Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Новик и "новикизация" после РЯВ » Ответить
Новик и "новикизация" после РЯВ
Бирсерг: Андрей Первозванный) пишет: [quote]Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент. [/quote] Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?
ser56: Комендор пишет: Т.е. в ботовом залпе: у 4-х "собачек" 8 --- 203-мм орудий против 12 --- 152-мм у "богинь"; а еще у "собачек" до черта 120-мм и 75-мм орудий против туевой хучи 75-мм. Не вижу у "богинь" преимуществ по артиллерии, ну вообще не вижу... А скорость у "собачек" уж точно выше... Ergo etc. 1) У богинь 5*152 на борт - всего получается 15:) 2) 8*203 собачек это бумажный тигр - артплатформа не та. 3) скорость да больше на 2 уз, но водоизмещение (т.е. устойчивость) меньше. SGon пишет: А база приписки рейдерам однозначно Владик Нет - коммуникации японцев в ЖМ.
ser56: realswat пишет: О том и речь - у Асам/гарибальдийцев Вы берете паспорт минус 3-4 узла. Баян почему-то в это правило не попадает Почему? ОДнако вы перебарщиваете. Баян имеет 21 уз, лучшие асамы 22, гарибалдийцы 20. При этом наши испытывали жестко. Догнать при разнице хода в 1 уз - не реально. В реале 18 уз. рюрики японцы не догоняли. Впрочем дочитав ветку понял - Александр вам мотивированно объяснил все, но вы НЕ ХОТИТЕ услышать - ваше право.
Олег 123: SGon пишет: Эскадра курила бамбук на внутреннем рейде (за исключением нескольких выходов в море), Эскадра НЕ курила бамбук - см по ссылке в конце страницы http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap07.html#chap7_6 Krom Kruah пишет: Кстати - не заливаются Тем не менее именно эти орудия попадали под съем на сушу - и для Баяна и для Аскольда. realswat пишет: Данные по относительной стоимости Баяна/Варяга у Федечкина и Виноградова не верны. Спасибо, если не ошибаюсь даете мне эти данные второй раз. Впредь буду записывать. Как думаете есть основание подозревать Крампа в перекладывании части стоимости Ретвизана на Варяг (помня что тонна француза Баяна равна стоимости тонны более простого Варяга, в то время как более простой Ретвизан логично дешевле по тонне чем тонна француза Цесаревича)? ser56 пишет: 4 баяна уделают 3 асамы - если пойдут в бой до последнего (что не реально). Это если только с предложенным тюнингом. В реале 8мь 8" четырех баянов возможно будут равны по эффективности 12ти 8" трех Асам (благодаря точности и скорострельности). Но как быть только с 16тью 6" против 24-28ми на Асамах? Тем более что вторые в более крепких и лучших казематах (по углам обстрела - у баяновских 0-90 и 90-180). Так что как ни крути, а 4 Б/3 А это не более чем равенство при бое до упора. Как вариант - строить восемь Аскольдов вместо Баяна, новых 6ти и 3х тысячников (если пилить Алмаз). Убрав 47мм и оставив только два МА (традиция) добавить еще пару 6". Это конечно если хотим увлекатся рейдами по ЖМ. Но в идеале нужны 4 БрКр более сильных чем реальный Баян и к ним 4 улучшенных Светланы - более сбалансированно. В общем нужно единообразие проектов в любом случае.
ser56: Олег 123 пишет: Но как быть только с 16тью 6" против 24-28ми на Асамах? Откуда столько? У асамы 14*152, адзумы 12*152 т.е. 6-7 на борт - ну пусть 21:)
Олег 123: ser56 пишет: Откуда столько? cорри - 7(6) умножил на 4 (как и баянов) - естественно 18-21. Тем не менее при условном равенстве по 8" выйдет перевес по 6", чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам. В общем не забьют 4 баяна 3 асамы (наоборот - тоже). Впрочем спор пустой - на начало войны будете иметь вместо Баяна и 3 новых 6000в - три Баяна (на Чемульпо, камни Славянки и ПА). Или как минимум один Баян подорвут японские ЭМ в первую ночь (раз богини в Владивостоке).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: в более крепких и лучших казематах (по углам обстрела - у баяновских 0-90 и 90-180). У Баяновских казематов - 0-120 град. При бой на траверзе (плюс-минус 30 град.) нет проблем. При бой на больших углов (над 60 град.) - у Баяна "работают" половину из пушек. Точнее - 2 штук - точно сколько и у асам. Строго в догоне (что в общем абсурд) у Баяна даже есть преимущество. У Асам ситуация в концевых казематов - та-же - 0-120 град.. У борт. пушек - плюс/минус 60 град. с траверза. Вбухая по 2 пушек в центр. каземате Баяна получаем тех-же углов и для них. По крепкости казематов - против 6" фугасов - одинаково. Против 8" бронебойных - привет от рюриковской 8"/35 кал. При 6" бронебойных - на реальных дист. боя - ни японский 6" каземат и 5" верхн. пояс в опасности, ни (в силе яп. "бронебойности") русский 60 мм (плюс 20 мм прокладки) каземат или 100 мм верхн. пояс. А вот в палуб. установок из-за фугасности и сумарной огневой производительности японского СК у русских будут проблемы... Поэтому и 12-6" в казематах лучше, чем 14-6" на палубе....
Krom Kruah: Олег 123 пишет: чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам. Против 8" - не лучше, против 6" - все равно. На 10-15 каб. даже гл. пояс асам бьется русской 8" ( а верхн. пояс и каземат - и на 20 каб. Нижн. пояс Баяна вообще неуязвим. Как там с бронебойности (или "бронебойности") яп. 8" при отсуствием наст. ББ снаряда против защиту казематов и верхн. поясе Баяна - затрудняюсь сказать...
Комендор: ser56 пишет: по 4 КР - они ваш 6кт отловят и потопят. Это сколько им таких отрядов потребуется, да и догонят ли? Не уверен... ser56 пишет: 8*203 собачек это бумажный тигр - артплатформа не та. Артплатформа неустойчивая и ненадежная? Но есть еще 120-мм артиллерия...
Krom Kruah: Комендор пишет: Но есть еще 120-мм артиллерия... В общем японская 120 мм - скверная по балистики. Собачки с единой 6" артиллерии (плюс 3" ПМК) смотрелись бы гораздо более внушительно чем с реальной тучи калибров...
realswat: Krom Kruah пишет: Я коментировал 2 Асам и Якумо с Адзумы. Иватэ специально упомянул вне этого... Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна. И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна. Ага Наверное, так и осуществляется военное планирование - а хрен с ними, с Ивате и Идзумо. Чего на них смотреть... Krom Kruah пишет: Да кроме скорости одного пробега у Вас ничего больше нет. Лучший пробег - 20.85 уз. Я не знаю - и уверен, что Вы не знаете - скорость ли это на одном пробеге, и наибольшая ли это - или средняя - скорость, и сколько пробегов было. Не надо выдавать Ваши фантазии за факты Krom Kruah пишет: И? Ничего. Есть простой факт - эльзвик, 10 лет отроду, прослуживший у турок(!), выдает показанную на испытаниях скорость в течение 7 часов. Безусловно, совершенно неинтересный факт и комментировать его не стоит и никакого представления о соотношении реальных скоростей с исытательными он не дает Куда как информативней удельную мощность КМУ посчитать. Только я вот, например, не знаю, как ЛС/т перевести в некие величины надежности (наработку на отказ, например). Соответственно, не могу сказать - НАСКОЛЬКО надежность КМУ Ивате ниже. Могу только заметить, что вес КМУ Громобоя 1988 т - и на этом фоне Баян куда как ближе к Ивате, чем к Громбою (удельная мощность Громобоя по проекту 7,3 лс/т - против 11,9 у Баяна и 12,9 у Ивате.) Могу так же заметить, что поломками японцы нас не баловали во время РЯВ. Так что теория красивая, но...
realswat: Krom Kruah пишет: Помнится мне - Память Вас подводит
invisible: Krom Kruah пишет: И ответ один - как для "туземцев". Как по Мельникову. Профессиональная команда кочегаров-гастролеров, способная выжать из котлов все. Обычная команда потом никогда таких результатов не воспроизводит.
ser56: Олег 123 пишет: чуть большее сумарное водоизмещение 4 баянов скомпенсируется лучшей защитой 3х асам. Однако вы не правы - 1 баян будет стрелять как на полигоне - см. Дефлингер... realswat пишет: Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна. И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна. 1) см. предмет дикуссии - бригада баянов против асам 2) Вы САМИ признали, что реально опасны ДВА асамоида - проти 4-х баянов... 3) Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!! 4) В РЕАЛЕ асамы не догнали рюрики, а баяны быстрее...
Krom Kruah: realswat пишет: Могу так же заметить, что поломками японцы нас не баловали во время РЯВ. Так что теория красивая, но... Скорости себя тоже не баловали. Доказанно. А вот по поводу поломками у нас (с вами) просто нет информации)... realswat пишет: Ну супер. Берем 6 японцев, выкидываем 2 самых быстрых (Иватэ и Идзумо), закрываем глаза на результаты испытаний еще одного (Токива) - с натуральной тягой давшего без малого скорость Баяна. И после этого пишем - Асамоиды реально медленнее Баяна. Вам перебор и доведение тезиса оппонента до абсурда не надоело? 1. Ничего не выкидываем. 2 Иватэ я специально упомянул как опасными для Баяна. Конечно если именно они именно за Баяном охотятся. И так - до встречи в штилевой погоды, а еще Баян - с углем в перегрузе. Но - опасными. Обсуждение изначально шло про неопасности 4 из 6 асамоидов. 2. На испытаниями (условий который - менее жестких, чем у русских, поэтому и при постройки кораблей для России кораблестроители ставили им более тяжелых и надеждных КМУ, чем например для японцев) Токива в лучшем пробеге (и еще неизвестно в каком грузе и т.д.) дала чуть выше 20.5 уз. Эпохально! То, что это событие произошло еще до возникновением идеи постройки Баяна - без значения. То, что вес КМУ Токивы примерно равен весу КМУ Баяна, хотя с огнетрубов - без значения. То, что есть немало свидетельств про невозможности яп. БРКР (не включая 2 Иватэ) больше 19 уз. - без значения! То, что Баян в одном пробеге дал выше 21 уз. (пр. столько выше, сколько Токива - выше 20.5 уз. ) - без значения. То, что на волнением Баян лучше сохраняет скорости - без значения! Заодно - рекордная скорость Пересвета - тоже не считается (в другом споре и ведь я согласился), т.к. был недозагруженным! То, что Токива эксплуатировалась и немало до РЯВ - тоже без значения. Так что имеет значения - один пробег на 20.85 уз.? ОК! Баян в одном пробеге дал выше 21 уз! Ergo (по Ваших критериев) - Токива не в состоянием догонить Баяна даже в штиле! (В свежей погоды - абсурд для всех яп. БРКР без исключения. ) Асама, Якумо и Адзума - тем более. Гарибальдийцы - абсолютно нет! 2 Иватэ - под вопрос. Если оччень повезет с погоды, светлого время сутки, видимости, евентуальных повреждений Баяна (что не очень просто - проблема в отсуствием колосников на дим. труб и евент. поднырыванием снаряда в районе рулевого привода, но и асамы (и каждый реальный корабль) не без дырок в защите) у них есть нек. минимального шанса! И не более! При том - я их и изначально обозначил как опасными и про них и не спорил! Прошу прощения, но оно (и только они!) реально являются опасными для Громобоя с России! Остальные яп. БРКР даже для ВОК (при отсуствием повреждений) не былс особо опасными! Так - нек. угроза существует при неудачном маневрированием и отсуствием везения Могу только заметить, что вес КМУ Громобоя 1988 т - и на этом фоне Баян куда как ближе к Ивате, чем к Громбою (удельная мощность Громобоя по проекту 7,3 лс/т - против 11,9 у Баяна и 12,9 у Ивате.) Экономайзеры конечно без значения, как и год принятием модели котлов Громобоя на вооружением... Как и разница в водоизмещением Баяна и (даже!) Иватэ - а следовательно - нагрузки на КМУ при прочьих равных (даже для Иватэ, а для остальных - тем более)... 1400 тонный вес огнетрубной КМУ Токивы тут не вспоминаем - как-то не смотрится по сравн. с бельвилей Громобоя... Вам не надоело? Потому что мне - уже!
realswat: Krom Kruah пишет: На испытаниями (условий который - менее жестких, чем у русских Японцы испытывались по "английским" (а не "туземным") правилам. Krom Kruah пишет: Так что имеет значения - один пробег на 20.85 уз.? Ну вот англичане считали, что 6 часовой пробег имеет значение:-)) Krom Kruah пишет: Токива в лучшем пробеге (и еще неизвестно в каком грузе и т.д.) дала чуть выше 20.5 уз. Что Вы подразумеваете под лучшим пробегом, не знаю. А вот то, что разница между официальными результатами Токива и Баяна меньше, чем разница между официальным результатом Токива и 20,5 узлами - я вижу. Krom Kruah пишет: Ergo (по Ваших критериев) - Токива не в состоянием догонить Баяна даже в штиле! Ergo мое простое: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных. Потому как Богатырь и Ко быстрее любого японского крейсера без всяких но и если - а "тупо", по паспорту/проекту и по результатам испытаний. А Баяны - быстрее одних, не медленнее других только потому, что то-то и то-то вроде бы выяснилось в ходе БД, да еще написано в рапортах британских атташе. Жаль только, в 1900 г. мы не имели на руках ни того, ни другого.
realswat: ser56 пишет: Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!! И хде ж такое написано? ser56 пишет: В РЕАЛЕ асамы не догнали рюрики, А в Мэйдзи они отыграли 7-8 км менее чем за 2 часа погони. Для меня Мэйдзи авторитетней, чем Ваш загадочный реал А серьезней - см. выше.
realswat: Krom Kruah пишет: так - до встречи в штилевой погоды А еще обвиняете, что я довожу до абсурда Ну так пример с Гамидие Вам ничего не сказал - по поводу реальной цены Вашей "лирики" на счет условий испытаний и пр.?
Krom Kruah: realswat пишет: А Баяны - быстрее одних, не медленнее других Медленнее двух. Даже не медленнее, а с скорости как у них. И бысрее всех остальных... realswat пишет: А Баяны - быстрее одних, не медленнее других только потому, что то-то и то-то вроде бы выяснилось в ходе БД, да еще написано в рапортах британских атташе. . С учете штатного применения бронированного разведчика возможность сохранить скорости и не пополнять личного состава и/или ремонтироваться с 2 недель до месяце в заводских условий после кажд. операции стоить больше. Да, Баяну 1-2 уз. выше - вполне полезными были бы (Догнал бы форсированной Токивы с ее 23 уз. ). Но не важнее защищенности расчетов и водолинии в условиями высокой вероятности частых встреч с превосход. противниками. Жаль только, что и реально могли построить с 1-2 уз. быстрее, но это не означает, что он своих задач не соответствовал... "Жаль только" - можно сказать про чего-то в кажд. проекте. Но - это - по моему. Вы с Гавриленко очевидно думаете иначе... Конечно надо было строить "Лейт. Бураковых" побольше вместо всяких там крейсеров... у него скорость вообще - зверская. Наверное и Гавриленко так подумал... создавая своего шедевра... Вы наверное запустили бы в массовой серии, конечно снимая ненужного пояса... А в Мэйдзи они отыграли 7-8 км менее чем за 2 часа погони. И что - догнали? Потому как Богатырь и Ко быстрее любого японского крейсера без всяких но и если - а "тупо", по паспорту/проекту и по результатам испытаний. Тупо - да! Тупо можно и по след. линейки рассуждать: А Новик - еще быстрее! 6000-тонники - ошибка - надо было Новиков строить! А "Лейт. Бураков" - быстрее всех! В конце концов нашли идеального крейсера - это "Бураков"! Успеет со всех драпануть! Ведь это самое важное для крейсера!И с какого ума джапы строили 3000-тонников своих, зная про русских 6000-тонников... Странно... с той же (по имеющимся данным) скоростью, Жаль только, в 1900 г. мы не имели на руках ни того, ни другого. Знаете, может тогда тоже не все читали "тупо" и "по паспорте". Некоторые возможно читали неск. думая... Конечно это трудное дело и не для всех... Например у японцев в наличии малые 3 КТ крейсера, моложе, чем русские 6000-тонники. Интересно с какого ума их строили? И слабее и медленнее... Явно и японцы и русские того периода - дураки! Конечно пытаются себя оправдать разными празными словами типа "тактическое назначение"... Нет, я понимаю, что постройка серии "Принцов Уельских" преди и во время ВМВ - крупнейшая ошибка англов - ведь знали уже про Бисмарке с Тирпицом... Ну так пример с Гамидие Вам ничего не сказал - по поводу реальной цены Вашей "лирики" на счет условий испытаний и пр.? Сказал конечно. Что "и такое бывает"... Только - один пример - не пример - как и один тестис свидетель не свидетель... Особенно если есть дост. количества свидетельств в обратном. Я привел Вам примера с Дунконом и Свифтшуром. Он чем хуже? И что - "по имеющимся данным" Дункан медленнее - так строить его или нет? А многобройные свидетельства именно по конкретно рассматримоемых кораблей конкретной войны? А вообще гарибальдийцев японцы почему купили - ведь "по офиц. результатах" Пересвет и сильнее и с той-же скорости? Гм... Интересно, что с не меньшей упрямости по поводу бородинцев Вы утверждали, что ни меньшее водоизмещение, ни меньшая скорость, ни более тонкая броня, ни меньшее количество пушек СК являются решающими и они по сути равностойные Микасе... realswat пишет: А еще обвиняете, что я довожу до абсурда Абсолютно! Это факт!
Krom Kruah: ser56 пишет: Ваш уровень дисскуссии поражает - Токива дала МЕНЬШЕ - но вы ей готовы ДОГНАТЬ баяны!!!!!!! realswat пишет: И хде ж такое написано? Ergo мое простое: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных. А Баяны - быстрее одних, не медленнее других Медленнее кого именно? И как это сочетается с "и хде ж такое написано?" Ах, да я понял. Вы конечно про японских эсминцев и части яп. КРЛ... Кстати, почему строить бородинцев с более тонкой брони, меньшим количестве артиллерии СК, меньшего водоизмещения и скорости, имея данных про Хацусе с его скорости на испытаниях и зная про строительстве еще более сильной Микасы является разумно?
Krom Kruah: realswat пишет: Ну вот англичане считали, что 6 часовой пробег имеет значение Вероятно и франки, строя Адзумы - тоже? Кстати , прочитайте про методики 6-час. пробега (котор,й впрочем не пробег и не один) у англов и русских. Наверное даже Вы нек. разницы в "жесткости" найдете...
Олег 123: Krom Kruah пишет: У Баяновских казематов - 0-120 град. Вы правы http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/pictures/26.jpg Krom Kruah пишет: Против 8" - не лучше, против 6" - все равно. На 30 каб 8" Асам уже начнут бить и казематы баянов и их верхние пояса - с учетом отсутствия бронирования дымоходов и броневых колосников для баянов это тем более чревато (не факт что пойдут на удобные для себя 15 каб). Показывать противнику корму баянам и вовсе не стоит. http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm ser56 пишет: Однако вы не правы - 1 баян будет стрелять как на полигоне - см. Дефлингер... Однако посмотрите бой у Готланда - там участвовали как раз баяны, причем как на полегоне стреляли все участники. ser56 пишет: см. предмет дикуссии - бригада баянов против асам На чем основывается мнение что в бригаде баянов не будет "парня" с косяком по скорости? в 1904-5 году! Например у американского Баяна.
Олег 123: Krom Kruah - кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю). Смысл следующий - 6" японцев начнет бить 80 мм только на 12-15 каб и ниже , что едва ли произойдет (такое сближение). А против 8" не защитит ни 80мм ни 60+скос. Заодно и нос полегчает (устанавливайте свою 6" нижнем мостике). А узкий пояс в носу почти бесполезен. Что думаете?
SGon: Олег 123 пишет: Эскадра НЕ курила бамбук - см по ссылке в конце страницы За ссылку спасибо, почитаю. А выражение "курила бамбук" вы неверно истолковали. Я имел в виду то, что эскадра не стремилась дать генеральное сражение вне зоны действия береговых батарей (и правильно делала), кроме, как я уже писал, нескольких попыток прорыва во Владивосток. ser56 пишет: Нет - коммуникации японцев в ЖМ По моему я уже писал, что в ЖМ транспорты идут из той же Японии, а Артур для базирования опасен (минные поля, близость яп. главных сил). Один раз прорвать блокаду не проблемма, а постоянно испытывать судьбу не стоит. Это не компьютерный интеллект и японцы быстро сообразят и прикроют эту лавочку, а на блокирование 2-х портов (ПА и Влад.), 3-х проливов вокруг Японии и туевой хучи нейтральных баз, где рейдеры могли бы пополнять запасы угля, у японцев сил однозначно бы не хватило. При чем в каждой из этих географических точек Японцы должны иметь силы, как минимум, чтобы справиться с ВОК, иначе такая блокада может оказаться плачевной для самих японцев. (РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ)
vov: Олег 123 пишет: В общем не забьют 4 баяна 3 асамы Могу подтвердить - по результатам давних боев. На 100%. Олег 123 пишет: (наоборот - тоже). И это скорее всего. Если только не до "последней крови" и при очень невыгодной тактической обстановке. И то, больше чем одного из 4 - вряд ли. Баян - забавный корабль. Своеобразный "блиндаж". Огонь у него в принципе СЛАБЫЙ, легкие кр-ра он никак не догоняет, но утопить его - проблема. Легким кр-рам лучше и не пытаться. У "асам" же, как правило, другие дела. В наших эскадренных боях на него просто не обращали внимания. Дескать, стреляет, ну и пусть - необходимое зло. У русских есть куда более опасные цели. В общем, полезность "Баяна" в следующем: 1) "Опорный корабль" разведки - есть, под чье крылышко, в случае чего, отойти своим "легким". 2) "Полезная" цель для противника в бою, достаточно устойчивая и, возможно, отвлекающая огонь. 3) Хороший корабль для недальних индивидуальных действий разного рода - против него нужно выделять БрКр (Асаму)
vov: Олег 123 пишет: кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю). Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу.
Комендор: vov пишет: В наших эскадренных боях на него просто не обращали внимания. <…> У русских есть куда более опасные цели. vov пишет: "Полезная" цель для противника в бою Как примирить эти высказывания?
Олег 123: vov пишет: Баян - забавный корабль. Своеобразный "блиндаж". Огонь у него в принципе СЛАБЫЙ, легкие кр-ра он никак не догоняет, но утопить его - проблема. Легким кр-рам лучше и не пытаться. У "асам" же, как правило, другие дела. Собственно в чем и различия наших вариантов с Кромом - я предлагаю больше 6" (14-ть) и 8 из них - палубные - именно для того что бы как можно быстрее забить оплошавшую собачку и нисколько не потеряв в скорости смытся к своим ЭБР. Вариант Крома - для лучшего противостояния Асаме. vov пишет: Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу. Какая скорость для данного варианта реальна? При нормальной тяге.
realswat: Krom Kruah пишет: И что - догнали? Да, я чего-то в жизни не понимаю:-))) Ивизибл то же самое твердил мне. Ну отыграли 8 км за 2 часа. А потом солнце зашло... Но ведь не догнали - стало быть, не быстрее. ОК:-)) Krom Kruah пишет: Тупо - да! Тупо можно и по след. линейки рассуждать: Я думаю, мой ответ Вам прекрасно известен. Но Вы, наверное, хотите насладиться его красотой:-))) 6000 т не просто быстрее Асам - он еще быстрее и сильнее любого японского бронепалубного крейсера. Что для Баяна опять же далеко не очевидно (по скорости). Krom Kruah пишет: Медленнее кого именно? Не знаю. Что медленнее - я писать не рискнул, скинув лишний узел Ивате на те самые менее жесткие испытания. Читайте внимательно:-))) Так что Krom Kruah пишет: как это сочетается с "и хде ж такое написано? разбирайтесь сами. На мой взгляд - утверждение "Баян быстрее одних, не медленее других" никак не тождественно утверждению, что "Токива (конкретно он - на него указал сер56) догонит Баян". Разве не так? Krom Kruah пишет: Я привел Вам примера с Дунконом и Свифтшуром. Он чем хуже? Поясню и это. Пример с Гамидие показывает ровно одно - меньшая эксплуатационная скорость "экспортных" кораблей не является правилом. Стало быть, заведомо приписывать ее любому построенному в Эльзвике крейсеру просто нельзя. Нужны другие основания. Krom Kruah пишет: Кстати, почему строить бородинцев с более тонкой брони, меньшим количестве артиллерии СК, меньшего водоизмещения и скорости, имея данных про Хацусе с его скорости на испытаниях и зная про строительстве еще более сильной Микасы является разумно? Может, договоримся о следующем? Каждый раз, когда Вы напишите приведенную выше фразу, а я в ответ напишу: "Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России" - Вы мне будете перечислять 100 долларов? А то уже реально утомило - в любом споре, когда сказать нечего, Вы вдруг колете мне глаза "бородинцами", в любви к которым я вроде как никогда не признавался. Стало быть, Вы клевещете - и неплохо бы возмещать моральный ущерб
realswat: vov пишет: У "асам" же, как правило, другие дела. Вот это и есть ключевая часть спора. Единственный резон против Богатыря - возможность напороться на Асама. Потому как только против бронепалубных крейсеров Богатырь настолько хорош, что строительство Баянов выглядит расточительством. И, соответственно, вопрос - а насколько легко будет японцам "разбрасываться" вторым эшелоном своих линейных сил? Ответ - зависит от соотношения сил. Если японцы имеют достаточный перевес (как под ПА), они могут выделить Асама против Варяга (тем самым ослабив линейные силы - но тогда, 27 января, у них и так большое преимущество), они могут и прицепить Якумо к собачкам, а Асама послать в Дальний. Беда только в том, что такое вот универсальное использование Якумо и Асама не позволило их задействовать в линейном бою в полную силу. И при Цусиме Того уже никуда Асамоидов не посылал - они ему в линейном бою нужны были... Соотвтетственно желание иметь Баяны связано исключительно со знанием реального времени начала войны и соотношения сил. Для флота программы 1898 г. против Японии Баяны как-то не выглядят настоятельно необходимыми...
grosse: realswat пишет: Поясню и это. Пример с Гамидие показывает ровно одно - меньшая эксплуатационная скорость "экспортных" кораблей не является правилом. Стало быть, заведомо приписывать ее любому построенному в Эльзвике крейсеру просто нельзя. Нужны другие основания. С этим согласен. Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей? realswat пишет: Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России А считаете ли Вы его лучшим для тиражирования в России?
Krom Kruah: vov пишет: Это уже совершенно не "Новик"! Близко не лежамши и совершенно не реализуемый, разве что по Спринг Шарпу. То, что не "Новик" - факт. Вообще не скаут. Скорее "Бремзе" периода РЯВ... (кстати если снять всю мелочь (75 мм и т.д., максимум - и одной 6" пушки) и загрузить 200 мин - просто прекрасно). Но почему "совершенно не реализуемый" (кстати Шарпа тут я совершенно не использовал)? КМУ - как у Новика/Жемчуга (принимаем, что качествено сделана, конечно) только на 1/4 мощнее и тяжелее новиковской и вполне в весе КМУ по Гавриленко. Конечно из-за более низкой уд. мощности скорость не 30 уз, а 26, но за счет того - это все таки крейсерская КМУ с соответной надеждности. В общем можно и не с 4 ПМТР, а с 2 или 3 соотв. одиночной мощности.Уд. вес и уд. мощность должна быть примерно одинаковой. По месту вполне входить, что очевидно - даже есть резерв места. 3-6" из проекта Гавриленко - как в реале (носовая не выше, только "аскольдовской" нос. надстройки довел до полного полубака, для чего соотв. корпус неск. тяжелее (хотя в общем размер нос. надстройки сериозно меньше - нет надобности размещать в 2 ярусов тучи 75 мм, т.е. возможно даже будет нек. экономия веса, но ... решил подходить неск. консервативно). Вес 13-75 мм 52 тонн. При том часть 75 мм высокоразположенные (в верхн. ярусе надстроек, а одна вообще на крыше нос. надстройки). Плюс туевая хуча пулеметов, которых по весу не считаю, но которые требуют 44 человек екипажа (и все, что с ними связанно). Для 13-75 мм тоже примерно 52 человек, а для 3 доп. 6" нужно 15 человек. Вес доп. 3-6" (2 побортно в носу и 1 - впереди корм. надстройки) - 44 тонн. Остаются 8 тонн или вес для 2-75 мм. Доп. водоизмещение у меня - ок. 120 тонн. Вполне хватает хоть на неск. (примерно 6 дополнительных) 75 мм, хоть на 200 мин даже с учете веса корп. конструкций и боезапаса. Отдельно 65 тонн запас водоизмещения. Так что тут столь нереализируемо?
Krom Kruah: realswat пишет: Для флота программы 1898 г. против Японии Баяны как-то не выглядят настоятельно необходимыми... Там вообще настоятельно необходимыми выглядят 10-12 броненосцы 1 класса. Да и что значить "настоятельно"? Варяг - настоятельно? Новик - настоятельно? Вопрос концепции - требуются конечно (и именно настоятельно) в дост. количестве крейсера с подходящих ТТХ. Но ни один из реальных подклассов - хоть Баян, хоть 6000-тонники, хоть Новики, не являются настоятельно незаменимыми и безальтернативными. Кстати поэтому их и обсуждаем...
Krom Kruah: realswat пишет: "Я считаю Цесаревич, а не Бородино, лучшим на тот момент проектом ЭБР для России" Это другое. Я Вашего мнения знаю и не имею против (хотя и лично считаю Цесаря прекрасн,м проектом, но не наиболее потимальн,м) (Хотя:А как там с скорости? При наличии 19 уз. Хацусе? Ведь знали про него!). Дело в другом - в Вашего утверждения про неразумности строительстве Баяна при наличии инфой про ТТХ (хоть даже официальных только) асамоидов. Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно! Соответно - Цесарь прототип - тоже (хоть в нек. степени) .Соответно - не менее неразумным можно обявить для японцев строительство Цусимы и Отовы при наличии у русских 6000-тонников!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно! - почему это?
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - почему это? Потому что по своим характеристикам они заведомо уступают вероятному противнику, да вдобавок и плоховато соотвествуют требованиям театра.
realswat: Krom Kruah пишет: Там вообще настоятельно необходимыми выглядят 10-12 броненосцы 1 класса. Так 10 ЭБР и планировались. Krom Kruah пишет: Вопрос концепции - требуются конечно (и именно настоятельно) в дост. количестве крейсера с подходящих ТТХ. Это и имел в виду. Теперь что значит подходящих ТТХ? Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива. Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее). И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости. Плюс - в нашем конкретном случае - дополнительные требования к запасу угля в расчете на рейдерские действия против совсем другого противника (Англии). Ну и скорость - опять же, чтобы убегать не только от Асам. Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже. Что касается Новика - вопрос отдельный. Есть необходимость обеспечить линейные силы сравнительно небольшим и скоростным разведчиком, способными "сбегать за горизонт", быстро доставлять сведения на расстояние большее, чем дальность действия радио (в некоторой степени актуально в 1904 - и более чем актуально в 1899), разогнать неприятельские миноносцы, поддержать свои - в том числе и в дневных атаках (каковые не исключались). Теоретически под это подходит Богатырь - но с теми же оговорками, что и Баян под задачи большого разведчика. Новик, вероятно, в данном случае оптимальней. Отсюда вырастает пара Богатырь-Новик. Где-то так, по моему. Krom Kruah пишет: Дело в другом - в Вашего утверждения про неразумности строительстве Баяна при наличии инфой про ТТХ (хоть даже официальных только) асамоидов. Если это так - то строительство бородинцев еще более неразумно! Я считаю, для крейсера есть правило - быть быстрее сильного. Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет. А вот крейсера заточены и под одиночные операции. Вроде, все это достаточно очевидно? Далее - 5 Бородино строились в довесок к Цесаревичу, Ретвизану, и 3 Пересветам. Против 6+6 - мне кажется, это совсем не то же самое, что 4 Баяна против 6 Асам Krom Kruah пишет: Соответно - не менее неразумным можно обявить для японцев строительство Цусимы и Отовы при наличии у русских 6000-тонников! Не принимая во внимание глубину японского кошелька и возможности японских верфей - именно так. И не сложно заметить, что за этими кораблями последовал более крупный, быстроходный и сильный Тонэ. Но - Варяг не сразу строился:-) И японцев это тоже касалось.
realswat: grosse пишет: Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей? Не то, чтобы много. Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме (и соответственно, вероятно, столько же у Токива, порядка 20 у Ивате и Идзумо), чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" или "развивали 16 узлов, и то на короткое время". Последнее могло иметь место (все ж таки англичане врать не будут - хотя японцы им и могли "напеть") из-за "надрыва" механизмов в ходе непрерывной напряженной полугодовой службы - как, например, и у Новика. Но едва ли Баян не входит в число кораблей, которые будут так же "надрываться".
keu: realswat пишет: Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме (и соответственно, вероятно, столько же у Токива, порядка 20 у Ивате и Идзумо), чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" или "развивали 16 узлов, и то на короткое время". Последнее могло иметь место (все ж таки англичане врать не будут - хотя японцы им и могли "напеть") из-за "надрыва" механизмов в ходе непрерывной напряженной полугодовой службы - как, например, и у Новика. Но едва ли Баян не входит в число кораблей, которые будут так же "надрываться". Угу. Тихоходный Якумо из-за своей тихоходности был отправлен в ЖМ, а еще более тихоходный Адзума, "с трудом дающий 16 уз", почему-то ловил с Камимурой ВОК. Как-то оно не вяжется. 16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго?
Олег 123: realswat пишет: Если хотите мое ИМХО - я с гораздо большим доверием отношусь к 19 узлам Асамы к Цусиме не подскажете где взята эта скорость? Встречал только у Тесленко. keu пишет: Угу. Тихоходный Якумо из-за своей тихоходности был отправлен в ЖМ, а еще более тихоходный Адзума, "с трудом дающий 16 уз", почему-то ловил с Камимурой ВОК. Как-то оно не вяжется. Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен.
realswat: Олег 123 пишет: не подскажете где взята эта скорость? Ее поминает Кэмпбелл в описании Цусимы - и, как и все в основном у него, скорее всего, взято в тех же отчетах атташе.
полная версия страницы