, не я называю разведчик "прекрасной бесполезностью" на том основании, что он не может тягаться с Асама, сиречь ЛК второго класса. Или нет?:-)) Попробую задать такие вопросы: 1. Являются ли Касаги, Отова и Цусима так же бесполезными? Оказались ли они бесполезными в ходе реальных боевых действий? 2. Если нет - то чем они лучше?
realswat: invisible пишет: А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами? О том и речь - "прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты. Либо вынуждает японцев раскидывать Асамы по второстепенным задачам - разведка, патрулирование, охрана коммуникаций - чем ослабляет их линейный флот. Нехилая такая "бесполезность" для 3 кораблей - стоимостью в 2 Асамы.:-)
realswat: Krom Kruah пишет: Боря, так ведь вместо 6000-тонников и скаутов (их роль нормальные эсминцы-"немцы" с 2-75 мм однако прекрасно выполнят...) вполне даже 4 Баяна в ПА и еще 2 в постройки/в составе II ТОЭ! интересная мысль. Фишер до такой дошел только после появления Инвинсибла и Свифта... и то не смог протолкнуть. Остались и скауты, и тауны. У Вас размах поболее:-))
grosse: realswat пишет: А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами? О том и речь - "прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты. Либо вынуждает японцев раскидывать Асамы по второстепенным задачам - разведка, патрулирование, охрана коммуникаций - чем ослабляет их линейный флот. С этим согласен.
SGon: realswat пишет: Вроде, не я называю разведчик "прекрасной бесполезностью" на том основании, что он не может тягаться с Асама Именно так!!! Нельзя строить что-то вместо чего-то. Нужны все классы боевых кораблей. А 6000-тонники и баяны как раз разные классы. И задачи у них разные. Нельзя сказать что лучше: экскаватор или стогомет. Каждый хорошо выполняет свою работу. И корабли нужно использовать по назначению. Со мной многие не согласятся, но я считаю лучшим 6000-тонником Аскольд. Богатырь - попытка создания эскадренного крейсера из прирожденного рейдера. В итоге не получилось ни то ни другое. А попытки обвинить в бесполезности бронепалубники на примере боев Новика и Варяга я вообще не считаю состоятельными. В обоих случаях японцы точно знали, или хотя бы предполагали где и в каком количестве они найдут врага и поставили русские крейсера в заведомо невыгодное положение. А приведите пример, чтобы при встрече в открытом море (не в линейном строю с броненосцами) с противником погиб хоть один бронепалубник. Изумруду, помнится, его скорость очень помогла и если бы на радостях не проскочили Владик, был бы еще один прорвавшийся крейсер.
vov: invisible пишет: Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49. Отношение мощности к водоизмещению не есть показатель скорости. У них слишком разное водоизмещение, не говоря уже о возможной разнице в обводах и т.п.
Krom Kruah: NMD пишет: На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания. Так нареканий и на русских бельвилей было. Даже больше...
NMD: Krom Kruah пишет: Так нареканий и на русских бельвилей было. Даже больше... Тут дело больше всё-таки видимо в качестве обслуживания. Вон и у англов поначалу Бельвили взрывались по недосмотру.
Anton: NMD пишет: На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания. На Олеге именно неграмотная эксплуатация. Пока он шел в отряде Добротворского со скоростью 14 узл - все было хорошо. А после Инд.океана выяснилось, что трубки котлов покрыты накипью из-за недостаточной циркуляции воды. Т.е. или ст.механик не совсем компетентен и держал под парами больше котлов чем нужно (и соответственно котлы работали с малой производительностью) или командир корабля требовал постоянно держать пары большие, чем нужно для хода. Но в любом случае виноваты люди, а не котлы. В смысле аварийности - ИМХО котлы Нормана (как и Ярроу и Шульца) были не хуже Бельвилей.
realswat: Krom Kruah А все-таки - могли бы Вы прокомментировать это: realswat пишет: 1. Являются ли Касаги, Отова и Цусима так же бесполезными? Оказались ли они бесполезными в ходе реальных боевых действий? 2. Если нет - то чем они лучше?
Krom Kruah: realswat пишет: А все-таки 1. Нет. Наоборот - были очень полезными. 2. Лучше кого? Лучше для каком применении? Лучше в рамках какой концепции? Нет, я знаю. что по души 6000-тонники лучше. Да и чисто естетически... (ну, кроме Богатыря - он как-то некрасивее "кассиков" касса 6000-тонников)...
realswat: Krom Kruah пишет: 2. Лучше кого? Лучше для каком применении? Лучше в рамках какой концепции? Так это вроде к Вам вопрос:-) Если Касаги и Цусима Krom Kruah пишет: были очень полезными. а 6000-тонные крейсера - "прекрасная бесполезность", стало быть, японцы лучше, по Вашему мнению, и мне интересно - почему Вы так считаете?
Олег 123: Попробую сделать попытку прервать бесконечные споры Баян/Богатырь (6КТ по вкусу), зачем умирать от скромности . Собственно обе стороны выкладывают вполне обоснованные аргументы в зависимости от взглядов на ведение войны. Однако не стоит сбрасывать со счетов и факторы довоенные - то есть соотношение сил на бумаге. Итак по крейсерам (исключая Громобоя и старше) есть 4 варианта: 1 - реал - Баян+ 4е 6КТ + 5ть 3КТ (включая Алмаз, задуманный изначально именно как крейсер3КТ, а не авизо). 2 - 4 Баяна + 5 (4) Новиков 3 - 8мь Аскольдов (без Алмаза) или 7 Богатырей (с Алмазом), так как Новики при Аскольдах не нужны. 4 - 6 Баянов, без Новиков вообще. Баян вполне себе "глаза и уши" - он не догонит, но и его не догонят. А посмотреть ГС противника сможет. Собственно почему бы хотел агитировать за последний вариант (со всеми плюсами и минусами в тактике) - стратегическое преимущество варианта - крупный БрКр будет учитыватся японцами в балансе ГС ТОФ, а не просто в балансе. теоретически опаздывают на ДВ 2 Баяна - Олег и сплав камушков. А на ДВ 7 ЭБР и 7 БрКр уже бумажное равенство с японцами даже считая и гарибальдийцев. Как то веселее. Успешно будет стоять Баян в линии или нет, но на бумаге - стоять будет. Ну а уж что решать с комплектом вооружения - реал или с добавкой 6"/8" чем либо ради этого жертвуя (в прежних КТ) - вопрос более мелкий. ЗЫ - извиняюсь что возможный баян, но на то и Баян.
Комендор: realswat пишет: "прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты... А если войсковые транспорты охраняются "Асамой" с друзьями? Если я правильно понимаю, у бронепалубников низкая боевая устойчивость (и, что очень критично, отсутсвует или недостаточна защита артиллерии и прислуги): их нужно использовать на торговых коммуникациях. Однако Кром Круа заметил выше, что японцы в период войны не сильно зависели от импорта (если, конечно, это так)... Как их тогда использовать? Разве что "выкашивать" ими японские бронепалубники?
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А 6000-тонники и баяны как раз разные классы. - а по назанчению они все разведчикие... и частенько ходили вместе ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - а по назанчению они все разведчикие... и частенько ходили вместе ... Кстати, собирались же "Кагул" модернизировать после РЯВ с установкой пояса! Вот и был бы недобаян
Aurum: Комендор пишет: Однако Кром Круа заметил выше, что японцы в период войны не сильно зависели от импорта (если, конечно, это так) Зависели и от импорта и от экспорта значительно. Данные приводит Егорьев в "Операции Владивостокского отряда крейсеров".
SGon: Баян - эскадренный крейсер и при эскадре его преимущества налицо. 6000-тысячники изначально создавались как рейдеры (посмотрите характеристики Варяга и Аскольда), а потом их приспособили к службе при эскадре (Богатырь и Олег), где они дейсвительно являются "прекрасной бесполезностью". Поэтому повторяю: Корабли нужно использовать ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!!
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Если Касаги и Цусима - хм... Кассаги это наш вариант 6000ков... Цусима аналогов в русском флоте неимела... как и Новик в японском... это им не помешало друг друга повредить в бою...
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: 6000-тысячники изначально создавались как рейдеры (посмотрите характеристики Варяга и Аскольда), а потом их приспособили к службе при эскадре (Богатырь и Олег), где они дейсвительно являются "прекрасной бесполезностью". - "на каж-дый броненосец в эскадре должно при-ходиться 2—3 разведчика двух типов: «дальние» (1 ранга) водоизмещением 5000—6000 т и «ближние» (2 ранга) в 2000-2500 т." это из МК про Аскольд... и никакого рейдерства... РАЗВЕДЧИК... SGon пишет: Корабли нужно использовать ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!! - а Аскольд так и использовали... как разведчик... строго по ТТЗ ... и БАян тоже...
Комендор: А зачем для каждого броненосца по 2—3 разведчика? Это для чего вообще? И было ли так во флотах других ведущих морских держав?
SGon: А по вашему в тех. задании на проектирование должны писать, что крейсер строится для истребления британского судоходства? А если даже его и строили для службы при эскадре, то не для эскадренного боя, а для разведки. И нефига его ставить в линию с броненосцами. А для пользы дела не грех поступиться довоенной доктриной и послать их на вражеские коммуникации.
Comte: Комендор пишет: А зачем для каждого броненосца по 2—3 разведчика? Вообще-то нормальное соотношение для сбалансированного флота... Мало-мальски нормальное...
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Баян - эскадренный крейсер и при эскадре его преимущества налицо. - он перезащищённый разведчик и недовооруженный эскадренный крейсер - смесь бульдога с носорогом ...
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А по вашему в тех. задании на проектирование должны писать, что крейсер строится для истребления британского судоходства? - так и писали, токо опускали "британского"...
SGon: Comte пишет: Вообще-то нормальное соотношение для сбалансированного флота... Мало-мальски нормальное... Приведите хоть один пример.
Комендор: Сулига указывает, что "богини" "проектировались как "истребители торговли", будучи уменьшенной вдвое (по водоизмещению и вооружению) версией броненосных крейсеров серии "Рюрик". Так что не все 6-тысячники --- разведчики. Просто поправил.
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А если даже его и строили для службы при эскадре, то не для эскадренного боя, а для разведки. И нефига его ставить в линию с броненосцами. - ну так вернитесь на 100 лет назад и научите господ офицеров как воевать... в чём дело то??
SGon: Повторяю: SGon пишет: А если даже его и строили для службы при эскадре, то не для эскадренного боя, а для разведки. И нефига его ставить в линию с броненосцами. А для пользы дела не грех поступиться довоенной доктриной и послать их на вражеские коммуникации.
Вик: Комендор пишет: А чем не согласуется с концепцией крейсерской войны выползание из ВМБ на 10 узлах? И чем плоха для крейсерства 10-узловая скорость? Лучше, конечно, больше, но немецкие рейдеры в ПМВ рекордсменами по скорости отнюдь не были, а результатов достигли впечатляющих. Выскажу крамольную мысль, что в крейсерской войне лучше иметь много дешевых кораблей, в том числе вспомогательных крейсеров, чем малое число рекордсменов по скорости и вооружению.
SGon: Извините, не хочется грубить, но практически все участники форума пытаются не только научить господ офицеров воевать, но и инженеров проектировать, я хоть в это не лезу.
Комендор: SGon пишет: Вообще-то нормальное соотношение для сбалансированного флота... Мало-мальски нормальное... Я просто вообразил было, что идет такой отряд из семи артурских броненосцев и при каждом 2–3 разведчика: разведывают, что творится слева, справа, а третий — запасной...
Вик: SGon пишет: А давайте построим 20 Цесарей вместо всей тихоокеанской эскадры и нефиг вообще разведку проводить, кто подойдет на расстояние выстрела - сам виноват. А если не подойдут, а обойдут с помощью разведки и решат все свои проблемы. А Вы походите, походите, уголь кончится и пойдете обратно в порт. А если серьезно, то понятие "сбалансированный флот" не дураки придумали.
SGon: Вик пишет: А если серьезно, то понятие "сбалансированный флот" не дураки придумали Так и я о том же!
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Извините, не хочется грубить, но практически все участники форума пытаются не только научить господ офицеров воевать, но и инженеров проектировать, я хоть в это не лезу. - отнюдь не все... PS: грубить ненада... и это правильно...
Комендор: Вик пишет: немецкие рейдеры в ПМВ рекордсменами по скорости отнюдь не были Там условия были несколько другие: огромные просторы, где можно порезвиться, + немцы использовали суда-оборотни ("Зееадлер", "Мёве", банановоз "Понго" )... В общем, кажется, не самая высокая скорость у "городов", действительно, не была столь критична... А кроме того, как быстро они могли поднять пары (от этого зависит продолжительность погони и, следовательно, расход топлива, а в конечном счете, видимо, и автономность)? Вот это действительно важно...
Вик: Комендор пишет: А зачем для каждого броненосца по 2—3 разведчика? Это для чего вообще? И было ли так во флотах других ведущих морских держав? Думается, что цитата вырвана из контекста, а исходный смысл был тот, что на каждый ЭБР в составе флота следует иметь 2-3 крейсера различных рангов. Может, не строгая формулировка в исходном документе, тогда ведь тоже не все златоустами были. Действительно, 2-3 разведчика на каждый ЭБР непосредственно в строю эскадры - многовато..
SGon: SGon пишет: Баян - эскадренный крейсер и при эскадре его преимущества налицо. Борис, Х-Мерлин пишет: он перезащищённый разведчик и недовооруженный эскадренный крейсер - смесь бульдога с носорогом ... Я не утверждал, что Баян - образец для подражания, но при эскадре он смотрится посолиднее 6000-тонников.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: хм... Кассаги это наш вариант 6000ков... Цусима аналогов в русском флоте неимела... как и Новик в японском... это им не помешало друг друга повредить в бою... Мне все-таки хочется узнать, что Кром думает по этому поводу - потому как действительно интересно, каким образом можно примирить полезность японских бронепалубников с "прекрасной бесполезностью" русских. Может, были отличия в концепции применения или еще в чем, чего я не разглядел...
realswat: Krom Kruah пишет: Вы - Камимура. Впереди Вас 4 Баяна... Перехватите? Вряд ли. Хотя и Богатыри перехватить будет не просто
Комендор: Вик пишет: Думается, что цитата вырвана из контекста Ну я ж написал: "вообразил было"...
SGon: Комендор пишет: Там условия были несколько другие: огромные просторы, где можно порезвиться Да условия были другие, но напоминаю еще раз: ни одного из наших крейсеровавших ВсКр японцы так и не поймали, а 19 узлов тоже не рекорд скорости.
Вик: SGon пишет: практически все участники форума пытаются не только научить господ офицеров воевать, но и инженеров проектировать Трудно научить воевать и проектировать людей, давно ушедших в лучший мир. Участники форума просто обсуждают возможные варианты и обмениваются мнениями, что никому не возбраняется.
SGon: Вик пишет: Участники форума просто обсуждают возможные варианты и обмениваются мнениями, что никому не возбраняется. А я не говорил, что возбраняется. Просто обидно, когда упрекают в этом только одного.
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Просто обидно, когда упрекают в этом только одного. - ДА Я УЖЕ УСТАЛ ВСЕМ ЭТО ГОВОРИТЬ... ДАЖЕ РАЗДЕЛ СДЕЛАЛ АЛЬТЕРНАТИВЩИКАМ - НЕТ... МАЛО ИМ... ХОТЯТЬ ИЗМЕНИТЬ МИР НА КОРНЮ И КРУГОМ ...
Комендор: SGon пишет: ни одного из наших крейсеровавших ВсКр японцы так и не поймали, а 19 узлов тоже не рекорд скорости... "Неуловимый Джо был потому неуловим, что никому не был нужен" (цит. по памяти... возможно, что с ошибками) Ну а если серьезно, то и результаты (как материальный, так и моральный ущерб) крейсерства наших "вспомогателей" не впечатляют... Непродолжжительно и неэффективно... У немцев лучше вышло... Хоть и малоэффективино, но зато весьма эффектно!
Вик: Комендор пишет: Там условия были несколько другие: огромные просторы, где можно порезвиться Но и у восточных берегов Японии тоже просторно. А судоходство у восточных берегов для японцев, пожалуй, не менее важно, чем у западных. А для западных берегов тактика крейсерской войны должна основываться на той идее, под которую появились первые БРКР: отряд из 2-3 легких крейсеров (на момент разработки идеи -клиперов) и 1 БРКР для придания боевой устойчивости отряду. Количественные соотношения, считаю, не абсолют, но идея правильная. Скажем, 2 БРКР держатся соединенно в пределах заданного района и 3-4 бронепалубных и легких крейсеров действуют автономно, зная куда нужно отступать. Радиус крейсерства БРКР и бронепалубников - предмет расчетов. Активнее использовать радиосвязь. В случае угрозы для БРКР боя с превосходящими силами стягивается весь отряд. Скажем, Баян+Громобой+Аскольд+Паллада против 3 БРКР японцев - это хотя бы не разгром всухую, что наш флот устраивает. Уже с реальными наличными силами на ДВ можно организовать два таких отряда. А если в верхах головой думать и не забывать идеи, под которые строился собственный флот, то можно построить (купить - тех же итальянцев) кораблей хотя бы под три таких отряда. И Камимуре грусть.
SGon: Комендор пишет: Непродолжжительно и неэффективно... А кто им мешал начать раньше, а закончить позже с лучшими результатами?
Вик: Кстати, при таком подходе имеют смысл 6000т. В противном случае они великоваты для исключительно уничтожения "торговцев". А так они могут исполнять роль легкого крыла, лучше еще и быстроходного, но "богини" увы, в бою описанного отряда с преследующими япронскими БРКР.
Комендор: Вик пишет: Но и у восточных берегов Японии тоже просторно. С акваторией трёх океанов, где промышляли "города" не сравнить... Засаду устроить очень непросто... Кроме того, "города" действовали вдали от метрополии, на периферии... У англичан очень протяженные коммуникации и не все замыкаются на метрополию... Можно гадить просвещенным мореплавателям то там, то сям... Это важные отличия... А в остальном... то, что Вы пишете, интересно... P.S. А еще вспомнил, что немцы повсюду тоскали с собой "радиомаячки" (радиостанции "Телефункен" с характерной искрой), чем обнаруживали свое присутствие...
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: ХОТЯТЬ ИЗМЕНИТЬ МИР НА КОРНЮ И КРУГОМ Если не обсуждать изменения, то остается дружно перечитывать статьи Портсмутского договора.
Комендор: Вик пишет: великоваты для исключительно уничтожения "торговцев". А с меньшим водоизмещением можно обеспечить повышенную автономность? Бегать за углем и прочим туда-сюда под носом у противника как-то не хочется... Может и подкараулить в подворотне...
Krom Kruah: Aurum пишет: Зависели и от импорта и от экспорта значительно. Данные приводит Егорьев в "Операции Владивостокского отряда крейсеров". Но не в военном отношении.
Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Если не обсуждать изменения, то остается дружно перечитывать статьи Портсмутского договора. - а РЯВ изобилует белыми пятнами...
realswat: Krom Kruah Нельзя ли все-таки пояснить Вашу мысль по поводу полезности Касаги, Отова и Цусимы на фоне бесполезности Варяга, Аскольда и Богатыря?
Krom Kruah: realswat пишет: Нельзя ли все-таки пояснить Вашу мысль по поводу полезности Касаги, Отова и Цусимы на фоне бесполезности Варяга, Аскольда и Богатыря? В общем мое мнение про оптимальности не 6000-тонного, а 4500-тонного крейсера в качестве универсального флотского крейсера при эскадры Вы знаете. 6000-тонники конечно не бесполезные (не бесполезные ведь и богини), но они не оптимальные. В таком смысле, не смотря на нек. косяков в вооружением - напр. вм. смешанного из 2-8" и неск. 120 мм и 76 мм лучше для таком крейсере - из 6" осн. калибра плюс 3" ПМК и в общем - нек. устарелости и несоответствие изначального предназначения (ведь эльзвики - это по сути не крейсера, а оччень малые корабли линии по идеи) - Касаги с Такасаго т.ск. нечаянно оказались с ТТХ очень близкими к требуемых для оптимального 4500-тонного крейсера. Считаю что если своих крейсеров Россия строила бы не в 6 КТ, а в 4.5 "условных" КТ (в реале конечно около и ск. всего неск. выше выходило), они были бы и пополезнее (в силе большего количества в один. сумарном водоизмещением) и поуниверсальнее - хоть в качестве ближнего, хоть дальнего разведчика, хоть в каждом другом амплуа крейсера при эскадры. В общем - посмотрите еще раз ветку про 4.5 Кт... При том 4.5 КТ универс. кресер дост. многочислен и дешев и прекрасно работает внесте с крупных силовых бронированных разведчиков/убийцев крейсеров (не асам - это по сути не совсем крейсера тоже) как Баян. Проблема Баяна - в том, что нашли правильного типа т.ск. случайно, а поэтому конкретному проекту Баяна сильно не хватает сбаллансированность (т.ск. сравняя с 6000-тонниками он аналог Варягу, а не Богатырю по доведенности и сбаллансированности). В т.ч. - скорость - на нижн. границе достаточности (а в рамках того-же проекта 23 уз. вполне реально было достычь), вооружение - тоже (а ведь 12-6" "входят без проблем" при тоже 12-75 мм), за счет того - перебронирован - 200 мм для крейсера разведчика - очевидный нонсенс несмотря на то, что гарвей и при том - с не очень оптимальном распределением брони. Но сам подклас "найден" очень удачно. Точно так как подобных косяков было у японских собачек (которых изначально тоже не в соотв. с ТТЗ крейсера при эскадры строили), но сам подклас - более "в своем месте", чем 6000-тонников. Они слышком мало (т.к. сл. дорогие) для своих задач, слышком "хрупкие" (не считая Богатыря) - избыточные для части задач и недостаточные - для других. В меньшей степени конечно это относится до Богатыря - в общем ему пояс в 5" не хватил (или даже в 4" но на большей площади). Он не "дошел до конца" эволюции крупного бронепалубника до броненосного разведчика. По сути "доведенный до ума" Богатырь смотрится именно как "доведенных до ума" Баян: в идеале с поясом 4.5-5-6" и хорошо защищенной артиллерии 2х8" (ну, при страсти к 8" - можно их и больше вбухать за счет 6", как и при страсти к 6" вполне можно обойтись и с едином 6") , 10-12х6" плюс ПМК, 23 уз. и треуг. котлов. В норм. водоизмещением около 7-7.5 КТ. Ну, а японские 3000-тонники - гораздо более сбаллансированные по сравнению с Новиков. И в комплексе (и во взаимодействии) с собачек и Асам - вполне осмысленный подклас. Впрочем о том мы с Вами уже разговарывали и не раз...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: По сути "доведенный до ума" Богатырь смотрится именно как "доведенных до ума" Баян: в идеале с поясом 4.5-5-6" и хорошо защищенной артиллерии 2х8" (ну, при страсти к 8" - можно их и больше вбухать за счет 6", как и при страсти к 6" вполне можно обойтись и с едином 6") , 10-12х6" плюс ПМК, 23 уз. и треуг. котлов. В норм. водоизмещением около 7-7.5 КТ. - а Ниссин с Кассугой лучше...
Krom Kruah: Типа того: Кстати с данном количестве котлов мог бы Баян стать похож на Богатыря ... 3 КО по 3 котлов Шульца вместо 2 по 2 и 2 по 3 котлов... Должно быть - вес КМУ был бы ок. 1200 тонн, мощность 2 ПМ - ок. 21500 л.с. и при этом - 23 уз. долговременно. Соотверно броня - 6" крупп нижн. пояс (до штевней) и 100 мм - верхный и казематы (длиной как в реале). Еще и неск. сот тонн веса экономятся... Ну, а теперь - Богатырь с 5-6" поясом и чуть длиннее и крупнее... В общем - разница сильно теряется...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а Ниссин с Кассугой лучше... Это не крейсера - это италиянская версия "линкора для бедных"...
Олег 123: Krom Kruah пишет: в качестве универсального флотского крейсера при эскадры Нет при эскадре универсальных крейсеров. Есть сбалансированная эскадра. Тое сть минимум два звена могут решать одну задачу. Японцы: Сикисима/Асама/Такосаго русские: Цесаревич/Богатырь/Новик и как раз из этого сравнения видно что первая линейка выгоднее (универсальнее). Если отбросить в сторону что каждый из трех в своем классе должен чуть превосходить одноклассника у противника (естественное желание), то получается что японская линейка не рвется: Асама опорный корабль для Такосаго, Сикисима опора для Асамы. И наоборот - Такосаго много эффективнее потдержит Асаму в бою крейсеров нежели Новик Богатыря. И так же Асама потдержит Сикисиму в бою ЭБР , а Богатырь Цесаря - смешно. В русской линейке такого не наблюдается - Богатырь да , опора для Новика, но Цесаревич не опора для Богатыря так как велик разрыв по скорости (более желаемых 3 узлов). В русской линейке в таком случае не хватает промежуточного между Цесаревичем и Богатырем - Рюрик2 (можно с 6" вместо 8"). В идеале требуется БрКр быстроходнее нежели реальная Асама (собственно это скорость Ивате) и более вооруженный чем Баян - например вариант Крома. В этом случае БрКр обеспечит достаточно "универсальности" для ЛКр - именно поэтому Кассаги/Цусима НЕ напрасная трата денег. ЗЫ - запредельный идеал против Сикисима/Асама/Такосаго это Павел1/Рюрик2/Богатырь (опережение всей линейки по всем параметрам).
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Это не крейсера - это италиянская версия "линкора для бедных"... - ненаю незнаю... лучше такой линкрор для бедных, чем Баян ...
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: В русской линейке в таком случае не хватает промежуточного между Цесаревичем и Богатырем - Рюрик2 (можно с 6" вместо 8"). - а он русским и не нужен был... в эскадре должны быть токо ЭБры и прочие разведчики... всё остальное токо мешает...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ненаю незнаю... лучше такой линкрор для бедных, чем Баян Если для линии - вполне даже лучше Баяна. Но хуже всех более-менее нормальных линкоров... А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше. Даже "в натуре' без всяких улучшений...
realswat: Krom Kruah пишет: хоть в каждом другом амплуа крейсера при эскадры. Например, в бою с Касаги? Krom Kruah пишет: дост. многочислен А что значит - достаточно? То есть какое число крейсеров видится Вам необходимым - и почему? з.ы. я, в общем, хотел узнать Ваше видение применения японских бронепалубных крейсеров в РЯВ - что получилось, что нет, и почему... Но за ответ (хоть и почти не по теме) все равно спасибо:-)
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - а он русским и не нужен был... в эскадре должны быть токо ЭБры и прочие разведчики... всё остальное токо мешает... я понял что зря распинался. Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)? Линейка в две ступеньки это крайне неудобно. Можно спорить, но вывод уже был сделан - ЛКр ПМВ были одеты в броню для защиты от артиллерии противника меньшего класса (ЭМ), подобно и как и Богатырь мог поймать неприятность от мелюзги вроде Отавы/Чиода. И было три ступеньки - ЛК, ЛнКр, ЛгКр. Это не считая ЭМ для любого времени.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше - гыгы... Ниссин Лучше Баяна... а в разведке Баян легко устцпает Аскольду-Новику в скорости... а потому разведчик он золотой и бестолковый... в лучшем случае стоял бы в крейсерском отряде в ЖМ... и тоже убёг или вернулся... для эскадренного корабля - скорость не самое главное ...
realswat: Олег 123 пишет: Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)? Вопрос - кто поддержит Касаги/Идзуми в случае, если "альтернативный ЗПР" решит дать жару японским разведчикам?
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)? - те же кто спас и Алмаз от Гебена у Босфора - ЭБРы ...
Олег 123: realswat пишет: Вопрос - кто поддержит Касаги/Идзуми в случае, если "альтернативный ЗПР" решит дать жару японским разведчикам? Вопросом на вопрос? Имели ввиду скорость? Кассаги и Идзуми потдержат другие Кассаги и Идзуми, так как нарезаются более мелкими ломтями от одинакового водоизмещения и следовательно в большем числе. Борис, Х-Мерлин пишет: - те же кто спас и Алмаз от Гебена у Босфора - ЭБРы Прекрасно , а теперь делаем выводы что при разведке линейка в три ступеньки будет находится от ЭБР в полтора раза дальше от ЭБР и следовательно глазастее, чем двухступенчатая. Пример: ЭБР - 5 миль - БрКр - 5 миль - ЛКр - 5 миль - противник ЭБР - 5 миль - 6КТ - 5 миль - противник. Так что усики у первого таракана подлиннее будут. И безопаснее.
realswat: Олег 123 пишет: Вопросом на вопрос? Имели ввиду скорость? Нет, имел в виду реальную ситуацию - которая близка к теоретической. Японские бронепалубные крейсера были очень далеко от своих больших братьев. Так что ссылка на Асаму работает не всегда. Олег 123 пишет: Кассаги и Идзуми потдержат другие Кассаги и Идзуми, так как нарезаются более мелкими ломтями от одинакового водоизмещения и следовательно в большем числе. И тут мы так же имеем иллюстрацию в виде крейсерского боя при Цусиме. Когда реализовать бОльшее число мелких крейсеров не получилось - как по причине трудности организации взаимодействия большого числа крейсеров (эпизодическое участие в бою Того-мл. и Катаоки), так и по причине меньшей мореходности малых крейсеров (японские корабли не могли стрелять из носовых орудий - Мэйдзи), так и по причине их меньшей живучести (в ходе боя из строя выходили Нанива, Касаги, Такачихо. Наши "большие" держались весь бой). Так что выводы вырисовываются?
Вик: Комендор пишет: Кроме того, "города" действовали вдали от метрополии, на периферии... У англичан очень протяженные коммуникации и не все замыкаются на метрополию... Можно гадить просвещенным мореплавателям то там, то сям... Это важные отличия... А у японцев не было такого количества охотников за рейдерами, как у англов. Их восточное побережье оставалось на протяжении большей части времени практически незащищенным. Комендор пишет: А с меньшим водоизмещением можно обеспечить повышенную автономность? Бегать за углем и прочим туда-сюда под носом у противника как-то не хочется... Может и подкараулить в подворотне... Это справедливо. Таким образом, возможность использования 6000т в качестве легкого крыла в бою отряда крейсеров с японскими БРКР и требования автономности говорят в пользу 6000т водоизмещения для бронепалуб. кр-ров. Их критика после РЯВ за излишнее водоизмещение и противопоставление им японских БПКР обусловлена тем, что действия велись на очень ограниченном театре, где автономности японских БПКР хватало.
Вик: Krom Kruah пишет: Но не в военном отношении. Трудно отделить в воюющей стране военное и не военное. Проблемы с поставками, как следствие - рост цен и т.д. Германия в ПМВ капитулировала, когда ее войска находились на территории Франции. Плюс - моральное воздействие. И это от действий устарелых и вспомогательных крейсеров. Вариант для коммуникаций между материком и Японией, основывающийся на русской теории крейсерской войны я уже описал выше. Конечно, крейсерскими действиями войну на море выиграть нельзя, но затруднить поставки армии из Японии и в Японию из других держав - можно. Кроме того это бы заставило Камимуру сосредоточиться на борьбе с русскими крейсерами - для широкого поиска нужны значительные силы. А Того остался бы с одними броненосцами. Оставить берега Японии беззащитными против действий русских крейсеров японцы бы не решились.
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Так что усики у первого таракана подлиннее будут. И безопаснее. - а это завист от того какой скоростью будет обладать разведчик...
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - а РЯВ изобилует белыми пятнами... Давайте их обсудим. Но все равно главной темой этой войны будет - что надо было сделать иначе, чтобы не получилось так, как получилось.
ser56: realswat пишет: Наши "большие" держались весь бой). Так что выводы вырисовываются? Если их делать из жизни, а не придумывать:) 1) если бы не было ТР при 2ТОЭ- не нужно было бы вести бой КР - не КР это дело. 2) Если КР не выполняют свою функцию - разведка и контрразведка:) - то толку то от них в бою? 3) В качестве разведчиков лучше иметь 3*4000, чем 2*6000т
Вик: Krom Kruah пишет: Кстати с данном количестве котлов мог бы Баян стать похож на Богатыря ... 3 КО по 3 котлов Шульца вместо 2 по 2 и 2 по 3 котлов... Должно быть - вес КМУ был бы ок. 1200 тонн, мощность 2 ПМ - ок. 21500 л.с. и при этом - 23 уз. долговременно. Соотверно броня - 6" крупп нижн. пояс (до штевней) и 100 мм - верхный и казематы (длиной как в реале). Еще и неск. сот тонн веса экономятся... Интересно. Но, может, поосто поставить 4-6дм в палубных установках, как было сделано в ПМВ? И броню можно не трогать. И, если можно, дайте источник или расчеты, откуда взят вес КМУ. Кстати, вес КМУ Баяна 1390т по Афанасьеву.
Вик: Krom Kruah пишет: Если для линии - вполне даже лучше Баяна. Но хуже всех более-менее нормальных линкоров... А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше. Даже "в натуре' без всяких улучшений... Здесь согласен. Особенно грустно для крейсерских операций выглядят итальянцы в плане скорости. Выше, правда, упоминал их как возможную опорную группу для одного из наших крейсерских отрядов, но это по принципу "купить, что удается". А для линии флота первостепенной морской державы итальянцы не нужны. Лучше нормальный ЭБР или тот же Пересвет.
Комендор: Вик пишет: Их восточное побережье оставалось на протяжении большей части времени практически незащищенным. Наверное соглашусь с Вами... Вообще, если бы очень хотели, могли бы и большего достичь... Экипажи "городов", вроде "Эмдена" и "Кёнигсберга", да вспомогательные крейсера немцев воевали так сказать "с огоньком", с задором, твердой верой в удачу... Авантюристы в положительном смысле этого слова...
realswat: ser56 пишет: Если их делать из жизни, а не придумывать Ну, так давайте попробуем. Пример с Цусимой привел. Второй пример - уже с "Цусимой", сиречь крейсером. 2(15) июня он преспокойно себе в одиночестве патрулировал Цусимский пролив, опять же не имея возможности быстро уйти под защиту Камимуры. И наткнулся на ВОК - в составе которого, увы, не было Богатыря. Вывод: 1. Японским бронепалубным крейсерам приходилось выполнять задачи, в ходе которых они не имели непосредственной поддержки броненосных крейсеров и не могли ее получить в течение как минимум нескольких часов. По поводу 28 июля уже так же писал - Якумо принимал активное участие в линейном бою только где-то с середины. Асама же и вовсе поспел к шапочному разбору. Вывод 2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота. В общем, известный недостаток универсального корабля - способный решать разные задачи, он, как ни странно, не может решать их одновременно. Далее - японские бронепалубные крейсера в ходе боевых действий записали на свой счет Новик (реализовав "качество"), а так же Светлану и Донской (реализовав "количество"). Вывод: 3. Задача ведения боя на уничтожение с неприятельскими крейсерами оказалась актуальной. И, наконец, по крейсерскому бою при Цусиме - и сравнив его с боем Донского - можно сделать следующий вывод: 4. Реализовать количество против ОТРЯДА более крупных крейсеров весьма трудно. Предвидя возражения на счет поясных Донского и Мономаха - на них в сумме пришлось примерно в 3-4 раза меньше попаданий, чем на Аврору с Олегом. Так что "мощь" японских крейсеров отнюдь не разбилась о пояса Донского с Мономахом. Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника. Кто лучше соответствует этим требованиям - Богатырь, Аскольд, Варяг, Касаги или Цусима - решать читателю:-)) ser56 пишет: В качестве разведчиков лучше иметь 3*4000, чем 2*6000т Действительно, меньшие корабли могут работать с меньшим напряжением (за счет бОльшего количества). Но если у противника есть более быстрые и более сильные корабли (что имело место в реальности) - "малышам" приходится ходить группами. Либо - рисковать тяжелыми потерями. Либо брать с собой большого дядю... но на кой тогда вообще малыш? С мостика Асамы и видно подальше, чем с мостика Иосино:-))
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: С мостика Асамы и видно подальше, чем с мостика Иосино:-)) - вы ошибаетесь... Мостик Ёсино ещё и быстрее ...
Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Особенно грустно для крейсерских операций выглядят итальянцы в плане скорости. - да ладно вам Кассуга с Ниссином ходили с крейсерами под ПА ... правда Ёсино утопили в тумане... но крейсерскими задачами занимались...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: вы ошибаетесь... Вы невнимательно читаете realswat пишет: Либо брать с собой большого дядю... но на кой тогда вообще малыш
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: но на кой тогда вообще малыш - чтобы быть на посылках у золотой рыбки...
invisible: realswat пишет: А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами? Так Асама Варяг и поймала. Для чистой разведки лучше Новики, которые и быстрее и дешевле. А для действия на коммуникациях, где можно неожиданно нарваться на конвой и получить затопления в первые 10 минут, когда только развернулись для драпания, там нужна надежность - бронирование. А то ведь Аскольд только прорвался 28-го июля на полной скорости, что другие крейсера за ним не успевали, но уже стал в ремонт. А вот Баян и в 2 огня становился без всяких проблем.
Комендор: invisible пишет: Так Асама Варяг и поймала... Подкараулила. И к тому же не одна пришла... И главное преимущество варяга --- скорость --- не могло быть в тех условиях реализовано. Впрочем, Вы и сами знаете... invisible пишет: Для чистой разведки лучше Новики, которые и быстрее и дешевле. Согласен. invisible пишет: неожиданно нарваться на конвой Разьве что в темноте и в тумане... И есть разница между "убегать" и "прорываться"...
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: Подкараулила. И к тому же не одна пришла... - и не за Варягом ктому-же...
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: invisible пишет: цитата: неожиданно нарваться на конвой Разьве что в темноте и в тумане... И есть разница между "убегать" и "прорываться"... - это ситуация КОрейца, когда он увидел японцев... шо тут началось...
invisible: Комендор пишет: Подкараулила. И к тому же не одна пришла... И главное преимущество варяга --- скорость --- не могло быть в тех условиях реализовано. Впрочем, Вы и сами знаете... Так скорость штука такая, что ее надо еще набрать. А за это время бронепалубнику можно и схлопотать так, что потом уже и не наберешь ее. Опыт войны показал, что бронепалубникам приходится не только убегать, но и вступать в боевые действия. Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений. Комендор пишет: Разьве что в темноте и в тумане... И есть разница между "убегать" и "прорываться"... Так и транспорт бронепалубнику быстро не уничтожить. Придется повозиться. Противник за это время и может подойти и отрезать отход. Так что придется прорываться. Потому, рейдеры должны выдерживать короткий бой без ущерба скорости. И Баян здесь намного лучше Варяга, хотя по цене они сопоставимы. То есть, тройку Баянов в рейдерство можно послать запросто, как и рюрики. А вот четверку Варягов, учитывая, что противник постарается отрезать их от базы, - боязно.
grosse: Господа - редкий случай: я целиком и полностью поддерживаю Реалсвата!
Борис, Х-Мерлин: продолжаем
Борис, Х-Мерлин: И Баян здесь намного лучше Варяга, хотя по цене они сопоставимы. - может быть... но Баян хуже Аскольда... я бы выбрал быстрый бронепалубник... имхо...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - может быть... но Баян хуже Аскольда... я бы выбрал быстрый бронепалубник... имхо... А я Баян и Аскольда бы уделал в два счета.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А я Баян и Аскольда бы уделал в два счета. - дело мастера боиться...
NMD: invisible пишет: Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений. Что не помешало всем троим успешно "сбежать".
Комендор: NMD пишет: Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений. Что не помешало всем троим успешно "сбежать". Лучше всех получилось у "Варяга".
Комендор: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно...
Вик: realswat пишет 2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота. Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника. Справедливо для опыта боевых действий, в которых русский флот совершенно не использовал собственные теоретические разработки крейсерской войны. Кто лучше соответствует этим требованиям - Богатырь, Аскольд, Варяг, Касаги или Цусима - решать читателю:-))
Вик: realswat пишет 2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота. Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника. Справедливо для опыта боевых действий, в которых русский флот совершенно не использовал собственные теоретические разработки крейсерской войны.
Вик: Комендор пишет: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно... Перешли к обсуждению крейсерской войны. Новик к ней не имеет никакого отношения - это ближний разведчик при эскадре ЭБРов.
Комендор: Вик пишет: Перешли к обсуждению крейсерской войны. Новик к ней не имеет никакого отношения - это ближний разведчик при эскадре ЭБРов. Перечитайте заголовок ветки.
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: Лучше всех получилось у "Варяга". - абсолютише... вышел-пострелял-ушёл-затопился... машины-котлы без повреждений... в море бы ушёл от японов на раз...
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно... - это ещё почему... после войны Новику быстро нашли замену в виде добровольцев... случилось то что и должно было произойти задачи Новика перешли к эсминцам... даже некоторые крейсерские функции перешли ...
ser56: Вик пишет: Новик к ней не имеет никакого отношения - это ближний разведчик при эскадре ЭБРов. А ЗАЧЕМ ему такая скорость? Ближня разведка это 15-20 миль - отскочить под защиту ГС хватит и 20 уз. Комендор пишет: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно... Хороший был экипаж, но вот технически и тактически корабль не очень - экстремум:) Борис, Х-Мерлин пишет: - дело мастера боиться... Ну один-то БПКР он потопил:)
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Хороший был экипаж, но вот технически и тактически корабль не очень - экстремум:) - так он таким и замышлялся... это тот случай когда использховали как и предпологали...
cobra: Борис, Х-Мерлин пишет: было произойти задачи Новика перешли к эсминцам... даже некоторые крейсерские функции перешли ... не от хорошей жизни однако. Тем более в минной дивизии какое товремя АЛМАЗ лидером был
wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: случилось то что и должно было произойти задачи Новика перешли к эсминцам... даже некоторые крейсерские функции перешли ... Но полной замены все равно не произошло, так как продолжали строиться легкие крейсеры, в какой то степени наследники бронепалубных.
invisible: NMD пишет: Что не помешало всем троим успешно "сбежать". Ну если интернирование покалеченных крейсеров считать успехом, то об использовании их в качестве рейдеров можно забыть.
wildcat: invisible пишет: Ну если интернирование покалеченных крейсеров считать успехом, то об использовании их в качестве рейдеров можно забыть Могло быть гораздо хуже. А так все-таки хоть что-то было к ПМВ.
invisible: wildcat пишет: Могло быть гораздо хуже. А так все-таки хоть что-то было к ПМВ. Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема. - недумаю чтобы это было проблемой - имена бы для них в японском нашлись...
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: не от хорошей жизни однако. - это тенденция ... это было вопросом времени...
Zlыdenь: invisible пишет: Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить Вряд ли "Баянов". Заказ одиночного корабля Лагань обеспечил, а в предложенном случае провели бы конкурс и что бы предложили судостроительные фирмы и что бы выбрали прототипом для воспроизведения - не представляю.
NMD: invisible пишет: Ну если интернирование покалеченных крейсеров считать успехом, то об использовании их в качестве рейдеров можно забыть Факт то, что даже получив повреждения, 6ктонники были в состоянии оторваться от погони.
wildcat: invisible пишет: сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема Не думаю. Того бы выставил 5 своих броненосных крейсеров, которые единственно в чем ему (Баяну) уступали тк это в бронировании. Возни может было бы чуть больше.
Борис, Х-Мерлин: wildcat пишет: Того бы выставил 5 своих броненосных крейсеров, которые единственно в чем ему (Баяну) уступали тк это в бронировании. Возни может было бы чуть больше. - повеселили старика... Баяны полюбому уступали бы в два раза в ГК 10*203мм против 20, и 20*152 против 35*152мм... какая уж тут броня... на лицо ошибка в разработке проекта у русских из-за желания получить универсальный корабль - и эскадренный ркесер и разведчик при эскадре при полном непонимании что скорость 21 узел ему ничего не додаёт... это из-за того что русские отрицали участие эскадренных крейсеров в линейном бою - и правильно делали ... при том количестве ЭБров и их ТТХ ни Баян ни Асама русским были ненужны ... нужен был именно скоростной крейсер умеренного водоизмещения - Ёсино-БуэносАйрес-Аскольд-Кассаги-Новик - на выбор... крейсера - это гончие Бафута... поэтому с ростом водоизмещения эсминцы отбрали у крейсеров многие роли ... разведка, поиск, минные заграждения в дали от баз, охрана рейдов ... Добровольцы и начали строить для РИФ что они были единственными у кого был потенциал который можно было использовать... ради справедливости заметим что строили и истребители старых типов - в войне было главное быстро построить и делались сознательные ошибки... но шаг был сделан - эсминцы типа Бдительный уже могли заменять крейсера Новик в ближней разведке и скорость и мореходность это позволяли...
realswat: ser56 пишет: А ЗАЧЕМ ему такая скорость? Задачи перед крейсерами небольшого во-доизмещения он ставил следующие: «служить при эскадре форзейлями, разведчиками, посыльными крейсерами для передачи важных и спешных пору-чений отдельно оперирующим от флота отрядам или судам». http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/02.htm Для участни-ков этих совещаний очевидной была потребность в легких крейсерах-разведчиках, которые могли бы служить также и посыльными судами для передачи сообщений между отдельно действующими эскад-рами и отрядами флота. Несомненно, главным пре-имуществом таких кораблей должна была быть вы-сокая скорость хода, поскольку только быстроход-ный корабль «может... уклониться от всякого боя, во время разведки, заботясь... об исполнении дан-ного ему поручения". Планировалось использовать такие крейсеры и для поддержки в бою минонос-цев. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/02.htm В апре-ле 1898 года МТК разработал и передал в ГУКиС «Программу для проектирования крейсеров в 3000 т». По опыту недавних морских сражений, они должны были ве-сти ближнюю разведку в интересах эскад-ры, защищать броненосцы от миноносцев противника и поддерживать атаки своих миноносцев. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_01/01.htm
realswat: И немного о передовой мысли тех времен - из Роппа. Также внимание было привлечено к использованию миноносцев совместно с флотом. Как быстро поняли во флотах континентальных держав, в сражении между броненосцами, скорострельные пушки которых практически не были защищены, время для использования миноносцев наступит уже после начала артиллерийского боя. Сперва французы сочли возможным прятать миноносцы позади броненосцев — как это уже делали австрийцы в 1884 году. В 1892 году они решили собирать миноносцы в группы в голове и хвосте кильватерной колонны, чтобы группами и атаковать врага — что стало развитием германской тактики середины 80-х годов{596}. На маневрах 1896 года такое использование миноносцев в группах оказалось весьма удачным — удалось добиться попаданий шести из восьми торпед, выпущенных со стандартной для тех лет дистанции в 400 ярдов{597}. В Британии в 1901 году — как бы это неправдоподобно не выглядело — адмирал Уилсон выдвинул идею ошеломить врага неожиданной атакой миноносцев, прячущихся позади броненосцев. Он почерпнул эту идею у Фишера, но она «показала свою непрактичность». (Все, что по этому поводу сказали французы — так это то, что «ни один из двух адмиралов не нашел применения своим контрминоносцам»{598}.) Третья проблема — разведки и поддержания контакта с врагом — была особенно важна для борьбы с итальянским флотом. Занимавшиеся этой проблемой французские офицеры понимали ее сложность: Разведка поначалу ограничивалась наблюдением за как можно большим районом моря вокруг эскадры, но вскоре выяснилась необходимость отделения разведчиков от основных сил и передачу их под отдельное командование. С тех пор... мы исследовали различные проблемы установления и поддержания контакта с врагом, сообщения со своими основными силами, и обеспечения рандеву. Командующий легкими силами, если он будет иметь в своем распоряжении достаточно сил, должен будет маневрировать так, чтобы сохранять контакт с врагом, по необходимости — уничтожать вражеские крейсера, и отряжать посыльные суда для донесения командующему о положении и курсе вражеских сил{599}. За четыре года французы перешли от простой завесы из крейсеров, расположенных кругом вокруг главных сил, к строю, который может быть назван «щупальцем главных сил». Это щупальце имело Т-образную форму — причем палочка над Т состояла из крейсеров, позади же них шли малые посыльные суда, задачей которых была передача новостей командующему. Эта система стала предвестником использованной в первую мировую — с тем отличием, что посыльные суда были заменены радио. Французам также удалось достичь успеха и в поддержании контакта с противником ночью. Поначалу французы планировали использовать для разведки торпедные авизо, но это оказалось трудноосуществимо. Для ведения продолжительной разведки пришлось постоянно увеличивать водоизмещение разведчиков. В Программе 1890 — и в последовавших за ней — на место посыльных судов пришли 2300-тонные крейсера третьего ранга, водоизмещение крейсеров первого и второго ранга — занимавшихся собственно разведкой — также было увеличено. Эти планы не предусматривали создания истребителей торговли -даже крейсера Оба рассматривались теперь как разведчики — и тактика уничтожения вражеской торговли была предана забвению{600}. Германцы использовали для разведки большие минные корабли — наподобие «Цитена» — и также перешли от обычной завесы к развертыванию линии крейсеров перед эскадрой и остальных — позади нее, в качестве арьергарда{601}. Англичане же отставали и в 1901 году: В прошлом году Роусон позволил врагу исчезнуть в трех милях от него. В этом году, в Канале, крейсерам Ноэля не удалось за шесть дней даже обнаружить врага. Адмиралтейство совершенно пренебрегло обеспечением разведки... и, что еще хуже, за исключением времени маневров, флот не располагает достаточным количеством крейсеров, чтобы попытаться решить эту проблему{602}. Британский флот, несмотря на то, что располагал большим количеством и броненосцев, и крейсеров и миноносцев, оказался неспособен как разработать удовлетворительную эскадренную тактику, так и организовать использование миноносцев совместно с основными силами флота и проведение разведки. У японцев на роль Новика - в части поддержки истребителей и посыльных функций - были назначены авизо...
wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: какая уж тут броня... Да и про броню я тут ляпнул. Немного с цифрами напутал. Картина вырисовывается еще более безрадостная, а по количеству стволов ГК и говорить нечего.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: У японцев на роль Новика - в части поддержки истребителей и посыльных функций - были назначены авизо... - не просто назначены, а ещё и соотвествующим образом вооруженные и оборудованые радио по самому последнему слову техники... и Тацута и Тихая... Тихая при Чемульпо вообще была придана миноносцам и выполняла роль лидера ... она же помоему сыграла роль в бое с ВОК ... про Тацуту умолчим - перестраиваласи, перевооружалась, тонула, и всёравно была при 1БО ... настоко важен был сей корабль... а ведь по ТТХ почти ЭМ типа Доброволец(кроме скорости конечно)...
invisible: wildcat пишет: Не думаю. Того бы выставил 5 своих броненосных крейсеров, которые единственно в чем ему (Баяну) уступали тк это в бронировании. Возни может было бы чуть больше. И я не думаю, чтобы выставил. 10-го июня он испугался и того, что у Витгефта было. Решил, что противник его сильнее и отошел. Баяны в состоянии были выдержать длительный бой с крейсерами, а ЭБРы бились бы с броненосцами противника, которых у того меньше. Нормальный расклад. В этом раскладе Того ВОК вообще закрыть не может. Он будет гулять на коммуникациях как захочет. И что японцам делать?
invisible: NMD пишет: Факт то, что даже получив повреждения, 6ктонники были в состоянии оторваться от погони. А не подскажите, кто за ними гнался?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - повеселили старика... Баяны полюбому уступали бы в два раза в ГК 10*203мм против 20, и 20*152 против 35*152мм... какая уж тут броня... Механический подсчет здесь не годится. Французы видели преимущество одноствольных башен в точности стрельбы. Орудия двуствольных башен, если действуют не синхронно мешают друг другу в ведении точной стрельбы. Такой стрельбой трудно управлять. А залпами они будут попадать-не попадать почти с той же точностью, что и одноствольные.
Вик: invisible пишет: Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема. В общем, да и все приведенные против этого возражения здесь не выдерживают критики. Считаем силы, которые реально с той или иной степенью натяжки можно поставить в линию. Россия 1ТОЭ: 7 ЭБРов, 8БРКР. Япония: 6 ЭБРов, 8БРКР. Но для того, чтобы идти таким путем надо было заранее отказаться от каких-либо крейсерских операций. Всю ставку сделать на эскадренный бой и БРКР использовать в качестве броненосцев 2 класса. Но наши крейсера для этого подходили весьма плохо. Они - рейдеры. И в этом случае лучше вместо 5 Баянов построить хотя бы 3 ЭБРа. Учитывая, что тонна БРКР в среднем дороже тонны ЭБРа, то по деньгам примерно то же.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: В этом раскладе Того ВОК вообще закрыть не может. Он будет гулять на коммуникациях как захочет. И что японцам делать? - минировать подходы к Владику
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: не просто назначены, а ещё и соотвествующим образом вооруженные и оборудованые радио по самому последнему слову техники... и Тацута и Тихая... Тихая при Чемульпо вообще была придана миноносцам и выполняла роль лидера ... она же помоему сыграла роль в бое с ВОК ... про Тацуту умолчим - перестраиваласи, перевооружалась, тонула, и всёравно была при 1БО ... настоко важен был сей корабль... а ведь по ТТХ почти ЭМ типа Доброволец(кроме скорости конечно)... а где здесь написано, что японские авизо лучше Новика в этих ролях? invisible пишет: Баяны в состоянии были выдержать длительный бой с крейсерами а были ли они в состоянии заставить противника стрелять по ним, а не по ЭБРам? Или помешать асамоидам стрелять по ЭБРам?
Вик: Господа, вообще, создается такое впечатление, что обсуждение как-то распалось на отдельные части. Вспомним, что класс крейсеров слишком широлк и по кораблям и по стоящим передними задачам. Броненосные крейсера: Легкое крыло эскадры и опорные силы для отряда рейдеров (та идея, под которую этот класс создавался). Для первой задачи близок к идеалу Асама, для второй - наверное, Худ Хоуп. Крейсера 1 ранга - рейдеры и дальние разведчики. Думается, что в качестве рейдеров 6000т-ки здесь на месте. Для дальнего разведчика, наверное лучше, что-то типа Кассаги, поменьше, подешевле, но дальность для рейдера мала.. Крейсера 2 ранга - разведчики при эскадре. Чем здесь плох Новик? Ну пусть что-нибудь покрепче - Жемчуг, Боярин. Поэтому представляется, давая оценку кораблю, необходимо конкретно указывать, для каких оцениваются его характеристики.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Механический подсчет здесь не годится. Французы видели преимущество одноствольных башен в точности стрельбы. Орудия двуствольных башен, если действуют не синхронно мешают друг другу в ведении точной стрельбы. Такой стрельбой трудно управлять. А залпами они будут попадать-не попадать почти с той же точностью, что и одноствольные. - бог и вам и французам - судья... если для вас двухкратное превосходство в ГК это так себе цифра - тогда пардоньте... invisible пишет: Такой стрельбой трудно управлять. - мудрецам любой стрельбой управлять трудно...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: а где здесь написано, что японские авизо лучше Новика в этих ролях? - а где я написал, что они лучше? хотя - судя по результату Тацута с Тихая оказались таки луше Новика ... наверно это от людей зависит... Тацуту гипервостребовали, а Новик так себе юзали ... мимоходом... покзаать удаль молодецкую... допоказывали ...
Вик: realswat пишет: а были ли они в состоянии заставить противника стрелять по ним, а не по ЭБРам? Или помешать асамоидам стрелять по ЭБРам? В эскадренном бою при распределении целей старались необстреливаемых противников не оставлять. И не зря. Думается, что необсрелянный Баян, стреляющий, как на полигоне, по Асаме, раскатает ее довольно быстро. Вы не забывайте, бой, это система с положительной обратной связью. Несколько залпов необстрелянного корабля на котором все цело, люди не дергаются от ближних разрывов, корабль не сотрясает, ликвидируют иссходное преимущество Асамы, если не больше. Приятнее стрелять, когда по тебе не стреляют, и очень нериятно в противном случае. Соответственно, и результат.
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - минировать подходы к Владику Смогли бы, минировли бы. Наверное, это для японцев было бы предпочтительнее, чем Камимуру отправлять.
Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Смогли бы, минировли бы. Наверное, это для японцев было бы предпочтительнее, чем Камимуру отправлять. - а Громобой на святом духе подорвался значит...
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - а Громобой на святом духе подорвался значит... Простите, но Вы же прекрасно поняли о чем речь. И Вы подразумевали такое минирование, которое полностью заблокировало бы ВОК и избавило бы японцев от необходимости выделять Камимуру для противодействия ВОК, и я. Но такое минирование японцам осуществить под Владивостоком не удалось, да и под ПА тоже.
SGon: Вик пишет: В эскадренном бою при распределении целей старались необстреливаемых противников не оставлять. Совсем не обязательно. Японцы старались охватить голову колонны и стреляли, как правило по первому кораблю. При Цусиме наши старички получили повреждения только в последней фазе боя. И именно эта тактика японцам обеспечила успех. Учитывая, как тяжело было утопить в чисто артиллерийском бою хоть один крупный корабль, японцы приняли единственно верное решение - не размениваться на повреждения всех кораблей эскадры, а утопить как можно больше в дневном бою. Иначе вряд ли бы они получили такой ошеломляющий результат. Вик пишет: Броненосные крейсера: Легкое крыло эскадры и опорные силы для отряда рейдеров (та идея, под которую этот класс создавался). Для первой задачи близок к идеалу Асама, для второй - наверное, Худ Хоуп. Крейсера 1 ранга - рейдеры и дальние разведчики. Думается, что в качестве рейдеров 6000т-ки здесь на месте. Для дальнего разведчика, наверное лучше, что-то типа Кассаги, поменьше, подешевле, но дальность для рейдера мала.. Крейсера 2 ранга - разведчики при эскадре. Чем здесь плох Новик? Ну пусть что-нибудь покрепче - Жемчуг, Боярин. А вот с этим с удовольствием соглашусь, с маленькой поправкой: Не пинайте сильно если не так, не помню точные характеристики Гуд Хоупа, но помоему они очень близки с Баяном, за исключением дальности плавания. invisible пишет: Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема. Извиняюсь за грубость, но если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой. Мне, конечно, тоже хочется переписать историю (за державу обидно), за что и получил недавно пинок. Но нельзя же заново отстраивать 1ТОЭ из Дредноутов потому, что они лучше Цесаревичей. Давайте исходить из имеющихся сил.
Олег 123: Комендор пишет: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно... Нормально все - так как бесполезно обсуждать отдельный класс в отрыве от эскадры. Спор по сути о том кто как видит действия крейсеров - то есть идет выработка ТТЗ. Попробуем еще раз: приводятся вполне обоснованные аргументы с обеих сторон в плане действий крейсеров ДО боя ГС, а также возможность участия крейсеров в этом бою. НО - современный БрКр (даже если это дот-Баян), ДО войны будет учитыватся в балансе ГС противника, а не флота целиком. И здесь действительно немаловажное преимущество и дополнительный аргумент для дипломатов. С бронепалубниками такое не прокатит.
cobra: Борис, Х-Мерлин пишет: бог и вам и французам - судья... если для вас двухкратное превосходство в ГК это так себе цифра - тогда пардоньте... Гм, об этом в бурсе говорили на курсе основ внешней баллистики что одноствольная башня вимеет рассеивание в полтора разаниже чем двухорудийная....
steltsy: cobra пишет: Не пинайте сильно если не так, не помню точные характеристики Гуд Хоупа, но помоему они очень близки с Баяном, за исключением дальности плавания. Ага, где то , вообще то 1 Гуд Хоуп = 2 Баяна, а еще англичанин на 3 узла быстрее и раза в 3-4 имеет большую дальность плавания
Олег 123: steltsy пишет: вообще то 1 Гуд Хоуп = 2 Баяна, а еще англичанин на 3 узла быстрее и раза в 3-4 имеет большую дальность плавания Загнули немного.
realswat: cobra пишет: Гм, об этом в бурсе говорили на курсе основ внешней баллистики что одноствольная башня вимеет рассеивание в полтора разаниже чем двухорудийная.... Ну если в бурсе говорили про АК-130 и АК-100 - тогда может быть. Сильно зависит от расстояния между стволами...
SGon: Олег 123 пишет: Загнули немного Да не немного. Я же просил сильно не пинать.
realswat: steltsy пишет: 1 Гуд Хоуп = 2 Баяна, а еще англичанин на 3 узла быстрее и раза в 3-4 имеет большую дальность плавания По итогам маневров британского флота рисуется интересная картинка - Дрейки и Кресси оказались способными продержаться в море около трех суток, поддерживая 18-18,5 уз ход - при чуть ли не 50% вероятности поломок и необходимости после такого шоу идти прямиком в базу (не понятно, правда, тем же 18-уз ходом, или уже только экономическим). Итого - "боевой радиус" порядка 1300 миль, с большими небоевыми потерями на 18 узлах.
steltsy: realswat пишет: По итогам маневров британского флота рисуется интересная картинка - Дрейки и Кресси оказались способными продержаться в море около трех суток, поддерживая 18-18,5 уз ход - при чуть ли не 50% вероятности поломок и необходимости после такого шоу идти прямиком в базу (не понятно, правда, тем же 18-уз ходом, или уже только экономическим). Итого - "боевой радиус" порядка 1300 миль, с большими небоевыми потерями на 18 узлах. Не знал, на бумаге много симпатичнее: Водоизмещение 14100 т, мощность 30 000 л. с., скорость 24 узла. Длина между перпендикулярами 163 м, ширина 21,6, среднее углубление 7,5 м. Дальность плавания 7000 миль 14-узл. ходом. Бронирование: борт — 152 мм, палуба — 51-76 мм. Вооружение: 2 — 234-мм пушки, 16 — 152-мм, 12 — 12-фунтовых пушек, 2 — 533-мм торпедных аппарата. Построено 4 единицы. ("Гуд Хоуп", “Дрейк”, “Кинг Альфред” и “Левиафан”)
realswat: Справедливости ради - на тех же учениях Гуд Хоуп смог выдать 22 узла, отыграв у более старого Bacchante 6 миль (сократив дистанцию с 9 миль до 3000 ярдов). Кроме того, можно вспомнить подвиги Кента, Корнуолла и Карнарвона при Фолклендах, где их машины показали себя хорошо. Да и 3 суток 18 узловым ходом - это более чем прилично.
realswat: Однако стоила такая машинка тот же мильон фунтов, что и Формидабли.
steltsy: realswat пишет: Однако стоила такая машинка тот же мильон фунтов, что и Формидабли. Ну, дороговизна БОЛЬШИХ крейсеров - это правило, практически без ислючений.
realswat: Просто с поправкой на британскую дешевизну скорее всего по деньгам steltsy пишет: 1 Гуд Хоуп = 2 Баяна будет совершенно верно. А если учесть, что для противодействия РЕЙДЕРСКИМ операциям соотношение должно быть как МИНИМУМ обратное, получим отличную иллюстрацию экономической обоснованности строительства рейдеров... при не совсем очевидной военной обоснованности.
vov: realswat пишет: Дрейки и Кресси оказались способными продержаться в море около трех суток, поддерживая 18-18,5 уз ход - при чуть ли не 50% вероятности поломок и необходимости после такого шоу идти прямиком в базу (не понятно, правда, тем же 18-уз ходом, или уже только экономическим). Итого - "боевой радиус" порядка 1300 миль, с большими небоевыми потерями на 18 узлах. Здесь хотелось бы отметить, что все - "в рамках" тогдашних механизмов. Поломки случались часто, во всех флотах. А как раз действия британских кр-ров на маневрах заслуживали положительную оценку, и в отношении средней скорости, и надежности ее сохранения. Кстати, в одиночных плаваниях они пересекали Атлантику с примерно той же средней скоростью. И тоже подавалось как значительный успех. Дескать, мало кто еще так сможет.
SGon: steltsy пишет: Вооружение: 2 — 234-мм пушки, 16 — 152-мм Да, сорри, про ГК - 234-мм против 203-мм баяна я забыл, а 6-ти дюймовки на Гуд Хоупе очень не рационально расположенны (ЕМНИП, нижние порты захлестывало водой), так что тут превосходство небольшое.
NMD: SGon пишет: 6-ти дюймовки на Гуд Хоупе очень не рационально расположенны (ЕМНИП, нижние порты захлестывало водой), так что тут превосходство небольшое. Полное превосходство, т.к. у "Баяна" ВСЕ 6" -- нижние и захлёстываемые.
SGon: NMD пишет: Полное превосходство, т.к. у "Баяна" ВСЕ 6" -- нижние и захлёстываемые. http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/brkr_bayan1/images/do/04.jpg Помоему не такие уж низкие. По крайней мере в РЯВ исправно стреляли (хотя с пеной у рта доказывать не буду). А про неудачное расположение Гуд Хоуп читал. NMD пишет: у "Баяна" ВСЕ 6" -- нижние и захлёстываемые Кстати, если есть достоверная инфа, процитируйте пожалуйста.
grosse: SGon пишет: а 6-ти дюймовки на Гуд Хоупе очень не рационально расположенны (ЕМНИП, нижние порты захлестывало водой), так что тут превосходство небольшое. Гы-гы, 6-ти дюймовки на Гуд Хоупе расположены столь же рационально, как и на Асамах. Просто высота волн бывает разная. А то можно договориться до того, что и башни ГК на немецких линейных крейсерах типа Гнейзенау были расположены нерационально, потому что захлестывались водой... :))
NMD: SGon пишет: Помоему не такие уж низкие. По крайней мере в РЯВ исправно стреляли (хотя с пеной у рта доказывать не буду). А про неудачное расположение Гуд Хоуп читал. Ну Вы и сравнили -- Жёлтое море и Южную Атлантику. SGon пишет: Кстати, если есть достоверная инфа, процитируйте пожалуйста. Достоверная инфа чего? Что у "Баяна" были "верхние" 152мм орудия? Так их поставили на балтийцах в 1917г. 4 штуки на рыло. А так считаем: У "Гуд Хоупа" -- 8 "нижних", 8 "верхних". У "Баяна" -- 8 "нижних", 0 "верхних".
SGon: NMD пишет: Достоверная инфа чего? что захлестывались.
Олег 123: SGon пишет: что захлестывались Лучше так - сколько в метрах над ватерлинией у Баяна и ГХ.
SGon: Олег 123 пишет: сколько в метрах над ватерлинией у Баяна и ГХ Можно и так, но от обводов ведь тоже зависит.
Олег 123: "отличие от предыдущего, этот переход не был столь безмятежным - уже в Английском канале крейсер встретил довольно крупную волну, с большой силой бившую в ставни носовых 6" орудий. При этом попавшая внутрь помещений вода не успевала стекать через шпигаты и из-за опасения постепенного затопления погребов через шахты элеваторов её постоянно приходилось выбирать вёдрами. Положение улучшилось после того, как порты были закрыты специальными пластырями, а ставни укреплены дополнительными упорами и клиньями. Однако, несмотря на эти меры, ход крейсера не превышал 6-7 уз, несколько увеличившись лишь по выходе в Атлантический океан, где встретили более пологую волну." http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap06.html#chap6_2 Кром Круах - может быть все же стоило поставить 6" в оконечностях на верхнюю палубу (возвращаясь к вариантам Баяна)?.
kimsky: NMD пишет: Полное превосходство, т.к. у "Баяна" ВСЕ 6" -- нижние и захлёстываемые. Все таки у Баяна возвышение 152-мм над водой - 4.5 метра, у нижних Гуд Хоупа - по памяти - три с небольшим. Что, конечно, не отменяет простого факта, что корабль в 14 с гаком тысяч тонн будет посильнее корабля в неполные 8 тысяч тонн.
Вик: realswat пишет: По итогам маневров британского флота рисуется интересная картинка - Дрейки и Кресси оказались способными продержаться в море около трех суток, поддерживая 18-18,5 уз ход - при чуть ли не 50% вероятности поломок и необходимости после такого шоу идти прямиком в базу (не понятно, правда, тем же 18-уз ходом, или уже только экономическим). Итого - "боевой радиус" порядка 1300 миль, с большими небоевыми потерями на 18 узлах. Проблема в том, что не очень ясно, как бы вели себя наши или любые другие рейдеры в подобных условиях.
Олег 123: Вик пишет: Проблема в том, что не очень ясно, как бы вели себя наши или любые другие рейдеры в подобных условиях. А какже гонки Скрыдлова?
полная версия страницы