Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Вопрос по бронированию ЭБР » Ответить

Вопрос по бронированию ЭБР

Олег 123: Вопрос первый почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ? Вопрос второй какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm

Ответов - 292, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Олег 123: Как сказал в аналогичном случае keu - "всем спасибо, никому не жалко" .

Заинька: Олег 123 пишет: почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ Рискну предположить. Потому, что приоритетным считалось защитить не устройства, а ватерлинию. В районе миделя самые жирные и важные с т.з. непотопляемости отсеки, вот туда и брони побольше. Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным, а катастрофические последствия оного - не единственным вариантом. Кроме того, так проектировать намного проще. С уважением.

Олег 123: Заинька пишет: Попадание именно в зарядный погреб считали крайне маловероятным, Но затопление то за пробоиной будет. А это, в свою очередь, может повлечь за собой затопление погреба и соответственно выйдет из строя башня ГК. А выйдут из строя башни, то не спасет и толстая броня напротив КМУ - противник просто подойдет ближе. А по Ретвизану? Ведь на форуме два огромных лагеря цесаринцев и ретвизанцев.

Заинька: Броненосцы сражаются в строю. Если 1 из-за затопления лишился башни ГК и 1-2 узлов скорости, это снизит скорость колонны (если снизит) и только. Напасть на ослабевшего всем кодлом не получится. Если броненосец лишится скажем 1/2 можности и 5-10 узлов хода, ему придётся выйти из колонны. Что ослабляет колонну и практически обрекает броненосец на гибель. Думать могли так. С ретвизаном нехай разбираются ретвизанофилы/фобы. С уважением.

Олег 123: Заинька пишет: Думать могли так. похоже.

Заинька: Кстати, ещё могли считать, что взрыв огнетрубных котлов не менее опасен, чем взрыв зарядов (т.е. один пушистый северный лис) С уважением.

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Вопрос первый почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ? Потому, что до жизненно важных частей корабля ближе и по тому, что при затоплении слишком велика вероятность взрыва котлов (если огнетрубные). А так же исходили из того, что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак. Олег 123 пишет: Вопрос второй какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной Вы таки удивитесь - ОБЕ. Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата. А если посмотрите на японской службе, то там четко видна кромка бронепояса выше торпедного аппарата. Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях. Фото вообще рулят.

Олег 123: Sha-Yulin пишет: что без башни (из-за затопленного артпогреба) бодаться ещё можно, а вот без энергетики - никак. здесь понятно, спасибо за комментарий. Sha-Yulin пишет: на одно межпалубное пространство в оконечностях. Есть и еще одно отличие. На первой схеме в районе погребов ГК - только 7" А на второй - вся цитадель имеет единую толщину в 9". Как это понять? Смена бронепояса?

Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Как это понять? Смена бронепояса? - ошибка художника..

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - ошибка художника.. Кого из обеих? Если верить Балакину : - "Главный броневой пояс «Ретвизана» имел высоту 2,14 и длину 78 м и состоял из 17 плит. Толщина его составляла 229 мм, под водой она плавно уменьша-лась до 127 мм. Выше по той же длине шел верхний пояс высотой 2,3 м и тол-щиной 152 мм. В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах оба пояса замыкались 178-мм траверзами, образуя внушитель-ного объема цитадель. В нос и корму от цитадели до самых штевней борт на про-тяжении от нижней платформы до бата-рейной палубы был бронирован 51-мм плитами".

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Как это понять? Смена бронепояса? Вот тут верно. Борис, Х-Мерлин пишет: - ошибка художника.. Krom Kruah пишет: Если верить Балакину Не надо ему верить. Он давал данные по Джентшуре. А там уже не Ретвизан, а Хидзен. А кто прав? Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников.

realswat: Sha-Yulin пишет: Ну по верхней ссылке совпадение с большим числом независимых источников. А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается...

realswat: Sha-Yulin пишет: Если вы посмотрите построечные фотографии и фото после подъёма, то увидите, что пояс в носу подымается лишь чуть выше ватерлинии и не доходит до торпедного аппарата. Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы...

Sha-Yulin: realswat пишет: А можно источники эти привести? А то есть только отрывок из Костенко в мельниковском Цесаревиче, Балакин да Щенснович. Нигде 7" напротив башен ГК не упоминается... Источники есть и другие (Ташенбух, Джейн и т.д.). Но вот память подвела - там то же вся цитадель 229-мм. Извиняюсь. realswat пишет: Вообще-то есть фотография попадания в 2" броню в носу 28 июля - там она до средней палубы... Вот фото, где видно место под крепление пояса. http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_america_02.htm Вот где видна верхняя кромка пояса http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_02.htm А вот где видно наличие этого пояса на большей ширине, притом очень чётко. http://www.tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_mikado_06.htm Хотя возможно я и ошибаюсь.

клерк: Sha-Yulin пишет: Так что японцы просто усилили бронирование корабля наращиванием бронепояса на одно межпалубное пространство в оконечностях. А на своих они такое проделали?

Sha-Yulin: клерк пишет: А на своих они такое проделали? Не думаю. Но всё надо смотреть.

vov: Олег 123 пишет: почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ? По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой. Соответственно, на тех малых дистанциях боя, которые предполагались, прямое попадание в погреба с борта было крайне маловероятно. А при малых углах падения в принципе должно было хватать и палубы. А МКУ приходилось защищать с бортов: под ВЛ вертикальные машины уже никак не запихнешь. Не говоря о котлах. (Плюс то, о чем уже говорили.)

Борис, Х-Мерлин: воот из Арсенального выпуска Krom Kruah пишет: В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах - Балакин ошибся не с 11 а с 17

realswat: Sha-Yulin пишет: Хотя возможно я и ошибаюсь. Кажется, это фото http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.

kimsky: vov пишет: По достаточно простой причине: КМУ имела бОльшую высоту, чем погреба, которые в массе своей находились под водой. У французов - которые как раз утоньшение бронирования напротив погребов практиковали - погреба зачастую были не ниже машин. Или, вернее - машины не выше погребов - то есть не выше ВЛ. А вот объемы МО/КО - и впрямь были очень солидными.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Кажется, это фото http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Хотя за ссылки на вундер ругаются - такая же фотка есть на Цусиме, но там все хитро, и как дать ссылку на фото, я не понял. Третья сверху фотка в разделе по Ретвизану, период июль-декабрь 1904 г.

Sha-Yulin: realswat пишет: все вопросы о высоте 2" брони как минимум в носу снимает полностью. Всё таки лучше перепроверить. Это фото я знаю. Вот только место лишь чуть вперёд от башни. Доходило ли до форштевня? Хотя уже писал - возможно неправ и с самого начала высокий пояс доходил до форштевня. Но тогда не понимаю, как трактовать приведёные мной фотографии.

grosse: Олег 123 пишет: какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования? Нарисовано то явно на коленке...

Олег 123: grosse пишет: Господа, а может кто то знает - кто является автором этого варианта схемы бронирования? Автор схемы - Владимир Жернов (rkbob@mail.ru). http://www.tsushima.org.ru/tth_russ_retvizan.htm см все схемы внизу.

NMD: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_retvizan/retvizan_1902_04.htm#1 Нужная картинка -- седьмая снизу.

Олег 123: Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине? Как вариант - посчитать через вес брони.

Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Еще вопрос - толщина второго пояса напротив башен ГК - 4" или тоже 6" как в середине? - скорее всего 6"...

Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - скорее всего 6"... Если весь главный пояс в пределах цитадели в 9", то логично что и верхний пояс в тех же пределах 6". Но если это не так? Вопросы о наиболее мощном бронировании в районе КМУ и разница в схемах бронирования Ретвизана связаны между собой. Логично что в районе КМУ мощнее чем в других участках. Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана? Борис, может быть Вы посчитаете по весу вертикальной брони какая из схем более правильная? Сам я лентяй.

NMD: Олег 123 пишет: Зачем тогда равная толщина всех участков верхнего и нижнего поясов у Ретвизана? Так видимо было дешевле. Про 4" броню на "Ретвизане" слышу впервые. А так, чем короче список и более крупные партии, тем больше экономим денешков... Оптом-то скидка...

Олег 123: NMD пишет: Так видимо было дешевле Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана. По схеме с равным поясом по всей цитадели вертикальное бронирование Ретвизана хорошо смотрится. А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность.

NMD: Олег 123 пишет: Приемлемо для всех шипов, а не только для Ретвизана. Проектирование "Ретвизана" слегка отличалось от других шипов. У Крампа была широкая свобода действий и он старался действовать как подешевле... Олег 123 пишет: А вот если верна схема Жернова, то обычная посредственность. Так схема Жернова -- есть приведённая в божеский вид схема того времени, я её видел и в Джейне и в Брассее. Эта схема ничего общего с реалом не имеет, за исключением, что "так было у англичан". С той только разницей, что англ. броненосцы проектировались в гос. КБ и строились по большей части на гос. верфях. Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони.

realswat: NMD пишет: что "так было у англичан". Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так. 2 пояса одинаковой толщины (по высоте и длине), обычно 229 мм, в пределах цитадели - начиная с Маджестика и до Лондонов - плюс постоянное наращивание толщины брони в оконечностях. И две броневые палубы - в целом, за исключением башен СК, последние классические англичане куда ближе к Цесаревичу, чем к Ретвизану. А схема Жернова - это "так было у японцев".

Олег 123: NMD пишет: Эта схема ничего общего с реалом не имеет Я правильно понял что схема Жернова неверна? NMD пишет: Поэтому там и делали "как считалось нужным тактически", а не как дешевле назаказать брони. будет ли экономия от заказа плит единой толщины достаточной что бы скомпенсировать разницу в цене на более толстые плиты?

realswat: Олег 123 пишет: Я правильно понял что схема Жернова неверна? Да

Олег 123: С Ретвизаном более-менее ясно. Обсуждаем следующие схемы, а именно полтавы и Сисоя. Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично. ??

NMD: realswat пишет: Как раз таки у англичан - если верить Парксу - было не совсем так. Я о постепенном утоньшении вертикальной брони к оконечностям. Англам так хотелось, а Крамп решил сэкономить.

realswat: Олег 123 пишет: Данные корабли имели относительно слабые траверсы 5". И если для Сисоя это хоть как то объяснимо, то для полтав с их башенным СК и более сильным огнем по оконечностям менее логично. Ну, во-первых - у Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса, и вопрос об их толщине тесно связан с вопросом в толщине верхнего пояса:-)) Которая в то время выбиралась из расчета противостояния ББ снарядам среднего калибра (поскольку собирались биться на малых дистанциях). Во-вторых, по поводу Полтав - башни на них появились "случайно" - после решения о переходе с 8"/35 (планировавшихся к установке в барбетах) на 6"/45. Насколько можно судить, никакого тактического обоснования о "бое на острых углах" не было. Просто на место барбетов решили поставить башни.

Олег 123: realswat пишет: Полтавы траверзы, замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). брал у Грибовского "последние адмиралы". realswat пишет: Просто на место барбетов решили поставить башни. простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно?

realswat: Олег 123 пишет: простите не понял. Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно Могли, но это не значит, что корабль затачивался под фронт, например. Судя по Сулиге - причиной выбора такой установки было повышение "мореходности" артиллерии, по сравнению с заливавшимися казематами 9" и 6" Николая. Олег 123 пишет: брал у Грибовского "последние адмиралы". Может, не внимательно смотрели, или там опечатка.

Krom Kruah: Олег 123 пишет: Предполагаемые ранее барбеты с 8" не могли стрелять в нос и корму соответственно? Просто дело не в том - в см,сле - это не сознательно искаем,й (как на бородинцев), а побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите...

Олег 123: realswat пишет: Может, не внимательно смотрели, или там опечатка. Никакой ошибки. В конце книги подробное описание всех кораблей. Примерно: "унаследовали систему бронирования броненосца Сисой Великий, в том числе тонкие траверзы" Траверзы даны одной цифрой - 127 мм, для полтав и Сисоя. Krom Kruah пишет: побочный еффект. При том - неск. условный - стреляя из 8" прямо по носу все там выпотрошите... Возможность вести огонь при свежем море это понятно в первую голову. Но ведь таранная тактика - стрельба из штевневых аппаратов - сильный огонь по оконечностям - все это было и к строительству полтав еще не изжило себя. Отсюда и неясности с тонкими траверсами. А вот если замыкающие главный пояс, 9" в носу и 8" в корме (Сулига). У Сисоя - 241 мм и 216 мм соответственно (Богданов) 5" - это "косые" траверсы верхнего пояса верно, то как раз свидетельствует о желании иметь сильный огонь по оконечностям, а не просто в виде побочного эффекта. Причем траверс верхнего пояса толще этого самого второго пояса.

realswat: Олег 123 пишет: Причем траверс верхнего пояса толще самого второго пояса. Нет. Олег 123 пишет: В конце книги подробное описание всех кораблей. Примерно: "унаследовали систему бронирования броненосца Сисой Великий, в том числе тонкие траверзы" Траверзы даны одной цифрой - 127 мм, для полтав и Сисоя. Ну... Я как-то верю в предыдущие цифры. Олег 123 пишет: то как раз свидетельствует о желании иметь сильный огонь по оконечностям, а не просто в виде побочного эффекта. Едва ли - такие траверзы существенно тоньше, чем у тех же англичан.

Олег 123: realswat пишет: Нет. Второй пояс Полтавы/Сисоя - тоже 5". Моя ошибка. Едва ли - такие траверзы существенно тоньше, чем у тех же англичан. У кого из англичан толще 9" (начиная с Маджестика исключительно)? У Наварина да, было толще чем у последователей. Как и у Фудзи. Ну... Я как-то верю в предыдущие цифры. Я не настаиваю. Просто спрашиваю и читаю ответы. У Сулиги/Балакина действительно 9 и 8" носовой и кормовой соответственно.

realswat: Олег 123 пишет: У кого из англичан толще 9" (начиная с Маджестика исключительно)? Ну а Полтава и Сисой это как раз между Совереном и Маджестиком.

Олег 123: Продолжаем ликбез. Вопрос по размещению и бронированию СК, а именно каземат и батарея. Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. А также занимает большую суммарную площадь(?). Чем тогда руководствовались строители Микасы и почему Того предпочел именно Микасу а не Асахи?

Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. А также занимает большую суммарную площадь(?). Чем тогда руководствовались строители Микасы и почему Того предпочел именно Микасу а не Асахи? Батарея может защищать не хуже при достаточной толщине поперечных броневых переборок. Но это обычно не применялось. Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Благодаря применению батареи они получили в середине корабля 6" броню аж до верхней палубы. Того предпочёл Микасу, так это был самый новый и защищёный броненосец. И его отличали новые установки 12" (более скорострельные) и крупповская броня (остальные - гарвей).

NMD: Sha-Yulin пишет: Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Был ещё и такой момент -- при казематах в борту были небронированные "дыры" сквозь которые теоретически мог прилететь снаряд и легко пробить 51мм тыльную стенку каземата нестреляющего борта.

grosse: Олег 123 пишет: Как понял на форуме есть мнение что батарея защищает соседние орудия СК и расчеты орудий хуже чем казематы. На форуме есть как раз прямо противоположное мнение. В грандиозной эпопее сражения казематолюбов с башнефилами, батарея Миказы как раз всегда фигурировала как эталон наилучшей возможной защиты казематных орудий. Казематы теоретически несколько проигрывают батарее за счет возможности попадания снаряда в тонкую переборочную броню, обойдя толстую фронтальную. Батарея Миказы таких недостатков была лишена.

realswat: grosse пишет: батарея Миказы как раз всегда фигурировала как эталон наилучшей возможной защиты казематных орудий. Батарея Микасы хороша (без иронии) - но она, как и батарея Ретвизана, использовалась для сравнения с башнями скорее потому, что оценивались башни Цесаревича. Противника Микасы и альтернативы Ретвизана. Батарея действительно решает проблемы попадания в тыл и бок каземата, причем касательно тыла речь, насколько я понимаю, идет не столько о пробитии корабля "насквозь" (все-таки маловероятное событие), а о попадании в тыл каземата через небронированную ВП. Для защиты от таких попаданий можно было поднять верхнюю броневую палубу. А чтобы снаряд не мог, пробив только небронированный борт и небронированную среднюю палубу, попасть в нижнюю броневую палубу, пришлось перейти к батарее. На счет веса не скажу, но обычно у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м. Посему можно предположить, что от бронебойных снарядов батарея будет защищать все же несколько хуже, больше вероятность попадания. Плюс - бОльшая вероятность поражения нескольких орудий. Помимо всяких кошмаров а-ля Малайя (но там были проблемы с переборками), есть и более прозаические варианты - на Дерффлингере 12" фугас (близкий к японским) разорвался на щите орудия №3, уничтожив это орудие и осколками выведя из строя орудие №4. На Евстафии при попадании в батарею в середине корабля разлетевшиеся осколки ранили всех 4 офицеров, командовавших плутонгами. При казематной схеме такое менее вероятно, а от попаданий в тонкие борта казематов англичане, например, неплохо защищались, используя 6-угольную схему расположения стенок каземата.

Олег 123: Sha-Yulin пишет: Строители Микасы исходили из идей экономии веса. Благодаря применению батареи они получили в середине корабля 6" броню аж до верхней палубы. Немного не вяжется. Если у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м. то получается что батарея как раз не экономит, а забирает лишний вес. За что собственно и пришлось заплатить сокращением длины участка 9" нижнего пояса. realswat пишет: Посему можно предположить, что от бронебойных снарядов батарея будет защищать все же несколько хуже, С Ваших слов получается что и от фугасов защищали хуже. на Дерффлингере 12" фугас (близкий к японским) разорвался на щите орудия №3, уничтожив это орудие и осколками выведя из строя орудие №4. В принципе решение о батареи понятно, так как фактически третий пояс, со всеми плюсами и соответствующей ценой.

realswat: Олег 123 пишет: то получается что батарея как раз не экономит, а забирает лишний вес. Там не все так просто - в батарее меньше внутренней, тонкой брони (там, где у каземата 2 боковые стенки, в батерее можно обойтись только 1 переборкой - хотя французы на той же Иене на такое не пошли), крыша батареи включается в общу схему горизонтальной брони, уменьшая площадь поднятой бронепалубы (хотя, опять же, возникает вопрос с бронированием пола - иначе осколки пробивших верхний пояс снарядов могу поразить орудия снизу), ну и, наконец, косые траверзы батареи позволяют утоньшить внутренню часть барбетов ГК (и чем больше диаметр и толщина барбета:-)) - тем больше экономия).

Олег 123: realswat пишет: тем больше экономия Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть. Число СК ведь осталось неизменным. Поменяли пять казематов на пятиорудийную батарею. Что не так?

realswat: Олег 123 пишет: Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть. Так я и не говорю, что в конкретном случае Асахи-Микаса имела место экономия. Я просто указал на то, какими способами она могла достигаться. Судя по тому, что 9" участок стал короче, нижняя палуба тоньше, и увеличилась площадь 8" участков барбетов - батарея действительно съела порядком веса. Хотя у Микаса общий вес брони поменьше.

Олег 123: Еще вопрос. Батарея занимает большую длину на одно орудие, что непонятно. Судя по данному чертежу http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_rkbob_asahi_dr.htm теоретически все семь казематов умещаются на одном уровне. Получается, что можно было сделать семи-орудийную батарею, со всеми вытекающими плюсами и минусами. Однако получилась только на 5ть. ПС - не надоел?

realswat: Сам чертеж - все-таки реконструкция, которую следует юзать осторожно. А по вопросу - только ИМХО. Недостатки: 1) Все орудия одинаково будут подвержены заливаемости 1б) При этом крайние пушки выжимаются дальше в нос, что усиливает заливание 2) На острых углах (в нос/корму) действует только 1 ствол с борта 3) Больше проблем с обеспечением углов обстрела 3б) Если в начале огонь велся вперед от траверза, и одно из орудий было разбито, то потом, если понадобится стрелять, скажем, по траверзу или назад, то соседней пушке будет мешать повернутый вперед ствол разбитого орудия. Такие вот соображения. А вообще: Размещение в центре корабля сплошного крупного объекта, в котором много людей, зачастую "складируется" БК, и который уязвим от попаданий тяжелых бронебойных снарядов, трудно назвать улучшением защиты корабля. Хотя дыр от фугасов выше СП (где они страшно опасны:-) ) действительно станет меньше.

grosse: Олег 123 пишет: Непонятно в таком случае сокращение 9" участка на четверть. А это точно? Из чего следует? Насколько помню - у всех 4-х новых японских ЭБР 9" участок шел на протяжении МКО. В районе барбетов ГК - 7".

Олег 123: realswat пишет: 1б) При этом крайние пушки выжимаются дальше в нос, что усиливает заливание Так ли это? Если длина на одно орудие в каземате меньше чем при батарейном расположении, то трех промежутков между четырех нижних казематов должно хватить для втискивания еще трех казематов. Понятно что схема может иметь масштабную ошибку. все таки вот это у каземата фронтальная проекция 5-7 м, а в батарее на ствол приходится 10-12 м. сомнительно. Или не равны "прочие". realswat пишет: 1) Все орудия одинаково будут подвержены заливаемости 2) На острых углах (в нос/корму) действует только 1 ствол с борта 3) Больше проблем с обеспечением углов обстрела 3б) Если в начале огонь велся вперед от траверза, и одно из орудий было разбито, то потом, если понадобится стрелять, скажем, по траверзу или назад, то соседней пушке будет мешать повернутый вперед ствол разбитого орудия. Как насчет двухэтажной батареи? А вообще: А вообще согласен.

realswat: Олег 123 пишет: сомнительно. Это как раз почти точно - поскольку цифры брались из текстов, а не из чертежей. grosse пишет: А это точно? Из чего следует? Это из Белова следует, а вот так ли это - вопрос уже к Белову.

kimsky: Олег 123 пишет: Как насчет двухэтажной батареи? Тогда "предохраняться" от взрыва или пожара у одной пушки придется еще и введением броневой палубы между "этажами".

realswat: Олег 123 пишет: Как насчет двухэтажной батареи? Если идея состоит в том, чтобы не допустить тяжелый снаряд к нижней палубе без пробития брони - необходима батарея на всю цитадель. Именно поэтому, ИМХО, площадь на 1 орудие получалось больше. Если идея состоит в том, чтобы не допустить попадание через палубы в тыльные плиты - придется задирать верхнюю бронепалубу на немыслимую высоту. Эти идеи, впрочем, касаются Микасы, Кинг Эдуарда или Свифтшура. Вот на Ретвизане верхней бронепалубы не было, да и батарея всю цитадель не перекрывала. Но в таком случае есть еще 3 проблема - еще бОльшая вероятность поражения более чем одного орудия, ну и рост верхнего веса. А вообще - "преступление против белого человека" почище двухэтажных башен:-)

grosse: realswat пишет: Это из Белова следует, а вот так ли это - вопрос уже к Белову. А из Сулиги и Балакина это не следует... Наверное надо сначала разобраться - а был ли мальчик. А потом уже и думать - откуда же этот мальчик взялся.

realswat: grosse пишет: А из Сулиги и Балакина это не следует... Мерить длину этих участков по схемам я не рискну - а описание у Белова куда подробнее, чем у Балакина.

Олег 123: grosse пишет: А из Сулиги и Балакина это не следует... Да, брал у Белова. Участок 9" был сокращен с 66 метров до 48. realswat пишет: Это как раз почти точно - поскольку цифры брались из текстов, а не из чертежей. НО почему? В чем будет принципиальная проблема для 6" при батареи Микасы в одном случае и пяти казематов в один ряд (теоретически) в другом случае. Почему второй вариант выйдет короче? realswat пишет: Если идея состоит в том, чтобы не допустить тяжелый снаряд к нижней палубе без пробития брони - необходима батарея на всю цитадель. Именно поэтому, ИМХО, площадь на 1 орудие получалось больше. Почему в таком случае ну впихнуть в эту длину шесть (или больше) орудий, раз уж на Микасе потребовалась большая длина в батарейном варианте?

realswat: Олег 123 пишет: В чем будет принципиальная проблема для 6" при батареи Микасы в одном случае и пяти казематов в один ряд (теоретически) в другом случае. Почему второй вариант выйдет короче? Видимо (это то есть я так думаю, как думали тогда - не знаю), могли иметь место такие соображения, которые я привел выше под п.3 и п.3б. Стволы мешали. Олег 123 пишет: Почему в таком случае ну впихнуть в эту длину шесть (или больше) орудий, раз уж на Микасе потребовалась большая длина в батарейном варианте? Ну так выше я на тот же самый вопрос уже ответил:-)

Олег 123: realswat пишет: могли иметь место такие соображения, которые я привел выше под п.3 и п.3б. Стволы мешали. Логично.

Вик: Олег 123 пишет: В принципе решение о батареи понятно, так как фактически третий пояс, со всеми плюсами и соответствующей ценой. Полностью согласен.

Олег 123: realswat пишет: насколько могу судить - вес подкладки и болтов включался в общий вес брони у всех. хотя, может, и ошибаюсь. Во всяком случае по гарибальдийцам тоже самое "(*) Включая болты и подкладку (88 т)." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm

Вик: Интересно обсудить такой вопрос, ветка, где об этом стали говорить, закрылась. ПТП Цесаревича и Бородинцев. Вещь полезная, слов нет. Но столь ли высока ее эффективность, чтобы окупить ее вес. ПРичем именно для ЭБР тех лет в 13-15 кт. ПОнятно, что далее при росте водоизмещения, совершенствования - преимущества очевидны.

Zlыdenь: Вик На эту тему уже копья ломали - кажется, этой зимой, в очередном споре на предмет сравнения "Ретвизана" и"Цесаревича".

Вик: Zlыdenь пишет: На эту тему уже копья ломали - кажется, этой зимой, в очередном споре на предмет сравнения "Ретвизана" и"Цесаревича". В том-то и тонкость, что объектами обсуждения были только Ретвизан и Цесаревич. Но это единичные случаи. Но ПТП - это французская система. Очевидно, не только Цесаревич, но некоторые франц ЭБРы имели ее. Интересно выяснить, какие именно. Выяснить, были ли случаи торпедирования этих ЭБРов в 1МВ. Дредноуты не берем. Если да, то посмотреть, чем и как это кончилось. Сравнить с поведением англ, итальянских, А-В ЭБРов в аналогичной ситуации. Я и сам буду копаться в этом, но по 1МВ у меня данных много меньше, чем по концу 19в и РЯВ. Поэтому, кто хочет и может, помогите. По схеме: Корабль, Когда торпедирован, Наличие и характеристики переборки, Сколько продержался на воде и чем закончилось, Если есть данные, то характеристика борьбы за живучесть (т.е. экипаж боролся или быстренько покинул корабль).

kimsky: Вик пишет: Очевидно, не только Цесаревич, но некоторые франц ЭБРы имели ее. Ее имели только "Дантоны" - да и то в другом, довольно оригинальном виде. Ну, еще и "Анри IV" - также иной конструкции (на испытаниях ее разнесло).

Вик: kimsky пишет: Ее имели только "Дантоны" - да и то в другом, довольно оригинальном виде. А Репюблик нет?

kimsky: Вик пишет: А Репюблик нет? Нет.

Вик: kimsky пишет: А Репюблик нет? Нет. А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП?

NMD: Вик пишет: А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП? Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы.

kimsky: NMD пишет: Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы. И когда же они это поняли, простите?

kimsky: Вик пишет: А интересно, почему же французы сами себе не ставили ПТП? Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных... то идея, что "поняли, что на додредноутах она во вред" выглядит как минимум сомнительно.

NMD: Видимо они посчитали прирост ширины в 2м недостаточным, а в 3,5 -- уже. Вроде везде нам пишут, что по результатам испытаний переборки на Анри4 считалось что она находится слишком близко к борту. Кстати, по версии Джейна, "Дантоны" -- "полу-дредноуты"...

kimsky: NMD пишет: Вроде везде нам пишут, что по результатам испытаний переборки на Анри4 считалось что она находится слишком близко к борту. Эта переборка подозрительно напоминала утолщенную обшивку второго дна :-) NMD пишет: Видимо они посчитали прирост ширины в 2м недостаточным, а в 3,5 -- уже. Видимо, это домысел. И, видимо, базировать столь безапеляционные ответы на домыслах - некорректно. NMD пишет: Кстати, по версии Джейна, "Дантоны" -- "полу-дредноуты"... А "Пари" - дредноуты. И где там ПТП? Сейчас я кину теорию, что французы поняли, что ПТП хороша только на преддредноутах... На самом деле удивляет нежелание обращать внимание на год разработки проекта. На момент разработки такового для Репюблика - в общих чертах вторая половина 1898, доработка - начало 1899 - ПТП просто не вышла из экспериментальной стадии. И связывать отсутсвие ПТП на них не с этим - а с неким "пониманием" - значит идти на поводу не фактов, но личных предпочтений, что для исследователя - не пропагандиста-журналиста etc - недопустимо. Впрочем, я не рискну утверждать что Ваша теория совершенно неверна; Просто фактов, ее подтверждающих, я не знаю, а Вы привести даже не попробовали.

Вик: NMD пишет: Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы. kimsky пишет: Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных... то идея, что "поняли, что на додредноутах она во вред" выглядит как минимум сомнительно. В свете сказанного хочу заметить, что по водоизмещению Републик менее дредноутов, а Дантоны примерно равны им. Нежелание экспериментировать "на первой серии", а только не второй выглядит нелогичным. Чем первая лучше второй, или наоборот. Данные РЯВ - даже споры на форуме говорят о том, что не все так однозначно. Думается, что отсутствие ПТП на Републик говорит о том, что проанализировав ПТП по критерию эффективность/масса и потеря полезных объемов французы решили, что на 14-15кт броненосце она не окупает себя.

NMD: kimsky пишет: И связывать отсутсвие ПТП на них не с этим - а с неким "пониманием" - значит идти на поводу не фактов, но личных предпочтений, что для исследователя - не пропагандиста-журналиста etc - недопустимо. A у нас тут и не исследование пишется, а вроде свободный обмен мнениями? И на "мочение в сортире" я ПМСМ не наработал... Хотя вполне возможно -- наступил на любимую мозоль. Но это не со зла. Если принять хронологию проекта как 1898-99, то действительно, смысла ставить не до конца испытанную конструкцию на корабль линии смысла нет. А то, что на "Патри" отказались -- а фиг их знает. Вот некоторые вообще решили забрать тонкой бронёй весь корпус и получить запредельную скорость при ледокольной носовой оконечности. Мало ли кто отдавал приказы тов.Л-Хомм. Всё-таки ПТП -- усложнение и удорожание конструкции, а с бапками у них тогда насколько я понял, было не ахти... И давай, Дмитрий, без обвинений в анти-французском заговоре. Я обещаю -- исправлюсь...

Вик: NMD пишет: Поняли, что на додредноутах она во вред -- нехватает ширины судна и запаса водоизмещения для эффективной системы. kimsky пишет: Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Или потому, что не хотели эскспериментировать на первой серии. Или потому, что к моменту проектирования Репюбликов данных о пользе - равно как и вреде ПТЗ, чтобы там не подразумевалось постом уважаемого NMD - не имелось. На следующем же поколении броненосцев она появилась. Поскольку они стали первыми броненосцами, построенными по получении данных... Странно, почему на "первой серии" экспериментировать нельзя, а на второй можно. Чем первая лучше второй, или наоборот. Относительно получения данных в РЯВ, то дебаты о пользе/вреде ПТП идут по сию пору, пример - данный форум. В свете того, что водоизмешение Репюблик около 15кт, а Дантонов - около 19кт (примерно дредноутское), то, думается, что отутствие ПТП на Репюблик обусловлено тем, что французы проанализировав ее по критерию -эффективность защиты/вес и потеря полезных объемов сочли для 14-15кт броненосцев ее невыгодной.

kimsky: NMD пишет: A у нас тут и не исследование пишется, а вроде свободный обмен мнениями? Свободный обмен мнениями не должен освобождать нас от учета фактов. NMD пишет: Если принять хронологию проекта как 1898-99, то действительно, смысла ставить не до конца испытанную конструкцию на корабль линии смысла нет. Практически вообще неиспытанную. Первый корабль с ПТП еще даже не спущен. А 1898 год - и начало 1899 - для проекта Патри - это время некоторого увеличения водоизмещения и переноса пушек в башни из казематов. Основная идея была разработана же еще раньше. А то, что на "Патри" отказались -- а фиг их знает. Отказались - это подразумевает что хотели, но не смогли - или просто расхотели. А тут, насколько я знаю, даже не думали. NMD пишет: И давай, Дмитрий, без обвинений в анти-французском заговоре. Ну, Вас то в этом обвинять можно едва ли не в последнюю очередь. Но действительно, то что многие имеют информацию о французах лишь из английских источников, приводит к тому, что делаются заявления - подтверждения которых фактами дождаться не удается. Что не может не раздражать.

kimsky: Вик пишет: Странно, почему на "первой серии" экспериментировать нельзя, а на второй можно. К 1905-6 годам это уже была не экспериментальная конструкция. Более того - насколько я помню, сочли что на "Бородино" она себя оправдала - и вроде как к Лаганю ездили даже опыт перенимать. Хотя последнее - сведения из вторых рук. Вик пишет: Относительно получения данных в РЯВ, то дебаты о пользе/вреде ПТП идут по сию пору, пример - данный форум. Как то насчет вреда - я так идеи и не понял. Максимум речь может идти о неоправданности. Вик пишет: о, думается, что отутствие ПТП на Репюблик обусловлено тем, что французы проанализировав ее по критерию -эффективность защиты/вес и потеря полезных объемов сочли для 14-15кт броненосцев ее невыгодной. Повторяю - разница между проектированием в 1898 и в 1906 годах - существенна. То, что в 1898 - лишь теория, в 1906 - проверенная идея. Сведений о том, что имелось желание применить ПТП на Репюбликах у меня нет. Если есть у Вас - прошу поделиться, думаю, что это будет интересно не только мне. Нет - думаю, что ценность подобного домысливания за конструкторов и адмиралов достаточно близка к нулю.

vov: kimsky пишет: Да почему угодно. Например потому, что Репюблик проектировал не Лагань. Это очень соблазнительная версия! У французов конкуренция среди кораблестроителей была достаточно сильной. А ПТП на бр-цах - явно лаганевское детище. kimsky пишет: На самом деле удивляет нежелание обращать внимание на год разработки проекта. На момент разработки такового для Репюблика - в общих чертах вторая половина 1898, доработка - начало 1899 - ПТП просто не вышла из экспериментальной стадии. Тоже вполне логично. Постоянно забывается, что "Репюблик" по разработке - очень ранний корабль. Кстати, в связи с этим, очень и очень неплохой - как минимум, по проекту и его времени.

NMD: Как чайника во французских делах, удивляют два факта: 1. Довольно крупный интервал между разработкой и доводкой проекта и фактически закладкой (для "Републик" -- около двух лет). 2. Длительный период достройки (у тех же "Републиков" -- около четырёх-пяти лет). Чем можно обьяснить такие почти российские темпы?

kimsky: NMD пишет: 1. Довольно крупный интервал между разработкой и доводкой проекта и фактически закладкой (для "Републик" -- около двух лет). Я бы сказал, что в основном - политика. По крайней мере - как было с Дантонами - В N-ом году сформулировали требования, и начали разработку проекта. В N+1 году начали выбивать деньги в Парламенте на закладку оного корабля в N+2 и +3году. C Репюбликами вероятно, было также. NMD пишет: Длительный период достройки (у тех же "Републиков" -- около четырёх-пяти лет). Помимо вообще не слишком быстрого строительства у французов, в задержке с Репюбликами сыграл роль и Пеллетэн, со своими попытками строительство то заморозить, то урезать финансирование.

kimsky: vov пишет: Постоянно забывается, что "Репюблик" по разработке - очень ранний корабль. Кстати, в связи с этим, очень и очень неплохой - как минимум, по проекту и его времени. Это забывается в отношении почти всех французов. Те же "Ромбы" любят сравнивать с "Маджестиками", если не "Формидэйблами" - но ведь это корабли программы 1890 года, и требования к ним разработаны одновременно с закладкой в Англии "Ройял Соверенов"... При тех скоростях постройки получалось, что французам надо было опережать бриттов при проектировании на одно если не поколение, то тип. Как минимум.

Вик: kimsky пишет: Как то насчет вреда - я так идеи и не понял. Максимум речь может идти о неоправданности. Именно неоправданность имел в виду. Преимущества от ее наличия не окупались проблемами: вес, поперечные ямы - перборка есть, но теряем угольную защиту. Хотя последняя, конечно, весьма условна.

Вик: Хочу подчеркнуть, что предыдущий рапрт относится к ЭБРам в 13-15кт. В первую очередь в 13кт - и так все ужато до предела, а тут нужна дополнительная масса.

kimsky: Вик пишет: Преимущества от ее наличия не окупались проблемами: вес, поперечные ямы - перборка есть, но теряем угольную защиту. Хотя последняя, конечно, весьма условна. Неокупаемость - Ваше мнение. Единственное, на что можно, пожалуй, пинать - это несколько больший вес. Продольные ямы вполне себе были. Теряемый объем же реально невелик - пространство между обшивкой второго дна и переборкой по объему никак не больше самого второго дна даже напротив только переборки - не говоря уж о том, что французы частенько оставляли эти отсеки пустыми и на прочих своих броненосцах. В принципе, все, что сделал Лагань - сделал обычную переборку толстой, и единой с нижней палубой.

Олег 123: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/Draw/01.jpg на данной схеме тот участок ГБП который обычно называется цитаделью весь указан как 250 мм. Это соответствует истине? Помнится попадались схемы, где у Цесаря было стандартное уменьшение толщины брони напротив погребов ГК.

kimsky: Олег 123 пишет: на данной схеме тот участок ГБП который обычно называется цитаделью весь указан как 250 мм. Это соответствует истине? Нет, там пояс был тоньше. У Мельникова толщина плит расписана вполне подробно.

vov: kimsky пишет: В принципе, все, что сделал Лагань - сделал обычную переборку толстой, и единой с нижней палубой. Да, но получилось очень удачно (в теории - во всяком случае). По сути, именно так и развивалась ПТЗ. Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением".

von Echenbach: Насколько могло учитываться в проекте влияние защиты углем (в т.ч. поглощение энергии взрыва) и выполнение углем функции "водозамещающего материала"?

Олег 123: Уважаемый kimsky , вы обещали проконсультироватся у спецов по поводу разницы влияния взрыва на переборку разной площади (из ветки по Цесаревичу). Интересно.

kimsky: Олег 123 пишет: Уважаемый kimsky , вы обещали проконсультироватся у спецов по поводу разницы влияния взрыва на переборку разной площади (из ветки по Цесаревичу). Интересно. Я не обещал, я сказал что надо. Увы, у меня под рукой таковых нет; могу, конечно. попробовать поискать. но насколько я помню - и понимаю - при равенстве давления сила воздействия на переборку прямо пропорциональна ее площади. Дальше - сопромат, более длинная балка того же сечения - с той же самой нагрузкой на метр длины - получит больший прогиб.

kimsky: vov пишет: Да, но получилось очень удачно (в теории - во всяком случае). По сути, именно так и развивалась ПТЗ. Да, конечно. Я отмечал не неудачность решения - а лишь относительную его неоригинальность. Там, где прочие для защиты от торпед ставили пустой отсек и простую переборку - он поставил отсек и переборку бронированную. В отличие от бертеновских хитростей - получилось и впрямь хорошо. vov пишет: Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением". Если бы еще можно было говорить о том что он сделал это сознательно...

Олег 123: kimsky пишет: при равенстве давления сила воздействия на переборку прямо пропорциональна ее площади. Что то не вяжется. Получается что если положим гранату в .... 10 л канистру - ее просто покорежит, а если в цистерну на 100 кубов, то ее просто разнесет вдребезги. Все же сталь обсуждаемой переборки была мягкая, как раз хорошо подвергаемая растяжению. И чем ни больше площадь, тем больше шансов выдержать растяжение на определенную величину. Где ошибка?

kimsky: Олег 123 пишет: 10 л канистру - ее просто покорежит, а если в цистерну на 100 кубов, то ее просто разнесет вдребезги Нет, конечно. Речь об отсеках примерно равного объема. Падение давления при росте объема, полагаю, должно быть достаточно приличным. В рассматриваемом вами примере - скорее у канистры прорвет бок, как имеющий большую площадь. Если канистра буде в форме куба - то шансы кажой из сторон будут равны. Олег 123 пишет: И чем ни больше площадь, тем больше шансов выдержать растяжение на определенную величину. Я не специалист. Указываю лишь свое мнение: Если речь о том, что двухметровую балку прогнуть на 50 см - и метровую на те же 50 см - то первая прогнется, вторая лопнет. Да. Но взрыв не прогибает балку на одну и ту же величину. Более длинная балка под воздействием той же самой сосредоточенной нагрузки прогнется сильнее, а при той же самой интенсивности распределенной нагрузки - еще сильнее. Естественно, что более тонкую балку прогнет сильнее. Вместо балки можете подставлять лист - ситуация не изменится. Ситуация с отсеком, конечно сложнее - возможен разрыв по шву (вероятность разрыва которого тем больше, с одной стороны, чем длиннее балка - и чем больше, как следствие, на нее нагрузка, а с другой стороны - тем меньше, чем больше балка прогнулась - нагрузка ушла не в отры, а в изгиб), надо учитывать набор, стоящий за той или иной балкой (листом), прогиб самого набора. Опять же - объем отсека, расстяние от места взрыва до балки (листа) и так далее.

пьер: vov пишет: Даже отсутствие (бронированной) горизонтальной части между ПТП и бортом вверху - вполне в духе веяний 30-х гг со "свободным расширением". А горизонтальный шельф? По воздействию взрыва под водой. Сложная это вещь. Судя по всему, там действие не только взрывных газов. На сам борт в месте взрыва в первую очередь будет оказыватся термическое воздействие. Львиная доля разрушений железных частей происходит именно от термического воздействия. А вот уже вне зоны термического воздействия разрушения будут происходить от воздействия газов, образующихся при взрыве. Каковы пропорции сказать не решусь. Образования военной кафедры ВУЗа, пусть и специализирующейся на инженерном деле, для уверенных утверждений не достаточно. Но из преподавания нам подрывного дела запомнил, что на железо главным образом воздействует именно температура взрыва.

Serg: Это любопытно. Вроде бы рассматривается (в случае подрыва обычной БЧ) в качестве основного фактора только ударное воздействие взрывной волны но не термическое.

Anton: Serg пишет: только ударное воздействие взрывной волны но не термическое. Конечно. Взрыв на наружней обшивке, а броненереборка испытывает действие неконтактного взрыва (может быть толщину продольной переборки увеличили в т.ч. для защиты от обломков корпусных конструкций наружного борта в результате взрыва?)

Serg: Хрен их знает, вполне возможно. А может рассчитывали часть энергии отвести на деформацию переборки. Но вообще как я понял, французы сначала строили а только потом думали.

kimsky: Serg пишет: Но вообще как я понял, французы сначала строили а только потом думали. Если речь о ПТП - то это было нормой для всех еще долго (кроме тех, кто вообще ей не заморачивался). Методов расчета не было, опыты надо было проводить в полном масштабе - на что не шли... а опыты на уменьшенных отсеках тоже надо как-то пересчитывать.

Вик: kimsky пишет: Теряемый объем же реально невелик Однако, угольные ямы пришлось сделать поперечными.

Вик: kimsky пишет: Неокупаемость - Ваше мнение. В общем, да. Переборка несколько усиливает ПТЗ (на сколько - поскольку попытка собрать статистику не увенчалась успехом - ответ не получить). Отсутствие переборки позволяет использовать ее вес на другие (также весьма полезные) цели. Чему отдать преимущество - ответ давали те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков.

kimsky: Вик пишет: Однако, угольные ямы пришлось сделать поперечными. Это те, из которых непосредсвенно уголь к котлам? Да, и линии котлов раззвернули поперек. Но насколько это было вызвано наличием ПТП - лично мне неведомо. Более того - если мерять КО вдоль ДП - включая уголные ямы - получается заметно меньше, чем от одной ПТП до другой. Добавлю, что французы имели моду ставить линии котлов поперек даже тогда когда ямы шли вдоль бортов- и когда пустых отсеков вдоль бортов не было. (В этом смысле поперечное расположение угольных ям просто улучшает поднос угля к топкам) А бывало и так, что при пустых отсеках вдоль бортов ставили котлы вдоль ДП - и еще хватало места для уголных ям и погребов боезапаса. Как, к слову, было и на прототипе "Цесаря" В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало. И в подтверждение своих слов сослаться на известные чертежи. А на что сошлетесь Вы? Вик пишет: Отсутствие переборки позволяет использовать ее вес на другие (также весьма полезные) цели. И какой это вес? Но вопрос это, скорее, риторический. Что до использования этого веса на "весьма полезные" цели с легкостью предположу первую - и основную лоя русского флота. Называется она "экономия". Как водоизмещения - так и средств. В итоге переходим от мифического коорабля с использованным не на ПТП, а на весьма полезные цели весом к кораблю меньшего водоизмещения - и без ПТП. Ну и без достигнутых "полезных целей". Также добавлю, то вот просто так с кондачка перевести тонны веса ПТП в тонны веса брони и вооружения не выйдет: есть еще такая вещь как остойчивость, и если расположенная ниже ВЛ переборка ее улучшает, то те же тонны, но расположенные выше ВЛ - ее ухудшат. Даже просто вырезание ПТП из Цесаря приведет к тому, что ЦТ переместится вверх - и НМВ сократится. Добавлю, что есть еще вопрос с прочностью корпуса. Надеюсь, конечно, что вы понимаете это и без меня... но уж больно тщательно это скрываете. Вик пишет: Чему отдать преимущество - ответ давали те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков. Те, кто строил корабли в конце 19-начале 20 веков заодно давали ответ, что надо строить корабли с таранами и надводными и подводными ТА, со старомодными цилиндрическими котлами, с пушками, заряжающимися при повороте их в ДП, с негодными водоотливными системами и продольными переборками в ДП, с боевыми марсами, несбалансированными орудийными установками, смешанным главным калибром (вплоть до трех) - и так далее. Скажите, хоть в глубине души это Вас не смущаете - или вы полагаете, что ошибаясь во многих вещах, в отношении такой новинки как ПТП он были безусловно правы? Если верно последнее - мне, безусловно, было бы интересно узнать о причинах такой уверенности.

Вик: kimsky пишет: вот просто так с кондачка перевести тонны веса ПТП в тонны веса брони и вооружения не выйдет С этим согласен. Чтобы убрать ПТП из Цесаря нужно спроектировать совершенно иной корабль. И при этом, естественно, практически с нуля решить в новом проекте проблему распределения весов. kimsky пишет: вы полагаете, что ошибаясь во многих вещах, в отношении такой новинки как ПТП он были безусловно правы? Они не ошибались. Они использовали те технические возможности, колторые у них были, и на их основе реализовывали современные им тактические представления. Вы считаете, что в 80-х 19в можно мыло массово строить водотрубные котлы, пригодные для длительной эксплуатации. Магистральная труба была достаточно эффективным средством для сравнительно небольших кораблей. Ее упразднение увеличением размеров кораблей, усложнением структуры водоотливной системы и, как следствие, снижением эффективности этой схемы. Пришлось ставить изолированные водоотливные системы. О марсах и таранах - опыт Лиссы довлел над всеми. 28 июля Щенснович всерьез шел на таран. Это нам сейчас легко судить и требовать, чтобы они опережали свое время.

Вик: Проблема балансировки установок возникла при увеличении длины орудий, что, в свою очередь стало возможно с появлением медленно горящих порохов. Всерьез проявилась проблема и ее решили. Требовать решения проблемы до того, как она проявится ... как-то уж слишком. Мы сами так свои проблемы сейчас не решаем ни в одной отрасли хозяйства и общественной жизни. О продольных переборках. Идея, что корабль должен тонуть не опрокидываясь возникла в самом конце 19в, опять же из реалий жизни. И, вообще, динамика корабля была тогда (60-70-частично80 19в) разработана довольно слабо. У Папкевича на этот счет есть статья, посвященная Кэптену. Разобрались - устранили, по-возможности, поперечные переборки. Теперь, собственно, о ПТП. Я - безусловно ЗА. Но для эффективной работы системы ПТЗ переборка должна быть достаточно удалена от борта, чтобы взрывные газы смогли расшириться, потерять свою кинетическую энергию. В системе Пульзее подствлялись даже цилиндрические системы для сжатия и, соответственно, погашения этой энергии. Для достаточного удаления ПТП корпус корабля должен быть широким. Учитывая другие требования (скорость ит.д.) пропорции L/B нарушать нельзя. Соответственно, на мой взгляд, для создания эффективной ПТЗ корабль должен быть крупнее, чем 13кт броненосец. Кроме того, корабль должен быть крупным еще и потому, чтобы заполнение водой пространства, отведенного на ПТЗ, не вызывало заметного крена. Иначе мы можем получить продольную переборку в миниатюре.

Вик: Именно опасения на предмет эффекта продольной переборки в миниатюре заставляют меня несколько критически относиться к ПТП Цесаревича. Хотя здесь, конечно, требуются хотя бы прикидочные, а лучше строгие, расчеты на предмет, что будет, если Цесарь получит торпеду в борт. С каким креном он окажется. Расчеты хотя бы в статике. О Цесаре вообще. На мой взгляд, очень хороший корабль. Из 13кт выжали практически все, что возможно. Но технологически сложен. В первую очередь, башни СК, далее - сложная конфигурация бортов, сложная конструкция корпуса (та же ПТП). Поэтому, на мой взгляд, выбор его в качестве прототипа серии ЭБРов для наших верфей - ошибка. Были боле простые в изготовлении прототипы. 1 - Ретвизан. Такой же возможностя ЭБР, плюс-минус мелочи. 2 - Потемкин, если растянуть его с увеличением D примерно на 1000т, так, чтобы ходил 18 узлов -стандартная скорость ЭБРов тех времен. И пояс протянуть вдоль всей WL, хотя бы, как сделали на нем в реале в 1911. Постарался, как мог, ответить на Ваши вопрос. Не взыщите.

kimsky: Вик пишет: Это нам сейчас легко судить и требовать, чтобы они опережали свое время. Я не требую. Я говорю, что утверждение будто "раз не ставили ПТП - значит не надо было" - сомнительно, поскольку не ставили и ряд других вещей, которые ставить бы стоило, или ставили те, которые ставить бы не стоило. Вик пишет: О марсах и таранах - опыт Лиссы довлел над всеми. Не соответсвует действительности. Многие - в том числе и командиры кораблей - были вполне себе против боевых марсов, о сомнительности тарана также много говорилось. Вик пишет: Проблема балансировки установок возникла при увеличении длины орудий, что, в свою очередь стало возможно с появлением медленно горящих порохов. Всерьез проявилась проблема и ее решили. Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х. Вик пишет: Разобрались - устранили, по-возможности, поперечные переборки. В смысле? Поперечные как раз оставили. Речь шла о переборках как раз продольных- в ДП . Вопрос об отказе от них возник в начале 90-х как минимум - но решение и в начале 20 века еще не было принято. Кстати - если уж на то пошло, то "Цесарь" таковую имел только в МО (насколько это видно из чертежей, по крайней мере). Что поднимаемой Вами на щит практике тех лет не соответствовало; КО также таковую имели. Вик пишет: В системе Пульзее подствлялись Все таки Пульезе - он не немец, а итальянец :-) И его система не была так уж удачна - она гарантировала большие объемы затоплений. Вик пишет: Но для эффективной работы системы ПТЗ переборка должна быть достаточно удалена от борта, чтобы взрывные газы смогли расшириться, потерять свою кинетическую энергию. 1) "Достаточно удалена" для боевых частей торпед 90-х годов 19 века и 10-х годов 20 - это сильно разные вещи. 2) Система ПТЗ "по Лаганю" имела в итоге "вышибную панель" - тот самый пресловутый шельф. Было ли это сделано осознанно, насколько эффективно бы это сработало - другой разговор; испытано это в том виде не было. Вик пишет: Соответственно, на мой взгляд, для создания эффективной ПТЗ корабль должен быть крупнее, чем 13кт броненосец. Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь, Ваше мнение сводится к вопросам веры, которые мне обсуждать неинтересно. Вик пишет: Кроме того, корабль должен быть крупным еще и потому, чтобы заполнение водой пространства, отведенного на ПТЗ, не вызывало заметного крена. Луше бы вообще не вызывало крена. Но достижение этого - сомнительно. На практике - значительно лучше получить воду в отсек за ПТП, чем в КО или МО одного борта. Первое - ограничение и затоплений, и крена, второе - уже большая неприятность. К слову, чем дальше от борта вы ставите ПТП - тем больше затопления; здесь надежность ПТЗ (способность выдержать взрыв) входит в противоречие с ее эффективностью (способностью ограниить затопление и крен). Приходится искать компромисс, и Лагань выбрал свой вариант; указать, что он был неправ - пока не удалось. Добавлю, впрочем, что торпеды на вооружении имелись разные, и спаси переборка хотя бы от 357-мм торпед - уже было бы хорошо. Вик пишет: Иначе мы можем получить продольную переборку в миниатюре. Пожар двух картузов у пушки - пожар в погребе в миниатюре. Вдавливание плиты пояса на 10 см - пробитие в миниатюре. Посадка на мель - налетание на скалу в миниатюре. Да здравствуют миниатюры!

kimsky: Вик пишет: Именно опасения на предмет эффекта продольной переборки в миниатюре заставляют меня несколько критически относиться к ПТП Цесаревича. Альтернатива - отсутствие продольных переборок как класса. Любая переборка расположенная дальше от борта, чем ПТП Цесаря, и выдержавшая взрыв - приведет к еще большему крену. Выходит, что вы предлагаете дать возможность любой торпеде полностью затопить - в зависимости от места попадания - один-два главных отсека. Не чрезмерная ли плата за отказ от ПТП? Вик пишет: О Цесаре вообще. О "Цесаре" вообще - и о выборе прототипа - говорилось уже не раз, и Вы не сказали ничего нового - что бы могло заставить возобновить разговор. Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное. А если нужно предельное упрощение - стройте "Полтавы".

Krom Kruah: kimsky пишет: Было ли это сделано осознанно, насколько эффективно бы это сработало - другой разговор; испытано это в том виде не было. Однако это не мешает выдвигать тезиса про абсолютной полезности данной конструкции и про превозходстве корабля ей обладающей (напр. Цесарь) над кораблем без такой, а несовпадающих мнений называть вопросом веры (которых Вы естейственно не обсуждаете)? Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное. ... по Вашему любимому возражению на высказанном мнении оппонента - это тоже "вопрос веры". Вы ведь таких вопросов не обсуждаете? Или только если это "вера" оппонента ее нужно доказывать? Пожар двух картузов у пушки - пожар в погребе в миниатюре. Вдавливание плиты пояса на 10 см - пробитие в миниатюре И как там по поводу доведением тезиса оппонента до крайности - т.е. абсурда? В смысле - как похват демагогии... Ведь Вы прекрасно поняли о чем речь шла... Не чрезмерная ли плата за отказ от ПТП?Обсуждаем не абстрактную сферическую ПТП в вакууме все таки. В идеале идеальная ПТП идеального корабля - это просто идеаль! С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Повезло что уцелел в не меньшей степени, чем Ретвизану... Кстати до Дантона (по памяти, но могу проверить) франки что-то не воспользовались накопленного опыта. А на Дантоне конструкция ПТП ничего общего с цесаревского шедевра не имеет. Или все таки - воспользовались? В смысле - "с учетом негативных результатов"...

Krom Kruah: kimsky пишет: В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало. Скажем так - не непосредственно. Поперечное разположение котлов в общем уменьшает обемов для уг. ям с или без ПТП. Хоть на яп. БРКР, хоть на Баяне. Т.е. - если дальность - не критическкая характеристика, попер. разположение котлов позволяет сократить длину кот. отделений (и т.д. - бронепояса, водоизмещения и т.д.) при одинаковом количестве котлов. С или без ПТП. А вот наличие ПТП просто не позволяет использованием ее обемов для угля. Поперечные ямы (а не попер. расположение котлов само по себе), если они единственные, а не являются только дополнением (напр. т.наз. "боевые") к "обычных", не в состоянием обеспечить одинаковой дальности и загруженного количества угля и лишают корабля уголь. защитой. Можете сопоставить Цесаря с Ретвизаном например (при более прожорливых котлов Никлоса у Ретвизана). Кстати для бородинцев это вышло боком...

grosse: kimsky пишет: Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь, Ваше мнение сводится к вопросам веры, которые мне обсуждать неинтересно. Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры? Доказать эту эффективность вы никак не можете. А вот вес эта ПТП забрала изрядный. И это уже не вопрос веры, а твердый факт. Так стоило жертвовать этим весом, и еще рядом других факторов (в т.ч. дальностью плавания) и рядом удобств ради вопроса веры, который "даже не обсуждается"?

Вик: kimsky пишет: В смысле? Поперечные как раз оставили. Речь шла о переборках как раз продольных- в ДП . Имел в виду именно продольные, оговорился.

Krom Kruah: Нек. дополнение/пояснение: kimsky пишет: В связи с чем разрешите предположить, что наличие ПТП и поперечное расположение котллов и угольных ям связаны крайне мало. Тут две утверждения из которых одно - несвязанность попер. расположения котлов с наличием ПТП - сов. верно. А второе - про отсуствием связи между ПТП и расположением уг. ям - мягко говоря - не очень коректное. Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП.

Вик: grosse пишет: Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры? Доказать эту эффективность вы никак не можете. А вот вес эта ПТП забрала изрядный. И это уже не вопрос веры, а твердый факт. Так стоило жертвовать этим весом, и еще рядом других факторов (в т.ч. дальностью плавания) и рядом удобств ради вопроса веры, который "даже не обсуждается"? Ув. kimsky, этот ответ дали за меня. Ретвизан и Цесаревич при торпедировании повели себя примерно одинаково. Ретвизан приткнулся к мели не потому, что безнадежно тонул, а из-за фарватера, возможно, особенностей упраления кораблем. Статистики, как Вы сами сказали, навести не удастся, так, что простите за избитый пример.

Krom Kruah: Вик пишет: Имел в виду именно продольные, оговорился. Это было ясно и так из контекста Ваших рассуждений... Просто оппонент иногда неск. черезмерно скрупулезный и придирчивый к даже невольных ошибок оппонентов... Kак и (надеюсь) ясно, что я имел ввиду 18 град. крена, а не 18%.

Krom Kruah: Вик пишет: Ув. kimsky, этот ответ дали за меня Так Паллада совсем даже не хотела тонуть, несмотря на полном отсуствием ПТП и в (почти) 2 раза меньшего водоизмещения. Ретвизан и Цесаревич при торпедировании повели себя примерно одинаково. В открытом морем ск. всего обе утонули бы...

Вик: kimsky пишет: Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х. Расцениваю, как подтверждение мною сказанного. Проблема появилась - ее решили. Мы сейчас тоже не за день решаем такие проблемы. И еще. На примере РИФ. Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Проблема-то демонстрировала себя, когда корабли входили в строй.

Вик: kimsky пишет: утверждение будто "раз не ставили ПТП - значит не надо было" - сомнительно Я этого не утверждал. Я утверждал, что эффективность и необходимость ПТП не была столь очевидной для кораблестроителей, как, скажем, несколькими годами позже - схема "oll big gun".

Вик: kimsky пишет: Многие - в том числе и командиры кораблей - были вполне себе против боевых марсов, о сомнительности тарана также много говорилось. Справедливо. Попов проектировал Петр Великий без тарана. Но однозначно таран, как ненужный элемент был оценен только после РЯВ. И это соответствует действительности.

Вик: Krom Kruah пишет: Обсуждаем не абстрактную сферическую ПТП в вакууме все таки. В идеале идеальная ПТП идеального корабля - это просто идеаль! С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Повезло что уцелел в не меньшей степени, чем Ретвизану... Кстати до Дантона (по памяти, но могу проверить) франки что-то не воспользовались накопленного опыта. А на Дантоне конструкция ПТП ничего общего с цесаревского шедевра не имеет. Или все таки - воспользовались? В смысле - "с учетом негативных результатов"... Поддерживаю. Говорим конкретно о реализации ПТЗ на Цесаревиче и современниках. Цесарь не продемонстрировал принципиальной разницы в своей реакции на торпеду, от реакции кораблей, ПТП не имеющих.

Вик: Krom Kruah пишет: А второе - про отсуствием связи между ПТП и расположением уг. ям - мягко говоря - не очень коректное. Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП. Об этом и говорилось.

Вик: kimsky пишет: Все таки Пульезе - он не немец, а итальянец :-) И его система не была так уж удачна - она гарантировала большие объемы затоплений. Взята лишь как наиболее яркий пример, демонстрирующий необходимось погашения кинетической энергии взрыва.

Вик: kimsky пишет: Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное. А если нужно предельное упрощение - стройте "Полтавы". Насчет чего-то неприглядного не уверен. Более сложный французский реализовали и ничего. Насчет Полтав - ирония? Проект устарел. Плюс - башни СК. Вещь, конечно, хорошая, но усложняющая проект, без получения ЯВНЫХ преимуществ.

Вик: kimsky пишет: Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь Фактами берусь. Повторюсь, Цесарь реагироал на торпеду примерно так же, как корабли ее не имеющие.

kimsky: Krom Kruah пишет: Однако это не мешает выдвигать тезиса про абсолютной полезности данной конструкции и про превозходстве корабля ей обладающей (напр. Цесарь) над кораблем без такой, а несовпадающих мнений называть вопросом веры (которых Вы естейственно не обсуждаете)? Случаи, когда перборка может сработать, вполне понятны; собственно, она срабьотала и в данном случае - затопление подбашенного отделения в случае ее отсуствия вряд ли сильно помогло. Это довольно просто, и поэтому наличие такой защиты вполне может считаться плюсом. Krom Kruah пишет: ... по Вашему любимому возражению на высказанном мнении оппонента - это тоже "вопрос веры". Вы ведь таких вопросов не обсуждаете? Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Вера тут ни при чем. Krom Kruah пишет: И как там по поводу доведением тезиса оппонента до крайности - т.е. абсурда? Всего лишь продемонстрировано, что минимизация негативных последтствий - очень важна. На примерах. Krom Kruah пишет: С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Дорогой Кром, у меня в очередной раз создается впечатление, что ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось. Отвечаешь первому - появлется второй, которому надо объяснять это еще раз. Потом - третий, четвертый, потом снова первый - с теми же самыми утверждениями. Вы -яркий тому пример.

kimsky: grosse пишет: Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры? Отчего же - переборка не пробита, вода к жизненно важным частям не пошла. Корабль сам вошел в гавань, сидеть на мели, сниматься, снова залезать на нее ему не пришлось. При том, что торпеда полученая в самое хлипкое место ПТЗ.

kimsky: Krom Kruah пишет: Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП. Достопочтенный Кром, Ваши слова лишь доказывают, что возможность установления связи ВАМИ - исключена. Посмотрите, в конце-концов, чертежи. Или Вам привычнее амплуа "Чукча не читатель, чукча писатель"? Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало. Я не понимаю, как надо смотреть чертежи, чтобы этого не заметить. И кем надо быть, чтобы столь уверенно писать такие письма чтобы не смотреть чертежи, на которые ссылается Ваш оппонент.

kimsky: Krom Kruah пишет: В открытом морем ск. всего обе утонули бы... Факты упорно отказывают Вам в дружбе, не так ли? Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно. Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп, сел по клюзы, и выбросился на мель. И это - не на следующий день, а после долгих работ. Да и сел он на мель так, что пришлось демонтировать броню и пушки - а не снимать снаряды и уголь, что с большой долей вероятности указывает на продолжающееся поступление воды. Которое как раз могло отправить корабль на дно - не окажись оно достатоноч близко от поверхности воды.

kimsky: Вик пишет: Расцениваю, как подтверждение мною сказанного. Проблема появилась - ее решили. Спустя десяток с лишним лет. Какая мелочь. Вик пишет: Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие. Вик пишет: Я утверждал, что эффективность и необходимость ПТП не была столь очевидной для кораблестроителей, как, скажем, несколькими годами позже - схема "oll big gun". Может, несколько меньше. Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП. Вик пишет: Насчет чего-то неприглядного не уверен. Более сложный французский реализовали и ничего. И ничего? Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость... Перекладывая на Ретвизан - пояса на два дюйма тоньше, сидит в воде глубже на полметра с гаком, НМВ меньше на без малого полметра... Отлично! Вик пишет: Насчет Полтав - ирония? Проект устарел. Можете описать - в чем? Вик пишет: Плюс - башни СК. Вещь, конечно, хорошая, но усложняющая проект, без получения ЯВНЫХ преимуществ. Если хотите завязать старый спор по новой - скажите что-нибудь новое. Или просто почитайте старое. Вик пишет: Цесарь не продемонстрировал принципиальной разницы в своей реакции на торпеду, от реакции кораблей, ПТП не имеющих. В черт-знает-какой раз: Цесарь получил торпеду там, где ПТЗ имела иную конструкцию, и практически на ее границе. Часть затоплений - и немалая - произошла вооще позади нее, часть - через ставший уязвимым узел. Основной же элемент испытания выдержал, и затоплений в центре корпуса за ПТП не было. Соответсвенно, никаких трех полностью затопленных отсеков и капитальнейщшей посадки на мель. Вик пишет: Об этом и говорилось. Наглядная демонстрация того, что вы с Кромом чертежи не смотрели - и предпочли фактам свои концепции. Повторю специально для Вас - коли Вы не прочтете ответа Крому: "Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало". Вик пишет: Взята лишь как наиболее яркий пример, демонстрирующий необходимось погашения кинетической энергии взрыва. А получился пример того, как увлекшись гашением энергии и энергию не погасили, и большие затопления обеспечили. Вик пишет: Фактами берусь. Ваши факту примерно соответсвуют "бронежилет показал свою неэффективность, поскольку от попавшей в каску пули получена контузия".

Krom Kruah: kimsky пишет: Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно. Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп A как там с Паллады? Может просто вопрос попадения - повезло там (с место попадения) или нет и все... kimsky пишет: Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало. Принципиально - все всегда влезает - вопрос проекта. Но тогда надо ставить котлов продольно, а не поперечно из-за отсуствием место (на Цесаре с бородинцев), т.е. - пришлось бы удлинять КО больше (т.к. длина для попер. уг. ям - меньше, чем для котлов при продольном расположением котлов) при том-же количестве угля. Короче - хотя Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало. ... но одновременно поставить попер. котлов, продольных ям и ПТП в данной длине и/или ширине корпуса - не получается. При том сов. отсуствует возможность увеличить принятого кол-ва угля кроме в нештатных мест. А чертежа я смотрел и не один раз. Завтра-послезавтра попробую проилюстрировать именно при помощи чертежа.

Krom Kruah: kimsky пишет: Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Вера тут ни при чем. OK. Ожидаю аргументов. Пока это не более чем утверждение. Мой контратезис - с проектом Ретвизана не пришлось бы относится так, как с проекте Цесаря или по кр. мере - в гораздо меньшей степени. Его пришлось бы "адаптировать" в меньшей степени и опасность "изуродовать" проекта - меньше. При том строили бы быстрее и по всей вероятности - дешевле. При том - с меньшей угрозы получить столь большого перегруза и гарантированно - с меньшей надобности перегружать углем (даже при замена Никлосов на Бельвилей)... А вообще - дайте Ретвизану цесаревского водоизмещения, учтите недогруза и считайте... Ну, и меряйте...

von Echenbach: Вик пишет: Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Проблема-то демонстрировала себя, когда корабли входили в строй. С другой стороны появлялся наклонный броневой пояс

kimsky: Krom Kruah пишет: Принципиально - все всегда влезает - вопрос проекта. Влезало не просто в проект - влезало в прототип, имевший меньшее водоизмещение. Krom Kruah пишет: Но тогда надо ставить котлов продольно, а не поперечно из-за отсуствием место Вы издеваетесь? Писал же в этой же ветке - ставились котлы при той самой переборке и продольных ямах - как продольно, так и поперечно. В ответ та же байда - "не хватало места". Ну для кого чертежи публиковали - для галочки? Krom Kruah пишет: ... но одновременно поставить попер. котлов, продольных ям и ПТП в данной длине и/или ширине корпуса - не получается. СМОТРИТЕ ЧЕРТЕЖИ. RTFM LMD. Krom Kruah пишет: OK. Ожидаю аргументов. Пока это не более чем утверждение. Это утверждение верное. Если бы Ретвизан обработали переделкой и постройкой, так же как Цесаревич - то получился бы отстой. Krom Kruah пишет: Мой контратезис - с проектом Ретвизана не пришлось бы относится так, как с проекте Цесаря или по кр. мере - в гораздо меньшей степени. Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали? Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Дополнитлеьный фактор. Американские технологиии опять же отличались от русских. Те же профили, клепка и кузнечная сварка... В ведомости перегрузки Бородино большинство пунктов мало былди связаны с перегрузкой по корпусу или башням, напрмиер. Что из этого списка - впрочем, читали ли вы его, да помните ли вы его - не было бы применено на Ретвизане? Krom Kruah пишет: А вообще - дайте Ретвизану цесаревского водоизмещения, учтите недогруза и считайте... Ну, добавили к фактическому водоизмещению Ретвизана в 1903 году 200 тонн - получили Цесарское. Учтите, что недогруз то привел к снижению НМВ до 93 см. Или нам на остойчивость начхать - главное что водоизмещение поменьше? "И эти люди критикуют русских адмиралов".

kimsky: Krom Kruah пишет: A как там с Паллады? А что с Паллады? Торпеда угодила на 5 футов ниже ВЛ - практически напротив стыка карапасной палубы с бортом. Часть взрыва ушла вверх, и только часть вниз. "Разрушение разразилось от нижней кромки карапасной палубы вверх до настилки жилой палубы... шпангоуты выше карапасной палубы поломаны, ниже ея погнуты, исковерканы. Что было бы с Цесарем (да и Ретвизаном), получи они топеду не 4 (3) футами ниже кромки пояса, а в эту самую нижнюю кромку - представить можно. Добрая часть взрыва истратилась бы на пояс. Но даже так - у Паллады "продольная переборка угольной ямы и 2 поперечныя повреждены, помяты и дали трещины", у Цесаря - продольная переборка "прекрасно выстояла и нисколько не повреждена". Так что вы сравниваете взрыв, вся сила которого пришлась на ПТП с едва ли половиной взрыва, пришедшегося на яму. При том, что если меня не глючит - сила взрыва одной и той же БЧ на большей глубине приносит большие повреждения - А Цесарь получил взрыв на без малого вдвое большей глубине, чем Паллада. До кучи - Паллада имела деревянную обшивку, положительное влияние котрой отмечено тем же Кутейниковым. Надеюсь, что на чтение этого вашей вахты хватит.

grosse: kimsky пишет: Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно. Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп, сел по клюзы, и выбросился на мель. И это - не на следующий день, а после долгих работ В данном случае сравнение не вполне корректное. Поскольку приходится сравнивать не эффективность ПТП, а эффективность водонепроницаемых переборок. Ретвизан непосредственно от взрыва торпеды пострадал относительно не сильно, в результате взрыва угрозы гибели не было. Но практическое отсутствие водонепроницаемых переборок привело к тому, что он действительно через некоторое время мог утонуть, да и тонул он после этого практически все время вплоть до своей гибели в ноябре. Что вообщем то вполне понятно - в отсутсвии водонепроницаемых переборок любая подводная пробоина может стать роковой. И столь же очевидно, что окажись на его месте любой другой корабль, но с нормальными водонепроницаемыми переборками, то он и непосредственный взрыв и его последствия перенес бы одинаково удовлетворительно. Другое дело Цесаревич. Именно в результате попадания он (во многом благодаря ПТП) чуть было сразу не погиб. И наверняка бы погиб, если бы не инициативные действия ряда людей. А вот когда они уже удержали его от гибели, то в дальнейшем ему уже мало что угрожало, но опять таки не благодаря ПТП, а благодаря наличию водонепроницаемых переборок.

kimsky: grosse пишет: Поскольку приходится сравнивать не эффективность ПТП, а эффективность водонепроницаемых переборок. ПТП Цесаря была герметичной. Выдержи она - как и в реале - дальнейших проблем "по ретвизановски" не оказалось бы. grosse пишет: Именно в результате попадания он (во многом благодаря ПТП) чуть было сразу не погиб. Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее.

grosse: kimsky пишет: цитата: Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. /////////////////// Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие. Намек как раз очень точный. Вам же напомню, что в начале 70-ых пушек Петра Великого еще не существовало в природе. Их изготовили (насколько помню) в 73-75-ом годах, и к 76-ому установили на корабле. Вполне обычная практика. Всерьез проблемы действительно впервые возникла на Чесме, только не во второй половине 80-ых, а уже в начале 90-ых. И решили эту проблему довольно быстро - уже в 96-ом в строй вступил корабль с уравновешенными башнями. kimsky пишет: Может, несколько меньше. Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП. Вполне себе далеко не все... kimsky пишет: И ничего? Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость... Точнее и ближе к сути - перераспределение бронирования. Ведь на Бородино брони было даже несколько больше чем на Цесаре, но распределена она была по большей площади. А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался... Ухудшенная остойчивость - довольно спорно... Перегрузка - наверняка, но у Ретвизана в отличии от Цесаря был изрядный запас водоизмещения. Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы, а это единственный фатальный недостаток Ретвизана. kimsky пишет: Это утверждение верное. Если бы Ретвизан обработали переделкой и постройкой, так же как Цесаревич - то получился бы отстой. А вы не горячитесь, а подумайте спокойно. Вы вполне способны и сами оценить, насколько меньше было необходимости в изменении проекта Ретвизана, и насколько сложнее его было изгадить. kimsky пишет: Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали? На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме. Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась. kimsky пишет: Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Ровно такие же тяжелые, как и котлы с экономайзерами Бородино...

realswat: grosse пишет: Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась. Полтаву с Петром Великим забыли На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль, чего с него взять. Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать. Так что казематность введение такого решения, как защита ПМА, не исключает

grosse: kimsky пишет: ПТП Цесаря была герметичной. Выдержи она - как и в реале - дальнейших проблем "по ретвизановски" не оказалось бы. Так проблем "по ретвизановски" так же не оказалось бы и просто при наличии водонепроницаемых переборок. В этом смысле в ПТП точно нет необходимости... kimsky пишет: Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Не совсем понятно на чем это основано. Корабль как раз погрузился в воду пушечными портами кормовой батареии. И был весьма близок к гибели. И какой крен вы считатете максимальным? kimsky пишет: Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее. Предполагать можно конечно что угодно, но хотелось бы чтобы эти предположения не противоречили здравому смыслу. Благодаря наличию ПТП корабль получил много воды ВЫШЕ бронепалубы. И этот ВЕРХНИЙ вес не мог не сказаться на уменьшении остойчивости корабля, и его тенденции к опрокидыванию. Не было бы ПТП - корабль набрал бы воду НИЖЕ бронепалубы. Что в худшем случае на остойчивости никак бы не сказалось, в лучшем - привело бы к ее увеличению. В конце концов просто еще сравните максимальный крен корабля без ПТП - Ретвизана, с кораблем с ПТП - Цеспревичем. И подумайте еще раз - у кого угроза гибели серьезнее.

realswat: grosse пишет: А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался... Ну вот Вам список возможных улучшений: 1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий 2 - броневая палуба над батареей 3 - броневая защита 75-мм пушек 4 - увеличение толщины пояса в оконечностях Мало? Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать?

grosse: realswat пишет: Полтаву с Петром Великим забыли Ну почему же забыл? Ни Полтава, ни Петр Великий не были построены "по аналогичной казематной схеме". Поэтому их и не упомянул. realswat пишет: На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль Действительно - это башенный корабль. Но дело не только в этом. На нем вообще забронировали весь борт. Вам это не известно? И сделано это было уже в соответствии с другими возрениями и тенденциями. Которые до РЯВ просто отсутствовали по определению. Так к чему же Вы привели этот пример? Просто очень хочется хоть что то сказать? realswat пишет: Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать. Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных... До РЯВ таких тенденций не было, поскольку не было еще этих самых напуганых.

grosse: realswat пишет: 1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий Так мы до конца и не разобрались - была ли эта переборка на Ретвизане, или ее не было. realswat пишет: 2 - броневая палуба над батареей Вроде бы не имелось оснований ее ставить. Опять таки - ни на Пересвете, ни на Потемкине ничего подобного не было. realswat пишет: 3 - броневая защита 75-мм пушек Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было. realswat пишет: 4 - увеличение толщины пояса в оконечностях А вот это вообще практически исключено. Причем, если вышеизложенные "добронировки" могли иметь место хотя бы после РЯВ, то оконечности и после РЯВ на том же Потемкине прикрыли лишь все теми же 51 мм брони... realswat пишет: Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать Как видите - достаточно маловероятно.

kimsky: grosse пишет: Вам же напомню, что в начале 70-ых пушек Петра Великого еще не существовало в природе. Их изготовили (насколько помню) в 73-75-ом годах, и к 76-ому установили на корабле. Вполне обычная практика. Великолепно. 73 - не начало 70-х. Ладно, уболтали - первая половина. Что от этого меняется? Не говоря уж о том, что Петвром мировое кораблестроение отнюдь не исчерпывалось. И начало 70-х - это обычно примерно 20-калиберные пушки. Начало 80-х - 28-30. Сбалансированные установки - начало 90-х, а кое-где - и середина. Чем это противоречит тому тезису, что внедрение сбалансированных установок остало от потребностей артиллерии на добрый десяток лет? grosse пишет: Вполне себе далеко не все... Да, и отсуствие ПТП считалось недостатком, уязвимым местом, поводом для критики. grosse пишет: Ведь на Бородино брони было даже несколько больше чем на Цесаре, но распределена она была по большей площади. Дело нет только в площади - дело в том, что она защищает. grosse пишет: А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался... Налицо подмена тезиса. Основное переаспределение брони на Бородино - защита вполне конкретной артиллерии. Которая не была защищена на Цесаре и Ретвизане. Площадь брони, отведенной на обеспечение непотопляемости вообще уменьшили. Хотели бы увеличить ее - начали бы с увеличения возвышения пояса в оконечностях - в первую очередь в носу. Так что идея "утоньшить пояс, чтобы защитить 75-мм артиллерию с боков и сверху" вполне применима и к Ретвизану. grosse пишет: Ухудшенная остойчивость - довольно спорно... Не знаю, что спорного. Ретвизан в том виде - с недогрузом - имел НМВ в 93 см - что сочли недостаточным, и что было на четверть меньше, чем у Цесаря. grosse пишет: но у Ретвизана в отличии от Цесаря был изрядный запас водоизмещения. У Цесаревича запас водоизмещения - 200 тонн. grosse пишет: Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы Легкие переборки гнет и разрывает, двери слетают, трубы лопаются, и так далее. Это не отменяет необходимости в относительно легких водонепроницаемых переборках - но все же лучше их от необходимости держать взрыв избавлять. grosse пишет: Вы вполне способны и сами оценить, насколько меньше было необходимости в изменении проекта Ретвизана, и насколько сложнее его было изгадить. Изменение КМУ - уже само по себе достаточное дело. Добавляем желание защитить лекгую артиллерию, привести технологии Крампа в соотвествие с более тяжелыми российскими - опаньки, готово. grosse пишет: На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме. Так за коим чертом защищали ее на Бородино? К тому же вы перечислили более ранние корабли (за исключением Потемкина - но у того еще и батареи не было, да и бронирование по ВЛ оказалось неполным. А Андрей защиту ПМА имел. grosse пишет: Благодаря наличию ПТП корабль получил много воды ВЫШЕ бронепалубы. Не надо делать классичечсксой логической ошибки. Отсутствие ПТП не помешало бы воде подняться выше палубы. Не говоря уж о том, что немалая доля затоплений пришлась на отсеки в корме - где не было никакой ПТП. Затопление отсеков, находящихся за ПТП - от которого спасла переборка - ситуацию ну никак бы не улучшило, а вот ухудшило - более чем вероятно. grosse пишет: Не было бы ПТП - корабль набрал бы воду НИЖЕ бронепалубы. Что в худшем случае на остойчивости никак бы не сказалось, в лучшем - привело бы к ее увеличению. Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости. grosse пишет: В конце концов просто еще сравните максимальный крен корабля без ПТП - Ретвизана, с кораблем с ПТП - Цеспревичем. И подумайте еще раз - у кого угроза гибели серьезнее. Сравните как сел корабль без ПТП - и как сел корабль с ПТП. И оцените, кто был ближе к Нептуну. А крен - задача решаемая контр-затоплением. И это при том, что уже много-много раз говорилось - куда получил торпеду Цесарь и куда пошла вода. В самое уязвимое место ПТП - и в немалой степени в отсеки, никакой ПТП не защищенные.

kimsky: grosse пишет: Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных... Вообще-то первый вариант защиты ПМК - именно что до всякой Цусимы. Не борта - а именно ПМК, с броневой крышей... Проект испуганных заранее? Возможно. Но почему же тогда не испугались бы при переделке "Ретвизана"? grosse пишет: Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было. Любопытная увернность - при том, что налицо принятие варианта именно с бронированием батареи ПМК. За счет утоньшения и сужения пояса. Ничем другим кроме "а мне так хочется" я объяснить такую уверенность не могу.

realswat: grosse пишет: Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было. Можно коротко и ясно: почему на Бородино надо бронировать, а на Ретвизане - нет? grosse пишет: А вот это вообще практически исключено. Если при перераспределении весов на Бородино сочли возможным уменьшить главный пояс до 194 мм, а верхний до 152 мм, сохранив 102-127-мм бронирование оконечностей - значит, толщина брони в оконечностях была важна. Иначе можно было получить весь выигрыш в весе, уменьшив броню в оконечностях (по сравнению с Цесаревичем) до "достаточных" 2" Ретвизана. grosse пишет: Вроде бы не имелось оснований ее ставить. Опять таки - ни на Пересвете, ни на Потемкине ничего подобного не было. То есть для 75-мм батареи Бородино основания нашлись, а для Ретвизана оснований не было? Для Микаса основания были, а для Ретвизана - нет. Ну, ну. Кстати, могли еще добавить "недостающий" шестой дюйм брони для казематов.

realswat: grosse пишет: Так мы до конца и не разобрались - была ли эта переборка на Ретвизане, или ее не было. Точнее, не нашлось ни одного источника, где бы об этой переборке говорилось. Позабыли все.

realswat: grosse пишет: Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных... ...перегрузкой и низкой остойчивостью Бородинцев. Это да - весовая дисциплина при постройке Евстафия и Ионна Златоуста была образцовой. Однако "лишнюю" и высоко расположенную 76-мм броню "напуганные перегрузкой и низкой остойчивостью" поставить не побоялись. grosse пишет: после РЯВ на том же Потемкине прикрыли лишь все теми же 51 мм брони... Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Просто не посчитали нужным.

kimsky: realswat пишет: Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Это же не Цесарь (или его потомок). Можно было и полный пояс в 305-мм сделать без проблем... realswat пишет: Точнее, не нашлось ни одного источника, где бы об этой переборке говорилось. Когда касается "Ретвизана" - то господам нужно как минимум четкое указание на чертеже, "здесь могла бы быть тыльная переборка, но ее НЕ БЫЛО".

grosse: kimsky пишет: Чем это противоречит тому тезису, что внедрение сбалансированных установок остало от потребностей артиллерии на добрый десяток лет? Практически речь идет о том, что уравновешенные башни появлялись уже на следующем типе кораблей после типа с выраженными проблемами, или через тип. Если на это и ушло формально "целых" 5-6 лет, то только потому, что так долго строились корабли, а не из-за какой то конструктивно неразрешимой проблемы. kimsky пишет: Да, и отсуствие ПТП считалось недостатком, уязвимым местом, поводом для критики. Для дредноутов, при возросшей угрозы со стороны выросших эсминцев и их быстро прогрессирующих торпед - да, считалось. kimsky пишет: Так за коим чертом защищали ее на Бородино? К тому же вы перечислили более ранние корабли (за исключением Потемкина - но у того еще и батареи не было, да и бронирование по ВЛ оказалось неполным. А Андрей защиту ПМА имел. Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал. Он имел защиту всего, в том числе и командных гальюнов... kimsky пишет: Отсутствие ПТП не помешало бы воде подняться выше палубы. Не говоря уж о том, что немалая доля затоплений пришлась на отсеки в корме - где не было никакой ПТП. Затопление отсеков, находящихся за ПТП - от которого спасла переборка - ситуацию ну никак бы не улучшило, а вот ухудшило - более чем вероятно. Отсутсвие ПТП действительно не помешала бы воде подняться выше палубы. Но только после соотвествующего затопления нижних отсеков. Понятно, что остойчивость при этом корабль бы терял не столь заметно. kimsky пишет: Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости. Явно не столь часто приводит к опрокидыванию, как в варианте с набором воды в верхнюю часть корабля, и с оставшимися сухими нижними отсеками. kimsky пишет: Сравните как сел корабль без ПТП - и как сел корабль с ПТП. И оцените, кто был ближе к Нептуну. Не путайте теплое с мягким. То - насколько сильно и "удачно" корабль сел на мель вообще не зависит от наличия или отсутсвия ПТП. Это то хоть понятно? Сильнее всего на мель выскочил Богатырь. Вообще без предварительного торпедного попадания. А разгружать пришлось так, что Ретвизан отдыхает... kimsky пишет: крен - задача решаемая контр-затоплением. Это вы Александру и Бородино расскажите. Тамошние мужики то и не знали, что всего то надо было - контрзатопляться, и никаких проблем. А могли бы жить.... kimsky пишет: И это при том, что уже много-много раз говорилось - куда получил торпеду Цесарь и куда пошла вода. В самое уязвимое место ПТП - и в немалой степени в отсеки, никакой ПТП не защищенные. Это верно. Так и Ретвизану попало в район подводных торпедных аппаратов. От такого попадания даже некоторые хваленые немцы загибались. С их супер-пупер ПТЗ...

grosse: realswat пишет: Можно коротко и ясно: почему на Бородино надо бронировать, а на Ретвизане - нет? Все это конечно предположение, но основанное на знание того, как дела делались в нашем тогдашнем МТК. Тут важен фактор прециндента. Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. И никому и в голову не приходила идея начать ее защищать на новых аналогичных кораблях.... по крайней мере до появления жуткой встряски типа РЯВ. Вот и на тех же новейших Евстафиях до этой встряски с этим вопросом не мудрили... А вот русский Цесарь - это идейно новый неосвоенный корабль. И тут уж "творческой энергии" ничего не мешало разгуляться. И не помешало.... Хотя все это - как раз тот самый вопрос веры. Мы по определению не можем ни доказать, ни опровергнуть то, что было БЫ, если БЫ в России строили Ретвизаны. Мое мнение по поводу его ни слишком большого изменения я уже высказал. И как мог обосновал. Понятно, что доказать это я не смогу по определению, как и Вы не сможете опровергнуть... realswat пишет: Проекты напуганных... ///////////// ...перегрузкой и низкой остойчивостью Бородинцев. Это да - весовая дисциплина при постройке Евстафия и Ионна Златоуста была образцовой. Однако "лишнюю" и высоко расположенную 76-мм броню "напуганные перегрузкой и низкой остойчивостью" поставить не побоялись. Здесь Вы, прямо скажем, малоудачно передергиваете. Ведь Вы ни хуже моего знаете - что значит проект напуганных. Напугались мы тогда действия фугасных снарядов. И в результате всемерно стали увеличивать площадь бронирования, во многом кстати пренебрегая при этом перегрузкой. realswat пишет: Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Просто не посчитали нужным. Если было надо, то вешали нештатную броню и в 9". Просто в данном случае посчитали возможным ограничиться 51-мм. Вполне в духе тогдашних русских тенденций, когда считалось важнее не толщина а площадь.

kimsky: grosse пишет: Практически речь идет о том, что уравновешенные башни появлялись уже на следующем типе кораблей после типа с выраженными проблемами, или через тип. Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается. grosse пишет: Для дредноутов, при возросшей угрозы со стороны выросших эсминцев и их быстро прогрессирующих торпед - да, считалось. Как раз для броненосцев торпедная опасность считалась более выраженной. Из-за малых дистанций предполагаемых боев. grosse пишет: Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал. Речь шла, в основном, о Бородино. grosse пишет: Отсутсвие ПТП действительно не помешала бы воде подняться выше палубы. Но только после соотвествующего затопления нижних отсеков. Вы в данном случае говорите не об остойчивосте - а об изменении положения ЦТ. Дело в том, что набрав водички в МО левого борта корабль имеет более низко расположенный ЦТ - но такой крен, что форма подводной части становится решительно другой, и метацентр находится в совершенно другом месте, чем у корабля на ровном киле. Посему такой метод "повышения остойчивости" как-то не приветсвуется. grosse пишет: Явно не столь часто приводит к опрокидыванию, как в варианте с набором воды в верхнюю часть корабля, Вы отсеки на уровне ВЛ относите к "Верхней части корабля"? Не чрезмерно ли смело? grosse пишет: То - насколько сильно и "удачно" корабль сел на мель вообще не зависит от наличия или отсутсвия ПТП. Зависит более чем - пошла ли вода во внтуренние отсеки, или нет. grosse пишет: Это вы Александру и Бородино расскажите. Тамошние мужики то и не знали, что всего то надо было - контрзатопляться, и никаких проблем. Ну так все до определенных пределов, простите. Иногда можно и не успеть. Особенно когда фукают погреба. Иногда уже и нет возможности. grosse пишет: Так и Ретвизану попало в район подводных торпедных аппаратов. Что - три главных отсека полностью затопленных, и все торпедные аппараты? Внушает.

kimsky: grosse пишет: Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. Простите, но на них и ватерлинию полностью не бронировали, или второго противоснарядного пояса не было, или батареи СК... Всей освоенности расположение СК не в башнях. Маловато для утверждения "освоенного классического варианта". Который подразумевает хотя бы одинаковую архитектуру (смотри хотя бы англичан или немцев - последние могли хоть иметь башни СК, хоть не иметь - в общем корабли были вполне схожими).

realswat: grosse пишет: Тут важен фактор прециндента. Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. И никому и в голову не приходила идея начать ее защищать на новых аналогичных кораблях.... Значит, имея "освоенный классический тип ЭБР" в МТК решились попробовать строить башенный корабль. При этом по собственной инициативе (если не ошибаюсь, впервые в мире) решили забронировать ПМА. То есть ни в плане выбора типа корабля (решения ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО вопроса), ни в плане более частного вопроса защиты ПМК никакой прецедент не понадобился. Но Вы считаете - что этот фактор важен. Да, основания к тому безусловно налицо:-) grosse пишет: Здесь Вы, прямо скажем, малоудачно передергиваете. Ведь Вы ни хуже моего знаете - что значит проект напуганных. Напугались мы тогда действия фугасных снарядов. И в результате всемерно стали увеличивать площадь бронирования, во многом кстати пренебрегая при этом перегрузкой. Ну, я бы сказал, здесь Вы малоудачно тащите за уши красивое словосочетание "проект напуганных". Которое относилось к вполне конкретному проекту дредноута Севастополь. Где действительно была серьезная перегрузка. А вот в случае Евстафия с перегрузкой боролись нещадно. Не верите - посмотрите в книжках. grosse пишет: Если было надо, то вешали нештатную броню и в 9". можно рассказать о таком достижении - у какого корабля на изначально небронированный борт навесили 9" броню?

Krom Kruah: kimsky пишет: Или нам на остойчивость начхать Э-Э-Э! Прекрасно понимаете, что речь не о том! Всегда критиковал 12 КТ ТТЗ и Вы прекрасно это знаете. Вам, конечно может и начихать на валькости Цесаря и потомства, но речь не о том. У Ретвизана 400 тонн недогруза. Плюс 200 тонн - до цесаря. Уже 600 тонн. Посчитайте вес "улучшений" "по ув. realswat... kimsky пишет: Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино Посмотрите на веса КМУ Ретвизана и Цесаря... Реальных, а не по лозунге "Бельвили тяжелее, Никлосы легче". kimsky пишет: Ну для кого чертежи публиковали - для галочки? Ссылочки на чертежей можно? В смысле не цесаря (они у меня в наличности), а того прототипа, где котлы продольно, уг. ямы - тоже, и при том - с ПТП цесаревского типа? Ну, конечно с того количество котлов (или с соизмеримой паропроизводительности) и с того количестве угля, как у цесаря (не-то, что рекордсмен, но с примерно приемлимой дальности). А то если того прототипа отбросили из-за нехватка скорости/дальности... сам понимаете...

grosse: kimsky пишет: Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается. Тем не менее, если это и "долговато", то не из-за конструктивных трудностей, а то и "ошибок кораблестроителей", а именно из-за значительного срока постройки кораблей. kimsky пишет: Как раз для броненосцев торпедная опасность считалась более выраженной. Из-за малых дистанций предполагаемых боев. Не могу согласиться с этим утверждением. Скорее наоборот - на торпедную опасность во времена броненосцев "забивали". Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада. Во времена дредноутов на такое пошел бы только законченный самоубийца.... kimsky пишет: цитата: Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал. //////////// Речь шла, в основном, о Бородино. Когда речь идет о Бородино, то о нем и говорим. В данном случае Андрея упомянули именно вы. Я всего лишь ответил.... kimsky пишет: Вы в данном случае говорите не об остойчивосте - а об изменении положения ЦТ. Дело в том, что набрав водички в МО левого борта корабль имеет более низко расположенный ЦТ - но такой крен, что форма подводной части становится решительно другой, и метацентр находится в совершенно другом месте, чем у корабля на ровном киле. Посему такой метод "повышения остойчивости" как-то не приветсвуется. Согласен, не приветствуется. Но это все же лучше, чем "метод" потери остойчивости, когда воду, с помощью ПТП чуть ли не сознательно направляют наверх, выше бронепалубы. kimsky пишет: Вы отсеки на уровне ВЛ относите к "Верхней части корабля"? Не чрезмерно ли смело? На Цесаре были затопления и на батарейной палубе. Это не "верхний" вес? kimsky пишет: Зависит более чем - пошла ли вода во внтуренние отсеки, или нет. Еще раз - то, насколько удачно корабль сел на мель - не зависит от наличия/отсутствия ПТП. А "пошла ли вода во внтуренние отсеки" - больше зависит от состояния водонепроницаемых переборок. kimsky пишет: Ну так все до определенных пределов, простите. Иногда можно и не успеть. Особенно когда фукают погреба. Иногда уже и нет возможности. О чем и речь. Иногда можно и не успеть. И наличие ПТП, хоть и безусловно улучшает защиту внутренних отсеков корабля, но при этом уменьшает время - когда еще можно успеть. На Цесаре успели, но только за счет нарушения инструкций, причем быстрого. А могли бы и не успеть. На Александре точно не успели. А вот Ретвизану и успевать не понадобилось... kimsky пишет: Что - три главных отсека полностью затопленных, и все торпедные аппараты? Внушает. Попадание было в "нехорошее" место. Но такие затопления были конечно не из-за этого, и даже не из-за отсутствия ПТП, а из-за отсутствия водонепроницаемости "водонепроницаемых" переборок.

grosse: realswat пишет: То есть ни в плане выбора типа корабля (решения ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО вопроса), ни в плане более частного вопроса защиты ПМК никакой прецедент не понадобился. Но Вы считаете - что этот фактор важен. Да, основания к тому безусловно налицо:-) Безусловно. И встречный вопрос Вам - почему на "русском" Ретвизане ПМА стали бы обязательно бронировать, а на русском же Евстафии до потрясений РЯВ этого не делали? Архитектурно очень близкие корабли. Какие у Вас вообще основания предполагать, что ПМА русских Ретвизанов обязательно бы стали бронировать? realswat пишет: красивое словосочетание "проект напуганных". Которое относилось к вполне конкретному проекту дредноута Севастополь. Где действительно была серьезная перегрузка. А к конкретному проекту Андрея Первозванного все это никакого отношения не имеет? Да и защита ПМА Евстафия - явно из той же "напуганной" серии... realswat пишет: можно рассказать о таком достижении - у какого корабля на изначально небронированный борт навесили 9" броню? Именно о таком достижении - не могу. На изначально небронированный борт вешали максимум 6 дюймов. И что?

kimsky: grosse пишет: Сильнее всего на мель выскочил Богатырь. Вообще без предварительного торпедного попадания. А разгружать пришлось так, что Ретвизан отдыхает... Понятно, что здесь - грубейшее передергивание. Богатырь сел на двольно высокой скорости - на каменистую мель. А Цесарь с Ретвизаном - ан одну и ту же илистую. То, как легко с нее сняли Цесаря, и каких мучений стоило снятие Ретвизана -и что ему пришлось выбрасываться по новой - сильно наводит на мысль, что в первом случае поступление воды было или остановлено, либо очень сильно ограничено, а во втором - нет. И что будь дело в открытом море - Ретвиазн бы таки потоп, не драматически от опрокидывания - а медленно и печально от затопления.

kimsky: Krom Kruah пишет: У Ретвизана 400 тонн недогруза. Во первых - 335. И в этом случае налицо была малая НМВ. По мнению комиссии требовалось добавит 227 тонн балласта. Остается 108. И это, наколько мне известно - в нормальном водоизмещении, когда запас угля лишь ненамного больше, чем у Цесаря. Krom Kruah пишет: а того прототипа, где котлы продольно, уг. ямы - тоже, и при том - с ПТП цесаревского типа? А веточку почитать - слабо? Или жажда писательства не позволяет отвлекаться на такие мелочи? Ладно, повторяю. Жорегиберри. С продольной - хотя небронированной - герметичной переборкой. И пустыми отсеками между ней - и вторым дном. Котлы и ямы - продольно. Буве. пролдольная небронированна переборка, пустые отсеки между ней и настилом второго дна. За ней - продольные угольные ямы. Котлы - поперек. Шарлемань. Все тоже - и котлы и ямы продольно. Переборка и отсеки - на месте. Иена - та же фигня. При этом у них мидель еще и менее полный. Найти это предельно легко. Лень? Или вас смущает толщина переборки? Типа, за более толстой из-за недостающих 6-см нельзя впихнуть угольные ямы? Krom Kruah пишет: А то если того прототипа отбросили из-за нехватка скорости/дальности... сам понимаете... Вообще-то в ситуациях, когда самому лень что-то делать - или умения/мозгов не хватает - и ты просишь кого-то другого сделать это за тебя - принято платить. Вы же ведете себя так, будто я обязан Вам что-то искать. (данные, которые отнюдь не являются тайной за семью печатми, к слову). А вы так и быть снизойдете посмотреть. Так что - бог подаст... может в кои-то веки соберетесь выяснить что-то самостоятельно... а нет... сами понимаете...

Вик: kimsky пишет: Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Не знаю, как Вы, а я Бородинцев патентованным отстоем не считаю. Очень сильные боевые машины. Что-то потеряли относительно Цесаря, что-то приобрели. В частности, конструкцию связи ПТП с нижней кромкой броневого пояса.

kimsky: grosse пишет: Тем не менее, если это и "долговато", то не из-за конструктивных трудностей, а то и "ошибок кораблестроителей", а именно из-за значительного срока постройки кораблей. Проблема была известна довольно давно. И даже оговаривался максимальный крен при развороте пушек на борт. Однако дойти до сбалансированных башен удалось далеко не сразу. А уж как это обозвать - дело ваше. Хоть озарением свыше, не позволившим тратит драгоценный вес на всякую ерунду типа балансировки. grosse пишет: Скорее наоборот - на торпедную опасность во времена броненосцев "забивали". Да ну? grosse пишет: Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада. Которую многие полагали неосуществимой еще в 80-е. grosse пишет: На Цесаре были затопления и на батарейной палубе. Это не "верхний" вес? Ну, знаете, затопления через портики списывать на ПТЗ - не слишком ли? Может еще и Витгефта убило из-за переборки? grosse пишет: Когда речь идет о Бородино, то о нем и говорим. Когда речь о Бородино - вы почему-то переходите на что угодно - хоть Сисоя, хоть Пересвет. grosse пишет: Но это все же лучше, чем "метод" потери остойчивости, когда воду, с помощью ПТП чуть ли не сознательно направляют наверх, выше бронепалубы. Не выше бронепалубы - а в боковой корридор шириной в 1.8 метра. Все лучше чем в отсеки - вплоть до ДП. grosse пишет: Еще раз - то, насколько удачно корабль сел на мель - не зависит от наличия/отсутствия ПТП. Если вода не достигает "внутренних отсеков" - нет и способа проверить насколько переклинило клапаны. Вполне, по моему, очевидно. На Ретвизане же пришлось выяснить на сосбтивенном опыте - что сильно. grosse пишет: И наличие ПТП, хоть и безусловно улучшает защиту внутренних отсеков корабля, но при этом уменьшает время - когда еще можно успеть. Еще раз, медленно и печально - в том, что вода пошла выше - вины ПТП нет никакой. А вот что в пределах ПТЗ вода не пошла вглубь дальше переборки, тогда как за ее пределами - пошла и еще как - несомненная заслуга переборки есть, и ее даже Мельников не смог не признать. Впрочем, для некоторого сорта любителей истории быть святее папы римского - обычное дело... grosse пишет: А вот Ретвизану и успевать не понадобилось... Понадобилось. Возможно, не так спешно - но тем не менее.

kimsky: Вик пишет: Не знаю, как Вы, а я Бородинцев патентованным отстоем не считаю. Просто в этом случае запас для того, чтобы портить, был больше. И в любом случае получился ухудшенный вариант. Вик пишет: Что-то потеряли относительно Цесаря, что-то приобрели. В частности, конструкцию связи ПТП с нижней кромкой броневого пояса. А кроме этой частности - что? Если это только частность, Вам легко будет ответить. Ну а превосходство такой системы будет только в том случае, если невозможность взрыву распространяться вверх не приведет к проламыванию - отрыву - самой ПТП. Возможно, что так и будет. Но - только возможно.

Вик: kimsky пишет: Случаи, когда перборка может сработать, вполне понятны; собственно, она срабьотала и в данном случае - затопление подбашенного отделения в случае ее отсуствия вряд ли сильно помогло. Это довольно просто, и поэтому наличие такой защиты вполне может считаться плюсом. 1. Крен, дошедший до заливания воды в порты 75мм орудий настораживает. Не буду настаивать, но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже. 2. Судя по результатам, не хуже сработал и корпус Ретвизана.

Вик: kimsky пишет: ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось. Отвечаешь первому - появлется второй, которому надо объяснять это еще раз. Потом - третий, четвертый, потом снова первый - с теми же самыми утверждениями. Отвечать можно сколько угодно раз, но если объективный результат не демонстрирует УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ ПТЗ Цесаревича перед другими кораблями, то сложно объяснениями кого-либо убедить.

Вик: kimsky пишет: Отчего же - переборка не пробита, вода к жизненно важным частям не пошла. Корабль сам вошел в гавань, сидеть на мели, сниматься, снова залезать на нее ему не пришлось. Извиняюсь, Мельникова здесь не очень уважают, но тем не менее цитата. "Из-за сильно увеличившейся осадки (на 2,3м) кормой (в отсеках колыхалось 2000т воды) корабль, уже миновав застрявший в проходе Ретвизан, также вслед за ним сел на мель. Разгрузкой кормовых отсеков от снарядов и угля удалось несколько уменьшить осадку. В 13 час., действуя машинами с помощью буксиров Цесаревич сошел на чистую воду." Добавлю, в вопросе посадки на важны еще также кораблеводительские навыки командиров и навыки рулевых. Кроме того, значительно труднее управлять кораблем, имеющим дифферент на нос, чем на корму.

kimsky: Вик пишет: 1. Крен, дошедший до заливания воды в порты 75мм орудий настораживает. Не буду настаивать, но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже. Не только крен, но еще и дифферент. Если вообще в первую очередь не дифферент. Но вообще - да, столь низкое расположение 75-мм батареи - недостаток проекта, а уж откуда у него ноги растут... Мельников объяснить не снизошел. Вик пишет: но затопление подбашенного отделения при увеличении осадки на ровном киле, может быть и не хуже. А кто обеспечит ровный киль - кроме контрзатопления? Да и в этом случае - возможен еще более сильный дифферент со всеми вытекающими. Вик пишет: Судя по результатам, не хуже сработал и корпус Ретвизана. Полное затопление трех отсеков с более чем вероятным дальнейшим поступлением воды - несмготря на заведенный пластырь - это "не хуже"? Любопытные критерии оценки... Вик пишет: но если объективный результат не демонстрирует УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ ПТЗ Цесаревича перед другими кораблями Тем, кто лишен желания разбираться что произошло на самом деле - и смотреть на результаты чуть дальше посадки на грунт в проходе во внутреннюю гавань - могу ответить очень просто. Объективный результат для Цесаря - служба в Российском флоте и после РЯВ, и даже в ПМВ. Для Ретвизана - служба в японском флоте. Объективный - и несомненный - результат.

Вик: kimsky пишет: Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие. Вот, вот. Т.е. проблемы неуравновешенности в конце 70-х не было.

Вик: kimsky пишет: Спустя десяток с лишним лет. Какая мелочь. Насчет десятка с лишним Вы погорячились. Поменее. Из собственного опыта могу сказать, что очень долго и трудно надо думать, чтобы толкнуть вперед хоть на чуть-чуть научные или технические знания. Если бы все вчерашние проблемы решались уже сегодня, то все были бы Нобелевскими лауреатами. А так, в течение нескольких лет было найдено решение. Вполне нормально для темпа технического прогресса тех времен.

kimsky: Вик пишет: Вот, вот. Т.е. проблемы неуравновешенности в конце 70-х не было. Что, кроме Петра в то время никаких кораблей не строили? Но вообще то вы успешно переврали сказанное мной. Я уж не говорю о том, что для некоторых 73 год - не начало 70-х, но 76 - уже их конец - такая странная математика меня давно перестала удивлять... Но когда человеку говоришь "Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.", а он в ответ заявляет, что на корабле, введенном в строй в 76 году такой проблемы проблемы не было - и на этом основании считает себя правым... это что-то с чем-то.

Вик: kimsky пишет: Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость Не понял насчет сужения. Согласно Костенко. У цесаря нижний пояс - 2м, верхний 1,67м Согласно Мельникову. У типа Бородино - 2м и 1,67м, соответственно.

Вик: kimsky пишет: В черт-знает-какой раз: Цесарь получил торпеду там, где ПТЗ имела иную конструкцию, и практически на ее границе. Часть затоплений - и немалая - произошла вооще позади нее, часть - через ставший уязвимым узел. Основной же элемент испытания выдержал, и затоплений в центре корпуса за ПТП не было. Да Бог с ней с ПТП. Важна общая реакция ПТЗ на торпеду, а она была примерно такой же, как у других кораблей. Что означает, что ПТЗ с использованием ПТП НА КОНКРЕТНО ВЗЯТОМ Цесаревиче не продемонстрировала УБЕДИТЕЛЬНЫХ преимуществ перед ПТЗ кораблей, ПТП не имеющих.

Вик: Еще из архива Костенко. "Основные конструктивные особенности Цесаревича являются продуктом постепенного развития французского типа броненосцев, начиная с "Jaureguiberry" и кончая классом "Repubigue". "Repubigue" проектировался инженером Бертэном одновременно с Цесаревичем." Интересно, что же это Бертэн на "Repubigue" переборку не поставил?

kimsky: Вик пишет: Из собственного опыта могу сказать, что очень долго и трудно надо думать, чтобы толкнуть вперед хоть на чуть-чуть научные или технические знания. И чем это противоречит сказанному мной - что окораблестроители зачастую отставали от требований времени, и что отказ от использования ими какого-тот решения не доказывает ровным счетом ничего?

Вик: kimsky пишет: ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось. Да читаем внимательно, но все равно не очень понятно, за что вес-то отдали. Что есть, что нет, там клюзы, тут порты заливает. Кстати, я не Ретвизанчик, я уж если так хотите, Лондончик.

Вик: kimsky пишет: Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП. Ставши длинее и шире. Опять Костенко. "Бортовые отделения остались неиспользованы для размещения полезных грузов, вседствие чего броненосец терял большой подводный объем, составляющий на два борта 2292 куб.метра, что составляло 13% от нормального водоизмещения." Это к вопросу об объемах.

Вик: kimsky пишет: возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало. Реально продольных ям на Цесаре и Бородинах не было. И это при весьма малом полном запасе угля. Значит не влазили они ЗА переборкой. Этих 13% не хватало.

Вик: kimsky пишет: Ваши факту примерно соответсвуют "бронежилет показал свою неэффективность, поскольку от попавшей в каску пули получена контузия". Нет уж, нет уж. Все, что ниже верхней палубы - это бронежилет т.к. прямым образом влияет на непотопляемость.

kimsky: Вик пишет: Не понял насчет сужения. По этому поводу были разные мнения. Поищите по форуму.

Вик: kimsky пишет: Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали? Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Дополнитлеьный фактор. Американские технологиии опять же отличались от русских. Те же профили, клепка и кузнечная сварка... В ведомости перегрузки Бородино большинство пунктов мало былди связаны с перегрузкой по корпусу или башням, напрмиер. Что из этого списка - впрочем, читали ли вы его, да помните ли вы его - не было бы применено на Ретвизане? На Ретвизане нормальный запас угля -1000.. Уменьшать,конечно, плохо, но 200т резерва на ляпы есть. Далее, был опыт постройки Потемкина и Пересветов. Конструктивно и технологически этот корабль ближе к наработкам, имеющимся у русских кораблестроителей. Так, что разумно ляпов ожидать меньше, чем в Бородинцах.

Вик: Кстати, по Грибовскому строительная перегрузка Орла составляла 635т. Для сравнения - у Микасы -782т

Вик: kimsky пишет: Насчет Полтав - ирония? Проект устарел. Можете описать - в чем? В первую очередь - система бронирования. А перетряхивать ее - фактически создавать новый проект. Второе - машины - под скорость 16 узлов. Тогда проще вять Потемкин - в нем возиться только с машинами и бронированием в оконечностях.

Вик: kimsky пишет: Если хотите завязать старый спор по новой - скажите что-нибудь новое. Не хочу. Но все обсуждения сводились к обсуждению того, какая схема лучше. Но корабль - это не только конструкторский, это еще технологический продукт, реализованный силами конкретной судостроительной промышленности, желательно, при заданной боевой эффектвности, в кратчайшие сроки и с минимальными затратами. А казематная и башенная схемы СК показали себя в РЯВ примерно равно эффективными. А казематы технологически проще и дешевле.

kimsky: Вик пишет: Реально продольных ям на Цесаре и Бородинах не было. И это при весьма малом полном запасе угля. Значит не влазили они ЗА переборкой. Этих 13% не хватало. Мне нравится такой подход. Типа, я считаю, что нужно было сделать вот так - поэтому, если было сделано не так - то значит, тот кто делал - не СМОГ сделать так. Мысль о том, что он так, как Вы хотели уже делал в другом случае - и прекрасно все СМОГ - а в этом случае и не собирался сделать так, как хочется Вам - в голову не приходит. Казалось бы чего проще - посмотрите на чертежи, разберитесь - для отделения чего от чего были испольованы угольные ямы. Но нет. В итоге - прелестная картина. Те, кто даже толком не разобрались в конструкции, стремятся не разобраться в ней - а заявить, почему ее автор сделал так-то - или не смог сделать так то... Реально благодаря наличию переборки ямы были использованы не для отделения КО от борта. А одного КО от другого. Что позволило гарантировать непоражение одним взрывом двух КО. В свою очередь это дало возможность избавиться от переборки в ДП в котельных отделениях. И - в случае, если ПТП таки окажется поражена, или корабль налетит на мину, скалу, мало ли что - избежать возникновения масштабного несимметричного затопления. Чего, к слову, были лишены практически все броненосцы того периода - и Ваш "Лондон" в том числе - и что сами бритты - тот же Браун - считают одним из самых крупных - даже фатальных - их недостатков - "fatal flaw" Все это буквально лезет из чертежей. Но некоторые упорно не замечают, и знай дудят в свою дуду "не сделано так, как я хочу - значит не влезло". Детский сад - штаны на лямках. Вик пишет: "Бортовые отделения остались неиспользованы для размещения полезных грузов, вседствие чего броненосец терял большой подводный объем, составляющий на два борта 2292 куб.метра, что составляло 13% от нормального водоизмещения." Это к вопросу об объемах. Рекомендую взять в руки линейку. И померять. Это несложно. И можно легко обнаружить - и это тоже обсуждалось на форуме, и это вам тоже, видно, оказалось лень читать - что эти цифры включают в себя все пространство между бортом и переборкой. В том числе - и в первую даже очередь - и отсеки двойного дна. Или вы собрались размещать механизмы и уголь в них?

Вик: kimsky пишет: Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее. Но для поступления воды в полупортики 75мм орудий его хватило. И связан он был с ПТП, это специалистами признано. Например у Костенко.

kimsky: Вик пишет: Да Бог с ней с ПТП. Важна общая реакция ПТЗ на торпеду, а она была примерно такой же, как у других кораблей. Она не была такой же - это раз. Два - например, наличие пояса не исключает возможности раздалбывания труб, надстроек и прочего фугасами. Что - "бог с ним, поясом, важно что реакция на фугасы оказалась такой же"? Вик пишет: Все, что ниже верхней палубы - это бронежилет т.к. прямым образом влияет на непотопляемость. Прелестно. Покажите мне ПТЗ защищавшую корабль одинаково на всей длине. Думаю, очень быстро обнаружите отсуствие таковых. На любом корабле есть места где никакой защиты просто нет. Неужели вы полагаете, что это - свидетельство того, что защита не работает? ПТЗ Цесаря защищала в соновном центральную часть корабля. И неплохо защищала. Попадание торпеды туда, где она вынужденно оказывалась слаба - разместить переборкуиначе из-за обводов в корме было, вероятно, как минимум крайне тяжело если вооще возможно - мало что говорит против ПТЗ на большей части ее длины. Вик пишет: "Repubigue" проектировался инженером Бертэном одновременно с Цесаревичем." Интересно, что же это Бертэн на "Repubigue" переборку не поставил? Нет, вы точно не читаете того, что пишут. О Републике (RepubliQue - а не RepubliGue) и Цесаревиче, а также о времени их проектирования писалось предостаточно - даже в этой ветке. И о том, откуда росли ноги Репюблика - и Цесаревича - тоже. Но - зачем читать, лучше писать... Вик пишет: скажите что-нибудь новое. Не хочу. Не можете - или не хотите - сказать что-то новое - тогда почитайте то, что по этим вопросам писалось на этом форуме. Писалось - много. Я понимаю - надо искать, и разбираться - но это честнее, чем заставлять ничем не обязанных Вам людей излагать все уже не один раз здесь пережеванное по новой.

kimsky: Вик пишет: И связан он был с ПТП, это специалистами признано. Например у Костенко. Привычка заменять свое нежелание думать ссылками на авторитеты - плохая привычка. Равно как и привычка вместо написания одного нормального письма - писать число писем, мало что не равное числу предложений. Ну как ПТП привела к возникновению такого крена и дифферента? Сами то сказать можете?

Вик: kimsky пишет: Учтите, что недогруз то привел к снижению НМВ до 93 см. Или нам на остойчивость начхать - главное что водоизмещение поменьше? Эта МВ при 12400, при конечных 12900 она выше. Для справки. Из того, что под рукой Виттельсбах -0,966м Брауншвейг - 0,96м Дойчланд - 0,90м Поммерн - 0,98м. И никто из них не перевернулся. Важна не только МВ, но и смещение центра величины при крене. Оно порождает выравнивающий момент. А оно существенно зависит от формы корпуса, в том числе и надводной. А завалы надводного корпуса Цесаря не способствовали увеличению момента по мере роста крена.

Вик: realswat пишет: На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль, чего с него взять. Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать. Это более поздние проекты. Андрей вообще в первоначальном проекте был подобен Бородинцам, только СК 8дм. Хотя пусть забронировали бы 3дм на батарейной палубе. На Ретвизане было на чем экономить. Хотя бы на нормальном запасе угля.

Вик: realswat пишет: Ну вот Вам список возможных улучшений: 1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий 2 - броневая палуба над батареей 3 - броневая защита 75-мм пушек 4 - увеличение толщины пояса в оконечностях Мало? Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать? Почему нет? Водоизмещение доводим до Бородинского -13500т, т.е. плюс 600т от реального 12900т Распределяем добавку по стандартному распределению весов для ЭБРа, например Бородино: 40%- 240т - корпус. 12%-72т, пусть 100т -механизмы. Остается 260т на бронирование. Хватит на все предложенное Вами. Думается, что 6-3дм на верхней палубе бронировать все же не стали бы. Механизмы наши тяжелые, прсчеты в их весе - уменьшается запас угля на 200т. Получается все вполне прилично.

Вик: kimsky пишет: Основное переаспределение брони на Бородино - защита вполне конкретной артиллерии. И одной из причин этой защиты было ее низкое расположение над WL.

Вик: kimsky пишет: Площадь брони, отведенной на обеспечение непотопляемости вообще уменьшили. Не понял. Площадь бронирования площади борта ведь увеличилась.

Вик: kimsky пишет: Не знаю, что спорного. Ретвизан в том виде - с недогрузом - имел НМВ в 93 см - что сочли недостаточным, и что было на четверть меньше, чем у Цесаря. Примеры германских броненосцев.

Вик: kimsky пишет: У Цесаревича запас водоизмещения - 200 тонн В проекте при 12900т проектного водоизмещения. Реально получилось 13100т. 200т перегрузки.

Вик: kimsky пишет: Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости. При наличии продольных переборок не исключено. При их отсутствии..... С чего бы? Только при наличии исходного крена, большом количестве воды и ее больших свободных поверхностях. Но чем эти поверхности выше, тем хуже.

Вик: kimsky пишет: Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается. А у кого, простите, кроме Чесмы в РИФ были уж такие серьезные проблемы с неуравновененностью? Сменили схему расположения артиллерии и проблема стала мягче. Это как первый вариант решения.

Вик: kimsky пишет: Ну, знаете, затопления через портики списывать на ПТЗ - не слишком ли? Может еще и Витгефта убило из-за переборки? Тут все взаимосвязано, крен, низкое расположения ПМА.

Вик: kimsky пишет: Понадобилось. Возможно, не так спешно - но тем не менее. Ну без борьбы за живучесть можно, что угодно потопить. И сдается мне, что на Ретвизане это делали не так яростно, как на Цесаре. Недаром Федоров Георгия получил.

Вик: kimsky пишет: Не выше бронепалубы - а в боковой корридор шириной в 1.8 метра. Все лучше чем в отсеки - вплоть до ДП. Лучше, если воды мало. А если много, то лучше в отсеки до противоположного борта.

Вик: kimsky пишет: А кроме этой частности - что? А ничего. В общем, проект того же уровня, что и сам Цесарь. Утоншение ГП не принципиально - пробит он не разу не был. Во всяком случае такие факты неизвестны. На Цесаре макс толщина ГП завышена (сравним с японцами, англичанами, немцами). И это при малой высоте поясов на миделе. (Цесаревич, Бородино - 2м +1,67м, Ретвизан - 2,14м+2,3м).

Вик: kimsky пишет: Объективный результат для Цесаря - служба в Российском флоте и после РЯВ, и даже в ПМВ. Для Ретвизана - служба в японском флоте. Объективный - и несомненный - результат. Извиняюсь, не понял. К ПТЗ данных кораблей дальнейшая службу не имеет никакого отношения.

Вик: kimsky пишет: "Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х.", а он в ответ заявляет, что на корабле, введенном в строй в 76 году такой проблемы проблемы не было - и на этом основании считает себя правым... это что-то с чем-то. В коце 70-х еще не было увеличения длины орудий. Орудия на Петре имели длину 20 калибров и незначительно выступали из башен. Неуравновешенность всерьез проявила себя на Чесме в КОНЦЕ 80-х. В середине 90-хуже были сконструированы уравновешенные башни.

Вик: kimsky пишет: И чем это противоречит сказанному мной - что окораблестроители зачастую отставали от требований времени, и что отказ от использования ими какого-тот решения не доказывает ровным счетом ничего? А ничем. Просто все не так быстро реализется. И это не отствание от требований времени - нормальный прогрес. Проблема - время на решение - решение.

Вик: kimsky пишет: Реально благодаря наличию переборки ямы были использованы не для отделения КО от борта. А одного КО от другого. Что позволило гарантировать непоражение одним взрывом двух КО. В свою очередь это дало возможность избавиться от переборки в ДП в котельных отделениях. И - в случае, если ПТП таки окажется поражена, или корабль налетит на мину, скалу, мало ли что - избежать возникновения масштабного несимметричного затопления. С этим спорить не буду. Хорошая идея. Но нормальный и, особенно, полный запас угля говорит сам за себя. Так что желательны были еще угольные ямы.

Вик: kimsky пишет: Рекомендую взять в руки линейку. И померять. Это несложно. И можно легко обнаружить - и это тоже обсуждалось на форуме, и это вам тоже, видно, оказалось лень читать - что эти цифры включают в себя все пространство между бортом и переборкой. В том числе - и в первую даже очередь - и отсеки двойного дна. Или вы собрались размещать механизмы и уголь в них? Из текста не следует, что это объем от наружной обшивки. А если это итак, то даже треть от указанного объема составит 700 тонн.

Вик: kimsky пишет: Попадание торпеды туда, где она вынужденно оказывалась слаба - разместить переборкуиначе из-за обводов в корме было, вероятно, как минимум крайне тяжело если вооще возможно - мало что говорит против ПТЗ на большей части ее длины. Не слаба она оказалась, удержалась и водичка вверх пошла.

Вик: kimsky пишет: Ну как ПТП привела к возникновению такого крена и дифферента? Сами то сказать можете? Могу и, судя по переписке, не один я. Водичка вверх пошла.

NMD: grosse пишет: Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы, а это единственный фатальный недостаток Ретвизана. Переборки или их отсутствие здесь ни при чём. Отделение подводных ТА -- самое уязвимое место с т.з. торпедного попадания. От подрыва на единственной мине едва не утонул "венец развития германской мысли" "Баерн". Попади торпеда туда же "Цесарю" -- всё было так же как и с "Ретвизаном".

kimsky: Вик пишет: И никто из них не перевернулся. Кроме "Поммерна". Но вообще-то не перевернулись и Ocean, и Neptune - у которых НМВ была порядка 65-70 см. И много других кораблей, по которым никто никогда не стрелял Вик пишет: Не понял. Площадь бронирования площади борта ведь увеличилась. . Если в этой броне - ворота - то учитывать эти забронированные объемы при определении неотопляемости - нельзя. Вик пишет: Примеры германских броненосцев. Русские сочли недостаточным. Речь - о проекте для РИФ, а не для ХЗФ. Что неясно? Вик пишет: При наличии продольных переборок не исключено. При их отсутствии..... С чего бы? У Ретвизана эти переборки были. Откуда бы взяться их отсутствию? Вик пишет: Лучше, если воды мало. А если много, то лучше в отсеки до противоположного борта. Вероятно, особенно если это - МО. Ну зачем еще каким-то машинам работать... Повторю - крен у Ретвизана был, и довольно заметный. Что явно говорит о несимметричности затоплений - при всяком отсуствии ПТП. Так с чего вдруг несимметричность должна была исчезнуть? Вик пишет: Орудия на Петре имели длину 20 калибров и незначительно выступали из башен. Неуравновешенность всерьез проявила себя на Чесме в КОНЦЕ 80-х. И сколько ЭБР было построено для РИФ в промежутке? Вик пишет: Проблема - время на решение - решение. Еще раз - как это противтречит тому, что говорил я? Вы объясняете - почему было так, как говорил я, но почему-то считатете, что опровергаете меня. Вик пишет: Но нормальный и, особенно, полный запас угля говорит сам за себя. Так что желательны были еще угольные ямы. Вполне во французской традиции. Объяснять это только наличием ПТП - странно. Вик пишет: Из текста не следует, что это объем от наружной обшивки. Это следует из измерений, на что я Вам и намекнул. Вы, конечно, поленились. 2292 м3/88.8м (длина ПТП)/ 2 (на два борта) = 12.9м2. Это - средняя площадь сечения "потерянного отсека" с одного борта. Легко заметить, что при отстоянии переборки на большей своей длине на 1.8 метра это уже требует высоты ее в 7 с гаком метров. Если бы речь шла только об отсеке между настилом двлйного дна и переборки - почти треугольном по форме - то это дало бы высоту переборки в 16-17 метров. Французы, конечно, умельцы по впихиванию в малые объемы - но воткнуть 16-м переборку в корабль с осадкой 8 м они бы не смогли. Вик пишет: Не слаба она оказалась, удержалась и водичка вверх пошла. Окажись она слаба - было бы еще большее - и несимметричное - затопление. Вообще, конечно, претензии к ПТП что она выдержала взрыв - это интересно. Еще претензии к пушкам, что они стреляли, и к броне, что держала снаряды - и дело в шляпе. Вик пишет: Могу и, судя по переписке, не один я. Да, да, стая леммингов не может ошибаться. Вик пишет: Водичка вверх пошла. Водичка погла вверх из-за пролома в шельфе. Который в этом месте был вдвое шире, и не подстрахован переборкой между палубами.А не из-за наличия ПТП. Не будь ее - "водичка" пошла бы и вверх, и вглубь.

kimsky: NMD пишет: Попади торпеда туда же "Цесарю" -- всё было так же как и с "Ретвизаном". Это подразумевает, что ПТП была бы обязательно проломлена. С чего это?

kimsky: Вик пишет: На Цесаре макс толщина ГП завышена (сравним с японцами, англичанами, немцами). И это при малой высоте поясов на миделе. (Цесаревич, Бородино - 2м +1,67м, Ретвизан - 2,14м+2,3м). Максимальная толщина ГП даже меньше, чем у современников. Суммарная двух палуб - да, больше. Вик пишет: Извиняюсь, не понял. К ПТЗ данных кораблей дальнейшая службу не имеет никакого отношения. Вы решительно пишете, что для сравнения ПТЗ по сути неважно ни место попадания (почти на границе ПТЗ) ни реальная работа самой ПТП. Только объективный результат - сидение на мели к утру. Чем сливаете - не знаю уж, почему - множество факторов и дальнейших последствий, называя это объективным результатом. Так вот - применяя схожий метод для сравнения проектов - ОБЪЕКТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - я заявляю, что проект Ретвизана привел к тому. что корабль служил в японском флоте больше, чем в русском.

NMD: kimsky пишет: Это подразумевает, что ПТП была бы обязательно проломлена. С чего это? А Вы считаете, что крепление ТА сохранило бы герметичность? У "Байерна" была аналогичная конструкция, а ведь не помогло, обьём отсека такая вещь против которой не попрёшь...

realswat: grosse пишет: И встречный вопрос Вам - почему на "русском" Ретвизане ПМА стали бы обязательно бронировать, а на русском же Евстафии до потрясений РЯВ этого не делали? Архитектурно очень близкие корабли. Какие у Вас вообще основания предполагать, что ПМА русских Ретвизанов обязательно бы стали бронировать? А я не говорю, что обязательно стали бы. Я говорю - могли бы. И ничего сверхъестественного для этого не требовалось. соответственно, 1) Утверждение "Ретвизан был так прост, что его нельзя было испортить", часто используемое в качестве аргумента, попросту неверно. 2) Утверждение "Ретвизан не стали бы портить" слишком слабо обосновано, чтобы использовать его в качестве аргумента. Увы, несмотря на нынешний разговор - наверняка еще не раз услышим и 1) и 2) NMD пишет: У "Байерна" была аналогичная конструкция Вообще, у него не было ПТП в районе носовых ТА.

kimsky: NMD пишет: А Вы считаете, что крепление ТА сохранило бы герметичность? А почему нет? NMD пишет: У "Байерна" была аналогичная конструкция Что значит - аналогичная? У Цесаревича аппараты были в пределах ПТЗ. А у Байерна? Из того, что знаю я - хотя я ни разу не специалист по Байерну- и кормовые и носовые аппараты были за пределами основной ПТП. Переборка там была - но не броневая. Если я не прав- поправьте. Если прав - то о какой аналогии речь?

NMD: kimsky пишет: я ни разу не специалист по Байерну- и кормовые и носовые аппараты были за пределами основной ПТП. Переборка там была - но не броневая. я тоже не спец по Байерну, вот бы кто зашёл... Судя по чертёжику на вундере там аж две переборки. kimsky пишет: А почему нет? "Интуиция, Ватсон!"(с)

kimsky: NMD пишет: Судя по чертёжику на вундере там аж две переборки. Судя по описанию - в том районе была та самая GNG? что и в цитадели - только уже без брони. Есть разница между 40-мм переборкой, в нашем случае выдержавшей взрыв без малейших повреждений, и обычной корпусной конструкцией, нет? NMD пишет: "Интуиция, Ватсон!"(с) Ну, в даннмо случае мне вашей интуиции явно не хватает :-) Если аппарат на Цесаре был обычным французским подвешенным под бимсы - то его - даже если переборку вдавило бы, чего в корме не наблюдалось - скорее несколько вдавило бы вместе с ней. Никаких особых причин разрушать именно это крепление (судя по схеме - усиленное, иных причин устраивать такой выгиб в переборке вроде как нет) у взрыва вроде как нет. Ну и конечно, на сам отсек взрыв - даже если бы по какой-то причине крепление оказалось повреждено - впечатление оказал бы много слабейшее.

Олег 123: kimsky пишет: Водичка погла вверх из-за пролома в шельфе. Который в этом месте был вдвое шире, и не подстрахован переборкой между палубами.А не из-за наличия ПТП. Не будь ее - "водичка" пошла бы и вверх, и вглубь. Продолжаю надоедать - если верхний шельф вдвое шире, следовательно имеем большего объема перекрытый им отсек. Собственно вопрос - разве взрыв напротив большего по размеру отсека принесет больше разрушений в данном отсеке, чем в случае его меньшего объема? В случае большего объема больше возможности для сохранения соседних отсеков - взрыв лучше гасится.

grosse: realswat пишет: А я не говорю, что обязательно стали бы. Я говорю - могли бы. И ничего сверхъестественного для этого не требовалось. Конечно могло БЫ быть решительно все. Могли бы русский Ретвизан оставить и вовсе без башен ГК. Теоретически. Поэтому в данном случае уместнее говорить о вероятности того или иного события. И так как на кораблях аналогичной конструкции, стоящихся в России, ПМА не бронировали, то вероятнее всего и на русском Ретвизане этого делать бы не стали. Вас такая формулировка устроит? kimsky пишет: А Цесарь с Ретвизаном - ан одну и ту же илистую. То, как легко с нее сняли Цесаря, и каких мучений стоило снятие Ретвизана -и что ему пришлось выбрасываться по новой - сильно наводит на мысль, что в первом случае поступление воды было или остановлено, либо очень сильно ограничено, а во втором - нет. И что будь дело в открытом море - Ретвиазн бы таки потоп, не драматически от опрокидывания - а медленно и печально от затопления. 1) о факторах влияющих на силу посадки на мель - уже многократно говорилось. И тяжесть предварительных повреждений занимает в этом ряду чуть ли не последнее место. 2) если Ретвизан в результате и потоп бы в открытом море, то не из-за отсутсвия ПТП, а из-за особенностей его водонепроницаемых переборок. Сколько еще раз надо это повторить, чтобы до вас наконец то дошло? kimsky пишет: цитата: Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада. ////////////// Которую многие полагали неосуществимой еще в 80-е. "Полагать" можно решительно все что угодно. Даже то, что ПТП была необходимым атрибутом ЭБР времен РЯВ. Но вот отвечают ли эти предположения действительности - уже другой вопрос. В данном случае вполне очевидно, что полагающие еще в 80-ых годах неосуществимость ближней блокады - ошибались. kimsky пишет: Еще раз, медленно и печально - в том, что вода пошла выше - вины ПТП нет никакой. А чья же в этом вина? kimsky пишет: Ну а превосходство такой системы будет только в том случае, если невозможность взрыву распространяться вверх не приведет к проламыванию - отрыву - самой ПТП. Возможно, что так и будет. Но - только возможно. Так в том то и дело, что гораздо лучше ситуация с проломом этой ПТП и затоплением нижних отсеков, чем с проломом горизонтального шельфа и последующим затоплением верхних отсеков. А ПТЗ Цесаревича как раз способствовала развитию сценария по 2-ому худшему типу с затоплением верхних отсеков. Что было скорее вредно, чем полезно. Но вес при этом все равно забирала изрядный. kimsky пишет: Максимальная толщина ГП даже меньше, чем у современников. Суммарная двух палуб - да, больше. Характерно, что ув. Вик в данном случае под ГП имел в виду конечно главный пояс. Рекомендую внимательно читать то, что вам пишут опоненты...

kimsky: Олег 123 пишет: Продолжаю надоедать - если верхний шельф вдвое шире, следовательно имеем большего объема перекрытый им отсек. Свершенно необязательно. Достаточно посмотреть на обводы в корме, чтобы отметить - "обычные" отсеки были формы близкой к прмяогугольной - с небольшим скруглением по низу. В корме - близкой к треугольной, и к тому же меньшей высоты. Все необходимые чертежи есть в инете. Олег 123 пишет: В случае большего объема больше возможности для сохранения соседних отсеков - взрыв лучше гасится. о Да, естественно. Но в данном случае к делу это вряд ли имеет отношение.

kimsky: grosse пишет: "Полагать" можно решительно все что угодно. Кому, как не Вам, это знать... grosse пишет: Даже то, что ПТП была необходимым атрибутом ЭБР времен РЯВ. Можно даже полагать, что кто-то из присутствующих это говорил. Или -опирасяь на то, что некоторые исз присутствующих считают ее ПОЛЕЗНОЙ - делать вид, что вы не понимаете разницу между ПОЛЕЗНОСТЬЮ и НЕОБХОДИМОСТЬЮ. grosse пишет: о факторах влияющих на силу посадки на мель - уже многократно говорилось. Факт не просто посадки - а то, насколько прочно оказался корабль сидящим на ней через несколько часов. Вот и все. grosse пишет: если Ретвизан в результате и потоп бы в открытом море, то не из-за отсутсвия ПТП, а из-за особенностей его водонепроницаемых переборок. Сколько еще раз надо это повторить, чтобы до вас наконец то дошло? До меня давно дошло, Что вы не понимаете - будь ПТП, и останься она целой - вопросы о проницаемости находящихся за ней переборок были бы глубоко вторичны. А вот когда Ваше непонимание дойдет до Вас - это уже Вам виднее. grosse пишет: А чья же в этом вина? Уже не один раз говорилось - горизонтального шельфа (увеличение ширины котрого не было ничем скомпенсировано) и отсутствием позади него в этом месте вертикальной переборки между палубами. Что является вполне признаваемым недостатком ПТЗ в корме. Ну и также заливание сверху тоже стоит помянуть. По большому счету в этом случае испытание прошел - в том виде, в котором ПТЗ была на большинстве длины корпуса - только один элемент ПТЗ - собственно ПТП. Прошел удачно, не пустив воду внуть корпуса. Шельф и переборка - прошли неудачно. Но то, что они в этом месте имели сильно иную конструкцию не позволяет ни в малой степени говорить о том, что они являлись характерным элементом ПТЗ на большей части длины. grosse пишет: Так в том то и дело, что гораздо лучше ситуация с проломом этой ПТП и затоплением нижних отсеков В этом случае вы просто получите больший объем затоплений и больший же кренящий момент. И вернее потопите корабль. Если для Вас эта ситуация лучше... то я даже не знаю, что сказать. grosse пишет: Характерно, что ув. Вик в данном случае под ГП имел в виду конечно главный пояс. Ну так он и здесь неправ. Какие-то из современников имели более тонкий пояс, какие-то - более тонкий.

Олег 123: grosse пишет: если Ретвизан в результате и потоп бы в открытом море, то не из-за отсутсвия ПТП, а из-за особенностей его водонепроницаемых переборок. "Работая в отчаянной обстановке — в тес-ных отсеках, при большом крене и почти впоть-мах (освещение вдруг погасло) — они успели дать воду, создать достаточный противокреновый момент и остановили крен на почти гибель-ной для корабля отметке 18°. Корабль начал медленно выпрямляться. Столь же энергично П.А. Федоров смог локализовать поступление воды в кормовые отсеки броненосца. Трюмный старшина Петрухов вовремя доложил о поступ-лении воды из перепускной 229-мм трубы в трюм подбашенного отделения башни 152-мм орудий, и П.А. Федоров сразу установил при-чину — повреждение клинкета." Мельников. Похоже ув. NMD прав - клинкеты едва ли имели большое преимущество перед медными шарами Ретвизана. kimsky пишет: В корме - близкой к треугольной, и к тому же меньшей высоты. Вопрос исчерпан.

realswat: grosse пишет: И так как на кораблях аналогичной конструкции, стоящихся в России, ПМА не бронировали, то вероятнее всего и на русском Ретвизане этого делать бы не стали. Вас такая формулировка устроит? Ну поскольку на кораблях аналогичной Цесаревичу конструкции, строящихся в России, ПМА бронировали (БЕЗ объявленного "важным" прецедента), мне такая формулировка кажется надуманной. Поскольку известно: ПМА на русских кораблях (Бородино) бронировали БЕЗ опыта Цусимы. ПМА на казематных кораблях (Евстафий) так же бронировали. ТАк что ни башенность, ни опыт Цусимы не являются обязательным условием принятия решения о бронировании ПМА. Вот и приходится Вам выдумывать следующую конструкцию: "На башенном корабле ПМА могли забронировать до Цусимы, а на казематном - ТОЛЬКО после". Скажем так, конструкция красивая... на как-то мало убедительная. Почему я и говорю, что утверждение "Ретвизан не стали бы портить бронированием ПМА" слабо обосновано для использования в качестве аргумента. Больно хитрые к нему ИМХО прилагаются. Отсылка к прецеденту для столь "консервативного" флота, как наш - малоубедительна. Если после Наварина строились Полтавы и Сисой, если после Полтав строились Пересветы, если после Пересветов строились Бородино, и, наконец, если на Черном море строили Потемкин, а на Балтике - Бородино - да, утверждение о том, что ПМА "русского Ретвизана" не защитили бы, поскольку не защищали ПМА Потемкина звучит весьма обоснованно:-))))

kimsky: Олег 123 пишет: Похоже ув. NMD прав - клинкеты едва ли имели большое преимущество перед медными шарами Ретвизана. Тут довольно много вопросов - например, на каком расстоянии от взрыва ломаются клинкеты, и корежит шары, например. Но самое любопытное - откуда поступала вода по этой самой перепускной трубе - не из кормовых ли отсеков - где не было ПТЗ?

grosse: kimsky пишет: Факт не просто посадки - а то, насколько прочно оказался корабль сидящим на ней через несколько часов ...говорит лишь о качестве переборок и больше не о чем. kimsky пишет: будь ПТП, и останься она целой - вопросы о проницаемости находящихся за ней переборок были бы глубоко вторичны. Но тогда "глубоко первичными" стали бы вопросы типа - перевернется ли корабль благодаря этой ПТП сразу, или на нем тоже найдется свой Федоров. По сравнению с этими вопросами, все остальные - действительно глубоко вторичны... :))) kimsky пишет: В этом случае вы просто получите больший объем затоплений и больший же кренящий момент. И вернее потопите корабль. А вот это, мягко говоря, не совсем понятно. Почему же тогда Ретвизан, без этой ПТП, получил изначально меньший обьем затоплений и меньший кренящий момент? (без учета, понятное дело, дальнейшей вялотякущей фильтрации, как не имеющей отношения к рассматриваемым здесь недостаткам ПТП). kimsky пишет: Ну так он и здесь неправ. Какие-то из современников имели более тонкий пояс, какие-то - более тонкий. И в чем же он тут оказался не прав? :)) Олег 123 пишет: установил при-чину — повреждение клинкета." Мельников. Похоже ув. NMD прав - клинкеты едва ли имели большое преимущество перед медными шарами Ретвизана. Скорее не соглашусь. Повреждение ОДНОГО клинкета - это частный случай. Точно так же при взрыве может и вполне водонепроницаемую переборку повредить. Но ОДНУ!!! На Ретвизане же непосредственно в результате взрыва были повреждены сразу все медные шары везде, где трубы с этими шарами были проведены, т.е. "впереди котлов" (Шенснович). Только благодаря этому весь нос через некоторое время и затопило. Они бы еще эти шары из пластмассы бы сделали... realswat пишет: ПМА на русских кораблях (Бородино) бронировали БЕЗ опыта Цусимы. Точно. realswat пишет: ПМА на казематных кораблях (Евстафий) так же бронировали. Но только после цусимы и соответсвующей встряски. realswat пишет: ТАк что ни башенность, ни опыт Цусимы не являются обязательным условием принятия решения о бронировании ПМА. Типичная логическая ошибка. В соответствии с Вами же вышеприведенными постулатами логически правильнее так - ИЛИ башенность, ИЛИ опыт цусимы являются обязательным условием принятия решения о бронировании ПМА. realswat пишет: Вот и приходится Вам выдумывать следующую конструкцию: "На башенном корабле ПМА могли забронировать до Цусимы, а на казематном - ТОЛЬКО после". В принципе верно, если отфильтровать Ваше желание довести мысль опонента до абсурда. Но все же точнее - на освоенном архитектурном типе корабля (не важно - башенном или казематном) внести изменение в освоенную конструкцию, МТК может заставить только жуткая встряска типа РЯВ. И эту мысль я и подтвердил примерами. Т.е. если бы в России уже некотрое время строили бы корабли, близкие по типу к Цесаревичу, но без брони ПМА, то так вероятнее всего бы и делали и на последующих аналогичных кораблях. Ведь эта броня особой смысловой нагрузки не несет, и очень трудно будет заставить МТК внести в отработанную конструкцию изменение, имеющее мало смысла, но много весящее. Такое возможно только на принципиально новом типе корабля.

kimsky: grosse пишет: ...говорит лишь о качестве переборок и больше не о чем. Срабатывание ПТП вполне себе не дает возможности узнать о герметичности переборок. Я, например, не уверен что на Цесаре с переборками все было бы в шоколаде. Вероятно - лучше, чем с шарами, но это лишь предположение. кроме того взрыв, достигший отсека, может и трубы разорвать. Британские броненосцы в ПМВ, напрмиер, тонули вроде как именно из-за распространения воды через переборки и трубопроводы. grosse пишет: Но тогда "глубоко первичными" стали бы вопросы типа - перевернется ли корабль благодаря этой ПТП сразу, или на нем тоже найдется свой Федоров. На одно попадание в слабый участок пришелся один сообразительный спец. На невезение - везение, или просто сообразительность. grosse пишет: Почему же тогда Ретвизан, без этой ПТП, получил изначально меньший обьем затоплений и меньший кренящий момент? А почему это меньшие затопления то? 2200 тонн - больше 2000. Кренящий момент - могу предположить, что торпедный отсек не имел продольной переборки (на Цесаре, по крайней мере, так оно и было), и вся несимметричность затоплений пришлась на прочие отсеки. grosse пишет: На Ретвизане же непосредственно в результате взрыва были повреждены сразу все медные шары везде, где трубы с этими шарами были проведены, т.е. "впереди котлов" И это - более чем вероятно - произошло потому, что никакая переборка внутренние отсеки не защитила. grosse пишет: Они бы еще эти шары из пластмассы бы сделали... Подозреваю, что пластмассовые были бы более упругими. grosse пишет: И в чем же он тут оказался не прав? :)) На Цесаре макс толщина ГП завышена (сравним с японцами, англичанами, немцами). Первое - утверждение - толщина завышена. Дальше - в скобках - примеры этого. Если бы было сказано лишь что толщина ГП больше, чем у немцев и англичан (ну и японцев, которые явные англичане) - то претензий бы не было. Согласитесь, что между "Завышено" и "больше чем у кого-то, меньше чем у кого-то" есть довольно серьезная разница.

Krom Kruah: kimsky пишет: росто в этом случае запас для того, чтобы портить, был больше. Как говорится: "Так как и с утверждением что на Марксе есть жизнь, это не более чем гипотенуза!" (с) Например башен СК и ПТП Ретвизана не испортили бы категорически! И это, наколько мне известно - в нормальном водоизмещении, когда запас угля лишь ненамного больше, чем у Цесаря. Мда... 800/1350 тонн vs 1016/2000 тонн. Подобное утверждение впечатляет. Оно верно точно столько, сколько и "насколько мне известно полный запас угля Цесаревича лишь ненамного больше, чем нормального - у Ретвизана!" Ведь 800 к 1016 к 1350... Во первых - 335. И в этом случае налицо была малая НМВ. По мнению комиссии требовалось добавит 227 тонн балласта. Мда... 200 тонн на замену Никлосов на Бельвилей хватить? Или вес котлов ухудшить МЦВ тоже? Ну, а по месту - чуточки удлиним. Как удлинили Бородино по сравн. с Цесаря... Прелестно. Покажите мне ПТЗ защищавшую корабль одинаково на всей длине. Думаю, очень быстро обнаружите отсуствие таковых. Разве это до разделением на отсеков (напр. торпедного у Ретвизана с Зайдлицом) не относится? Это вообще особенность кажд. системе защиты. Попади и у Ретвизана не там, а онам - и затопления и без ПТП были бы меньше (надо полагать). На вопросе "откуда надо полагать?" ответ - "оттуда, откуда и ПТЗ Цесаря защищала в соновном центральную часть корабля. И неплохо защищала. этот тезис происходить... В смысле - Ваш тезис про "неплохо" в другом месте попадения, отличном от реального "весить" не болше, чем мой аналогичный про разделению на отсеков у Ретвизана и попадения "не в этом месте".... Так в чем доказанное преимущество? Если в "плохом месте" - хоть Ретвизан", хоть "Цесарь" уязвимые. Если не в плохом - предположительно вели бы себя лучше! И? Вик пишет: Механизмы наши тяжелые При на 200 тонн более тяж. механизмов вопрос с "недостаточной" метацентр. высоте Ретвизана решается само-собой! А вот вопрос с валькости Цесаря с потомстве и перетеканием свобод. обемов воды поверху нижн. бронепалубы после затоплений с контразатоплениями (или просто при нек. перегрузе) с посл. потери остойчивости и опокиданием (привет с побибших бородинцев) без сов. ином корпусе (в см. с иных обводов) и вообще конструкции решить нереально... Завал, однако... И высокие башни СК.. Механизмы наши тяжелые, прсчеты в их весе - Не нужно. При в общем неск. более низком уровне весовой культуры в России (по сравнению с...) как раз вес КМУ поголовно соответствовал весу КМУ прототипа. Богатырь-Олег, Цесарь-Бородино, у Жемчугов небольшое (вполоть до ннезначительности) увеличение из-за заменой типа котлов с Шульцов на Ярроу. Осн. проектный перегруз - по причине "округлений" вверх при переходе с метрической (у прототипа) к дюймовой системе. Кстати Ретвизан изначально в дюймовой системе... ...со всех проистекающих... Дальше: доведение оконечностями до 3-3.5" (что вполне достаточно) вполне получается без всяких изменений по корпусе. Япы Чиеду бронировали в 114 мм просто поверху обшивки. И вообще до 5" броня повсеместно обычно обходилась без всяких прокладок... kimsky пишет: Ладно, повторяю. Жорегиберри. С продольной - хотя небронированной - герметичной переборкой. И пустыми отсеками между ней - и вторым дном. Котлы и ямы - продольно. Буве. пролдольная небронированна переборка, пустые отсеки между ней и настилом второго дна. За ней - продольные угольные ямы. Котлы - поперек. Шарлемань. Все тоже - и котлы и ямы продольно. Переборка и отсеки - на месте. Иена - та же фигня. Спасибо. Посмотрю внимательно. Кстати именно об этом и просил. В свете чего обвинения в лености и т.д. воспринимаю не в моем адресе, а по причине флюктоации настроения из-за летных температур... Тут однако нек. недоумение у меня... Так кто из этих шипов все таки восспринимать в качестве прототипа Цесаря? А то - совсем уж бастард французкий получается... при столько отцов... При том нек. из отцов - моложе или сверстники... Прямо Эдиповом комплексе пахнет... Аднако... франки похоже действительно извращенцы... А в общем при продольной компоновки цесаря (с его брони, вооружения, скорости, механизмов, кол-ве угля и т.д. не получите никак... Нет место или для котлов, или для угля.

Krom Kruah: Вик пишет: Извиняюсь, не понял. К ПТЗ данных кораблей дальнейшая службу не имеет никакого отношения. Да что Вы?!? Разве не понимаете, что Цесарь интернировался из-за наличием ПТЗ. Французкий комплекс наверное... Кстати в подобной ситуации Ретвизан вполне дотянул бы до Владика. 2000 тонн угля - это 2000 тонн угля... И не 1350...

Krom Kruah: Вик пишет: Хорошая идея. Но нормальный и, особенно, полный запас угля говорит сам за себя. В общем попер. уг. ям использовали дост. массово, как из-за упомянутой ув. kimsky причине, так и в качестве "боевых" ям - чтобы особо качественного угля в них не тратить (кроме в бою) и чтобы в бою не использовать угля с бортовых, ухудшая уг. защите.... Что естественно вполне реализируемо (и реализировалось дост. массово) и без всякой ПТП... и даже - в дополнением продольных ям...

Krom Kruah: kimsky пишет: Если в этой броне - ворота - то учитывать эти забронированные объемы при определении неотопляемости - нельзя. Вы про батареи ПМК бородинцев?

Krom Kruah: kimsky пишет: Британские броненосцы в ПМВ, напрмиер, тонули вроде как именно из-за распространения воды через переборки и трубопроводы. У бритов - магистраль... мелочь, а очень помагает разпространению воды через... У Ретвизана - нет... И кстати - франки обычно длелали оверкиль... С или без ПТП... но - все с завалом борта, высоких башен СК и продольной переборки (аналогичной ПТП Цесаря, но чаще всего - не броневой) ... дежа-вю однако...

Олег 123: Krom Kruah пишет: 200 тонн на замену Никлосов на Бельвилей хватить Вот собственно давно хотел спросить - почему недогруз Ретвизана обязан перекочевать на его возможные клоны? Котлы здесь ни причем (заложены в проекте), а недогруз - сомнительно. И компенсация недогруза скорее выльется перегрузом верхнего веса - прокат брони, подкрепления-улучшения и конечно легендарное решение о бронировании ПМК. Не получим ли на этот раз валких ретвизанцев?

realswat: grosse пишет: Но только после цусимы и соответсвующей встряски. Типичное съезжание с темы. Вы утверждали, что на казематниках броню ПМК не ставили. Вы оказались неправы. Но сознаться тяжело. Вот вместо слов "да, на казематниках на самом деле тоже бронировали ПМК" Вы и перескакиваете к вопросу о ПРИЧИНАХ (видимых) бронирования ПМК. Хотя ранее отрицали сам ФАКТ. grosse пишет: Типичная логическая ошибка. В соответствии с Вами же вышеприведенными постулатами логически правильнее так - ИЛИ башенность, ИЛИ опыт цусимы являются обязательным условием принятия решения о бронировании ПМА. Во-первых, ОШИБКИ нет. С точки зрения формальной логики Вы написали то же самое. Но это с точки зрения совсем уж формальной логики. А что получается с такой логикой - см. ниже. grosse пишет: В принципе верно, если отфильтровать Ваше желание довести мысль опонента до абсурда. Желания нету. Я считаю - совершенно искренне - что Ваш тезис ИЗНАЧАЛЬНО абсурден. Чем утверждение типа "До Цусимы на казематном корабле в России не стали бы бронировать ПМК" отличается от утверждения "Башенные броненосцы, строившиеся в России, могли быть построены только с 2 трубами, в то время как казематные могли быть и с 1, и с 2, и 3, и даже с 4". Никакой прямой связи между башнями СК и броней ПМК НЕТУ, Вы пытаетесь нарисовать "кривую связь", уже раз 5, наверное, в разных формулировках выдав тезис о прецеденте, наработанном типе и пр. И раз 5 Вы проигнорировали мой ответ - если в России многократно меняли сам ТИП корабля, если в России "улучшенный Николай 1" стал Полтавой, если в России одновременно строили Потемкин и Бородино, если в России без всякого прецедента забронировали 75-мм пушки (при том, что на Цесаревиче они голые) - так вот, если российское кораблестроения отличалось непостоянством, легкостью введения различных изменений, отсуствием сколько-нибудь четкой генеральной линии, то откуда следует вывод, что для принятия не самого революционного решения (бронирования ПМК) требовался либо прецедент, либо встряска типа Цусимской? Еще раз попробую четко: почему при выборе между Цесаревичем и Ретвизаном Россия, строившая казематные корабли, выбрала Цесаревич - то есть не проявила консерватизма, как не проявляла его НИКОГДА - но при этом при решении о бронировании ПМК (в случае выбора Ретвизана) члены МТК должны были разом превратиться в добрых традиционалистов? Потому что Вам так хочется?

grosse: Олег 123 пишет: Вот собственно давно хотел спросить - почему недогруз Ретвизана обязан перекочевать на его возможные клоны? По сути дела речь идет о том, что в проекте Ретвизана изначально был заложен большой запас водоизмещения. На всякий случай. Высокая весовая культура американского предприятия позволила этот запас не использовать. Но если бы и у нас строили Ретвизан по тому же проекту, то и в него естественно перекочевал бы этот запас. Другое дело, что мы его вероятно полностью бы использовали.... Олег 123 пишет: Не получим ли на этот раз валких ретвизанцев? Нет. Валкость бородинцев-цесаринцев была обусловлена и формой корпуса, и большим верхним весом. Перегруз на эту валкость практически не влиял. Валкими были и неперегруженный Цесарь, и еще не перегруженный на испытаниях Александр, и этот же Александр, но уже перегруженный и в цусимском бою. Т.е. сколько башенника не разгружай, он все равно будет валким. Верно и обратно. Сколько казематника не перегружай, но валким он не станет. Несмотря на просто чудовищную перегрузку, тот же Сисой валким отнюдь не был... kimsky пишет: И это - более чем вероятно - произошло потому, что никакая переборка внутренние отсеки не защитила. Это не то, что "более чем вероятно", а напротив - практически исключено. Эти медные шары с вероятностью в 100% получили повреждения просто от значительного сотрясения при взрыве. Ударились о свои собственные, проходящие через них трубы. Понятное дело, что никакая переборка их от такого сотрясения бы не спасла....

kimsky: Krom Kruah пишет: Разве это до разделением на отсеков (напр. торпедного у Ретвизана с Зайдлицом) не относится? Не понял. Не придирка - просто эта фраза мне и впрямь непонятна. Krom Kruah пишет: А вот вопрос с валькости Цесаря с потомстве и перетеканием свобод. обемов воды поверху нижн. бронепалубы после затоплений с контразатоплениями И что там перекатывалось - когда корабль имел устойчивый крен на один борт? Вода текла вверх? Сперва думайте - потом говорите. Krom Kruah пишет: В смысле - Ваш тезис про "неплохо" в другом месте попадения, отличном от реального "весить" не болше, чем мой аналогичный про разделению на отсеков у Ретвизана и попадения "не в этом месте".... Вы в запальчивости начинаете писать так, что лично я понимаю одно предложение из двух-трех. Спокойнее, пожалуйста. Я повторяю - переборка была испытана взрывом, и успешно. Шельф - неуспешно, но если переборка на остальном протяжении ПТП имела ту же конструкцию, то шельф и стенка корридора - нет. Krom Kruah пишет: Спасибо. Посмотрю внимательно. Кстати именно об этом и просил. Я названия этих кораблей уже приводил. Причем мне их названия никто не дал - я сам посмотрел и разобрался. При этом - тезис о невозможности совместить ПТП с продольными уголбными ямами выдвинул не я. Итог - выдвинувший тезис не стремится его доказывать - а сидит на попе ровно, и ждет, когда ему два раза повторят ссылки на общедоступные материалы, этот тезис опровергающие. Да еще и заказывает комментарии по запасу угля и дальности плавания. Именно это и называется ленью - и именно ее вы и продемонстрировали. Лень и, заодно, нежелание - а вероятно - и банальную неспособность отвечать за свои слова. Krom Kruah пишет: Так кто из этих шипов все таки восспринимать в качестве прототипа Цесаря? "Жорегиберри" проектировал именно Лагань. В рамках французских традиций. По заданию, первый проект на которое (понравившийся. к тому же, адмиралам) составил Уэн. Их этого проекта получился Мартель, улучшенный проект Уэна стал "Буве", на базе "Буве" Тибодье создал "Шарлемань", улучшенным вариантом которого стал "Иена". Krom Kruah пишет: А то - совсем уж бастард французкий получается... при столько отцов... При том нек. из отцов - моложе или сверстники... За неспособностью разобраться в технике из Вас попер юмор довольно дурного пошиба. Может пойдете с ним в другое место? Krom Kruah пишет: А в общем при продольной компоновки цесаря (с его брони, вооружения, скорости, механизмов, кол-ве угля и т.д. не получите никак... Нет место или для котлов, или для угля. Что, благородный дон снова соврет - недорого возьмет, или на это раз, для разнообразия, решит ответить за базар - и приведет цифры? Прототип Цесаря - спроектирванный восемью годами раньше, - имеющий меньшее водоизмещение и размерения, лишь на несколько десятых узла меньшую скорость, те же восемь башен, примерно ту же массу брони, вполне себе располагал продольными ямами. Это - факт, подтвержденныый чертежами и цифрами. Его я ценю. А ваше заявление - пустая болтовня лентяя, неспособного хоть как-то проверять свои измышления, и подтверждать их аргументами. Которое мне ценно примерно так же, как использованный трамвайный билетик. Krom Kruah пишет: Кстати в подобной ситуации Ретвизан вполне дотянул бы до Владика. Куда он дотянул бы - это опять же ваши придумки. А вот куда он дотянул в реале - прекрасно известно. Krom Kruah пишет: Вы про батареи ПМК бородинцев? Да, а вы этого не поняли? Krom Kruah пишет: И кстати - франки обычно длелали оверкиль... Ну так и немцы, и бритты, и русские. Или вы и этого не знали?\ Krom Kruah пишет: но - все с завалом борта, высоких башен СК и продольной переборки Ведь опять несете ерунду. Франки от подводного оружия потеряли 3 классических броненосца. Один отвечал вашему описанию - налетевший погребом на мину, и затонувший через минуту. Второй тонул 30 с гаком минут - вполне обычный срок. Никаких высоких башен СК на нем не наблюдалось. Еще один получил торпеду, и детонацию носового погреба. Меньший завал борта (и вообще вертикальный борт в центральной части), а также частично каземтаное расположение СК ему не помешало пойти на дно. Отсуствие завала не помешало заметно большим Маджестику утонуть от торпеды за шесть минут (опрокинувшись), а Булварку при взрыве погреба исчезнуть с глаз раньше, чем рассеется дым. Krom Kruah пишет: У бритов - магистраль... мелочь, а очень помагает разпространению воды через... У Ретвизана - нет... Вероятно, трюмной команде надо было подать жалобу на воду - мол, у нас не магистраль, вода просто не имеет права распространяться. Глядишь - выиграли бы...

Олег 123: grosse пишет: в проекте Ретвизана изначально был заложен большой запас водоизмещения. На всякий случай. Не встречалось в проекте Ретвизан графа - запас водоизмещения. Есть конечно вероятность что намеренно - запас сложнее обосновать как необходимый при заключении контракта. Но даже если и так, то на русских верфях данный запас будет потрачен на компенсацию неизбежного перегруза (по бородинцам 5-6%). Здесь это будет не менее 600 тонн - запаса на улучшения не будет. Ну а уж если добавим (как предполагает Кром) бельвили - выйдет еще больше. И скорость если брать от бородинцев и разницы Ц/Р 17.8 - 0.8= 17.

kimsky: grosse пишет: Верно и обратно. Сколько казематника не перегружай, но валким он не станет. Валкими были "батарейные" "Маженты" и "Ош". Довольно валкими были казематные "Шарлемани". Нисколько не валкими были те же башенные "Репюблики". В общем опять налицо пример распространения скромных знаний на сферы, в которых мало что понимаешь...

grosse: realswat пишет: Типичное съезжание с темы. Вы утверждали, что на казематниках броню ПМК не ставили. Вы оказались неправы. Но сознаться тяжело. Вот вместо слов "да, на казематниках на самом деле тоже бронировали ПМК" Вы и перескакиваете к вопросу о ПРИЧИНАХ (видимых) бронирования ПМК. Хотя ранее отрицали сам ФАКТ. Типичное вранье. Сам факт того, что после РЯВ "напуганные" товарищи стали составлять "напуганные" проекты, и в том числе и бронировать ПМА, я не только не отрицал, а подробненько сам все это и описал. Как я могу отрицать то, о чем сам и пишу. Вы уж говорите, говорите, да не заговаривайтесь. realswat пишет: Во-первых, ОШИБКИ нет. С точки зрения формальной логики Вы написали то же самое. Ну если у Вас одно утверждение, и утверждение с диаметрально противоположным смыслом - "то же самое", тогда понятно - почему мы так редко находим общий язык... Просто маленький наводящий вопрос-тест на знание "формальной логики" - "И" и "ИЛИ" - одно и то же??? realswat пишет: Никакой прямой связи между башнями СК и броней ПМК НЕТУ, Действительно нет. О чем я и сам уже говорил. Есть связь между решением строить в России принципиально архитектурно новый тип корабля, и принятием решения о принципиально новом подходе к защите ПМА именно на этих кораблях. realswat пишет: почему при выборе между Цесаревичем и Ретвизаном Россия, строившая казематные корабли, выбрала Цесаревич - то есть не проявила консерватизма, как не проявляла его НИКОГДА - но при этом при решении о бронировании ПМК (в случае выбора Ретвизана) члены МТК должны были разом превратиться в добрых традиционалистов? Потому что Вам так хочется? Нет. Потому что и после принятия решения о бронировании ПМА на "нетрадиционных" бородинцах, члены МТК традиционно решили не бронировать ПМА на традиционных Евстафиях. И Ретвизан был вполне традиционен. И нет никаких основания считать, что на нем МТК поступил бы как то по особому. Неужели это так сложно понять?

Krom Kruah: kimsky пишет: Второй тонул 30 с гаком минут - вполне обычный срок. Никаких высоких башен СК на нем не наблюдалось Вот и тонул 30 минут.... kimsky пишет: Булварку при взрыве погреба Я полагал, что Вы поняли причине по которой я не упоминал (и не имел ввиду) взрыв боекомплекта. А то и Худ окажется с плохой ПТП или без ПТП... kimsky пишет: И что там перекатывалось - когда корабль имел устойчивый крен на один борт? Вода текла вверх? Сперва думайте - потом говорите. Я конечно не мею ввиду конкретной ситуации, а риска получить в силе контразатоплений пдводную нижн. бронепалубу с своб. обемов воды над ее... Что чревато судбе Александра... Олег 123 пишет: Не понял. Не придирка - просто эта фраза мне и впрямь непонятна. Вероятно я плохо выразился. Имел ввиду, что попадение в Ретвизан (точно так как и роковое затопление торп. отсека Зайдлица при всей немецкой сверхозабоченности пр поводу непотопляемости) просто в "плохом месте". Как и у Цесаря ( в оконечности ПТП, где она с малой глубине в силе обяснимых причин. Точно так затопление торп. отсека у Цесаря привело бы к подобному результату несмотря на наличием ПТП.

Krom Kruah: kimsky пишет: Вероятно, трюмной команде надо было подать жалобу на воду - мол, у нас не магистраль, вода просто не имеет права распространяться. Глядишь - выиграли бы... Вы конечно прекрасно меня поняли....

Krom Kruah: kimsky пишет: А ваше заявление - пустая болтовня лентяя, неспособного хоть как-то проверять свои измышления, и подтверждать их аргументами. Которое мне ценно примерно так же, как использованный трамвайный билетик. Мда... Жара, чего поделать...

grosse: Олег 123 пишет: Не встречалось в проекте Ретвизан графа - запас водоизмещения. Есть конечно вероятность что намеренно - запас сложнее обосновать как необходимый при заключении контракта. Именно это я и имел в виду. Олег 123 пишет: Но даже если и так, то на русских верфях данный запас будет потрачен на компенсацию неизбежного перегруза (по бородинцам 5-6%). Здесь это будет не менее 600 тонн - запаса на улучшения не будет. И здесь все верно. Но все же лучше, когда хоть часть перегруза будет компенсирована запасом, чем весь перегруз пойдет сверх. А для того, чтобы делать улучшения на "русском" проекте, то уже на нем же необходимо создать новый запас водоизмещения, т.е. попросту увеличить проектное. Как и сделали с проектом бородинцев. Другое дело, что в этих "улучшениях" не заметно особенной необходимости... kimsky пишет: Верно и обратно. Сколько казематника не перегружай, но валким он не станет. ////////////// Валкими были "батарейные" "Маженты" и "Ош". Довольно валкими были казематные "Шарлемани". Нисколько не валкими были те же башенные "Репюблики Ведь хотел же приписать рядом с казематниками в скобках - они же прямобортники. Но была у меня еще велика вера в людей, посчитал, что уж такие мелочи разжевывать не надо. Значит ошибался... Кимски, если вам какие то элементарный вещи не понятны, то вы не стесняйтесь, а сразу спрашивайте. Буде разжевывать специально для вас....

kimsky: grosse пишет: Ведь хотел же приписать рядом с казематниками в скобках - они же прямобортники. Но была у меня еще велика вера в людей, посчитал, что уж такие мелочи разжевывать не надо. Значит ошибался... "Башенники" означает только "башенники". Учитесь формулировать - и жить сразу станет проще.

Krom Kruah: kimsky пишет: Учитесь формулировать Учитесь понимать смысл сказанного и отделять мелочей от основной идеи , а не только искать мелких неточностей в выражением оппонента.

realswat: grosse пишет: kimsky пишет: цитата: Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали? На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме. Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась. grosse пишет: Типичное вранье. Ну и? Вы утверждали, что "ПМА казематных кораблей не бронировалось". Это не так. И про Евстафий Я Вам напомнил - так что Вы были совершенно правы, предпослав своему сообщению слова "Типичное вранье" grosse пишет: Ну если у Вас одно утверждение, и утверждение с диаметрально противоположным смыслом - "то же самое", тогда понятно - почему мы так редко находим общий язык... Да нет, тут я действительно ошибся - думая о Вас слишком хорошо и не совсем поняв мысль:-) Я утверждал, что ни опыт Цусимы, ни башенное расположение СК не является обязательным условием бронирования ПМК. Для доказательства этого нужно привести корабль с бронировнным ПМК, построенный до Цусимы (было), и казематный корабль с бронированным ПМК (тоже было). Мое утверждение отрицательное - для его доказательства достаточно примеров. А Вы выдвинули куда как более сильное утверждение - либо опыт Цусимы, либо башенное расположение СК ЯВЛЯЮТСЯ обязателным условием бронирования ПМК. Ваше утверждение положительное - то есть для его доказательства не достаточно ТОЛЬКО примеров. Нужно еще доказать невозможность обратного. С последним у Вас проблема. grosse пишет: Есть связь между решением строить в России принципиально архитектурно новый тип корабля, и принятием решения о принципиально новом подходе к защите ПМА именно на этих кораблях. Учитывая, что на этом "принципиально новом корабле" ПМК не бронировался - Вы просто выдаете сильно желаемое за действительное. grosse пишет: Потому что и после принятия решения о бронировании ПМА на "нетрадиционных" бородинцах, члены МТК традиционно решили не бронировать ПМА на традиционных Евстафиях. И Ретвизан был вполне традиционен. И нет никаких основания считать, что на нем МТК поступил бы как то по особому. Неужели это так сложно понять? Безусловно, все приведенные выше примеры перекрываются чуть ли не единственным случаем в истории России, когда следующий тип ЭБР (Евстафий) предствалял собой лишь улучшенный в деталях предыдущий (Потемкин). Как Вам угодно. Для меня очевидно, что никакими традиционалистами члены МТК не были. Что при строительстве ЭБР для Балтики/ДВ опыт ЧФ никакой роли не играл. Что бронирование ПМК не связано с башенностью корабля. Что бронирование ПМК не связано с опытом Цусимы. И, наконец, что бронирование ПМК на Бородино никак не связано с прототипом - потому как на прототипе ПМК не бронирован. Соответственно утверждение о том, что на Ретвизане бы ПМК бронировать и в голову бы ни пришло - чисто Ваши мечты. Вот пара цитат из Грибовского, столь Вами любимого: "Правда, некоторые особенности проекта сразу вызвали сомнение. Так, вся 75-мм артиллерия устанавливалась без броневой защиты" И далее: Д.В.Скворцову фактически пришлось создавать проект заново, так как в феврале генерал-адмирал и управляющий Морским министерством потребовали защитить броней 75-мм артиллерию, допустив при этом уменьшение толщины главного броневого пояса на 5 мм. В общем, мечтайте дальше:-))

realswat: Krom Kruah пишет: А то и Худ окажется с плохой ПТП или без ПТП... Новость дня - Худ потоплен торпедой:-))

kimsky: Krom Kruah пишет: Вот и тонул 30 минут.... Это весь анализ, на который вы способны? Krom Kruah пишет: Я полагал, что Вы поняли причине по которой я не упоминал (и не имел ввиду) взрыв боекомплекта. На одном кувыркнувшемся французе взрыв погреба был, на втором - возможно был. Третий тонул 30 минут. Конечно, виноваты во всем башни СК. И продольная переборка. Krom Kruah пишет: Мда... Жара, чего поделать... Это вы так свою лень объясняете? По моим наблюдениям вы равно ленивы и неспособны отвечать за свои слова в любую погоду. Krom Kruah пишет: Я конечно не мею ввиду конкретной ситуации Конечно. Ведь в конкретных ситуациях надо знать факты. А в воображаемых - можно трепать языком, не боясь. что поймают. Krom Kruah пишет: Точно так затопление торп. отсека у Цесаря привело бы к подобному результату несмотря на наличием ПТП. У Цесаря торпедные аппараты - в пределах ПТП. У Байерна и Ретвизана - нет. Что там было у Зейдлица - если речь о том, как он поймал мину - не в курсе, но, боюсь, что и Вы - тоже. По моему - взрыв был слишком близко к форштевню, чтобы там могла быть хоть какая-то ПТЗ.

kimsky: Krom Kruah пишет: Учитесь понимать смысл сказанного и отделять мелочей от основной идеи Я не люблю додумывать за собеседника. Пусть лучше думает сам. И пишет - тоже сам. И если он говорит "мне две ложки соли" - я не буду класть ему сахар. И сам на это со стороны других рассчитывать не буду.

Krom Kruah: kimsky пишет: Это весь анализ, на который вы способны? Нет. Только в силе постепенного перехода Ваших постов с содержательных к ругательных не уверен что есть смысла. Знаете, мне изначально идея "победить в споре" - глубоко безинтересна. Интересно само обсуждение в его части несущей полезной информации и идей. Кстати - никакой я не ретвизанщик. Просто для Вас даже попытка сравнять Ретвизана (или кого там хотите - можно и Лондона или Мэйна, или нюхохла) с Цесарем без изричном упоминанием его в качестве шедевра и идеаля, действует как красное на быка. И тогда знающий, ерудированный и учтивый собеседник исчезает, а постепенно (но неуклонно) - и информационная или аналитическая составляющая постов. И разговор превращается в охота на ошибочном слове собеседника или язвительных замечаний на тему его интелектуальном/аналитическогом/информационном/нравственном уровне. Я предпочитаю (до нек. степени терпимости и соотношению сигнал-шум в постов) "ловить" не ошибок, а "полезного сигнала". не люблю додумывать за собеседника. Пусть лучше думает сам. И пишет - тоже сам. И если он говорит "мне две ложки соли" - я не буду класть ему сахар. И сам на это со стороны других рассчитывать не буду. Вы поэзию читаете? Во первых - речь не о том чтобы додумывать, а постараться понять. Тут дело небольшое - просто иметь "положительного" настоя... Во вторых - додумывать явно любите - если не изначально и вообще - то как методе спора (при появлением желания "победить"). Особенно если надо довести мнения собеседника до абсурда. Это даже в качестве похвата демагогии в общем работает только на довольно примитивном уровне. "Вывести из нерв" меня таким образом не получится. Професиональная деформация, нечего поделать... Просто жаль, что "упал КПД" обсуждения. Впрочем - как хотите... realswat пишет: Новость дня - Худ потоплен торпедой:-)) Нет. Но из-за взрыве боекомплекта. Что Вам было сов. ясно, просто явно оччень хочется кусать...

grosse: realswat пишет: Ну и? Вы утверждали, что "ПМА казематных кораблей не бронировалось". Это не так. Все так. При строительстве казематных кораблей в то время, ПМА не бронировалась. Или Вам тоже надо разжевывать, что подразумевается строительство русского Ретвизана именно в то время, до РЯВ? realswat пишет: Учитывая, что на этом "принципиально новом корабле" ПМК не бронировался - Вы просто выдаете сильно желаемое за действительное. На "принципиально новом корабле", строящемся в России, ПМК бронировался. Я выдаю действительное за действительное. realswat пишет: Для меня очевидно, что никакими традиционалистами члены МТК не были. Что при строительстве ЭБР для Балтики/ДВ опыт ЧФ никакой роли не играл. Что бронирование ПМК не связано с башенностью корабля. Что бронирование ПМК не связано с опытом Цусимы. И, наконец, что бронирование ПМК на Бородино никак не связано с прототипом - потому как на прототипе ПМК не бронирован. Весь этот набор утверждений в той или иной степени верен. Но к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. Единственное утверждение, имеющее к нему отношение - "бронирование ПМК казематных кораблей в России связано с опытом цусимы" - Вы почему то не привели.

kimsky: Krom Kruah пишет: Нет. Только в силе постепенного перехода Ваших постов с содержательных к ругательных не уверен что есть смысла. Я перешел на ругательные, поскольку со стороны Вас не видел - упорно и долго - ничего не заслуживающего ругани. Леность, безосновательность, и претензии на то, что Вам кто-то что-то должен объяснять. Бездельники и лентяи вызывают у меня раздражение - неважно где я их встречаю. Krom Kruah пишет: Просто для Вас даже попытка сравнять Ретвизана Попытка не сравнить - а выдать свою бездарность и безпеляционность за знания. Вы ничего не сравнили. Ничего не проанализировали. Ничего не проверили. Вам все разжевали и положили в рот. А вы скорчили рожу и начали высказывать претензии. Krom Kruah пишет: Я предпочитаю (до нек. степени терпимости и соотношению сигнал-шум в постов) "ловить" не ошибок, а "полезного сигнала". Вы предпочитате делать заявления, не соотносящиеся с фактами - и которые вы не можете ничем подкрепить - кроме, разве что, своей убежденности. Krom Kruah пишет: Просто жаль, что "упал КПД" обсуждения. Обсуждение возможно, когда обсуждают реальность. А не бросаются фразами, ответить за которые не могут. вам надо не обсуждать. вам надо читать - смотреть чертежи - и учиться. Могло бы что-то получитьтся. Пока же вы не выказываете даже тени желания разобраться в вопросе, а предпочитаете изображать клоуна.

Krom Kruah: kimsky пишет: а предпочитаете изображать клоуна. Сковее Вы предпочитаете изображать хама... Что конечно Ваше право. Ну, а мое право - прекратить обсуждения. P.S. Жара, а?

realswat: grosse пишет: Все так. При строительстве казематных кораблей в то время, ПМА не бронировалась. Или Вам тоже надо разжевывать, что подразумевается строительство русского Ретвизана именно в то время, до РЯВ? Не отмазывайтесь - я не прокурор grosse пишет: Весь этот набор утверждений в той или иной степени верен. Но к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. Вот так. Некто Гроссе выдвинул весьма сильно утверждение - "для бронирования ПМК на казематном кораблей НЕОБХОДИМА Цусимская встряска". Кажется, начиная понимать - почему этот некто посчитал приведенные выше утверждения неверными. Вы не улавливаете суть логики. Есть отрицательные утверждения, утверждения, отрицающие общность. Например, имярек утверждает "НЕ все кошки белые". Предъявив хотя бы одну черную кошку, он свое утверждение доказывает. Именно так я поступил. Я утверждал "НЕ нужен Цусимский опыт, чтобы забронировать ПМК" - вот вам Бородино. Я утверждал, "башенность СК не является обязательным условием бронирования ПМК" - вот вам Евстафий. И есть полоржительные утверждения, утверждающие общность. Например, имярек утверждает, "ВСЕ кошки белые". Не трудно догадаться, что предъявив только одну белую кошку, имярек не далеко продвинется по пути доказательства своего утверждения. Ваше утверждение "Для бронирования ПМК на казематном корабле НЕОБХОДИМА ЦУсимская встряска" НЕ доказывается тем фактом, что единственный известный нам случай бронирования ПМК на казематном корабле был после Цусимы. Необходимость - это общность. Тут требуется доказать, что даже на гипотетическом русском Ретвизане до Цусимы ПМК бы не забронировали. А поскольку корабль гипотетический - нужно разбираться именно с методикой принятия тех или иных решений в МТК до РЯВ. Вы пытались это доказать - отсылая к опыту строительства ЭБР в России. Я указал на то, что опыт строительства ЭБР в России показывает непрерывные разброд и шатания. Беззащитный ПМК Пересвета и Потемкина ни в коем случае не дает оснований считать, что ПМК не был бы защищен на "русском Ретвизане" - точно так же, как казематное расположение СК на Пересвете и Потемкине не стало гарантией казематного расположения СК на Бородинцах. Теперь поняли? Krom Kruah пишет: Нет. Но из-за взрыве боекомплекта. Что Вам было сов. ясно, просто явно оччень хочется кусать... Если честно, мне было совсем не ясно, какое отношение взрыв Худа имеет к ПТП. И оччень хочется, чтобы было тут поменьше таких вот странных высказывний.

Krom Kruah: realswat пишет: Если честно, мне было совсем не ясно, какое отношение взрыв Худа имеет к ПТП. Просто оппонент дал в примере кораблей, погибших из-за взрыве боекомплекта. Тут с или без ПТЗ - примерно все равно (с учете малой глубине ПТЗ в оконечностями около башен). Вследствии торп. попадением или артиллерийском - тоже. Иначе говоря - Худ не имеет отношения. Как и Бульварк конечно, как и упомянутый француз у которого погреб рванул. Не имеют отношения ни к ПТП, ни к завала бортов, ни к башенности СК, ни ... к теме.

Вик: kimsky пишет: Вероятно, особенно если это - МО. О МО особый разговор. В отсутствие эшелонированного расположения машин ПТП вдоль МО была бы весьма уместна. Живучесть котельных отделений можно защищать эшелонированием, которое тогда уже было. Тогда ПТП получалась короче и легче. Резко уменьшался бы объем бортовых затоплений. ЭБР, получивши торпеду не так бы критически кренился и мог доползти до ближайшего безопасного берега под частью котлов.

Вик: kimsky пишет: Это следует из измерений, на что я Вам и намекнул. Вы, конечно, поленились. 2292 м3/88.8м (длина ПТП)/ 2 (на два борта) = 12.9м2. Это - средняя площадь сечения "потерянного отсека" с одного борта. Легко заметить, что при отстоянии переборки на большей своей длине на 1.8 метра это уже требует высоты ее в 7 с гаком метров. Весьма логично. Должен согласиться.

kimsky: Krom Kruah пишет: Сковее Вы предпочитаете изображать хама... Скорее вы меня так достали, что я предпочитаю не вспоминать о вежливости в отношении Вас. Krom Kruah пишет: Жара, а? Не дождетесь, в Питере на редкость приятная погода.

Вик: kimsky пишет: Русские сочли недостаточным. Речь - о проекте для РИФ, а не для ХЗФ. И правильно сделали. Но приведенные примеры, на мой взгляд, демонстрируют, что ЭБРы с НМВ около метра существовали в большом количестве и нормально несли службу. Насчет Поммерна - из Шеера "Поммерн в 4ч20мин был взорван торпедой и затонул после сильного взрыва." Возможно, был еще и внутренный взрыв. Так что дошло ли дело до переворота а-ля Александр3 и Бородино? Или было что-нибудь типа Куин Мери?

kimsky: Krom Kruah пишет: Как и Бульварк конечно, как и упомянутый француз у которого погреб рванул Вы помянули о быстро переворачивавшихся французах. Вероятно - опять слышав звон, да не зная где он. Я ответил, что из классических броненсоецв у французов от подводного оружия погибло три. Один - потонул через полчаса после получения торпеды, второй - после взрыва погребов, третий - в ситуации, когда взрыв погреба был вполне вероятен. Показав таким образом, что примеров переворачивания французов после подводных повреждений - не сильно то и много, мягко говоря. На всякий случай привел пример, то от взрыва погребов моментально тонули и бритты. Не более того. Из бриттов - не считая Булварка - потонули 10. 7 - перевернулись, один из утонувших без опрокидывания имел поврежденную переборку в ДП - и пошел на дно почти на ровном киле - единственный из всех.

Вик: kimsky пишет: но почему-то считатете, что опровергаете меня. Помилуйте, не опровергаю. Просто несколько коробят выражения типа "отставали, не соответствовали, опаздывали" Все-таки эти люди создавали практически величайшие и сложнейшие инженерные сооружения того времени. kimsky пишет: Орудия на Петре имели длину 20 калибров и незначительно выступали из башен. Неуравновешенность всерьез проявила себя на Чесме в КОНЦЕ 80-х. И сколько ЭБР было построено для РИФ в промежутке? Так вот об этом то и речь -реально проблема неуравновешенности воникла на ЧЕсме в конце 80-х, а в середине 90-х ее уже решили.

Вик: kimsky пишет: Что вы не понимаете - будь ПТП, и останься она целой - вопросы о проницаемости находящихся за ней переборок были бы глубоко вторичны. Особенно в случае оверкиля, совершенно вторичны.

NMD: grosse пишет: На Ретвизане же непосредственно в результате взрыва были повреждены сразу все медные шары везде, где трубы с этими шарами были проведены, т.е. "впереди котлов" (Шенснович). Только благодаря этому весь нос через некоторое время и затопило. Интересно было бы посчитать сколько там было этих шахт вентиляции с шарами. Потому, как есть подозрение, что 1-2... А отсек ТА, сам по себе огромен, а потом уже вода пошла через клюзы. grosse пишет: Они бы еще эти шары из пластмассы бы сделали... А надо было как Лагань прорезать главные поперечные переборки? Какое задание дали -- так и выполнили в точности. Явный ляп -- крепление помпы к переборке, но это тоже не запрещалось. В 12" подбашенное вода не пошла. Ну и сам факт отсека ТА...

Вик: kimsky пишет: В этом случае вы просто получите больший объем затоплений и больший же кренящий момент. Насчет момента здесь неоднозначно. Большую роль здесь играет еще и плечо, которое в случае с ПТП оказывается особенно велико.

kimsky: Вик пишет: Но приведенные примеры, на мой взгляд, демонстрируют, что ЭБРы с НМВ около метра существовали в большом количестве и нормально несли службу. Речь не об этом; я вполне готов согласиться, что и 90 см достаточно. Речь шла о том, что это вряд ли сочли бы достаточным в РФ - и приняли бы меры по исправлению. Или "исправлению". Вик пишет: Так что дошло ли дело до переворота а-ля Александр3 и Бородино? В принципе - не уверен. В голове отложилось, что он вроде перевернулся... но сходу подтвердить не могу. Извините за возможную дезу, проверю.

Вик: Попробую для себя подвести итоги этого интересного обсуждения. 1. Провести на статистическом материале сравнительный анализ реакции ПТЗ различеых конструкций (с ПТП и без оной) на торпедные попадания не удалось ввижу отсутствия статистики. Все обсуждение свелось к сравнению реакции Ретвизана и Цесаревича на торпедное попадание. 2. Независимый анализ реакции каждого корабля в отдельности. Ретвизан: ПТЗ конструктивно представляла собой двойной борт и разделение на водонепроницаемые отсеки. - Крен после попадания не достиг критической величины. Во всяком случае, известий о заливании батареи не поступало. - Крен был уменьшен до незначительной величины путем затопления погребов, скажем так "в штатном режиме борьбы за живучесть". - Обеспечение водопроницаемости переборок оказалось неудовлетворительным, из-за весьма остроумной и казавшейся перспективной идеи с полыми шарами, предназначенными для герметизации вентиляционных труб. На практике она оказалась совершенно неудовлетворительной. В результате наблюдалось медленное затопление корабля с незначительным креном. Других причин постепенного затопления отсеков Щенснович не указывает. Более подробный анализ невозможен ввиду отсутствия необходимых данных. В частности, о высоте портов 6дм и 3дм орудий над WL. Цесаревич: ПТЗ конструктивно представляла собой борт и водонепроницаемые отсеки, а также продольную бронированную переборку на растоянии 2м от наружной обшивки. Причина выбора именно такой глубины ПТЗ в доступных мне источниках не освещается. Остается предположить, что она определялась из соображений минимально возможной глубины, обеспечивающей достаточное погашение кинетической энергии взрыва. При такой глубине ПТЗ объемы бортовых отделений составили 2292 куб.метра, что составляло 13% от нормального водоизмещения корабля. Из контекста записок Костенко не ясно, указанная цифра относится к объему между внешним бортом или внутренним. Имеющиеся у меня чертежи в силу фрагментарности не позволяют корректно ответить на этот вопрос. Приняв поправки ув. kimsky, т.е что верен второй случай на основании очень приблизительной оценки по планам платформы, трюма и кубрика и сечения по миделю потеря полезных объемов составляет около 50% от указанной цифры, т.е. порядка 1100 куб.метра. - Крен после попадания быстро достиг критической величины -18 градусов. К этому привело то, что ПТП, устояв, не позволила воде распространяться вглубь корабля. Это, конечно, спасло жизненно важные отсеки от затопления, но распространяясь вдоль узкого бортового коридора и вверх, вода создавала быстро увеличивающийся опрокидывающий момент. В результате возникла опасность опрокидования броненосца. Максимальная величина опрокидывающего момента конструктивно могла достигать около 10000т*м. (Масса воды в одном бортовом коридоре - 2292т/2=1146т. Существенного уменьшения этой цифры от предположения, что этот объем включает и объемы отсеков между внешним и внутренним бортом ожидать не приходится, т.к. при взрыве часть этих отсеков будет разрушена, часть потеряет герметичность вследстие деформаций и т.п. Минимальное плечо силы тяжести, создаваемой этой водой - 9,6м (Полуширина корабля по миделю 11,6м - 2м расстояние от наружной обшивки до переборки. 1146*9,6=11000). За счет сужения корабля от миделя берем несколько меньшее значение, чем вычислено. Правда, частично такой учет уже проведен в самом вычислении, т.к. плечо взято по переборке, а не по центру масс поступившей воды. Эта опасность усугублялась тем, что в полупортики кормовых орудий стала поступать вода. Полупртики орудий центральной батареи также оказались в воде. Расположенные на высоте 3м от WL при полуширине броненосца по миделю 23,2/2=11,6м они погружались в воду уже при крене в 14,5 градусов (arctg(3/11,6)=14,5 град). - Предотвратить опрокидование и уменьшить крен удалось только экстраординарныи, очень умелыми действиями трюмной команды - заполнение водой не трех, как предусматривалось штатной системой, а сразу 9 отсеков. -Водонепроницаемые переборки, кроме непосредственно поврежденных от взрыва, вполне удовлетворительно выполнили свою роль. Это позволило предотвратить дальнейшее поступление воды. 3. В итоге, как уже и указывалось на форуме, непосредственно после взрыва, пока не стала играть свою роль неудовлетворительная конструкция обеспечения водонепроницаемости на Ретвизане, его положение можно считать более предпочтительным, чем Цесаревича. Далее, этот недостаток сыграл сказался в полной мере. Что и заставило в процессе ремонта снять все вентиляционные трубы и заделать все отверстия в переборках глухими фланцами.

Вик: kimsky пишет: Ну так он и здесь неправ. Какие-то из современников имели более тонкий пояс, какие-то - более тонкий. Брал ЭБРы английского стандарта, с которым, в конечном итоге и пришлось столкнуться.

kimsky: Вик пишет: Насчет момента здесь неоднозначно. Большую роль здесь играет еще и плечо, которое в случае с ПТП оказывается особенно велико. Кренящий момент - объем затопления на плечо, плечо - расстояние от ДП (при нулево крене, конечно) до центра тяжести затопленного отсека. Взяв для примера даже прямоугольное сечение - понятно, что в реале затопления у борта будут меньше, и что для GNG ситуация даже лучше, имеем: B - полуширина корпуса b - ширина затопленного отсека (от борта). Кренящий момент ~ b*(B-b/2). Если b примерно равен 1/6 B - то имеем 11/72B^2 Если b=B - затоплен отсек до ДП - 1/2 B^2 - в три с гаком раза больше. При том, что плечо меньше почти вдвое - объем затоплений больше в шесть раз. Добавляем еще сокращение ВЛ из-за получившегося дифферента если затопление в корме или носу, больший рост осадки...

Вик: realswat пишет: утверждение о том, что ПМА "русского Ретвизана" не защитили бы, поскольку не защищали ПМА Потемкина звучит весьма обоснованно:-)))) Но все же надо признать, что Потемкин и Победа - ближайшая аналогия по времени создания проекта.

Вик: grosse пишет: Скорее не соглашусь. Повреждение ОДНОГО клинкета - это частный случай. Точно так же при взрыве может и вполне водонепроницаемую переборку повредить. Но ОДНУ!!! На Ретвизане же непосредственно в результате взрыва были повреждены сразу все медные шары везде, где трубы с этими шарами были проведены, т.е. "впереди котлов" (Шенснович). Только благодаря этому весь нос через некоторое время и затопило. По-моему, массовых повреждений клинкетов в РЯВ не наблюдалось. Во всяком случае упоминаний в литературе об этом нет.

kimsky: Кстати, до кучи - посмотрев на объемы воддонепроницаемых остеков Бородино я как бы совсем не уверен, что торпедный отсек - особо велик на фоне других, в том числе - кормовых, подвергшихся затоплению в обход ПТП в том числе. И, в отличие от них - он то как раз симметричен относительно ДП...

Вик: kimsky пишет: Да, да, стая леммингов не может ошибаться Восхищен. Достойный аргумент в инженерно-исторической дискуссии.

Вик: grosse пишет: Но все же точнее - на освоенном архитектурном типе корабля (не важно - башенном или казематном) внести изменение в освоенную конструкцию, МТК может заставить только жуткая встряска типа РЯВ. И эту мысль я и подтвердил примерами. Т.е. если бы в России уже некотрое время строили бы корабли, близкие по типу к Цесаревичу, но без брони ПМА, то так вероятнее всего бы и делали и на последующих аналогичных кораблях. Ведь эта броня особой смысловой нагрузки не несет, и очень трудно будет заставить МТК внести в отработанную конструкцию изменение, имеющее мало смысла, но много весящее. Такое возможно только на принципиально новом типе корабля. Очень логичная позиция по данному вопросу.

kimsky: Вик пишет: Попробую для себя подвести итоги этого интересного обсуждения. Ваш анализ существенно подпорчен как минимум тем, что не учитывается поведение отсеков за ПТП - подвергшихся затоплению. Схема водонепроницаемых отсеков Бородино показывает их довольно большой объем - и несимметричность. Естетсвенно, что их затопление - без ПТП - стало моделью того, что было бы с другими отсеками, оказавшимися без защиты переборки. Картина более чем не радужная. Собственно, доказать что большая часть крена была вызвана именно водой, пошедшей между двумя палубами - а не позади ПТП - не то что не удалось, а пока простотникто не пробовал. Вик пишет: Максимальная величина опрокидывающего момента конструктивно могла достигать около 10000т*м. (Масса воды в одном бортовом коридоре - 2292т/2=1146т И этим. Зона между ПТП и бортом только ниже шельфа разделялась рядом поперечных переборок. На Бородино количество водонепроницаемых отсеков в этой зоне - 11 штук. От одного торпедного попадния рассчитывать на затопление 11 отсеков на протяжении без малого 90 метров - нереально. Объем пустых отсеков ПТП оказавшихся затопленными, меньше, насколько могу судить, раз в пятнадцать. Даже полное затопление всего пространства между броневыми палубами от борта до борта в пределах поврежденного отсека (что маловероятно) вместе с затоплением зоны ПТП не даст и половины этой цифры.

kimsky: Вик пишет: Достойный аргумент в инженерно-исторической дискуссии. Когда аргумент верности выбора некоей конструкции - или отказа от нее - лишь выбор такого варианта рядом конструкторов... То да, достойный. не хуже указанного, точнее.

Вик: kimsky пишет: На одно попадание в слабый участок пришелся один сообразительный спец. На невезение - везение, или просто сообразительность. Сам факт наличия в ПТЗ участка, попадание в который столь явно угрожает опрокидыванием корабля, да еще так быстро, указывает на серьезнейшие недостатки в конкретной системе ПТЗ данного корабля. Доказательство достоинств ПТП в отрыве от ВСЕГО КОМПЛЕКСА КОНКРЕТНОЙ ПТЗ, реализованной на КОНКРЕТНОМ КОРАБЛЕ, лишено смысла. Я не думаю, что на форуме найдется кто-нибудь, отрицющий, что ПТП - полезная вещь. Вопрос в том, удалось ли в 13000т ЭБРе реализовать на основе ПТП ПТЗ эффективность которой СУЩЕСТВЕННО превышала эффективность ПТЗ без ПТП. Ибо только это искупало бы потери, связанные с дополнительным весом. Сравнение реакции Цесаревича и Ретвизана оснований для такого утверждения не дает. Лично мне кажется (если хотите, можете поиздеваться над "кажется"), что на ЭБРах времен РЯВ с водоизмещением 12000-15000т невозможно построить эффективную ПТЗ с ПТП, да и сомнительно вообще построение для них эффективной ПТЗ. Такоая появилась даже уже не на первых дредноутах, когда водоизмещение кораблей стало достаточным для ее построения.

Вик: Олег 123 пишет: Не получим ли на этот раз валких ретвизанцев? Вряд ли. Скорее всего поставят Бельвилей, они тяжелее Никлоссов. Господа, не спешите крушить это утверждение! Это из Афанасьева, из Морск Сборн тех лет. А он, видимо, знал, о чем писал. Вес КМУ Ретвизана 1318т, Бородино - 1430т.

Вик: kimsky пишет: "Башенники" означает только "башенники". Учитесь формулировать - и жить сразу станет проще. Все сложнее. Башни - верхний вес, отсутствие завала борта - тоже фактор, но вдругую сторону.

Вик: realswat пишет: Беззащитный ПМК Пересвета и Потемкина ни в коем случае не дает оснований считать, что ПМК не был бы защищен на "русском Ретвизане" - точно так же, как казематное расположение СК на Пересвете и Потемкине не стало гарантией казематного расположения СК на Бородинцах. Но ве же позволяет делать некоторые предположения. Ведь и бронирование ПМК на "русском Ретвизане" тоже предположение. Господа, уйдя от личных перепалок, поствьте себя на место членов МТК. Вы бы бронировали? Я бы нет. А уж если бы Вел Князь приказал, забронировал бы только ПМК на батарейной палубе. Если это принять, то логично предположить, что "русский Ретвизан" подрастет относительно своего прототипа аналогично соотношению Ц/Б. И проблема сама рассосется.

Вик: kimsky пишет: При том, что плечо меньше почти вдвое - объем затоплений больше в шесть раз. Добавляем еще сокращение ВЛ из-за получившегося дифферента если затопление в корме или носу, больший рост осадки... Приведенные расуждения абсолютно справедливы для статики, когда затопление уже закончилось и уровень воды в отсеке равен уровню забортной воды. Но в течение определенного времени после взрыва уровень воды в отсеке ниже, чем за бортом и вода посупает в обоих случаях с одинаковым приходом в единицу времени. При большей площади отсека уровень воды в нем при данном количестве прибывшей воды и, соответственно, ниже центр тяжести этой воды. Это тоже играет большую роль. И менно в этот момент надо бороться за спрямление корабля. В описанной Вами статической ситуации может уже оказаться просто поздно в обоих вариантах. Так что здесь процесс двунаправленный. В случае незначительных затоплений не страшно принимать воду в удаленные от ДП отсеки. Лучше ограничить ее количество. Но для больших затоплений лучше принимать воду как можно ближе к ДП и ниже. Иначе возникает опасный крен. Здесь. даже может оказаться лучшим увеличить количество принятой воды, конечно, в пределах сохранения положительной плавучести.

Вик: kimsky пишет: я вполне готов согласиться, что и 90 см достаточно. Речь шла о том, что это вряд ли сочли бы достаточным в РФ - и приняли бы меры по исправлению. Или "исправлению". Зачем же так не доверять нашим кораблестроителям. Увеличили бы водоизмещение, аналогично Ц/Б. В конце концов с трудным франц проектом справились и получили сильную боевую машину. Аналогично и с Ретвизаном.

Вик: kimsky пишет: Даже полное затопление всего пространства между броневыми палубами от борта до борта в пределах поврежденного отсека (что маловероятно) вместе с затоплением зоны ПТП не даст и половины этой цифры. Я вообще-то давал эту цифру, капк максимальную оценку. Но и 1146/2 =570т тоже серьезно. Опрокидывающий момент 570*9,6=5470т*м

NMD: Вик пишет: Очень логичная позиция по данному вопросу. Здесь как раз прав тов.kimsky. При всей моей франкофобии нельзя не признать, что процесс бронирования "Бородина" по самые яйца начался ДО РЯВ. У нас внимательно следили и за Японо-Китайской, и за Испано-Американской войнами, и делали выводы. О вреде на корабле дерева, о вреде небронированного борта, о вреде неприкрытой артиллерии и пр.

kimsky: Вик пишет: Сам факт наличия в ПТЗ участка, попадание в который столь явно угрожает опрокидыванием корабля, да еще так быстро, указывает на серьезнейшие недостатки в конкретной системе ПТЗ данного корабля. Серьезнейшесть недостатка не больше шансов попадания в этот участок - раз. Наличие такого участка можно считать недостатком ПТЗ - но недостатком корабля только в том случае, если можно показать, что без ПТЗ этот участок держался бы лучше. Затопление отсеков за ПТЗ - и не такой уж большой объем, который можно было затопить в корме между палубами -в сравнении с отсеками за ПТП - наводит на противоположную мысль. Вик пишет: Доказательство достоинств ПТП в отрыве от ВСЕГО КОМПЛЕКСА КОНКРЕТНОЙ ПТЗ, реализованной на КОНКРЕТНОМ КОРАБЛЕ, лишено смысла. Достоинство ПТЗ вполне проявилось несмотря на попадание в весьма неудачное место. Неудачно сработавшие элементы нехарактерны для всего комплекса ПТЗ в целом. Вик пишет: Вопрос в том, удалось ли в 13000т ЭБРе реализовать на основе ПТП ПТЗ эффективность которой СУЩЕСТВЕННО превышала эффективность ПТЗ без ПТП. В упор не замечается основной факт. Подавляющее большинство броненосцев, получивших торпедные попадания - или нарвавшиеся на мину - страдали затем - и тонули - от распространения воды. Английской, русской, французской, американской постройки. Единственным способом не допустить этого оказалось как раз не пускать воду дальше изолированных герметичных отсеков. ПТП Цесаря за счет наличия слабого участка с этой задачей справилась не вполне. Но, вероятно, в реакции его на попадание торпеды сыграло очень большую роль затопление в корме - позади ПТП. Его объем ощутимо боьше. Так что можно говорить - даже в неудачном участке объем затоплений ограничивался, и реакция корабля оказывалась лучше, чем без нее. Здесь говорят о том, что и Ретвизан получил попадание в неудачный участок. Вся неудачность - объем этого отсека, на Бородино, скажем, отнюдь не экстраординарный. Но чем выгодно попадание в такой отсек - и что соверщенно не учитывается - что он был симметричным. То есть попадание в этот отсек не должно было привести к появлению крена, и в этом смысле оно практически идеально: получаем симметричное затопление, дифферент, идем в порт и откачиваем воду. Но тут сработала обычная для броненосцев проблема. Попав в отсеки вода успешно нашла дороги в другие - от чего и возникло затопление и крен (который пришлось спрямлять не вполне по инструкции - а по указанию командира корабля). У Цесаря же в корме было именно несимметричное затопление. И позади ПТП - тоже. Вик пишет: Башни - верхний вес, отсутствие завала борта - тоже фактор, но вдругую сторону. Завал борта и башни не вполне связаны друг с другом. Об этом и речь. Вик пишет: случае незначительных затоплений не страшно принимать воду в удаленные от ДП отсеки. Лучше ограничить ее количество. Но для больших затоплений лучше принимать воду как можно ближе к ДП и ниже. Объем отсеков между ПТП и бортом существенно меньше, чем между ПТЗ и ДП. Так что даже по вашим меркам - выгода от ПТП выходит существенной. Вик пишет: В конце концов с трудным франц проектом справились и получили сильную боевую машину. Получили подпорченную боевую машину. Вик пишет: Я вообще-то давал эту цифру, капк максимальную оценку. Но и 1146/2 =570т тоже серьезно. Повторяю - указанные 1146 кубических метров разделены на довольно большое колическтво отсеков. От довольно мелких - до довольно крупных, но даже если забыть о продольном их разделении, и говорить только о поперечном, и предположить худший варинат - уничтожение поперечной переборки - то даже затопив таким довольно искуственным образом два самых крупных соседних отсека ПТЗ вы получите цифру в несколько раз меньшую, чем предложенные вами 570 тонн. Простите - но факт. Полагаю, что вы можете мне не поверить; в этом случае рекомендую обратиться к схеме водонепроницаемых отсеков Бородино, имеющуюся в сети. Некоторые поправки на Цесаря бы не помешали - но общая картина станет ясна.

realswat: Вик пишет: Очень логичная позиция по данному вопросу. А как Вам такая позиция: "Если при постройке архитектурного нового типа корабля (что вроде бы должно подразумевать ряд проблем) не остановились перед введением ЕЩЕ ОДНОГО новшества (что должно увеличить число проблем), то уж при постройке ЭБР отработанного типа, когда БОЛЬШИХ проблем нет, ввести частное улучшение - милое дело". Нету логики тут? Я, правда, не сказал бы, что между Пересветом и Ретвизаном разница существенно меньше, чем между Пересветом и Бородино. Ну да ладно. Вик пишет: Но ве же позволяет делать некоторые предположения. Ведь и бронирование ПМК на "русском Ретвизане" тоже предположение. А я не доказываю утверждение : "ПМК Ретвизана 100 пудов бы забронировали". Потому как понимаю - такие утверждения слишком слабы для применения их в качестве аргументов. И пытаюсь донести это понимание до оппонентов - утверждение "ПМК Ретвизана почти наверняка бы не стали бронировать" имеет некоторое право на существование, но оно, опять же, слишком слабо для использования в качестве аргумента. А ведь "невозможность порчи Ретвизана" - чуть ли не главный козырь оппонентов. Вик пишет: поствьте себя на место членов МТК. Поставьте. ЗАБУДЬТЕ о том, что была Цусима (когда броня ПМК бородинцам не сильно помогла), ЗАБУДЬТЕ о том, что бородинцы не успели к началу войны (причем не так и сильно). Перечитайте описалова повреждений кораблей при Ялу, Сантъяго (на что указал NMD). Про опыты с Бельайлом. Потом вспомните - 75-мм пушки рассматривались и как оружие линейного боя. И т.д. и т.п. Глядишь, если все так сделаете - как раз ПМК забронируете:-))

realswat: Немного о том, что значит "отработанность конструкции" в российском военном кораблестроении до русско-японской войны. Мельников, "Броненосец Потемкин", стр. 94: "...заморский контрагент Потемкина .- английский завод Бридмора в апреле 1902 г. запросил об увеличении срока поставки плит ... с 8-10 до 12 месяцев. Кроме трудностей производства другой причиной задержки стала дополнительная обработка плит, необходимая для крепления ставней портов снаружи. Такая конструкция была предложена строителем в превоначальных чертежах (из-за трудностей доступа к башенноподобным щитам изнутри каземата). Однако МТК отклонил ее, сославшись на удачное решение этой проблемы Балтийским заводом для казематов Пересвета и Победы. Неизбежность забортного способа задраивания (с устройством дополнительной площадки для безопасности экипажа) подтвердилась ... всесторонними макетными изысканиями... И вот теперь предстояло отжигать уже закаленные плиты, чтобы высверлить 720 отверстий и нарезать в них резьбу для крепления ставней "по-старому"". Вот такая вот простая, дешевая и отработанная конструкция каземата...

grosse: realswat пишет: А я не доказываю утверждение : "ПМК Ретвизана 100 пудов бы забронировали". Потому как понимаю - такие утверждения слишком слабы для применения их в качестве аргументов. И пытаюсь донести это понимание до оппонентов - утверждение "ПМК Ретвизана почти наверняка бы не стали бронировать" имеет некоторое право на существование, но оно, опять же, слишком слабо для использования в качестве аргумента. Вы пытаетесь настоять на том, что вероятность бронирования ПМК на русском пректе Ретвизана - фифти-фифти, 50 на 50. Или забронируют или нет. Собственно - это примерно та же логика, как и вероятность встретить на улице динозавра - или встретишь, или нет... ))) Ваши же опоненты пытаются обратить Ваше внимание и на факторы, могущие повлиять на этот выбор. И с учетом этих факторов, вероятность не бронирования ПМК все же повыше, чем простое фифти фифти.... А Вы в ответ приводите примеры, работающие против Вас: realswat пишет: Вот такая вот простая, дешевая и отработанная конструкция каземата... Конструкция каземата действительно простая, дешевая и отработанная. Понятное дело, что в сравнении с башнями. Но приведенный Вами пример говорит то о другом. А именно о том - насколько сложно заставить МТК внести изменение в уже отработанную конструкцию. В такую конструкцию МТК отказывается внести изменения иногда даже тогда, когда эти изменения очевидно выгодны. И спасибо вам за пример, который блестяще это доказывает. Именно это я и пытаюсь до Вас донести уже в десятке постов. Жаль, что вы их не читаете, может быть прочтете хоть свой собственный...???

grosse: grosse пишет: Но приведенный Вами пример говорит то о другом. Добавлю, что этот пример кроме того опровергает Ваше вышеизложенное мнение о полном отсутствии взаимного влияния друг на друга "балтийских" и "черноморских" проектов. Вы прямо как та вдова, которая сама себя....

kimsky: grosse пишет: Вы пытаетесь настоять на том, что вероятность бронирования ПМК на русском пректе Ретвизана - фифти-фифти, 50 на 50. Или забронируют или нет. Собственно - это примерно та же логика, как и вероятность встретить на улице динозавра - или встретишь, или нет... ))) Да нет. Вы настаиваете, что несмотря на желание руководства флота забронировать батареи ПМК на новейших русских броненосцах, при выборе в качестве прототипа казематного корабля, этого бы делать ни в коем случае не стали. И полагая это за неоспоримый факт, строите дальнейшие теории. Вам же говорят, что в вопросе "сделали бы - или нет" - быть уверенным нельзя. Приводя к вашему примеру с динозавром - известно, что динозавра местные умельцы клонировали. И отправили в недавно построенный, скажем, на базе проекта инженера Лаганя парк развлечений - соорудив там соответсвующие помещения, что потребовало перетряски проекта. Но вы уверены, что если бы парк построили по проекту Крампа - то никаких динозавров бы там не было, и помещения в нем строить бы никто не стал. Просто потому, что не стали бы. Ну ни за что. Потому как проект Крампа вам нравится - но Вы понимаете, что устроение таких помещений могло сказаться на нем негативно.. При этом Вы усиленно забываете, что задача, которую поставили перед реконструкторами парка Лаганя - встроить помещения для динозавров. Пусть даже поступившись удобством.

realswat: grosse пишет: Вы пытаетесь настоять на том, что вероятность бронирования ПМК на русском пректе Ретвизана - фифти-фифти, 50 на 50. Или забронируют или нет. Сказать нечего - решили сделать из меня дурачка. Не стоит:-) Если Вас глючит, понять чужие слова Вы не можете, а по квартире уже побежали динозавры - прогуляйтесь, полегчает. grosse пишет: А именно о том - насколько сложно заставить МТК внести изменение в уже отработанную конструкцию. Не в отработанную, а "кажущуюся" более выгодной. grosse пишет: Добавлю, что этот пример кроме того опровергает Ваше вышеизложенное мнение о полном отсутствии взаимного влияния друг на друга "балтийских" и "черноморских" проектов. О да, полного отсуствия, конечно, не видно. Подумаешь, строили Потемкин с Бородино одновременно... зато вона, пытались ставни казематов той же конструкции сделать. К чему вообще ляпнули то? ТАк, пальцы почесать?

grosse: kimsky пишет: Да нет. Вы настаиваете, что несмотря на желание руководства флота забронировать батареи ПМК на новейших русских броненосцах, при выборе в качестве прототипа казематного корабля, этого бы делать ни в коем случае не стали. Не было такого желания. realswat пишет: О да, полного отсуствия, конечно, не видно. Подумаешь, строили Потемкин с Бородино одновременно... зато вона, пытались ставни казематов той же конструкции сделать. К чему вообще ляпнули то? ТАк, пальцы почесать? Честно - не понял, что Вы хотели всем этим сказать? Просто изложили свои вариации на тему - в огороде бузина, а в Киеве дядька? realswat пишет: Сказать нечего - решили сделать из меня дурачка. Не стоит:-) Ну что Вы. Ни в коем случае не хотел. И отнюдь не считаю Вас таковым. Ведь это не я, а занятая Вами в данном случае позиция выставляет Вас в таком свете. К глубокому моему сожалению...



полная версия страницы