Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Новик и "новикизация" после РЯВ » Ответить

Новик и "новикизация" после РЯВ

Бирсерг: Андрей Первозванный) пишет: [quote]Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент. [/quote] Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

Ответов - 378, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: Лучше всех получилось у "Варяга". - абсолютише... вышел-пострелял-ушёл-затопился... машины-котлы без повреждений... в море бы ушёл от японов на раз...

Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно... - это ещё почему... после войны Новику быстро нашли замену в виде добровольцев... случилось то что и должно было произойти задачи Новика перешли к эсминцам... даже некоторые крейсерские функции перешли ...

ser56: Вик пишет: Новик к ней не имеет никакого отношения - это ближний разведчик при эскадре ЭБРов. А ЗАЧЕМ ему такая скорость? Ближня разведка это 15-20 миль - отскочить под защиту ГС хватит и 20 уз. Комендор пишет: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно... Хороший был экипаж, но вот технически и тактически корабль не очень - экстремум:) Борис, Х-Мерлин пишет: - дело мастера боиться... Ну один-то БПКР он потопил:)

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Хороший был экипаж, но вот технически и тактически корабль не очень - экстремум:) - так он таким и замышлялся... это тот случай когда использховали как и предпологали...

cobra: Борис, Х-Мерлин пишет: было произойти задачи Новика перешли к эсминцам... даже некоторые крейсерские функции перешли ... не от хорошей жизни однако. Тем более в минной дивизии какое товремя АЛМАЗ лидером был

wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: случилось то что и должно было произойти задачи Новика перешли к эсминцам... даже некоторые крейсерские функции перешли ... Но полной замены все равно не произошло, так как продолжали строиться легкие крейсеры, в какой то степени наследники бронепалубных.

invisible: NMD пишет: Что не помешало всем троим успешно "сбежать". Ну если интернирование покалеченных крейсеров считать успехом, то об использовании их в качестве рейдеров можно забыть.

wildcat: invisible пишет: Ну если интернирование покалеченных крейсеров считать успехом, то об использовании их в качестве рейдеров можно забыть Могло быть гораздо хуже. А так все-таки хоть что-то было к ПМВ.

invisible: wildcat пишет: Могло быть гораздо хуже. А так все-таки хоть что-то было к ПМВ. Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема. - недумаю чтобы это было проблемой - имена бы для них в японском нашлись...

Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: не от хорошей жизни однако. - это тенденция ... это было вопросом времени...

Zlыdenь: invisible пишет: Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить Вряд ли "Баянов". Заказ одиночного корабля Лагань обеспечил, а в предложенном случае провели бы конкурс и что бы предложили судостроительные фирмы и что бы выбрали прототипом для воспроизведения - не представляю.

NMD: invisible пишет: Ну если интернирование покалеченных крейсеров считать успехом, то об использовании их в качестве рейдеров можно забыть Факт то, что даже получив повреждения, 6ктонники были в состоянии оторваться от погони.

wildcat: invisible пишет: сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема Не думаю. Того бы выставил 5 своих броненосных крейсеров, которые единственно в чем ему (Баяну) уступали тк это в бронировании. Возни может было бы чуть больше.

Борис, Х-Мерлин: wildcat пишет: Того бы выставил 5 своих броненосных крейсеров, которые единственно в чем ему (Баяну) уступали тк это в бронировании. Возни может было бы чуть больше. - повеселили старика... Баяны полюбому уступали бы в два раза в ГК 10*203мм против 20, и 20*152 против 35*152мм... какая уж тут броня... на лицо ошибка в разработке проекта у русских из-за желания получить универсальный корабль - и эскадренный ркесер и разведчик при эскадре при полном непонимании что скорость 21 узел ему ничего не додаёт... это из-за того что русские отрицали участие эскадренных крейсеров в линейном бою - и правильно делали ... при том количестве ЭБров и их ТТХ ни Баян ни Асама русским были ненужны ... нужен был именно скоростной крейсер умеренного водоизмещения - Ёсино-БуэносАйрес-Аскольд-Кассаги-Новик - на выбор... крейсера - это гончие Бафута... поэтому с ростом водоизмещения эсминцы отбрали у крейсеров многие роли ... разведка, поиск, минные заграждения в дали от баз, охрана рейдов ... Добровольцы и начали строить для РИФ что они были единственными у кого был потенциал который можно было использовать... ради справедливости заметим что строили и истребители старых типов - в войне было главное быстро построить и делались сознательные ошибки... но шаг был сделан - эсминцы типа Бдительный уже могли заменять крейсера Новик в ближней разведке и скорость и мореходность это позволяли...

realswat: ser56 пишет: А ЗАЧЕМ ему такая скорость? Задачи перед крейсерами небольшого во-доизмещения он ставил следующие: «служить при эскадре форзейлями, разведчиками, посыльными крейсерами для передачи важных и спешных пору-чений отдельно оперирующим от флота отрядам или судам». http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/02.htm Для участни-ков этих совещаний очевидной была потребность в легких крейсерах-разведчиках, которые могли бы служить также и посыльными судами для передачи сообщений между отдельно действующими эскад-рами и отрядами флота. Несомненно, главным пре-имуществом таких кораблей должна была быть вы-сокая скорость хода, поскольку только быстроход-ный корабль «может... уклониться от всякого боя, во время разведки, заботясь... об исполнении дан-ного ему поручения". Планировалось использовать такие крейсеры и для поддержки в бою минонос-цев. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/02.htm В апре-ле 1898 года МТК разработал и передал в ГУКиС «Программу для проектирования крейсеров в 3000 т». По опыту недавних морских сражений, они должны были ве-сти ближнюю разведку в интересах эскад-ры, защищать броненосцы от миноносцев противника и поддерживать атаки своих миноносцев. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_01/01.htm

realswat: И немного о передовой мысли тех времен - из Роппа. Также внимание было привлечено к использованию миноносцев совместно с флотом. Как быстро поняли во флотах континентальных держав, в сражении между броненосцами, скорострельные пушки которых практически не были защищены, время для использования миноносцев наступит уже после начала артиллерийского боя. Сперва французы сочли возможным прятать миноносцы позади броненосцев — как это уже делали австрийцы в 1884 году. В 1892 году они решили собирать миноносцы в группы в голове и хвосте кильватерной колонны, чтобы группами и атаковать врага — что стало развитием германской тактики середины 80-х годов{596}. На маневрах 1896 года такое использование миноносцев в группах оказалось весьма удачным — удалось добиться попаданий шести из восьми торпед, выпущенных со стандартной для тех лет дистанции в 400 ярдов{597}. В Британии в 1901 году — как бы это неправдоподобно не выглядело — адмирал Уилсон выдвинул идею ошеломить врага неожиданной атакой миноносцев, прячущихся позади броненосцев. Он почерпнул эту идею у Фишера, но она «показала свою непрактичность». (Все, что по этому поводу сказали французы — так это то, что «ни один из двух адмиралов не нашел применения своим контрминоносцам»{598}.) Третья проблема — разведки и поддержания контакта с врагом — была особенно важна для борьбы с итальянским флотом. Занимавшиеся этой проблемой французские офицеры понимали ее сложность: Разведка поначалу ограничивалась наблюдением за как можно большим районом моря вокруг эскадры, но вскоре выяснилась необходимость отделения разведчиков от основных сил и передачу их под отдельное командование. С тех пор... мы исследовали различные проблемы установления и поддержания контакта с врагом, сообщения со своими основными силами, и обеспечения рандеву. Командующий легкими силами, если он будет иметь в своем распоряжении достаточно сил, должен будет маневрировать так, чтобы сохранять контакт с врагом, по необходимости — уничтожать вражеские крейсера, и отряжать посыльные суда для донесения командующему о положении и курсе вражеских сил{599}. За четыре года французы перешли от простой завесы из крейсеров, расположенных кругом вокруг главных сил, к строю, который может быть назван «щупальцем главных сил». Это щупальце имело Т-образную форму — причем палочка над Т состояла из крейсеров, позади же них шли малые посыльные суда, задачей которых была передача новостей командующему. Эта система стала предвестником использованной в первую мировую — с тем отличием, что посыльные суда были заменены радио. Французам также удалось достичь успеха и в поддержании контакта с противником ночью. Поначалу французы планировали использовать для разведки торпедные авизо, но это оказалось трудноосуществимо. Для ведения продолжительной разведки пришлось постоянно увеличивать водоизмещение разведчиков. В Программе 1890 — и в последовавших за ней — на место посыльных судов пришли 2300-тонные крейсера третьего ранга, водоизмещение крейсеров первого и второго ранга — занимавшихся собственно разведкой — также было увеличено. Эти планы не предусматривали создания истребителей торговли -даже крейсера Оба рассматривались теперь как разведчики — и тактика уничтожения вражеской торговли была предана забвению{600}. Германцы использовали для разведки большие минные корабли — наподобие «Цитена» — и также перешли от обычной завесы к развертыванию линии крейсеров перед эскадрой и остальных — позади нее, в качестве арьергарда{601}. Англичане же отставали и в 1901 году: В прошлом году Роусон позволил врагу исчезнуть в трех милях от него. В этом году, в Канале, крейсерам Ноэля не удалось за шесть дней даже обнаружить врага. Адмиралтейство совершенно пренебрегло обеспечением разведки... и, что еще хуже, за исключением времени маневров, флот не располагает достаточным количеством крейсеров, чтобы попытаться решить эту проблему{602}. Британский флот, несмотря на то, что располагал большим количеством и броненосцев, и крейсеров и миноносцев, оказался неспособен как разработать удовлетворительную эскадренную тактику, так и организовать использование миноносцев совместно с основными силами флота и проведение разведки. У японцев на роль Новика - в части поддержки истребителей и посыльных функций - были назначены авизо...

wildcat: Борис, Х-Мерлин пишет: какая уж тут броня... Да и про броню я тут ляпнул. Немного с цифрами напутал. Картина вырисовывается еще более безрадостная, а по количеству стволов ГК и говорить нечего.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: У японцев на роль Новика - в части поддержки истребителей и посыльных функций - были назначены авизо... - не просто назначены, а ещё и соотвествующим образом вооруженные и оборудованые радио по самому последнему слову техники... и Тацута и Тихая... Тихая при Чемульпо вообще была придана миноносцам и выполняла роль лидера ... она же помоему сыграла роль в бое с ВОК ... про Тацуту умолчим - перестраиваласи, перевооружалась, тонула, и всёравно была при 1БО ... настоко важен был сей корабль... а ведь по ТТХ почти ЭМ типа Доброволец(кроме скорости конечно)...

invisible: wildcat пишет: Не думаю. Того бы выставил 5 своих броненосных крейсеров, которые единственно в чем ему (Баяну) уступали тк это в бронировании. Возни может было бы чуть больше. И я не думаю, чтобы выставил. 10-го июня он испугался и того, что у Витгефта было. Решил, что противник его сильнее и отошел. Баяны в состоянии были выдержать длительный бой с крейсерами, а ЭБРы бились бы с броненосцами противника, которых у того меньше. Нормальный расклад. В этом раскладе Того ВОК вообще закрыть не может. Он будет гулять на коммуникациях как захочет. И что японцам делать?

invisible: NMD пишет: Факт то, что даже получив повреждения, 6ктонники были в состоянии оторваться от погони. А не подскажите, кто за ними гнался?

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - повеселили старика... Баяны полюбому уступали бы в два раза в ГК 10*203мм против 20, и 20*152 против 35*152мм... какая уж тут броня... Механический подсчет здесь не годится. Французы видели преимущество одноствольных башен в точности стрельбы. Орудия двуствольных башен, если действуют не синхронно мешают друг другу в ведении точной стрельбы. Такой стрельбой трудно управлять. А залпами они будут попадать-не попадать почти с той же точностью, что и одноствольные.

Вик: invisible пишет: Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема. В общем, да и все приведенные против этого возражения здесь не выдерживают критики. Считаем силы, которые реально с той или иной степенью натяжки можно поставить в линию. Россия 1ТОЭ: 7 ЭБРов, 8БРКР. Япония: 6 ЭБРов, 8БРКР. Но для того, чтобы идти таким путем надо было заранее отказаться от каких-либо крейсерских операций. Всю ставку сделать на эскадренный бой и БРКР использовать в качестве броненосцев 2 класса. Но наши крейсера для этого подходили весьма плохо. Они - рейдеры. И в этом случае лучше вместо 5 Баянов построить хотя бы 3 ЭБРа. Учитывая, что тонна БРКР в среднем дороже тонны ЭБРа, то по деньгам примерно то же.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: В этом раскладе Того ВОК вообще закрыть не может. Он будет гулять на коммуникациях как захочет. И что японцам делать? - минировать подходы к Владику

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: не просто назначены, а ещё и соотвествующим образом вооруженные и оборудованые радио по самому последнему слову техники... и Тацута и Тихая... Тихая при Чемульпо вообще была придана миноносцам и выполняла роль лидера ... она же помоему сыграла роль в бое с ВОК ... про Тацуту умолчим - перестраиваласи, перевооружалась, тонула, и всёравно была при 1БО ... настоко важен был сей корабль... а ведь по ТТХ почти ЭМ типа Доброволец(кроме скорости конечно)... а где здесь написано, что японские авизо лучше Новика в этих ролях? invisible пишет: Баяны в состоянии были выдержать длительный бой с крейсерами а были ли они в состоянии заставить противника стрелять по ним, а не по ЭБРам? Или помешать асамоидам стрелять по ЭБРам?

Вик: Господа, вообще, создается такое впечатление, что обсуждение как-то распалось на отдельные части. Вспомним, что класс крейсеров слишком широлк и по кораблям и по стоящим передними задачам. Броненосные крейсера: Легкое крыло эскадры и опорные силы для отряда рейдеров (та идея, под которую этот класс создавался). Для первой задачи близок к идеалу Асама, для второй - наверное, Худ Хоуп. Крейсера 1 ранга - рейдеры и дальние разведчики. Думается, что в качестве рейдеров 6000т-ки здесь на месте. Для дальнего разведчика, наверное лучше, что-то типа Кассаги, поменьше, подешевле, но дальность для рейдера мала.. Крейсера 2 ранга - разведчики при эскадре. Чем здесь плох Новик? Ну пусть что-нибудь покрепче - Жемчуг, Боярин. Поэтому представляется, давая оценку кораблю, необходимо конкретно указывать, для каких оцениваются его характеристики.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Механический подсчет здесь не годится. Французы видели преимущество одноствольных башен в точности стрельбы. Орудия двуствольных башен, если действуют не синхронно мешают друг другу в ведении точной стрельбы. Такой стрельбой трудно управлять. А залпами они будут попадать-не попадать почти с той же точностью, что и одноствольные. - бог и вам и французам - судья... если для вас двухкратное превосходство в ГК это так себе цифра - тогда пардоньте... invisible пишет: Такой стрельбой трудно управлять. - мудрецам любой стрельбой управлять трудно...

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: а где здесь написано, что японские авизо лучше Новика в этих ролях? - а где я написал, что они лучше? хотя - судя по результату Тацута с Тихая оказались таки луше Новика ... наверно это от людей зависит... Тацуту гипервостребовали, а Новик так себе юзали ... мимоходом... покзаать удаль молодецкую... допоказывали ...

Вик: realswat пишет: а были ли они в состоянии заставить противника стрелять по ним, а не по ЭБРам? Или помешать асамоидам стрелять по ЭБРам? В эскадренном бою при распределении целей старались необстреливаемых противников не оставлять. И не зря. Думается, что необсрелянный Баян, стреляющий, как на полигоне, по Асаме, раскатает ее довольно быстро. Вы не забывайте, бой, это система с положительной обратной связью. Несколько залпов необстрелянного корабля на котором все цело, люди не дергаются от ближних разрывов, корабль не сотрясает, ликвидируют иссходное преимущество Асамы, если не больше. Приятнее стрелять, когда по тебе не стреляют, и очень нериятно в противном случае. Соответственно, и результат.

Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - минировать подходы к Владику Смогли бы, минировли бы. Наверное, это для японцев было бы предпочтительнее, чем Камимуру отправлять.

Борис, Х-Мерлин: Вик пишет: Смогли бы, минировли бы. Наверное, это для японцев было бы предпочтительнее, чем Камимуру отправлять. - а Громобой на святом духе подорвался значит...

Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - а Громобой на святом духе подорвался значит... Простите, но Вы же прекрасно поняли о чем речь. И Вы подразумевали такое минирование, которое полностью заблокировало бы ВОК и избавило бы японцев от необходимости выделять Камимуру для противодействия ВОК, и я. Но такое минирование японцам осуществить под Владивостоком не удалось, да и под ПА тоже.

SGon: Вик пишет: В эскадренном бою при распределении целей старались необстреливаемых противников не оставлять. Совсем не обязательно. Японцы старались охватить голову колонны и стреляли, как правило по первому кораблю. При Цусиме наши старички получили повреждения только в последней фазе боя. И именно эта тактика японцам обеспечила успех. Учитывая, как тяжело было утопить в чисто артиллерийском бою хоть один крупный корабль, японцы приняли единственно верное решение - не размениваться на повреждения всех кораблей эскадры, а утопить как можно больше в дневном бою. Иначе вряд ли бы они получили такой ошеломляющий результат. Вик пишет: Броненосные крейсера: Легкое крыло эскадры и опорные силы для отряда рейдеров (та идея, под которую этот класс создавался). Для первой задачи близок к идеалу Асама, для второй - наверное, Худ Хоуп. Крейсера 1 ранга - рейдеры и дальние разведчики. Думается, что в качестве рейдеров 6000т-ки здесь на месте. Для дальнего разведчика, наверное лучше, что-то типа Кассаги, поменьше, подешевле, но дальность для рейдера мала.. Крейсера 2 ранга - разведчики при эскадре. Чем здесь плох Новик? Ну пусть что-нибудь покрепче - Жемчуг, Боярин. А вот с этим с удовольствием соглашусь, с маленькой поправкой: Не пинайте сильно если не так, не помню точные характеристики Гуд Хоупа, но помоему они очень близки с Баяном, за исключением дальности плавания. invisible пишет: Ну если бы вместо 7 6КТонников сделали 5 Баянов, которых можно и в боевую линию поставить, то для Того это бы была отнюдь не маленькая проблема. Извиняюсь за грубость, но если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой. Мне, конечно, тоже хочется переписать историю (за державу обидно), за что и получил недавно пинок. Но нельзя же заново отстраивать 1ТОЭ из Дредноутов потому, что они лучше Цесаревичей. Давайте исходить из имеющихся сил.

Олег 123: Комендор пишет: "Новик" никому не интересен, пишем про "баяны" vs "аскольды"... Странно... Нормально все - так как бесполезно обсуждать отдельный класс в отрыве от эскадры. Спор по сути о том кто как видит действия крейсеров - то есть идет выработка ТТЗ. Попробуем еще раз: приводятся вполне обоснованные аргументы с обеих сторон в плане действий крейсеров ДО боя ГС, а также возможность участия крейсеров в этом бою. НО - современный БрКр (даже если это дот-Баян), ДО войны будет учитыватся в балансе ГС противника, а не флота целиком. И здесь действительно немаловажное преимущество и дополнительный аргумент для дипломатов. С бронепалубниками такое не прокатит.

cobra: Борис, Х-Мерлин пишет: бог и вам и французам - судья... если для вас двухкратное превосходство в ГК это так себе цифра - тогда пардоньте... Гм, об этом в бурсе говорили на курсе основ внешней баллистики что одноствольная башня вимеет рассеивание в полтора разаниже чем двухорудийная....

steltsy: cobra пишет: Не пинайте сильно если не так, не помню точные характеристики Гуд Хоупа, но помоему они очень близки с Баяном, за исключением дальности плавания. Ага, где то , вообще то 1 Гуд Хоуп = 2 Баяна, а еще англичанин на 3 узла быстрее и раза в 3-4 имеет большую дальность плавания

Олег 123: steltsy пишет: вообще то 1 Гуд Хоуп = 2 Баяна, а еще англичанин на 3 узла быстрее и раза в 3-4 имеет большую дальность плавания Загнули немного.

realswat: cobra пишет: Гм, об этом в бурсе говорили на курсе основ внешней баллистики что одноствольная башня вимеет рассеивание в полтора разаниже чем двухорудийная.... Ну если в бурсе говорили про АК-130 и АК-100 - тогда может быть. Сильно зависит от расстояния между стволами...

SGon: Олег 123 пишет: Загнули немного Да не немного. Я же просил сильно не пинать.

realswat: steltsy пишет: 1 Гуд Хоуп = 2 Баяна, а еще англичанин на 3 узла быстрее и раза в 3-4 имеет большую дальность плавания По итогам маневров британского флота рисуется интересная картинка - Дрейки и Кресси оказались способными продержаться в море около трех суток, поддерживая 18-18,5 уз ход - при чуть ли не 50% вероятности поломок и необходимости после такого шоу идти прямиком в базу (не понятно, правда, тем же 18-уз ходом, или уже только экономическим). Итого - "боевой радиус" порядка 1300 миль, с большими небоевыми потерями на 18 узлах.



полная версия страницы