Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Новик и "новикизация" после РЯВ » Ответить
Новик и "новикизация" после РЯВ
Бирсерг: Андрей Первозванный) пишет: [quote]Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент. [/quote] Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?
Krom Kruah: invisible пишет: Не совсем понятный момент. В общем англы умели выжимать все от мощности. То ли из-за обводов, то ли из-за винтов, то ли из-за обеих вместе плюс еще чего-то - черт знает... Но факт, что на 1 уз. у них требовалась меньшая мощность. Т. что я тут примерно верю - если и немн. "подогнали" условий - то в мере допустимого и скорость кораблей ихней постройки - не фальшивая. Ну, не фальшивее, чем у франков или немцев при одинак. условий. Сравните Адзумы с Ивате например...
Krom Kruah: realswat пишет: Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности И ошиблись. Крупно. Безобразно! Поставили бы и Богатырю Бельвилей - посмотрим что за скорости дал бы и он... Ведь требования к надеждности КМУ что за 6000-тонника, что за БРКР - пр. одинаковые! Можете сравнить КМУ Новика и Боярина... подкласс другой, но соотношение - такое... Просто датчане приняли требования Бельвилей (как и Лагань не настоял), а немцы настояли на треуг. котлов (и правильно). Оказалось что хотя и бельвили - "свещенная корова", но если оччень нужно, то все таки можно и треугольных... Могло бы и на Баяне соответно... Похоже хотелось на шортах "для надеждности" поставить и подтяжек и ремня... И вышло то, что вышло... Лучше не на Бельвилей, а на крупповской брони проявили бы стойкости характера... При пр. равных - получаем экономию веса ок. 400 тонн из-за котлов (при том - 20000 л.с. и 22.5-23 уз.) и еще ок. 100 тонн - брони... Как не вбухать еще 4-6" в казематами...?!? Не теряя совершенно ничего! Ну, или просто уменьшить водоизмещения и цене постройки на 500 тонн... Вошел бы Баян в "концептуальных" 7 КТ.
Krom Kruah: invisible пишет: У японцев коммуникации по морю проходят. ВОК неплохо налетал, но вынужден был драпать только потому, что Камимура сильнее. А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. Две крейсерские эскадры с двух сторон - Камимура бессилен. При том - "6+6" уже - только 6... (плюс 2 гарибальди). Тут и в лин. бою с ними вступить не стыдно... У своем порту при том... Интересно что за "ближней блокады" вел бы Того? Ведь 4 Баяна плюс 3 ВОК против 6 асам - очень даже оспорвано... Как и 7 броненосцев против 6 японских и 2 гарибальди... Получаем равенство сил и можно ждать в незаблокированном ПА бородинцев...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. - не мелочитесь.... давайте уже 6 или 8... чё их японов жалеть то...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Не совсем понятный момент. Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49. - вы шо считаете соотношение или скорость?... спросите у ДАши с Палашей про соотношение...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Ведь 4 Баяна плюс 3 ВОК против 6 асам - очень даже оспорвано... Как и 7 броненосцев против 6 японских и 2 гарибальди... Получаем равенство сил и можно ждать в незаблокированном ПА бородинцев... - японам больше достанится...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: не мелочитесь.... давайте уже 6 или 8... чё их японов жалеть то.. Боря, так ведь вместо 6000-тонников и скаутов (их роль нормальные эсминцы-"немцы" с 2-75 мм однако прекрасно выполнят...) вполне даже 4 Баяна в ПА и еще 2 в постройки/в составе II ТОЭ!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: японам больше достанится Пожалеем немножко. А то ведь Рожественский рассердится, что напразно через полмира балтийцев таскал...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Пожалеем немножко. - добрый ты Саша
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы шо считаете соотношение или скорость?... спросите у ДАши с Палашей про соотношение... Боря, когда расчитывают проект, реальной скорости еще нет. Ее надо обеспечить. Потому соотношение и играет роль. Это две самые главные величины для обеспечения скорости - мощность и водоизмещение. Ну конечно, еще ряд факторов, влияющих на сопротивление движению судна в воде. Но все корабелы стремятся их свести к минимуму. Может англичане это делают лучше чем французы, но вряд ли существенно.
Krom Kruah: invisible пишет: Может англичане это делают лучше чем французы, но вряд ли существенно. Было такое обсуждение. В общем - существенно. Немцы и амеры - чуть хуже англов, а франки - еще хуже. Явно умели строить гады...
invisible: Krom Kruah пишет: Явно умели строить гады... Так сколько узлов на обводах можно было натянуть?
Комендор: Krom Kruah, я правильно Вас понимаю: для того чтобы обеспечить успех в будущей войне на Дальнем Востоке, разумнее было бы строить серию скоростных броненосных крейсеров с высокой боевой устойчивостью (пусть и несколько слабее воруженных), отказавшись от строительства бронепалубных (в том числе "Боярина" и "Новика": их функции могли бы с успехом выполянть эсминцы немецкой постройки). Появление 6--7 таких броненосных крейсеров ("баяны" и "громобои") на Дальнем Востоке коренным образом меняло бы всю ситуацию: охота за русскими крейсерами потребовала бы от Того разделения главных сил со всеми вытекающими отсюда. Так?
grosse: Комендор пишет: Появление 6--7 таких броненосных крейсеров ("баяны" и "громобои") на Дальнем Востоке коренным образом меняло бы всю ситуацию: охота за русскими крейсерами потребовала бы от Того разделения главных сил со всеми вытекающими отсюда. Так? Так и наличие одних только Громобоев "потребовала от Того разделения главных сил". Наличие "лишних" кораблей просто нарушало бы паритет в пользу России, и японцы могли и не решиться начать войну...
Вик: realswat пишет: Японцы испытывались по "английским" (а не "туземным") правилам. Но английские правила тоже помягче, чем наши. Во всяком случае, в 80-е , начале 90-х 19в у них многие ЭБРы выходили на мерную милю недогруженными и эти данные вносились в паспорт.
Вик: realswat пишет: неразумно строить 4 более слабых крейсера (Баяна), имея "напротив" 6 крейсеров с той же (по имеющимся данным) скоростью, но существенно более сильных. Вот здесь согласен. Баян явно недовооружен для своего водоизмещения. И перевооружение его систершипов в ПМВ явно об этом свидетельствует. И уж не меньше 12-6дм ему надо было бы иметь от рождения. И разница в скорости не столь велика, чтобы столь сильно жертвовать вооружением.
Вик: realswat пишет: Простите, но Бельвили ему поставили - ОТКАЗАВШИСЬ от реального предложения Лаганем Норманов - по соображениям надежности Но МТК уж больно любил эти котлы. А по сути - жалоб на Норманов в процессе эксплуатации не было.
Вик: invisible пишет: Так сколько узлов на обводах можно было натянуть? Хорошо можно натянуть. Возьмем Лондоны и Бородинцев. Лондоны в 15кт при 15000ис дают 18 узлов по проекту, Бородинцы в 13500т при 15800ис дают 17,8 узлов по проекту. На испытаниях по данным Морского Сборника №2, 1902 , морск. хроника , с.7 Bulwark - 15358ис - 18,15 узла Formidable - 15511 - 18,13 Implacable - 15244 - 18,22 Irresistible -15603 - 18,2 На испытаниях по Грибовскому Слава - 16365 - 17,64 - средняя за 6-часовой пробег Александр 3 - 16225 - 17,34 - средняя за 5ч36м , мах, достигнутая в течение пробега - 17,70. Т.е. при превышении машинами проектных мощностей с трудом ытягиваем проектные скорости.
NMD: Вик пишет: А по сути - жалоб на Норманов в процессе эксплуатации не было. На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания. Вик пишет: у них многие ЭБРы выходили на мерную милю недогруженными и эти данные вносились в паспорт. Японские броненосцы испытывались "в полном грузу" ("deep load").
SGon: Господа, вы так плодовиты, что я струдом ознакомился с тем, что вчера и сегодня пропустил. Как дети, честное слово. А давайте построим 20 Цесарей вместо всей тихоокеанской эскадры и нефиг вообще разведку проводить, кто подойдет на расстояние выстрела - сам виноват. Или 30 Баянов. Или 40 6000-тонников и звездец мировой торговле.
realswat: Krom Kruah пишет: Ув. realswat хочет все. И одновременно... Вроде, не я называю разведчик "прекрасной бесполезностью" на том основании, что он не может тягаться с Асама, сиречь ЛК второго класса. Или нет?:-)) Попробую задать такие вопросы: 1. Являются ли Касаги, Отова и Цусима так же бесполезными? Оказались ли они бесполезными в ходе реальных боевых действий? 2. Если нет - то чем они лучше?
realswat: invisible пишет: А будь у нас еше 4 Баяна, рейдеры - их уже ничем не поймаешь. А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами? О том и речь - "прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты. Либо вынуждает японцев раскидывать Асамы по второстепенным задачам - разведка, патрулирование, охрана коммуникаций - чем ослабляет их линейный флот. Нехилая такая "бесполезность" для 3 кораблей - стоимостью в 2 Асамы.:-)
realswat: Krom Kruah пишет: Боря, так ведь вместо 6000-тонников и скаутов (их роль нормальные эсминцы-"немцы" с 2-75 мм однако прекрасно выполнят...) вполне даже 4 Баяна в ПА и еще 2 в постройки/в составе II ТОЭ! интересная мысль. Фишер до такой дошел только после появления Инвинсибла и Свифта... и то не смог протолкнуть. Остались и скауты, и тауны. У Вас размах поболее:-))
grosse: realswat пишет: А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами? О том и речь - "прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты. Либо вынуждает японцев раскидывать Асамы по второстепенным задачам - разведка, патрулирование, охрана коммуникаций - чем ослабляет их линейный флот. С этим согласен.
SGon: realswat пишет: Вроде, не я называю разведчик "прекрасной бесполезностью" на том основании, что он не может тягаться с Асама Именно так!!! Нельзя строить что-то вместо чего-то. Нужны все классы боевых кораблей. А 6000-тонники и баяны как раз разные классы. И задачи у них разные. Нельзя сказать что лучше: экскаватор или стогомет. Каждый хорошо выполняет свою работу. И корабли нужно использовать по назначению. Со мной многие не согласятся, но я считаю лучшим 6000-тонником Аскольд. Богатырь - попытка создания эскадренного крейсера из прирожденного рейдера. В итоге не получилось ни то ни другое. А попытки обвинить в бесполезности бронепалубники на примере боев Новика и Варяга я вообще не считаю состоятельными. В обоих случаях японцы точно знали, или хотя бы предполагали где и в каком количестве они найдут врага и поставили русские крейсера в заведомо невыгодное положение. А приведите пример, чтобы при встрече в открытом море (не в линейном строю с броненосцами) с противником погиб хоть один бронепалубник. Изумруду, помнится, его скорость очень помогла и если бы на радостях не проскочили Владик, был бы еще один прорвавшийся крейсер.
vov: invisible пишет: Соотношение мощности к проектному водоизмещению у Баяна 2.13, тогда как у Асам 1.74. Баян должен быстрее бегать. Не говоря уже об Идзумо, у которого всего 1.49. Отношение мощности к водоизмещению не есть показатель скорости. У них слишком разное водоизмещение, не говоря уже о возможной разнице в обводах и т.п.
Krom Kruah: NMD пишет: На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания. Так нареканий и на русских бельвилей было. Даже больше...
NMD: Krom Kruah пишет: Так нареканий и на русских бельвилей было. Даже больше... Тут дело больше всё-таки видимо в качестве обслуживания. Вон и у англов поначалу Бельвили взрывались по недосмотру.
Anton: NMD пишет: На "Богатыре" не было, на "Олеге" -- кое-какие нарекания были. Тут видимо и качество постройки, и качество обслуживания. На Олеге именно неграмотная эксплуатация. Пока он шел в отряде Добротворского со скоростью 14 узл - все было хорошо. А после Инд.океана выяснилось, что трубки котлов покрыты накипью из-за недостаточной циркуляции воды. Т.е. или ст.механик не совсем компетентен и держал под парами больше котлов чем нужно (и соответственно котлы работали с малой производительностью) или командир корабля требовал постоянно держать пары большие, чем нужно для хода. Но в любом случае виноваты люди, а не котлы. В смысле аварийности - ИМХО котлы Нормана (как и Ярроу и Шульца) были не хуже Бельвилей.
realswat: Krom Kruah А все-таки - могли бы Вы прокомментировать это: realswat пишет: 1. Являются ли Касаги, Отова и Цусима так же бесполезными? Оказались ли они бесполезными в ходе реальных боевых действий? 2. Если нет - то чем они лучше?
Krom Kruah: realswat пишет: А все-таки 1. Нет. Наоборот - были очень полезными. 2. Лучше кого? Лучше для каком применении? Лучше в рамках какой концепции? Нет, я знаю. что по души 6000-тонники лучше. Да и чисто естетически... (ну, кроме Богатыря - он как-то некрасивее "кассиков" касса 6000-тонников)...
realswat: Krom Kruah пишет: 2. Лучше кого? Лучше для каком применении? Лучше в рамках какой концепции? Так это вроде к Вам вопрос:-) Если Касаги и Цусима Krom Kruah пишет: были очень полезными. а 6000-тонные крейсера - "прекрасная бесполезность", стало быть, японцы лучше, по Вашему мнению, и мне интересно - почему Вы так считаете?
Олег 123: Попробую сделать попытку прервать бесконечные споры Баян/Богатырь (6КТ по вкусу), зачем умирать от скромности . Собственно обе стороны выкладывают вполне обоснованные аргументы в зависимости от взглядов на ведение войны. Однако не стоит сбрасывать со счетов и факторы довоенные - то есть соотношение сил на бумаге. Итак по крейсерам (исключая Громобоя и старше) есть 4 варианта: 1 - реал - Баян+ 4е 6КТ + 5ть 3КТ (включая Алмаз, задуманный изначально именно как крейсер3КТ, а не авизо). 2 - 4 Баяна + 5 (4) Новиков 3 - 8мь Аскольдов (без Алмаза) или 7 Богатырей (с Алмазом), так как Новики при Аскольдах не нужны. 4 - 6 Баянов, без Новиков вообще. Баян вполне себе "глаза и уши" - он не догонит, но и его не догонят. А посмотреть ГС противника сможет. Собственно почему бы хотел агитировать за последний вариант (со всеми плюсами и минусами в тактике) - стратегическое преимущество варианта - крупный БрКр будет учитыватся японцами в балансе ГС ТОФ, а не просто в балансе. теоретически опаздывают на ДВ 2 Баяна - Олег и сплав камушков. А на ДВ 7 ЭБР и 7 БрКр уже бумажное равенство с японцами даже считая и гарибальдийцев. Как то веселее. Успешно будет стоять Баян в линии или нет, но на бумаге - стоять будет. Ну а уж что решать с комплектом вооружения - реал или с добавкой 6"/8" чем либо ради этого жертвуя (в прежних КТ) - вопрос более мелкий. ЗЫ - извиняюсь что возможный баян, но на то и Баян.
Комендор: realswat пишет: "прекрасная бесполезность" (при верном развертывании и решительном использовании) либо "выкашивает" японские бронепалубники и транспорты... А если войсковые транспорты охраняются "Асамой" с друзьями? Если я правильно понимаю, у бронепалубников низкая боевая устойчивость (и, что очень критично, отсутсвует или недостаточна защита артиллерии и прислуги): их нужно использовать на торговых коммуникациях. Однако Кром Круа заметил выше, что японцы в период войны не сильно зависели от импорта (если, конечно, это так)... Как их тогда использовать? Разве что "выкашивать" ими японские бронепалубники?
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А 6000-тонники и баяны как раз разные классы. - а по назанчению они все разведчикие... и частенько ходили вместе ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - а по назанчению они все разведчикие... и частенько ходили вместе ... Кстати, собирались же "Кагул" модернизировать после РЯВ с установкой пояса! Вот и был бы недобаян
Aurum: Комендор пишет: Однако Кром Круа заметил выше, что японцы в период войны не сильно зависели от импорта (если, конечно, это так) Зависели и от импорта и от экспорта значительно. Данные приводит Егорьев в "Операции Владивостокского отряда крейсеров".
SGon: Баян - эскадренный крейсер и при эскадре его преимущества налицо. 6000-тысячники изначально создавались как рейдеры (посмотрите характеристики Варяга и Аскольда), а потом их приспособили к службе при эскадре (Богатырь и Олег), где они дейсвительно являются "прекрасной бесполезностью". Поэтому повторяю: Корабли нужно использовать ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!!
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Если Касаги и Цусима - хм... Кассаги это наш вариант 6000ков... Цусима аналогов в русском флоте неимела... как и Новик в японском... это им не помешало друг друга повредить в бою...
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: 6000-тысячники изначально создавались как рейдеры (посмотрите характеристики Варяга и Аскольда), а потом их приспособили к службе при эскадре (Богатырь и Олег), где они дейсвительно являются "прекрасной бесполезностью". - "на каж-дый броненосец в эскадре должно при-ходиться 2—3 разведчика двух типов: «дальние» (1 ранга) водоизмещением 5000—6000 т и «ближние» (2 ранга) в 2000-2500 т." это из МК про Аскольд... и никакого рейдерства... РАЗВЕДЧИК... SGon пишет: Корабли нужно использовать ПО НАЗНАЧЕНИЮ!!! - а Аскольд так и использовали... как разведчик... строго по ТТЗ ... и БАян тоже...
полная версия страницы