Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Вопрос по бронированию ЭБР » Ответить
Вопрос по бронированию ЭБР
Олег 123: Вопрос первый почему бронирование в районе артустановок ГК считалось менее приоритетным чем в районе КМУ? Вопрос второй какая из двух схем бронирования Ретвизана считается верной http://tsushima.org.ru/images/ships1/retvizan_im_05.jpg http://rjw.narod.ru/1tihook/retvizandraw.htm
Krom Kruah: Вик пишет: Ув. kimsky, этот ответ дали за меня Так Паллада совсем даже не хотела тонуть, несмотря на полном отсуствием ПТП и в (почти) 2 раза меньшего водоизмещения. Ретвизан и Цесаревич при торпедировании повели себя примерно одинаково. В открытом морем ск. всего обе утонули бы...
Вик: kimsky пишет: Увеличение длины орудий - конец 70-х - начало 80-х. Появление сбалансированных установок - начало 90-х. Расцениваю, как подтверждение мною сказанного. Проблема появилась - ее решили. Мы сейчас тоже не за день решаем такие проблемы. И еще. На примере РИФ. Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Проблема-то демонстрировала себя, когда корабли входили в строй.
Вик: kimsky пишет: утверждение будто "раз не ставили ПТП - значит не надо было" - сомнительно Я этого не утверждал. Я утверждал, что эффективность и необходимость ПТП не была столь очевидной для кораблестроителей, как, скажем, несколькими годами позже - схема "oll big gun".
Вик: kimsky пишет: Многие - в том числе и командиры кораблей - были вполне себе против боевых марсов, о сомнительности тарана также много говорилось. Справедливо. Попов проектировал Петр Великий без тарана. Но однозначно таран, как ненужный элемент был оценен только после РЯВ. И это соответствует действительности.
Вик: Krom Kruah пишет: Обсуждаем не абстрактную сферическую ПТП в вакууме все таки. В идеале идеальная ПТП идеального корабля - это просто идеаль! С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Повезло что уцелел в не меньшей степени, чем Ретвизану... Кстати до Дантона (по памяти, но могу проверить) франки что-то не воспользовались накопленного опыта. А на Дантоне конструкция ПТП ничего общего с цесаревского шедевра не имеет. Или все таки - воспользовались? В смысле - "с учетом негативных результатов"... Поддерживаю. Говорим конкретно о реализации ПТЗ на Цесаревиче и современниках. Цесарь не продемонстрировал принципиальной разницы в своей реакции на торпеду, от реакции кораблей, ПТП не имеющих.
Вик: Krom Kruah пишет: А второе - про отсуствием связи между ПТП и расположением уг. ям - мягко говоря - не очень коректное. Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП. Об этом и говорилось.
Вик: kimsky пишет: Все таки Пульезе - он не немец, а итальянец :-) И его система не была так уж удачна - она гарантировала большие объемы затоплений. Взята лишь как наиболее яркий пример, демонстрирующий необходимось погашения кинетической энергии взрыва.
Вик: kimsky пишет: Отмечу лишь, что вводя "бородинскую поправку" на американский проект - получаем в русском варианте нечто достаточно неприглядное. А если нужно предельное упрощение - стройте "Полтавы". Насчет чего-то неприглядного не уверен. Более сложный французский реализовали и ничего. Насчет Полтав - ирония? Проект устарел. Плюс - башни СК. Вещь, конечно, хорошая, но усложняющая проект, без получения ЯВНЫХ преимуществ.
Вик: kimsky пишет: Эффективной по каким меркам, для какого веса взрывчатки, вы забыли сказать. Впрочем, можете не говорить - поскольку подтверждать свои утверждения фактами или расчетами Вы явно не беретесь Фактами берусь. Повторюсь, Цесарь реагироал на торпеду примерно так же, как корабли ее не имеющие.
kimsky: Krom Kruah пишет: Однако это не мешает выдвигать тезиса про абсолютной полезности данной конструкции и про превозходстве корабля ей обладающей (напр. Цесарь) над кораблем без такой, а несовпадающих мнений называть вопросом веры (которых Вы естейственно не обсуждаете)? Случаи, когда перборка может сработать, вполне понятны; собственно, она срабьотала и в данном случае - затопление подбашенного отделения в случае ее отсуствия вряд ли сильно помогло. Это довольно просто, и поэтому наличие такой защиты вполне может считаться плюсом. Krom Kruah пишет: ... по Вашему любимому возражению на высказанном мнении оппонента - это тоже "вопрос веры". Вы ведь таких вопросов не обсуждаете? Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Вера тут ни при чем. Krom Kruah пишет: И как там по поводу доведением тезиса оппонента до крайности - т.е. абсурда? Всего лишь продемонстрировано, что минимизация негативных последтствий - очень важна. На примерах. Krom Kruah пишет: С реальной Цесарь в 13 КТ был не ближе и не дальше утопления, чем Паллада в примерно 7 КТ... При том 18% крен - это не шутка (это по поводу "продольной переборки в миниатюре"). Дорогой Кром, у меня в очередной раз создается впечатление, что ретвизанчиков - повахтенный метод. Все то, что им пишешь - они не читают, поскольку их вахта закончилась когда они писали, а письма другим они тоже не читаю - ведь это другой вахте писалось. Отвечаешь первому - появлется второй, которому надо объяснять это еще раз. Потом - третий, четвертый, потом снова первый - с теми же самыми утверждениями. Вы -яркий тому пример.
kimsky: grosse пишет: Но согласитесь, что и ваша уверенность в том, что ПТЗ Цесаревича была вполне эффективной - это тоже не более чем вопрос веры? Отчего же - переборка не пробита, вода к жизненно важным частям не пошла. Корабль сам вошел в гавань, сидеть на мели, сниматься, снова залезать на нее ему не пришлось. При том, что торпеда полученая в самое хлипкое место ПТЗ.
kimsky: Krom Kruah пишет: Т.к. такая связь есть - при том - прямая. ПТП исключает возможности иметь иных уг. ям, кроме поперечных, т.к. шахты для угля нарушают герметичности ПТП. Достопочтенный Кром, Ваши слова лишь доказывают, что возможность установления связи ВАМИ - исключена. Посмотрите, в конце-концов, чертежи. Или Вам привычнее амплуа "Чукча не читатель, чукча писатель"? Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало. Я не понимаю, как надо смотреть чертежи, чтобы этого не заметить. И кем надо быть, чтобы столь уверенно писать такие письма чтобы не смотреть чертежи, на которые ссылается Ваш оппонент.
kimsky: Krom Kruah пишет: В открытом морем ск. всего обе утонули бы... Факты упорно отказывают Вам в дружбе, не так ли? Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно. Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп, сел по клюзы, и выбросился на мель. И это - не на следующий день, а после долгих работ. Да и сел он на мель так, что пришлось демонтировать броню и пушки - а не снимать снаряды и уголь, что с большой долей вероятности указывает на продолжающееся поступление воды. Которое как раз могло отправить корабль на дно - не окажись оно достатоноч близко от поверхности воды.
kimsky: Вик пишет: Расцениваю, как подтверждение мною сказанного. Проблема появилась - ее решили. Спустя десяток с лишним лет. Какая мелочь. Вик пишет: Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие. Вик пишет: Я утверждал, что эффективность и необходимость ПТП не была столь очевидной для кораблестроителей, как, скажем, несколькими годами позже - схема "oll big gun". Может, несколько меньше. Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП. Вик пишет: Насчет чего-то неприглядного не уверен. Более сложный французский реализовали и ничего. И ничего? Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость... Перекладывая на Ретвизан - пояса на два дюйма тоньше, сидит в воде глубже на полметра с гаком, НМВ меньше на без малого полметра... Отлично! Вик пишет: Насчет Полтав - ирония? Проект устарел. Можете описать - в чем? Вик пишет: Плюс - башни СК. Вещь, конечно, хорошая, но усложняющая проект, без получения ЯВНЫХ преимуществ. Если хотите завязать старый спор по новой - скажите что-нибудь новое. Или просто почитайте старое. Вик пишет: Цесарь не продемонстрировал принципиальной разницы в своей реакции на торпеду, от реакции кораблей, ПТП не имеющих. В черт-знает-какой раз: Цесарь получил торпеду там, где ПТЗ имела иную конструкцию, и практически на ее границе. Часть затоплений - и немалая - произошла вооще позади нее, часть - через ставший уязвимым узел. Основной же элемент испытания выдержал, и затоплений в центре корпуса за ПТП не было. Соответсвенно, никаких трех полностью затопленных отсеков и капитальнейщшей посадки на мель. Вик пишет: Об этом и говорилось. Наглядная демонстрация того, что вы с Кромом чертежи не смотрели - и предпочли фактам свои концепции. Повторю специально для Вас - коли Вы не прочтете ответа Крому: "Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало". Вик пишет: Взята лишь как наиболее яркий пример, демонстрирующий необходимось погашения кинетической энергии взрыва. А получился пример того, как увлекшись гашением энергии и энергию не погасили, и большие затопления обеспечили. Вик пишет: Фактами берусь. Ваши факту примерно соответсвуют "бронежилет показал свою неэффективность, поскольку от попавшей в каску пули получена контузия".
Krom Kruah: kimsky пишет: Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно. Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп A как там с Паллады? Может просто вопрос попадения - повезло там (с место попадения) или нет и все... kimsky пишет: Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало. Принципиально - все всегда влезает - вопрос проекта. Но тогда надо ставить котлов продольно, а не поперечно из-за отсуствием место (на Цесаре с бородинцев), т.е. - пришлось бы удлинять КО больше (т.к. длина для попер. уг. ям - меньше, чем для котлов при продольном расположением котлов) при том-же количестве угля. Короче - хотя Чертежи эти совершенно четко показывают, что возможность установки герметичной продольной переборки на том же месте, что была ПТП у Цесаря вполне совместима с наличем продольных ям. Поскольку ямы ставились ЗА переборкой. А не между переборкой и бортом. И на меньшем по водоизмещению Жорике - все влезало. ... но одновременно поставить попер. котлов, продольных ям и ПТП в данной длине и/или ширине корпуса - не получается. При том сов. отсуствует возможность увеличить принятого кол-ва угля кроме в нештатных мест. А чертежа я смотрел и не один раз. Завтра-послезавтра попробую проилюстрировать именно при помощи чертежа.
Krom Kruah: kimsky пишет: Всего лишь простая логическая конструкция: если бы с проектом "Ретвизана" в России обошлись также, как с проектом "Цесаревича" - то получился бы патентованный отстой. Вера тут ни при чем. OK. Ожидаю аргументов. Пока это не более чем утверждение. Мой контратезис - с проектом Ретвизана не пришлось бы относится так, как с проекте Цесаря или по кр. мере - в гораздо меньшей степени. Его пришлось бы "адаптировать" в меньшей степени и опасность "изуродовать" проекта - меньше. При том строили бы быстрее и по всей вероятности - дешевле. При том - с меньшей угрозы получить столь большого перегруза и гарантированно - с меньшей надобности перегружать углем (даже при замена Никлосов на Бельвилей)... А вообще - дайте Ретвизану цесаревского водоизмещения, учтите недогруза и считайте... Ну, и меряйте...
von Echenbach: Вик пишет: Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. Проблема-то демонстрировала себя, когда корабли входили в строй. С другой стороны появлялся наклонный броневой пояс
kimsky: Krom Kruah пишет: Принципиально - все всегда влезает - вопрос проекта. Влезало не просто в проект - влезало в прототип, имевший меньшее водоизмещение. Krom Kruah пишет: Но тогда надо ставить котлов продольно, а не поперечно из-за отсуствием место Вы издеваетесь? Писал же в этой же ветке - ставились котлы при той самой переборке и продольных ямах - как продольно, так и поперечно. В ответ та же байда - "не хватало места". Ну для кого чертежи публиковали - для галочки? Krom Kruah пишет: ... но одновременно поставить попер. котлов, продольных ям и ПТП в данной длине и/или ширине корпуса - не получается. СМОТРИТЕ ЧЕРТЕЖИ. RTFM LMD. Krom Kruah пишет: OK. Ожидаю аргументов. Пока это не более чем утверждение. Это утверждение верное. Если бы Ретвизан обработали переделкой и постройкой, так же как Цесаревич - то получился бы отстой. Krom Kruah пишет: Мой контратезис - с проектом Ретвизана не пришлось бы относится так, как с проекте Цесаря или по кр. мере - в гораздо меньшей степени. Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали? Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Дополнитлеьный фактор. Американские технологиии опять же отличались от русских. Те же профили, клепка и кузнечная сварка... В ведомости перегрузки Бородино большинство пунктов мало былди связаны с перегрузкой по корпусу или башням, напрмиер. Что из этого списка - впрочем, читали ли вы его, да помните ли вы его - не было бы применено на Ретвизане? Krom Kruah пишет: А вообще - дайте Ретвизану цесаревского водоизмещения, учтите недогруза и считайте... Ну, добавили к фактическому водоизмещению Ретвизана в 1903 году 200 тонн - получили Цесарское. Учтите, что недогруз то привел к снижению НМВ до 93 см. Или нам на остойчивость начхать - главное что водоизмещение поменьше? "И эти люди критикуют русских адмиралов".
kimsky: Krom Kruah пишет: A как там с Паллады? А что с Паллады? Торпеда угодила на 5 футов ниже ВЛ - практически напротив стыка карапасной палубы с бортом. Часть взрыва ушла вверх, и только часть вниз. "Разрушение разразилось от нижней кромки карапасной палубы вверх до настилки жилой палубы... шпангоуты выше карапасной палубы поломаны, ниже ея погнуты, исковерканы. Что было бы с Цесарем (да и Ретвизаном), получи они топеду не 4 (3) футами ниже кромки пояса, а в эту самую нижнюю кромку - представить можно. Добрая часть взрыва истратилась бы на пояс. Но даже так - у Паллады "продольная переборка угольной ямы и 2 поперечныя повреждены, помяты и дали трещины", у Цесаря - продольная переборка "прекрасно выстояла и нисколько не повреждена". Так что вы сравниваете взрыв, вся сила которого пришлась на ПТП с едва ли половиной взрыва, пришедшегося на яму. При том, что если меня не глючит - сила взрыва одной и той же БЧ на большей глубине приносит большие повреждения - А Цесарь получил взрыв на без малого вдвое большей глубине, чем Паллада. До кучи - Паллада имела деревянную обшивку, положительное влияние котрой отмечено тем же Кутейниковым. Надеюсь, что на чтение этого вашей вахты хватит.
grosse: kimsky пишет: Цесарь сел на мель, после чего сошел с нее путем разгрузки. Что должно было отправить его на дно - кроме получения новых повреждений - непонятно. Ретвизан тек так, что при попытке снять его с мели он чуть не потоп, сел по клюзы, и выбросился на мель. И это - не на следующий день, а после долгих работ В данном случае сравнение не вполне корректное. Поскольку приходится сравнивать не эффективность ПТП, а эффективность водонепроницаемых переборок. Ретвизан непосредственно от взрыва торпеды пострадал относительно не сильно, в результате взрыва угрозы гибели не было. Но практическое отсутствие водонепроницаемых переборок привело к тому, что он действительно через некоторое время мог утонуть, да и тонул он после этого практически все время вплоть до своей гибели в ноябре. Что вообщем то вполне понятно - в отсутсвии водонепроницаемых переборок любая подводная пробоина может стать роковой. И столь же очевидно, что окажись на его месте любой другой корабль, но с нормальными водонепроницаемыми переборками, то он и непосредственный взрыв и его последствия перенес бы одинаково удовлетворительно. Другое дело Цесаревич. Именно в результате попадания он (во многом благодаря ПТП) чуть было сразу не погиб. И наверняка бы погиб, если бы не инициативные действия ряда людей. А вот когда они уже удержали его от гибели, то в дальнейшем ему уже мало что угрожало, но опять таки не благодаря ПТП, а благодаря наличию водонепроницаемых переборок.
kimsky: grosse пишет: Поскольку приходится сравнивать не эффективность ПТП, а эффективность водонепроницаемых переборок. ПТП Цесаря была герметичной. Выдержи она - как и в реале - дальнейших проблем "по ретвизановски" не оказалось бы. grosse пишет: Именно в результате попадания он (во многом благодаря ПТП) чуть было сразу не погиб. Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее.
grosse: kimsky пишет: цитата: Намекну, что конец 70-х - это Петр Великий, где неуравновешенность установок больших проблем не создавала. Всерьез проблема возникла на Чесме, а это вторая половина 80-х. /////////////////// Намек - впустую, Петр Великий получил пушки начала 70-х. Вполне себе короткие. Намек как раз очень точный. Вам же напомню, что в начале 70-ых пушек Петра Великого еще не существовало в природе. Их изготовили (насколько помню) в 73-75-ом годах, и к 76-ому установили на корабле. Вполне обычная практика. Всерьез проблемы действительно впервые возникла на Чесме, только не во второй половине 80-ых, а уже в начале 90-ых. И решили эту проблему довольно быстро - уже в 96-ом в строй вступил корабль с уравновешенными башнями. kimsky пишет: Может, несколько меньше. Но дредноуты вполне себе начали получать ПТП. Вполне себе далеко не все... kimsky пишет: И ничего? Перегрузка, утоньшение бронирования (и его сужение), ухудшенная остойчивость... Точнее и ближе к сути - перераспределение бронирования. Ведь на Бородино брони было даже несколько больше чем на Цесаре, но распределена она была по большей площади. А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался... Ухудшенная остойчивость - довольно спорно... Перегрузка - наверняка, но у Ретвизана в отличии от Цесаря был изрядный запас водоизмещения. Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы, а это единственный фатальный недостаток Ретвизана. kimsky пишет: Это утверждение верное. Если бы Ретвизан обработали переделкой и постройкой, так же как Цесаревич - то получился бы отстой. А вы не горячитесь, а подумайте спокойно. Вы вполне способны и сами оценить, насколько меньше было необходимости в изменении проекта Ретвизана, и насколько сложнее его было изгадить. kimsky пишет: Ретвизан не имел брони 3-дм батареи. Как и Цесарь. Бородино - имел. Вопрос - на чем основывается вера, что на Ретвизане по русски ее бы не забронировали? На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме. Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась. kimsky пишет: Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино . Цесарь же имел котлы с экономайзерами - насколько я понимаю, более тяжелые. Ровно такие же тяжелые, как и котлы с экономайзерами Бородино...
realswat: grosse пишет: Ни на Пересвете, ни на Потемкине, ни на Сисое ПМА артиллерия не бронировалась. Полтаву с Петром Великим забыли На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль, чего с него взять. Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать. Так что казематность введение такого решения, как защита ПМА, не исключает
grosse: kimsky пишет: ПТП Цесаря была герметичной. Выдержи она - как и в реале - дальнейших проблем "по ретвизановски" не оказалось бы. Так проблем "по ретвизановски" так же не оказалось бы и просто при наличии водонепроницаемых переборок. В этом смысле в ПТП точно нет необходимости... kimsky пишет: Риск гибели был довольно относителен - 18 градусный крен довольно далек от максимального. Не совсем понятно на чем это основано. Корабль как раз погрузился в воду пушечными портами кормовой батареии. И был весьма близок к гибели. И какой крен вы считатете максимальным? kimsky пишет: Тот, что был - никак не был связан с наличием ПТП. Более того - можно предполагать, что не будь ПТП - угроза гибели оказалась бы серьезнее. Предполагать можно конечно что угодно, но хотелось бы чтобы эти предположения не противоречили здравому смыслу. Благодаря наличию ПТП корабль получил много воды ВЫШЕ бронепалубы. И этот ВЕРХНИЙ вес не мог не сказаться на уменьшении остойчивости корабля, и его тенденции к опрокидыванию. Не было бы ПТП - корабль набрал бы воду НИЖЕ бронепалубы. Что в худшем случае на остойчивости никак бы не сказалось, в лучшем - привело бы к ее увеличению. В конце концов просто еще сравните максимальный крен корабля без ПТП - Ретвизана, с кораблем с ПТП - Цеспревичем. И подумайте еще раз - у кого угроза гибели серьезнее.
realswat: grosse пишет: А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался... Ну вот Вам список возможных улучшений: 1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий 2 - броневая палуба над батареей 3 - броневая защита 75-мм пушек 4 - увеличение толщины пояса в оконечностях Мало? Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать?
grosse: realswat пишет: Полтаву с Петром Великим забыли Ну почему же забыл? Ни Полтава, ни Петр Великий не были построены "по аналогичной казематной схеме". Поэтому их и не упомянул. realswat пишет: На Андрее Первозванном ПМА тоже бронировалась. Ну это ладно - башенный корабль Действительно - это башенный корабль. Но дело не только в этом. На нем вообще забронировали весь борт. Вам это не известно? И сделано это было уже в соответствии с другими возрениями и тенденциями. Которые до РЯВ просто отсутствовали по определению. Так к чему же Вы привели этот пример? Просто очень хочется хоть что то сказать? realswat пишет: Но вот и на Евстафии тоже в 1906 г. решили забронировать. Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных... До РЯВ таких тенденций не было, поскольку не было еще этих самых напуганых.
grosse: realswat пишет: 1 - тыльная переборка позади 6-дюймовых орудий Так мы до конца и не разобрались - была ли эта переборка на Ретвизане, или ее не было. realswat пишет: 2 - броневая палуба над батареей Вроде бы не имелось оснований ее ставить. Опять таки - ни на Пересвете, ни на Потемкине ничего подобного не было. realswat пишет: 3 - броневая защита 75-мм пушек Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было. realswat пишет: 4 - увеличение толщины пояса в оконечностях А вот это вообще практически исключено. Причем, если вышеизложенные "добронировки" могли иметь место хотя бы после РЯВ, то оконечности и после РЯВ на том же Потемкине прикрыли лишь все теми же 51 мм брони... realswat пишет: Невероятно, что такие улучшения решили бы сделать Как видите - достаточно маловероятно.
kimsky: grosse пишет: Вам же напомню, что в начале 70-ых пушек Петра Великого еще не существовало в природе. Их изготовили (насколько помню) в 73-75-ом годах, и к 76-ому установили на корабле. Вполне обычная практика. Великолепно. 73 - не начало 70-х. Ладно, уболтали - первая половина. Что от этого меняется? Не говоря уж о том, что Петвром мировое кораблестроение отнюдь не исчерпывалось. И начало 70-х - это обычно примерно 20-калиберные пушки. Начало 80-х - 28-30. Сбалансированные установки - начало 90-х, а кое-где - и середина. Чем это противоречит тому тезису, что внедрение сбалансированных установок остало от потребностей артиллерии на добрый десяток лет? grosse пишет: Вполне себе далеко не все... Да, и отсуствие ПТП считалось недостатком, уязвимым местом, поводом для критики. grosse пишет: Ведь на Бородино брони было даже несколько больше чем на Цесаре, но распределена она была по большей площади. Дело нет только в площади - дело в том, что она защищает. grosse пишет: А вот Ретвизан вроде бы в увеличении площади бронирования явно не нуждался... Налицо подмена тезиса. Основное переаспределение брони на Бородино - защита вполне конкретной артиллерии. Которая не была защищена на Цесаре и Ретвизане. Площадь брони, отведенной на обеспечение непотопляемости вообще уменьшили. Хотели бы увеличить ее - начали бы с увеличения возвышения пояса в оконечностях - в первую очередь в носу. Так что идея "утоньшить пояс, чтобы защитить 75-мм артиллерию с боков и сверху" вполне применима и к Ретвизану. grosse пишет: Ухудшенная остойчивость - довольно спорно... Не знаю, что спорного. Ретвизан в том виде - с недогрузом - имел НМВ в 93 см - что сочли недостаточным, и что было на четверть меньше, чем у Цесаря. grosse пишет: но у Ретвизана в отличии от Цесаря был изрядный запас водоизмещения. У Цесаревича запас водоизмещения - 200 тонн. grosse пишет: Зато водонепроницаемые переборки уж точно исправили бы Легкие переборки гнет и разрывает, двери слетают, трубы лопаются, и так далее. Это не отменяет необходимости в относительно легких водонепроницаемых переборках - но все же лучше их от необходимости держать взрыв избавлять. grosse пишет: Вы вполне способны и сами оценить, насколько меньше было необходимости в изменении проекта Ретвизана, и насколько сложнее его было изгадить. Изменение КМУ - уже само по себе достаточное дело. Добавляем желание защитить лекгую артиллерию, привести технологии Крампа в соотвествие с более тяжелыми российскими - опаньки, готово. grosse пишет: На опыте строительства кораблей в России по аналогичной казематной схеме. Так за коим чертом защищали ее на Бородино? К тому же вы перечислили более ранние корабли (за исключением Потемкина - но у того еще и батареи не было, да и бронирование по ВЛ оказалось неполным. А Андрей защиту ПМА имел. grosse пишет: Благодаря наличию ПТП корабль получил много воды ВЫШЕ бронепалубы. Не надо делать классичечсксой логической ошибки. Отсутствие ПТП не помешало бы воде подняться выше палубы. Не говоря уж о том, что немалая доля затоплений пришлась на отсеки в корме - где не было никакой ПТП. Затопление отсеков, находящихся за ПТП - от которого спасла переборка - ситуацию ну никак бы не улучшило, а вот ухудшило - более чем вероятно. grosse пишет: Не было бы ПТП - корабль набрал бы воду НИЖЕ бронепалубы. Что в худшем случае на остойчивости никак бы не сказалось, в лучшем - привело бы к ее увеличению. Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости. grosse пишет: В конце концов просто еще сравните максимальный крен корабля без ПТП - Ретвизана, с кораблем с ПТП - Цеспревичем. И подумайте еще раз - у кого угроза гибели серьезнее. Сравните как сел корабль без ПТП - и как сел корабль с ПТП. И оцените, кто был ближе к Нептуну. А крен - задача решаемая контр-затоплением. И это при том, что уже много-много раз говорилось - куда получил торпеду Цесарь и куда пошла вода. В самое уязвимое место ПТП - и в немалой степени в отсеки, никакой ПТП не защищенные.
kimsky: grosse пишет: Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных... Вообще-то первый вариант защиты ПМК - именно что до всякой Цусимы. Не борта - а именно ПМК, с броневой крышей... Проект испуганных заранее? Возможно. Но почему же тогда не испугались бы при переделке "Ретвизана"? grosse пишет: Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было. Любопытная увернность - при том, что налицо принятие варианта именно с бронированием батареи ПМК. За счет утоньшения и сужения пояса. Ничем другим кроме "а мне так хочется" я объяснить такую уверенность не могу.
realswat: grosse пишет: Уже подробно разобрали. Оснований бронировать не было. Можно коротко и ясно: почему на Бородино надо бронировать, а на Ретвизане - нет? grosse пишет: А вот это вообще практически исключено. Если при перераспределении весов на Бородино сочли возможным уменьшить главный пояс до 194 мм, а верхний до 152 мм, сохранив 102-127-мм бронирование оконечностей - значит, толщина брони в оконечностях была важна. Иначе можно было получить весь выигрыш в весе, уменьшив броню в оконечностях (по сравнению с Цесаревичем) до "достаточных" 2" Ретвизана. grosse пишет: Вроде бы не имелось оснований ее ставить. Опять таки - ни на Пересвете, ни на Потемкине ничего подобного не было. То есть для 75-мм батареи Бородино основания нашлись, а для Ретвизана оснований не было? Для Микаса основания были, а для Ретвизана - нет. Ну, ну. Кстати, могли еще добавить "недостающий" шестой дюйм брони для казематов.
realswat: grosse пишет: Так мы до конца и не разобрались - была ли эта переборка на Ретвизане, или ее не было. Точнее, не нашлось ни одного источника, где бы об этой переборке говорилось. Позабыли все.
realswat: grosse пишет: Вы очень точно заметили, что это произошло в 1906-ом. Т.е. также в полном соответствии с новыми возрениями и тенденциями. Проекты напуганных... ...перегрузкой и низкой остойчивостью Бородинцев. Это да - весовая дисциплина при постройке Евстафия и Ионна Златоуста была образцовой. Однако "лишнюю" и высоко расположенную 76-мм броню "напуганные перегрузкой и низкой остойчивостью" поставить не побоялись. grosse пишет: после РЯВ на том же Потемкине прикрыли лишь все теми же 51 мм брони... Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Просто не посчитали нужным.
kimsky: realswat пишет: Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Это же не Цесарь (или его потомок). Можно было и полный пояс в 305-мм сделать без проблем... realswat пишет: Точнее, не нашлось ни одного источника, где бы об этой переборке говорилось. Когда касается "Ретвизана" - то господам нужно как минимум четкое указание на чертеже, "здесь могла бы быть тыльная переборка, но ее НЕ БЫЛО".
grosse: kimsky пишет: Чем это противоречит тому тезису, что внедрение сбалансированных установок остало от потребностей артиллерии на добрый десяток лет? Практически речь идет о том, что уравновешенные башни появлялись уже на следующем типе кораблей после типа с выраженными проблемами, или через тип. Если на это и ушло формально "целых" 5-6 лет, то только потому, что так долго строились корабли, а не из-за какой то конструктивно неразрешимой проблемы. kimsky пишет: Да, и отсуствие ПТП считалось недостатком, уязвимым местом, поводом для критики. Для дредноутов, при возросшей угрозы со стороны выросших эсминцев и их быстро прогрессирующих торпед - да, считалось. kimsky пишет: Так за коим чертом защищали ее на Бородино? К тому же вы перечислили более ранние корабли (за исключением Потемкина - но у того еще и батареи не было, да и бронирование по ВЛ оказалось неполным. А Андрей защиту ПМА имел. Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал. Он имел защиту всего, в том числе и командных гальюнов... kimsky пишет: Отсутствие ПТП не помешало бы воде подняться выше палубы. Не говоря уж о том, что немалая доля затоплений пришлась на отсеки в корме - где не было никакой ПТП. Затопление отсеков, находящихся за ПТП - от которого спасла переборка - ситуацию ну никак бы не улучшило, а вот ухудшило - более чем вероятно. Отсутсвие ПТП действительно не помешала бы воде подняться выше палубы. Но только после соотвествующего затопления нижних отсеков. Понятно, что остойчивость при этом корабль бы терял не столь заметно. kimsky пишет: Вообще-то набирание воды в нижние отсеки очень часто приводит к опрокидыванию корабля. Вероятно - от возрастания остойчивости. Явно не столь часто приводит к опрокидыванию, как в варианте с набором воды в верхнюю часть корабля, и с оставшимися сухими нижними отсеками. kimsky пишет: Сравните как сел корабль без ПТП - и как сел корабль с ПТП. И оцените, кто был ближе к Нептуну. Не путайте теплое с мягким. То - насколько сильно и "удачно" корабль сел на мель вообще не зависит от наличия или отсутсвия ПТП. Это то хоть понятно? Сильнее всего на мель выскочил Богатырь. Вообще без предварительного торпедного попадания. А разгружать пришлось так, что Ретвизан отдыхает... kimsky пишет: крен - задача решаемая контр-затоплением. Это вы Александру и Бородино расскажите. Тамошние мужики то и не знали, что всего то надо было - контрзатопляться, и никаких проблем. А могли бы жить.... kimsky пишет: И это при том, что уже много-много раз говорилось - куда получил торпеду Цесарь и куда пошла вода. В самое уязвимое место ПТП - и в немалой степени в отсеки, никакой ПТП не защищенные. Это верно. Так и Ретвизану попало в район подводных торпедных аппаратов. От такого попадания даже некоторые хваленые немцы загибались. С их супер-пупер ПТЗ...
grosse: realswat пишет: Можно коротко и ясно: почему на Бородино надо бронировать, а на Ретвизане - нет? Все это конечно предположение, но основанное на знание того, как дела делались в нашем тогдашнем МТК. Тут важен фактор прециндента. Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. И никому и в голову не приходила идея начать ее защищать на новых аналогичных кораблях.... по крайней мере до появления жуткой встряски типа РЯВ. Вот и на тех же новейших Евстафиях до этой встряски с этим вопросом не мудрили... А вот русский Цесарь - это идейно новый неосвоенный корабль. И тут уж "творческой энергии" ничего не мешало разгуляться. И не помешало.... Хотя все это - как раз тот самый вопрос веры. Мы по определению не можем ни доказать, ни опровергнуть то, что было БЫ, если БЫ в России строили Ретвизаны. Мое мнение по поводу его ни слишком большого изменения я уже высказал. И как мог обосновал. Понятно, что доказать это я не смогу по определению, как и Вы не сможете опровергнуть... realswat пишет: Проекты напуганных... ///////////// ...перегрузкой и низкой остойчивостью Бородинцев. Это да - весовая дисциплина при постройке Евстафия и Ионна Златоуста была образцовой. Однако "лишнюю" и высоко расположенную 76-мм броню "напуганные перегрузкой и низкой остойчивостью" поставить не побоялись. Здесь Вы, прямо скажем, малоудачно передергиваете. Ведь Вы ни хуже моего знаете - что значит проект напуганных. Напугались мы тогда действия фугасных снарядов. И в результате всемерно стали увеличивать площадь бронирования, во многом кстати пренебрегая при этом перегрузкой. realswat пишет: Типа навесить "нештатную" броню в 4"-5" так же просто, как и 51 мм. Просто не посчитали нужным. Если было надо, то вешали нештатную броню и в 9". Просто в данном случае посчитали возможным ограничиться 51-мм. Вполне в духе тогдашних русских тенденций, когда считалось важнее не толщина а площадь.
kimsky: grosse пишет: Практически речь идет о том, что уравновешенные башни появлялись уже на следующем типе кораблей после типа с выраженными проблемами, или через тип. Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается. grosse пишет: Для дредноутов, при возросшей угрозы со стороны выросших эсминцев и их быстро прогрессирующих торпед - да, считалось. Как раз для броненосцев торпедная опасность считалась более выраженной. Из-за малых дистанций предполагаемых боев. grosse пишет: Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал. Речь шла, в основном, о Бородино. grosse пишет: Отсутсвие ПТП действительно не помешала бы воде подняться выше палубы. Но только после соотвествующего затопления нижних отсеков. Вы в данном случае говорите не об остойчивосте - а об изменении положения ЦТ. Дело в том, что набрав водички в МО левого борта корабль имеет более низко расположенный ЦТ - но такой крен, что форма подводной части становится решительно другой, и метацентр находится в совершенно другом месте, чем у корабля на ровном киле. Посему такой метод "повышения остойчивости" как-то не приветсвуется. grosse пишет: Явно не столь часто приводит к опрокидыванию, как в варианте с набором воды в верхнюю часть корабля, Вы отсеки на уровне ВЛ относите к "Верхней части корабля"? Не чрезмерно ли смело? grosse пишет: То - насколько сильно и "удачно" корабль сел на мель вообще не зависит от наличия или отсутсвия ПТП. Зависит более чем - пошла ли вода во внтуренние отсеки, или нет. grosse пишет: Это вы Александру и Бородино расскажите. Тамошние мужики то и не знали, что всего то надо было - контрзатопляться, и никаких проблем. Ну так все до определенных пределов, простите. Иногда можно и не успеть. Особенно когда фукают погреба. Иногда уже и нет возможности. grosse пишет: Так и Ретвизану попало в район подводных торпедных аппаратов. Что - три главных отсека полностью затопленных, и все торпедные аппараты? Внушает.
kimsky: grosse пишет: Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. Простите, но на них и ватерлинию полностью не бронировали, или второго противоснарядного пояса не было, или батареи СК... Всей освоенности расположение СК не в башнях. Маловато для утверждения "освоенного классического варианта". Который подразумевает хотя бы одинаковую архитектуру (смотри хотя бы англичан или немцев - последние могли хоть иметь башни СК, хоть не иметь - в общем корабли были вполне схожими).
realswat: grosse пишет: Тут важен фактор прециндента. Вот был у нас освоенный классический вариант "казематного" ЭБР. И ПМА на таких кораблях не защищалась. И никому и в голову не приходила идея начать ее защищать на новых аналогичных кораблях.... Значит, имея "освоенный классический тип ЭБР" в МТК решились попробовать строить башенный корабль. При этом по собственной инициативе (если не ошибаюсь, впервые в мире) решили забронировать ПМА. То есть ни в плане выбора типа корабля (решения ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО вопроса), ни в плане более частного вопроса защиты ПМК никакой прецедент не понадобился. Но Вы считаете - что этот фактор важен. Да, основания к тому безусловно налицо:-) grosse пишет: Здесь Вы, прямо скажем, малоудачно передергиваете. Ведь Вы ни хуже моего знаете - что значит проект напуганных. Напугались мы тогда действия фугасных снарядов. И в результате всемерно стали увеличивать площадь бронирования, во многом кстати пренебрегая при этом перегрузкой. Ну, я бы сказал, здесь Вы малоудачно тащите за уши красивое словосочетание "проект напуганных". Которое относилось к вполне конкретному проекту дредноута Севастополь. Где действительно была серьезная перегрузка. А вот в случае Евстафия с перегрузкой боролись нещадно. Не верите - посмотрите в книжках. grosse пишет: Если было надо, то вешали нештатную броню и в 9". можно рассказать о таком достижении - у какого корабля на изначально небронированный борт навесили 9" броню?
Krom Kruah: kimsky пишет: Или нам на остойчивость начхать Э-Э-Э! Прекрасно понимаете, что речь не о том! Всегда критиковал 12 КТ ТТЗ и Вы прекрасно это знаете. Вам, конечно может и начихать на валькости Цесаря и потомства, но речь не о том. У Ретвизана 400 тонн недогруза. Плюс 200 тонн - до цесаря. Уже 600 тонн. Посчитайте вес "улучшений" "по ув. realswat... kimsky пишет: Ретвизан имел котлы Никлосса - более легкие, чем Бельвилли Бородино Посмотрите на веса КМУ Ретвизана и Цесаря... Реальных, а не по лозунге "Бельвили тяжелее, Никлосы легче". kimsky пишет: Ну для кого чертежи публиковали - для галочки? Ссылочки на чертежей можно? В смысле не цесаря (они у меня в наличности), а того прототипа, где котлы продольно, уг. ямы - тоже, и при том - с ПТП цесаревского типа? Ну, конечно с того количество котлов (или с соизмеримой паропроизводительности) и с того количестве угля, как у цесаря (не-то, что рекордсмен, но с примерно приемлимой дальности). А то если того прототипа отбросили из-за нехватка скорости/дальности... сам понимаете...
grosse: kimsky пишет: Через два - да. С учетом скорости постройки в те годы - извините, долговато получается. Тем не менее, если это и "долговато", то не из-за конструктивных трудностей, а то и "ошибок кораблестроителей", а именно из-за значительного срока постройки кораблей. kimsky пишет: Как раз для броненосцев торпедная опасность считалась более выраженной. Из-за малых дистанций предполагаемых боев. Не могу согласиться с этим утверждением. Скорее наоборот - на торпедную опасность во времена броненосцев "забивали". Собственно именно поэтому и было возможно осуществить такую тактику, как ближняя блокада. Во времена дредноутов на такое пошел бы только законченный самоубийца.... kimsky пишет: цитата: Почему именно Андрей имел защиту ПМА - я уже указал. //////////// Речь шла, в основном, о Бородино. Когда речь идет о Бородино, то о нем и говорим. В данном случае Андрея упомянули именно вы. Я всего лишь ответил.... kimsky пишет: Вы в данном случае говорите не об остойчивосте - а об изменении положения ЦТ. Дело в том, что набрав водички в МО левого борта корабль имеет более низко расположенный ЦТ - но такой крен, что форма подводной части становится решительно другой, и метацентр находится в совершенно другом месте, чем у корабля на ровном киле. Посему такой метод "повышения остойчивости" как-то не приветсвуется. Согласен, не приветствуется. Но это все же лучше, чем "метод" потери остойчивости, когда воду, с помощью ПТП чуть ли не сознательно направляют наверх, выше бронепалубы. kimsky пишет: Вы отсеки на уровне ВЛ относите к "Верхней части корабля"? Не чрезмерно ли смело? На Цесаре были затопления и на батарейной палубе. Это не "верхний" вес? kimsky пишет: Зависит более чем - пошла ли вода во внтуренние отсеки, или нет. Еще раз - то, насколько удачно корабль сел на мель - не зависит от наличия/отсутствия ПТП. А "пошла ли вода во внтуренние отсеки" - больше зависит от состояния водонепроницаемых переборок. kimsky пишет: Ну так все до определенных пределов, простите. Иногда можно и не успеть. Особенно когда фукают погреба. Иногда уже и нет возможности. О чем и речь. Иногда можно и не успеть. И наличие ПТП, хоть и безусловно улучшает защиту внутренних отсеков корабля, но при этом уменьшает время - когда еще можно успеть. На Цесаре успели, но только за счет нарушения инструкций, причем быстрого. А могли бы и не успеть. На Александре точно не успели. А вот Ретвизану и успевать не понадобилось... kimsky пишет: Что - три главных отсека полностью затопленных, и все торпедные аппараты? Внушает. Попадание было в "нехорошее" место. Но такие затопления были конечно не из-за этого, и даже не из-за отсутствия ПТП, а из-за отсутствия водонепроницаемости "водонепроницаемых" переборок.
полная версия страницы