Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Новик и "новикизация" после РЯВ » Ответить
Новик и "новикизация" после РЯВ
Бирсерг: Андрей Первозванный) пишет: [quote]Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент. [/quote] Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Это не крейсера - это италиянская версия "линкора для бедных"... - ненаю незнаю... лучше такой линкрор для бедных, чем Баян ...
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: В русской линейке в таком случае не хватает промежуточного между Цесаревичем и Богатырем - Рюрик2 (можно с 6" вместо 8"). - а он русским и не нужен был... в эскадре должны быть токо ЭБры и прочие разведчики... всё остальное токо мешает...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: ненаю незнаю... лучше такой линкрор для бедных, чем Баян Если для линии - вполне даже лучше Баяна. Но хуже всех более-менее нормальных линкоров... А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше. Даже "в натуре' без всяких улучшений...
realswat: Krom Kruah пишет: хоть в каждом другом амплуа крейсера при эскадры. Например, в бою с Касаги? Krom Kruah пишет: дост. многочислен А что значит - достаточно? То есть какое число крейсеров видится Вам необходимым - и почему? з.ы. я, в общем, хотел узнать Ваше видение применения японских бронепалубных крейсеров в РЯВ - что получилось, что нет, и почему... Но за ответ (хоть и почти не по теме) все равно спасибо:-)
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - а он русским и не нужен был... в эскадре должны быть токо ЭБры и прочие разведчики... всё остальное токо мешает... я понял что зря распинался. Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)? Линейка в две ступеньки это крайне неудобно. Можно спорить, но вывод уже был сделан - ЛКр ПМВ были одеты в броню для защиты от артиллерии противника меньшего класса (ЭМ), подобно и как и Богатырь мог поймать неприятность от мелюзги вроде Отавы/Чиода. И было три ступеньки - ЛК, ЛнКр, ЛгКр. Это не считая ЭМ для любого времени.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше - гыгы... Ниссин Лучше Баяна... а в разведке Баян легко устцпает Аскольду-Новику в скорости... а потому разведчик он золотой и бестолковый... в лучшем случае стоял бы в крейсерском отряде в ЖМ... и тоже убёг или вернулся... для эскадренного корабля - скорость не самое главное ...
realswat: Олег 123 пишет: Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)? Вопрос - кто поддержит Касаги/Идзуми в случае, если "альтернативный ЗПР" решит дать жару японским разведчикам?
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)? - те же кто спас и Алмаз от Гебена у Босфора - ЭБРы ...
Олег 123: realswat пишет: Вопрос - кто поддержит Касаги/Идзуми в случае, если "альтернативный ЗПР" решит дать жару японским разведчикам? Вопросом на вопрос? Имели ввиду скорость? Кассаги и Идзуми потдержат другие Кассаги и Идзуми, так как нарезаются более мелкими ломтями от одинакового водоизмещения и следовательно в большем числе. Борис, Х-Мерлин пишет: - те же кто спас и Алмаз от Гебена у Босфора - ЭБРы Прекрасно , а теперь делаем выводы что при разведке линейка в три ступеньки будет находится от ЭБР в полтора раза дальше от ЭБР и следовательно глазастее, чем двухступенчатая. Пример: ЭБР - 5 миль - БрКр - 5 миль - ЛКр - 5 миль - противник ЭБР - 5 миль - 6КТ - 5 миль - противник. Так что усики у первого таракана подлиннее будут. И безопаснее.
realswat: Олег 123 пишет: Вопросом на вопрос? Имели ввиду скорость? Нет, имел в виду реальную ситуацию - которая близка к теоретической. Японские бронепалубные крейсера были очень далеко от своих больших братьев. Так что ссылка на Асаму работает не всегда. Олег 123 пишет: Кассаги и Идзуми потдержат другие Кассаги и Идзуми, так как нарезаются более мелкими ломтями от одинакового водоизмещения и следовательно в большем числе. И тут мы так же имеем иллюстрацию в виде крейсерского боя при Цусиме. Когда реализовать бОльшее число мелких крейсеров не получилось - как по причине трудности организации взаимодействия большого числа крейсеров (эпизодическое участие в бою Того-мл. и Катаоки), так и по причине меньшей мореходности малых крейсеров (японские корабли не могли стрелять из носовых орудий - Мэйдзи), так и по причине их меньшей живучести (в ходе боя из строя выходили Нанива, Касаги, Такачихо. Наши "большие" держались весь бой). Так что выводы вырисовываются?
Вик: Комендор пишет: Кроме того, "города" действовали вдали от метрополии, на периферии... У англичан очень протяженные коммуникации и не все замыкаются на метрополию... Можно гадить просвещенным мореплавателям то там, то сям... Это важные отличия... А у японцев не было такого количества охотников за рейдерами, как у англов. Их восточное побережье оставалось на протяжении большей части времени практически незащищенным. Комендор пишет: А с меньшим водоизмещением можно обеспечить повышенную автономность? Бегать за углем и прочим туда-сюда под носом у противника как-то не хочется... Может и подкараулить в подворотне... Это справедливо. Таким образом, возможность использования 6000т в качестве легкого крыла в бою отряда крейсеров с японскими БРКР и требования автономности говорят в пользу 6000т водоизмещения для бронепалуб. кр-ров. Их критика после РЯВ за излишнее водоизмещение и противопоставление им японских БПКР обусловлена тем, что действия велись на очень ограниченном театре, где автономности японских БПКР хватало.
Вик: Krom Kruah пишет: Но не в военном отношении. Трудно отделить в воюющей стране военное и не военное. Проблемы с поставками, как следствие - рост цен и т.д. Германия в ПМВ капитулировала, когда ее войска находились на территории Франции. Плюс - моральное воздействие. И это от действий устарелых и вспомогательных крейсеров. Вариант для коммуникаций между материком и Японией, основывающийся на русской теории крейсерской войны я уже описал выше. Конечно, крейсерскими действиями войну на море выиграть нельзя, но затруднить поставки армии из Японии и в Японию из других держав - можно. Кроме того это бы заставило Камимуру сосредоточиться на борьбе с русскими крейсерами - для широкого поиска нужны значительные силы. А Того остался бы с одними броненосцами. Оставить берега Японии беззащитными против действий русских крейсеров японцы бы не решились.
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Так что усики у первого таракана подлиннее будут. И безопаснее. - а это завист от того какой скоростью будет обладать разведчик...
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - а РЯВ изобилует белыми пятнами... Давайте их обсудим. Но все равно главной темой этой войны будет - что надо было сделать иначе, чтобы не получилось так, как получилось.
ser56: realswat пишет: Наши "большие" держались весь бой). Так что выводы вырисовываются? Если их делать из жизни, а не придумывать:) 1) если бы не было ТР при 2ТОЭ- не нужно было бы вести бой КР - не КР это дело. 2) Если КР не выполняют свою функцию - разведка и контрразведка:) - то толку то от них в бою? 3) В качестве разведчиков лучше иметь 3*4000, чем 2*6000т
Вик: Krom Kruah пишет: Кстати с данном количестве котлов мог бы Баян стать похож на Богатыря ... 3 КО по 3 котлов Шульца вместо 2 по 2 и 2 по 3 котлов... Должно быть - вес КМУ был бы ок. 1200 тонн, мощность 2 ПМ - ок. 21500 л.с. и при этом - 23 уз. долговременно. Соотверно броня - 6" крупп нижн. пояс (до штевней) и 100 мм - верхный и казематы (длиной как в реале). Еще и неск. сот тонн веса экономятся... Интересно. Но, может, поосто поставить 4-6дм в палубных установках, как было сделано в ПМВ? И броню можно не трогать. И, если можно, дайте источник или расчеты, откуда взят вес КМУ. Кстати, вес КМУ Баяна 1390т по Афанасьеву.
Вик: Krom Kruah пишет: Если для линии - вполне даже лучше Баяна. Но хуже всех более-менее нормальных линкоров... А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше. Даже "в натуре' без всяких улучшений... Здесь согласен. Особенно грустно для крейсерских операций выглядят итальянцы в плане скорости. Выше, правда, упоминал их как возможную опорную группу для одного из наших крейсерских отрядов, но это по принципу "купить, что удается". А для линии флота первостепенной морской державы итальянцы не нужны. Лучше нормальный ЭБР или тот же Пересвет.
Комендор: Вик пишет: Их восточное побережье оставалось на протяжении большей части времени практически незащищенным. Наверное соглашусь с Вами... Вообще, если бы очень хотели, могли бы и большего достичь... Экипажи "городов", вроде "Эмдена" и "Кёнигсберга", да вспомогательные крейсера немцев воевали так сказать "с огоньком", с задором, твердой верой в удачу... Авантюристы в положительном смысле этого слова...
realswat: ser56 пишет: Если их делать из жизни, а не придумывать Ну, так давайте попробуем. Пример с Цусимой привел. Второй пример - уже с "Цусимой", сиречь крейсером. 2(15) июня он преспокойно себе в одиночестве патрулировал Цусимский пролив, опять же не имея возможности быстро уйти под защиту Камимуры. И наткнулся на ВОК - в составе которого, увы, не было Богатыря. Вывод: 1. Японским бронепалубным крейсерам приходилось выполнять задачи, в ходе которых они не имели непосредственной поддержки броненосных крейсеров и не могли ее получить в течение как минимум нескольких часов. По поводу 28 июля уже так же писал - Якумо принимал активное участие в линейном бою только где-то с середины. Асама же и вовсе поспел к шапочному разбору. Вывод 2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота. В общем, известный недостаток универсального корабля - способный решать разные задачи, он, как ни странно, не может решать их одновременно. Далее - японские бронепалубные крейсера в ходе боевых действий записали на свой счет Новик (реализовав "качество"), а так же Светлану и Донской (реализовав "количество"). Вывод: 3. Задача ведения боя на уничтожение с неприятельскими крейсерами оказалась актуальной. И, наконец, по крейсерскому бою при Цусиме - и сравнив его с боем Донского - можно сделать следующий вывод: 4. Реализовать количество против ОТРЯДА более крупных крейсеров весьма трудно. Предвидя возражения на счет поясных Донского и Мономаха - на них в сумме пришлось примерно в 3-4 раза меньше попаданий, чем на Аврору с Олегом. Так что "мощь" японских крейсеров отнюдь не разбилась о пояса Донского с Мономахом. Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника. Кто лучше соответствует этим требованиям - Богатырь, Аскольд, Варяг, Касаги или Цусима - решать читателю:-)) ser56 пишет: В качестве разведчиков лучше иметь 3*4000, чем 2*6000т Действительно, меньшие корабли могут работать с меньшим напряжением (за счет бОльшего количества). Но если у противника есть более быстрые и более сильные корабли (что имело место в реальности) - "малышам" приходится ходить группами. Либо - рисковать тяжелыми потерями. Либо брать с собой большого дядю... но на кой тогда вообще малыш? С мостика Асамы и видно подальше, чем с мостика Иосино:-))
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: С мостика Асамы и видно подальше, чем с мостика Иосино:-)) - вы ошибаетесь... Мостик Ёсино ещё и быстрее ...
Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Особенно грустно для крейсерских операций выглядят итальянцы в плане скорости. - да ладно вам Кассуга с Ниссином ходили с крейсерами под ПА ... правда Ёсино утопили в тумане... но крейсерскими задачами занимались...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: вы ошибаетесь... Вы невнимательно читаете realswat пишет: Либо брать с собой большого дядю... но на кой тогда вообще малыш
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: но на кой тогда вообще малыш - чтобы быть на посылках у золотой рыбки...
invisible: realswat пишет: А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами? Так Асама Варяг и поймала. Для чистой разведки лучше Новики, которые и быстрее и дешевле. А для действия на коммуникациях, где можно неожиданно нарваться на конвой и получить затопления в первые 10 минут, когда только развернулись для драпания, там нужна надежность - бронирование. А то ведь Аскольд только прорвался 28-го июля на полной скорости, что другие крейсера за ним не успевали, но уже стал в ремонт. А вот Баян и в 2 огня становился без всяких проблем.
Комендор: invisible пишет: Так Асама Варяг и поймала... Подкараулила. И к тому же не одна пришла... И главное преимущество варяга --- скорость --- не могло быть в тех условиях реализовано. Впрочем, Вы и сами знаете... invisible пишет: Для чистой разведки лучше Новики, которые и быстрее и дешевле. Согласен. invisible пишет: неожиданно нарваться на конвой Разьве что в темноте и в тумане... И есть разница между "убегать" и "прорываться"...
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: Подкараулила. И к тому же не одна пришла... - и не за Варягом ктому-же...
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: invisible пишет: цитата: неожиданно нарваться на конвой Разьве что в темноте и в тумане... И есть разница между "убегать" и "прорываться"... - это ситуация КОрейца, когда он увидел японцев... шо тут началось...
invisible: Комендор пишет: Подкараулила. И к тому же не одна пришла... И главное преимущество варяга --- скорость --- не могло быть в тех условиях реализовано. Впрочем, Вы и сами знаете... Так скорость штука такая, что ее надо еще набрать. А за это время бронепалубнику можно и схлопотать так, что потом уже и не наберешь ее. Опыт войны показал, что бронепалубникам приходится не только убегать, но и вступать в боевые действия. Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений. Комендор пишет: Разьве что в темноте и в тумане... И есть разница между "убегать" и "прорываться"... Так и транспорт бронепалубнику быстро не уничтожить. Придется повозиться. Противник за это время и может подойти и отрезать отход. Так что придется прорываться. Потому, рейдеры должны выдерживать короткий бой без ущерба скорости. И Баян здесь намного лучше Варяга, хотя по цене они сопоставимы. То есть, тройку Баянов в рейдерство можно послать запросто, как и рюрики. А вот четверку Варягов, учитывая, что противник постарается отрезать их от базы, - боязно.
grosse: Господа - редкий случай: я целиком и полностью поддерживаю Реалсвата!
Борис, Х-Мерлин: продолжаем
Борис, Х-Мерлин: И Баян здесь намного лучше Варяга, хотя по цене они сопоставимы. - может быть... но Баян хуже Аскольда... я бы выбрал быстрый бронепалубник... имхо...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - может быть... но Баян хуже Аскольда... я бы выбрал быстрый бронепалубник... имхо... А я Баян и Аскольда бы уделал в два счета.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А я Баян и Аскольда бы уделал в два счета. - дело мастера боиться...
NMD: invisible пишет: Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений. Что не помешало всем троим успешно "сбежать".
Комендор: NMD пишет: Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений. Что не помешало всем троим успешно "сбежать". Лучше всех получилось у "Варяга".
Комендор: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно...
Вик: realswat пишет 2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота. Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника. Справедливо для опыта боевых действий, в которых русский флот совершенно не использовал собственные теоретические разработки крейсерской войны. Кто лучше соответствует этим требованиям - Богатырь, Аскольд, Варяг, Касаги или Цусима - решать читателю:-))
Вик: realswat пишет 2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота. Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника. Справедливо для опыта боевых действий, в которых русский флот совершенно не использовал собственные теоретические разработки крейсерской войны.
Вик: Комендор пишет: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно... Перешли к обсуждению крейсерской войны. Новик к ней не имеет никакого отношения - это ближний разведчик при эскадре ЭБРов.
Комендор: Вик пишет: Перешли к обсуждению крейсерской войны. Новик к ней не имеет никакого отношения - это ближний разведчик при эскадре ЭБРов. Перечитайте заголовок ветки.
полная версия страницы