Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Вопрос по бронированию ЭБР » Ответить
Вопрос по бронированию ЭБР
Олег 123: Вопрос первый почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ? Вопрос второй какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm
Олег 123: Как сказал в аналогичном случае keu - "всем спасибо, никому не жалко" .
Заинька: Олег 123 пишет: почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ Рискну предположить. Потому, что приоритетным считалось защитить не устройства, а ватерлинию. В районе миделя самые жирные и важные с т.з. непотопляемости отсеки, вот туда и брони побольше. Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным, а катастрофические последствия оного - не единственным вариантом. Кроме того, так проектировать намного проще. С уважением.
Олег 123: Заинька пишет: Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным, Но затопление то за пробоиной будет. А это, в свою очередь, может повлечь за собой затопление погреба и соответственно выйдет из строя башня ГК. А выйдут из строя башни, то не спасет и толстая броня напротив КМУ - противник просто подойдет ближе. А по Ретвизану? Ведь на форуме два огромных лагеря цесаринцев и ретвизанцев.
Заинька: Броненосцы сражаются в строю. Если 1 из-за затопления лишился башни ГК и 1-2 узлов скорости, это снизит скорость колонны (если снизит) и только. Напасть на ослабевшего всем кодлом не получится. Если броненосец лишится скажем 1/2 можности и 5-10 узлов хода, ему придётся выйти из колонны. Что ослабляет колонну и практически обрекает броненосец на гибель. Думать могли так. С ретвизаном нехай разбираются ретвизанофилы/фобы. С уважением.
Олег 123: Заинька пишет: Думать могли так. похоже.
Заинька: Кстати, ещё могли считать, что взрыв огнетрубных котлов не менее опасен, чем взрыв зарядов (т.е. один пушистый северный лис) С уважением.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Вопрос первый почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ? Потому, что до жизненно важных частей корабля ближе и по тому, что при затоплении слишком велика вероятность взрыва котлов (если огнетрубные). А так же исходили из того, что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак. Олег 123 пишет: Вопрос второй какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной Вы таки удивитесь - ОБЕ. Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата. А если посмотрите на японской службе, то там четко видна кромка бронепояса выше торпедного аппарата. Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях. Фото вообще рулят.
Олег 123: Sha-Yulin пишет: что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак. здесь понятно, спасибо за комментарий. Sha-Yulin пишет: на одно межпалубное пространство в оконечностях. Есть и еще одно отличие. На первой схеме в районе погребов ГК - только 7" А на второй - вся цитадель имеет единую толщину в 9". Как это понять? Смена бронепояса?
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Как это понять? Смена бронепояса? - ошибка художника..
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - ошибка художника.. Кого из обеих? Если верить Балакину : - "Главный броневой пояс «Ретвизана» имел высоту 2,14 и длину 78 м и состоял из 17 плит. Толщина его составляла 229 мм, под водой она плавно уменьша-лась до 127 мм. Выше по той же длине шел верхний пояс высотой 2,3 м и тол-щиной 152 мм. В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах оба пояса замыкались 178-мм траверзами, образуя внушитель-ного объема цитадель. В нос и корму от цитадели до самых штевней борт на про-тяжении от нижней платформы до бата-рейной палубы был бронирован 51-мм плитами".
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Как это понять? Смена бронепояса? Вот тут верно. Борис, Х-Мерлин пишет: - ошибка художника.. Krom Kruah пишет: Если верить Балакину Не надо ему верить. Он давал данные по Джентшуре. А там уже не Ретвизан, а Хидзен. А кто прав? Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников.
realswat: Sha-Yulin пишет: Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников. А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается...
realswat: Sha-Yulin пишет: Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата. Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы...
Sha-Yulin: realswat пишет: А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается... Источники есть и другие (Ташенбух, Джейн и т.д.). Но вот память подвела - там то же вся цитадель 229-мм. Извиняюсь. realswat пишет: Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы... Вот фото, где видно место под крепление пояса. http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_america_02.htm Вот где видна верхняя кромка пояса http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_02.htm А вот где видно наличие этого пояса на большей ширине, притом очень чётко. http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_06.htm Хотя возможно я и ошибаюсь.
клерк: Sha-Yulin пишет: Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях. А на своих они такое проделали?
Sha-Yulin: клерк пишет: А на своих они такое проделали? Не думаю. Но всё надо смотреть.
vov: Олег 123 пишет: почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ? По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой. Соответственно, на тех малых дистанциях боя, которые предполагались, прямое попадание в погреба с борта было крайне маловероятно. А при малых углах падения в принципе должно было хватать и палубы. А МКУ приходилось защищать с бортов: под ВЛ вертикальные машины уже никак не запихнешь. Не говоря о котлах. (Плюс то, о чем уже говорили.)
Борис, Х-Мерлин: воот из Арсенального выпуска Krom Kruah пишет: В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах - Балакин ошибся не с 11 а с 17
realswat: Sha-Yulin пишет: Хотя возможно я и ошибаюсь. Кажется, это фото http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.
kimsky: vov пишет: По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой. У французов - которые как раз утоньшение бронирования напротив погребов практиковали - погреба зачастую были не ниже машин. Или, вернее - машины не выше погребов - то есть не выше ВЛ. А вот объемы МО/КО - и впрямь были очень солидными.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Кажется, это фото http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.
Sha-Yulin: realswat пишет: все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Всё таки лучше перепроверить. Это фото я знаю. Вот только место лишь чуть вперёд от башни. Доходило ли до форштевня? Хотя уже писал - возможно неправ и с самого начала высокий пояс доходил до форштевня. Но тогда не понимаю, как трактовать приведёные мной фотографии.
grosse: Олег 123 пишет: какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования? Нарисовано то явно на коленке...
Олег 123: grosse пишет: Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования? Автор схемы - Владимир Жернов (rkbob@mail.ru). http://www.tsushima.org.ru/tth_russ_retvizan.htm см все схемы внизу.
NMD: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_1902_04.htm#1 Нужная картинка -- седьмая снизу.
Олег 123: Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине? Как вариант - посчитать через вес брони.
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине? - скорее всего 6"...
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - скорее всего 6"... Если весь главный пояс в пределах цитадели в 9", то логично что и верхний пояс в тех же пределах 6". Но если это не так? Вопросы о наиболее мощном бронировании в районе КМУ и разница в схемах бронирования Ретвизана связаны между собой. Логично что в районе КМУ мощнее чем в других участках. Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана? Борис, может быть Вы посчитаете по весу вертикальной брони какая из схем более правильная? Сам я лентяй.
NMD: Олег 123 пишет: Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана? Так видимо было дешевле. Про 4" броню на "Ретвизане" слышу впервые. А так, чем короче список и более крупные партии, тем больше экономим денешков... Оптом-то скидка...
Олег 123: NMD пишет: Так видимо было дешевле Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана. По схеме с равным поясом по всей цитадели вертикальное бронирование Ретвизана хорошо смотрится. А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность.
NMD: Олег 123 пишет: Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана. Проектирование "Ретвизана" слегка отличалось от других шипов. У Крампа была широкая свобода действий и он старался действовать как подешевле... Олег 123 пишет: А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность. Так схема Жернова -- есть приведённая в божеский вид схема того времени, я её видел и в Джейне и в Брассее. Эта схема ничего общего с реалом не имеет, за исключением, что "так было у англичан". С той только разницей, что англ. броненосцы проектировались в гос. КБ и строились по большей части на гос. верфях. Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони.
realswat: NMD пишет: что "так было у англичан". Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так. 2 пояса одинаковой толщины (по высоте и длине), обычно 229 мм, в пределах цитадели - начиная с Маджестика и до Лондонов - плюс постоянное наращивание толщины брони в оконечностях. И две броневые палубы - в целом, за исключением башен СК, последние классические англичане куда ближе к Цесаревичу, чем к Ретвизану. А схема Жернова - это "так было у японцев".
Олег 123: NMD пишет: Эта схема ничего общего с реалом не имеет Я правильно понял что схема Жернова неверна? NMD пишет: Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони. будет ли экономия от заказа плит единой толщины достаточной что бы скомпенсировать разницу в цене на более толстые плиты?
realswat: Олег 123 пишет: Я правильно понял что схема Жернова неверна? Да
Олег 123: С Ретвизаном более-менее ясно. Обсуждаем следующие схемы, а именно полтавы и Сисоя. Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично. ??
NMD: realswat пишет: Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так. Я о постепенном утоньшении вертикальной брони к оконечностям. Англам так хотелось, а Крамп решил сэкономить.
realswat: Олег 123 пишет: Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично. Ну, во-первых - у Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса, и вопрос об их толщине тесно связан с вопросом в толщине верхнего пояса:-)) Которая в то время выбиралась из расчета противостояния ББ снарядам среднего калибра (поскольку собирались биться на малых дистанциях). Во-вторых, по поводу Полтав - башни на них появились "случайно" - после решения о переходе с 8"/35 (планировавшихся к установке в барбетах) на 6"/45. Насколько можно судить, никакого тактического обоснования о "бое на острых углах" не было. Просто на место барбетов решили поставить башни.
Олег 123: realswat пишет: Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). брал у Грибовского "последние адмиралы". realswat пишет: Просто на место барбетов решили поставить башни. простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно?
realswat: Олег 123 пишет: простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно Могли, но это не значит, что корабль затачивался под фронт, например. Судя по Сулиге - причиной выбора такой установки было повышение "мореходности" артиллерии, по сравнению с заливавшимися казематами 9" и 6" Николая. Олег 123 пишет: брал у Грибовского "последние адмиралы". Может, не внимательно смотрели, или там опечатка.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно? Просто дело не в том - в см,сле - это не сознательно искаем,й (как на бородинцев), а побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите...
полная версия страницы