Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Новик и "новикизация" после РЯВ » Ответить

Новик и "новикизация" после РЯВ

Бирсерг: Андрей Первозванный) пишет: [quote]Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент. [/quote] Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

Ответов - 378, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Потому что по своим характеристикам они заведомо уступают вероятному противнику, да вдобавок и плоховато соотвествуют требованиям театра. - опять 25...

grosse: realswat пишет: чем к экстремистским заявлениям типа "не могли догнать 16-узловый Рюрик" А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый. Очевидно, что уж узлов 17 (или даже чуть больше) в критических ситуациях Рюрик вполне поддерживал. И тогда утверждение, что Камимура не мог догнать (или в лучшем случае с большим трудом сокращал дистанцию) с 17-узловыми рюриками - уже не выглядит экстремистским. Вполне правдоподобно. keu пишет: 16 уз конечно могли иметь место, но вопрос - когда и как долго? Указано, что у Адзумы эта скорость была в сентябре 1904-го. Т.е. уже после боя 1 августа. Возможно, что и механизмы надорвал в той гонке, а возможно что и повреждение машин имел (не даром ведь из строя выходил). Олег 123 пишет: Верно, Асама вместо Адзума как-то более логичен. А это безусловно верно. Иметь 2 пары однотипных кораблей, да и вообще ближайших друг к другу - все британской постройки - в одном отряде было бы куда логичнее. Чем руководствовалось японское командование при этом - не совсем понятно. Остается только припомнить слухи о совсем уже изношенной ЭУ Асамы, из за чего его и 27 января от флота сослали в Чемульпо. Других обьяснений вроде бы нет... Борис, Х-Мерлин пишет: - опять 25... Да хоть 36... Если кто то подзабыл факты, то не лишне и напомнить...

realswat: grosse пишет: А мне кажется, что наиболее экстремистское в этом заявлении - утверждение что Рюрик 16-узловый. Это не мое утверждение - во время "той самой" погони Рюрик из-за поломки давал 16 узлов. И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-)

grosse: realswat пишет: И не я утверждаю, что японцы его "догнать не могли":-) Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают: "... обе эскадры пошли одним курсом, и расстояние до неприятеля почти не менялось, к тому же и отставший Рюрик как будто бы вошел в строй. Наша эскадра опять увеличила скорость, но и неприятель, по видимому, дал полный ход и расстояние не уменьшалось. К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров. Но в это время солнце зашло, стало темно и очертания неприятельских судов почти потерялись из виду." Так что видимо все же Баян им не догнать...

realswat: grosse пишет: Вполне достаточно и того, что сами японцы это утверждают: читал я это:-)) И выше уже сказал - данный случай, на мой взгляд, не дает возможности сказать что либо определенное. При таком разбросе в определении дистанций grosse пишет: К 8 часам вечера оно держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров. по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью.

Олег 123: Только что дочитал "Алмаз" и вставило - вполне бесхозные денежки из военного бюджета. А раз так то не только четыре 6000ка пилятся на 3 баяна, но и пять 3тысячников на два баяна тоже. А ведь 6ть Баянов к 10 новым ЭБР это весьма недурственно, пожалуй будет лучше чем 8мь любимых аскольдов. Не забываем рюрики что в подворотне - 10+9 - да ужаснутся враги от бумажной мощи? А Новик - что такое Новик?

Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: А Новик - что такое Новик? - это быстроходный разведчик при эскдре... глаза и уши ...

vov: Комендор пишет: Как примирить эти высказывания? Они имеют одинаковый смысл. "В наших боях" - имеется в виду, в модельных. Что было бы в реальности, не скажу. "Полезная цель" - ну, действительно, полезная (для нас). Стрелять по нему кр-рами - без слишком большой пользы (к 6-дм устойчив вполне достаточно, к 8-дм - пристойно). Стрелять 12-дм бр-ца - накладно. лишком много других "потребителей". Вот и получается в боевой линии "лишний" корабль, мало обстреливаемый, но и "мало стреляющий" (из-за числа орудий) сам. А, глядишь, может, и попадет. Или противник все же будет вести по нему огонь. Но это не ПОЛНОЦЕННЫЙ корабль линии. Хуже "Нахимова".

grosse: realswat пишет: по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью. Разброс дистанции вообщем то понятен - расстояние слишком велико для тогдашних дальномеров. Но вот то, что за целый час погони японцы так и не зафиксировали уменьшение дистанции - показательно. Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение. За час!!! Т.е. точно определить дистанцию не возможно из-за погрешностей на такой дистанции дальномера. Но уж изменение дистанции то определить всяко можно. Увеличивается она или уменьшается. Японцы изменение дистанции не зафиксировали...

vov: Krom Kruah пишет: Так что тут столь нереализируемо? Я вот про это: Олег 123 пишет: кстати по Вашему Новику. Что если вместо узкого пояса в носвой оконечности установить траверс (что будет вдвое легче чем участок пояса) + за счет ликвидации скосов дать большую тольщину поясу в середине до 80 мм. Далее забронировать дымоходы и установить больше переборок в носу (так как карапас не предлагаю). Т.е., про защиту.

vov: realswat пишет: Соотвтетственно желание иметь Баяны связано исключительно со знанием реального времени начала войны и соотношения сил. Да, я как раз имел в виду именно это. Для большинства чисто крейсерских надобностей "Баян" будет не лучше "богатырей", а скорее хуже. grosse пишет: Но разве мало оснований считать скорость асамоидов меньше баяновской? И действительно - где то на уровне рюриковичей? ИМХО, мало. 1) "Малая скорость" асам связана с их жуткой эксплуатацией. Наши корабли при такой же имели те же минус 3 узла от паспортной. Если не еще меньше. 2) "По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла.

realswat: grosse пишет: Но уж изменение дистанции то определить всяко можно. Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать: держалось около одной из величин в этом пределе уменьшилось с 15000 до 12 000 м уменьшилось с 15 000 до 13 000 м увеличилось с 12 000 до 15 000 м и т.д. grosse пишет: Они не могли ее точно определить, но они и не заметили уменьшение. прочитайте еще раз:-))) Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет. Так же и тут. Кроме того, из текста не следует, что расстояние "не уменьшалось" "целый час".

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: почему это? Я писал "если". Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его), для японской Отовы (налицо у русских 6000-тонников - быстрее и сильнее), то-же самое и для бородинцев - налицо у японцев 2 Фудзи с немалой скорости (ведь только инфой по испытаниям считаем доступной для принимающих решений - так Ясима - с 18.7 уз!), также - Хацусе с сестренкой с 19/18.8 уз., Асахи - 18.3 уз., Микаса - 18,5 уз. (ведь мы тут про значении разницы между 20.5 и 20.85 уз. для крейсеров талдычали). Кроме того все они - с брони потолще (а барбет и траверз вообще непомерные и только у Фудзи-старика есть проколов по вращ. части ГК), при том - точно известно, что Микаса - с крупп. брони. Кроме того - все они с водоизм. в 14-15 КТ, т.е. при пр. равных - с соотв. боевой устойчивости. Все они - с 14-6" (7-6" в борт. залпе). И тут - принимаем в качестве идеала 12 КТ броненосец с 18 уз. и 12-6" (6- в борт. залпе). В качестве прототипа принимаем Цесаря, у которого макс. скорость на испытаниями - равна скорости самому медленному из оппонентов - Асахи! (тут дело не в выборе прототипа - Ретвизан - примерно то-же самое с учетом специфики). А водоизмещение - меньше, чем у кого не взять из оппонентов). После чего строим Бородино с макс. толщине пояса меньше 200 мм, с скорости меньше 18 уз., с 2 пушек 6" меньше. Для ЭБР такое правило не работает, во-первых. А во-вторых, ЭБР (в отличие от крейсера) изначально рассчитан на операции ТОЛЬКО в составе флота, и наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых картины совершенно не меняет Читайте выше. У японцев по данных испытаниями (а ведь они нас руководят, т.к. другой инфой не имеем - так договорились) ВСЕ броненосцы быстрее того, чего планируем (и тем-более - строим), ВСЕ с 2 пушек СК больше, все - с большего водоизмещения и все - с большей макс. толщине брони. Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании! Это совершенно не "наличие у противника 1-2 ЭБР чуть более быстрых" и картуну совершенно меняет не только по причине скорости! Так что - бородинцев не строить? А наоборот - надо строить и побыстрее и по возможности - 10-12 штук! Хоть цесаревичей, хоть ретвизановичей - только - побыстрее! То-же самое однако относится и до Баяна - наличие асам не означает, что ошибочно строить крейсеров поменьше или послабее или помедленнее. Точно так, как скорость Баяна - на нижн. уровне достаточности (но все таки не ниже), при том - это нек. недостаток не подкласса броненосного крейсера-разведчика, а конкретной реализации проекта, точно так - возможность (при большой вероятности частых стычек и возможности встретить превосх. сил противника) потерять превозходстве по скорости и не быть в состоянием в двух послед. дней провести 2 разведок с боем из-за повреждений (сравните Баяна и Аскольда после одного боя) и потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников. Вы постоянно упоминаете Богатыря, но ведь тут и Аскольд и Варяг! Строили "Баянов" (как подкласс, ане какпроект) больцше - гарантированно было бы и кораблей на 1-2 уз. быстрее его! Точно так, как Богатырь медленнее Аскольда (но с дост. скорости), но защищен почти как надо (ему и пояс вбухать в 5" - действ. прекрасно - почти как Баян с 23 уз.). И что - и 6000-тонников не строить? И новиков тоже? По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе... Олег 123 пишет: А Новик - что такое Новик? Немцы сказали: "Чехол для машин"...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Немцы сказали: "Чехол для машин"... - гыгы... немцы невидили крейсера Гаврилова

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Критерий неразумности что для Баяна (налицо 6 асамы - быстрее (ну, не медленнее) и сильнее его), - Баян и Асама таки разные корабли... РИФу Асамы были ненужны... у РИ другая доктрина развития флота - ЭБры... Krom Kruah пишет: По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе... - это неспасло Новик в бою с Цусимой...

realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. - по "официальными данными" - все они до одного - сильнее в комплексе и по кажд. показателю в отдельности, чем нашего ответа на их существовании! Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе. Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание). Тем более - с учетом специфики крейсерской работы, когда бывает нужно работать и один на один. Если же Асам не принимать во внимание - строить Баян против Касаги или Цусимы довольно странно. Если бы Вы предложили построить 10-12 Баянов против 6 Асам - тогда Ваше предложение было бы аналогично программе строительства ЭБР. Krom Kruah пишет: потерять массу людей изшза слабости защиты в т.ч. артиллеристов - является крупный недостаток подкласса (а не конкр. проекта) 6000-тонников. Ну, если Богатырь не замечать - то да Krom Kruah пишет: По поводу ошибочности постройки Сумы с Отовы и Цусимы - привет от Новика! Быстроходного всех в природе... Встречный привет от Лейпцига, Нюрнберга, Дрездена и Эмдена:-))

Krom Kruah: realswat пишет: Теперь что значит подходящих ТТХ? В конце концов... Крейсер должен иметь возможность уверенно держаться рядом с ЭБР - отсюда требования по мореходности и запасу топлива. Т.е. - Новик вообще не подходить? Кстати - Баян подходить больше, чем Аскольд... Далее, крейсер должен иметь возможность "свободно" передвигаться по театру на виду у противника - отсюда требования по скорости хода (больше, чем у того, кто сильнее). Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма, а там важно и не потерять скорости из-за 2-3 6" или 1-2 8" фугасов. А если схватить - то не потерять боеспособности и быть готовым после 2-3 дней максимум снова идти в разведки (не требуя портового заводского ремонта и пополнение екипажа). Тут Богатырь подходить только из-за того, что по защищенности - макс. близко к идеале - бронированного разведчика, и потому что макс. далеко от "классического 6000-тонника" Аскольда с Варягом. И желательно иметь крейсер, способный подавить/уничтожить/отогнать неприятельских разведчиков - отсюда требования по вооружению и защите, и скорости. Подавить - и Баян и Богатырь смогут. Уничтожить - если не отойдут (а они отойдут) к ближайшей Асамы. Тут у Баяна превосходство - есть доп. почаса добить малыша и не столь сильно боятся от Батюшки. Отогнать - кто хотите - если не нужно Асаму отогнать... А если ее - тут Баян все таки поподходящее - 2 штук Асаму отгонят, а даже 3 Богатыря (не говоря про "классических 6000-тонников) не успеют. Этим требованиям безусловно соответствует Богатырь - и уже с оговорками по скорости соответствует Баян. Который, до кучи, дороже. Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже. А вообще - коректнее будет: Этим требованиям безусловно никто не соответствует - Этим требованиям, с нек. оговорками по скорости - она на нижн. уровне достаточности, соответствует Баян (при том - конкр. тип, а не подкласс) и безусловно соответствовал бы именно класс бронированный разведчик при скорости 23 уз. Из 6000-тонников с наименьшими оговорками соответствует Богатырь - т.к. по защищенности он по сути макс. ближе к Баяна и макс. дальше от типичных 6000-тонников. Был бы и с поясом, да с 2х1-203 мм в башен вместо с 2х2-6" - просто идеаль! Ну, а Варяг с Аскольдом (классические 6000-тонники) - "прекрасная бесполезность". Факт, что они красивее Богатыря... Впрочем Баян тоже красивее...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Баян и Асама таки разные корабли... РИФу Асамы были ненужны... у РИ другая доктрина развития флота - ЭБры... Факт. Я пытался поставить под одинаковой логики оппонента не только Баяна, а всех классов... И вышло... мамма миа, перке!- это неспасло Новик в бою с Цусимой... Угу, угу!

Krom Kruah: realswat пишет: по-моему, трудно будет успеть понять, догоняем мы, или нет, и если догоняем, то с какой скоростью. Оно конечно так. Но ведь это все таки про ВОК. Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет?

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - почему это? Потому, что: 1. В массовое производство запускался проект, по которому к тому времени еще не было построено и испытано ни одного корабля. 2. Рабочих чертежей еще не было, был только эскизный проект Лаганя. Потому, оказался свой проект по мыслям другого. У Лаганя были свои представления, как нужно реализовать эскизный проект, чтобы выйти на заданные ТТХ. Он и вышел на них. Русским пришлось придумывать собственное исполнение и они не влезли ни в водоизмещение, ни в скоростные показатели. Цесарь и Бородины получились очень разные, причем последние были не лучше первого. 3. Потеряли кучу времени на проектирование, тогда как свой проект к 1898 году уже имелся. Делая улучшенные Пересветы с 305-мм орудиями, усилили бы свой флот вовремя, а не к концу 1ТОЭ.

Krom Kruah: vov пишет: Т.е., про защиту. Спасибо! Понятно...

Krom Kruah: realswat пишет: Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе. Это никак не то же самое, что строить 4 Баяна - против 6 Асам (если уж принимать их во внимание). Простите, 6 асам сколько раз считаем? Они в "6+6" или против 4 Баянов?

grosse: realswat пишет: Если дистанция замеряется с точностью 3000 м (если угодно - 20% от максимума) - то уменьшение/увеличение ее в этих пределах можно не заметить Утверждение "держалось в пределах 12000-15000 м" с равной вероятностью может означать: Вот не надо передергивать и заниматься очевидной подменой. Где это у японцев написано - дистанция "держалось в пределах 12000-15000 м"? У них четко и ясно: "держалась в 12000-13000 или в 14000-15000 метров." Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15. Чтобы заведомо не врать - привели и те и те данные. Но так или иначе, дистанцию измеряли с точностью до 1000 метров, а никак не до 3000. Это было бы совсем уж нелепо. realswat пишет: Для примера - если Вы посидите часок рядом с молодой березой, Вы не заметите увеличение ее роста. Точности глаза не хватит. Но это не значит, что она не растет. А теперь представьте, что Вы видите это дерево с 13 км. А теперь подойдите к нему до 11 км. Вы совсем не увидите изменение дистанции? Только честно... А меж тем, преимущество даже в 1 узел за этот час даст эти самые 2 км изменения дистанции. Не заметить такое изменение просто не возможно.

Krom Kruah: vov пишет: По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла. На форсаже асам и если Баян на нат. тяги...

realswat: Krom Kruah пишет: Очень верно - при том на дистанции иногда и в 20-25-30 каб., а то иначе ничего и не увидить кроме дыма Все ж таки поболее. Вон и с 22 км кое-кто видел что-то кроме дыма Krom Kruah пишет: Собачка 4.5 КТ с едином 6" ГК - ни в чем не хуже. Высказывание типа - корабль в 4,5 КТ "ни в чем не хуже" корабля в 6 КТ - довольно интересно:-)) Типа, и 12 6" у нее, и живучесть та же, и скорость, и дальность плавания...

Krom Kruah: realswat пишет: Ну, если Богатырь не замечать - то да Наоборот - не замечать его - нельзя. Ведь он ближе к идеалу находится! Ему бы вм. 2х2-6" 2х1-8" и пояс - просто идеаль! А Баяну - КМУ Богатыря. Всего-то.

realswat: Krom Kruah пишет: Простите, 6 асам сколько раз считаем? Пожалуйста, читайте ВНИМАТЕЛЬНО. В моем посте все написано четко.

realswat: grosse пишет: Вполне очевидно, что дальномеры на такой дистанции давали погрешность до 1000 метров. Мейдзи писалось с учетом рапортов командиров кораблей. В одном/одних рапортах 12-13 км, в другом/гих 14-15. На это мне трудно возразить

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет? - это был бы совершенно другой бой...

realswat: Krom Kruah пишет: А Баяну - КМУ Богатыря. Всего-то. Я все ждал - когда же Вы вспомните про это. Не прошло и суток с момента песен про переоблегченные и менее надежные КМУ Ивате А Бельвили Баяну помните на каких основаниях выписали?

Krom Kruah: realswat пишет: Пожалуйста, читайте ВНИМАТЕЛЬНО. ОК. Если так - то можно сказать что 10 броненосца 1 класса и 4 броненосных разведчиков - вполне приемлимо против "6+6"?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: это был бы совершенно другой бой... Возможно не приходилось бы бегать...

realswat: Krom Kruah пишет: Так при такой ситуации соединение Баянов сбежало бы или нет? При такой ситуации - 22 км и 2 часа до захода солнца - Камимура не успел бы толком пострелять и по Севастополю с Донским. И что с того?

Krom Kruah: realswat пишет: Не прошло и суток с момента песен про переоблегченные и менее надежные КМУ Ивате Простите, но КМУ Богатыря не переоблегченная бельвилевская , а с нормальных котлов Нормана! Т. что песня вполне себе неплохая. И в дальнейшем петь буду... Точно так, как у Новика - облегченная с Шульцовских котлов, а у Аскольда - необлегченная... Только Новик - не броненосный крейсер в 10 КТ...Так уже понятнее в чем разница?

Krom Kruah: realswat пишет: При такой ситуации - 22 км и 2 часа до захода солнца - Камимура не успел бы толком пострелять и по Севастополю с Донским. И что с того? ОК. Ситуация немн. другая - сейчась 9.30 утра и те-же 22 км ... Вы - Камимура. Впереди Вас 4 Баяна... Перехватите?

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Высказывание типа - корабль в 4,5 КТ "ни в чем не хуже" корабля в 6 КТ - довольно интересно:-)) Типа, и 12 6" у нее, и живучесть та же, и скорость, и дальность плавания... - хм... это смотря что вы хотите от корабля...

invisible: vov пишет: 2) "По паспорту" (проектному) "Баян" уступает даже медленным "асамам" пол-узла. Не совсем понятный момент. Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49. Конечно, англы из своего кардиффа могут выбрать сорта с лучшей теплотворной способностью и с профессиональными кочегарами выжать сверх аж 1500 лошадок на мерной миле. Но даже не стоит говорить, что это может быть правилом в боевых условиях.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - хм... это смотря что вы хотите от корабля... Ув. realswat хочет все. И одновременно... Но не больше, чем у 6000-тонника и то - не вообще, а конкретно от Богатыря...

realswat: Krom Kruah пишет: Простите, но КМУ Богатыря не переоблегченная бельвилевская , а с нормальных котлов Нормана Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности

invisible: realswat пишет: Еще раз - против 6+6 мы собираемся иметь 10 ЭБР. Которые вместе - едва ли слабее. И которые по своему тактическому предназначению и должны работать вместе. Ну и крейсеров то тоже собирались иметь немало. Потом сократили. Еще 6КТ-ников заказали. Для ТВД больше нужны были БРКР, чем ЭБР. Объясню почему. У японцев коммуникации по морю проходят. ВОК неплохо налетал, но вынужден был драпать только потому, что Камимура сильнее. А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. Две крейсерские эскадры с двух сторон - Камимура бессилен. А решительный бой нам не нужен. Обрезание коммуникаций решает исход войны.



полная версия страницы