Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее » Ответить

Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее

vov: Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах. И все же, может будет сгруппировано в одном месте: 1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно. 2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных. 3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?

Ответов - 267, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

realswat: Многое есть тут http://tsushima.borda.ru/?1-6-80-00000331-000-0-0-1156845087

realswat: vov пишет: Новик, японцы. По "малышам" Новик - "один из неприятельских снарядов сделал пробоину в рулевом отделении под броневой палубой..." "... выяснили, что корабль принял около 250 т воды через три подводные пробоины: две в рулевом отделении и одну под каютой старшего офицера... Вблизи ватерлинии имелась еще одна пробоина. ... Осмотр показал, что одну из пробоин в рулевом отделении своими силами заделать не удастся - снаряд попал в стык борта с броневой палубой, вызвав длинные трещины". Это из Аллилуев А.А., Крейсер "Новик", Гангут №2. Светлана: "За время боя в нее попало лишь несколько снарядов. Они не нанесли серьезных повреждений, но один, поразивший корабль около трех часов дня, то есть всего через час после открытия огня, фактически предопределил скорую его гибель — крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба. При взрыве погибло два человека -единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды, "Светлана" осела носом на 1,3 м, осталась без электричества и без боезапаса для носовой артиллерии, а ход упал на 2—3 уз. Часть экипажа пришлось поставить на подачу снарядов от кормовых элеваторов к носовым орудиям. " http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_skvorzov_svetlana_05.htm Чертежей нету под рукой, и где отделение динамо-машин, не знаю. Но есть стойкое ощущение - под броневой палубой. У японцев случаи затоплений и выхода из строя - Касаги в дневном бою 14 мая. Нанива в дневном бою 14 мая (на 50 минут), Нанива в бою с Донским, Цусима в бою с Новиком. Кроме того, в Мэйдзи есть такие строчки - по поводу положения утром 15 мая: "Второй боевой отряд пошел на сближение с неприятелем и около 9.30 увидел, что связь с неприятелем поддерживают 4-й(Нанива, Такачихо и Цусима, Акаси остался сзади, заделывая пробоину...)" Из всех случаев есть подробности по Касаги - попадание ниже ВЛ на 12 футов, под скос. В остальных случаях место попадания, к сожалению, неизвестно. По тем случаям, что имеются, можно довольно уверенно говорить - без попаданий ниже бронепалубы (сиречь - ниже гипотетического броневого пояса) обеспечить серьезные затопления бронепалубному крейсеру трудно. А так же - что вполне очевидно - малому крейсеру проблемы с затоплениями создать легче, чем большому.

cobra: vov пишет: 3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком? Отход от бронепалубной схемы с моей т.з. обусловлен прежде всего изменением боевых дистанций. Так как на небольших дистанциях бронепалуба со скосами будет защищать намного лучше (от снарядов сопоставимых калибров естественно) чем на больших дистанциях. Так как растет угол падения, и учитывая угол наклона скоса, углы встречи будут стремится к нормали...... Что увеличивает вероятность проникновения полубронебойных и фугасных снарядов с донной трубкой замедленной к котлам машинам и т.д. В отношении периода РЯВ не стоит забывать что система коффердаммов неплохо защищала и от фугасных снарядо с взрывателями мгновенного действия, по крайней мере никого таки не утопили, как мне помнится.... Новик отдельный вопрос..........

realswat: vov пишет: Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Скорее всего, боеспобность упала значительно - в первую очередь из-за потерь в ЛС. В случае Аскольда - по видимому, сказаласть "легкость постройки", и корабль вроде как не мог давать скорость именно из-за опасений за прочность корпуса, нарушенную попаданиями снарядов.

realswat: Не откажу себе в удовольствии привести полную цитату популярного классика:-))) Опыт морских боев показывает нецелесообразность постройки крупных бронепалубных крейсеров, а также крейсеров, снабженных дополнительно лишь коротким и узким броневым поясом по ватерлинии. В бою при Ялу во время японо-китайской войны один 305-мм снаряд, попавший в крейсер Matsushima, вывел из строя крупное орудие и несколько средних, воспламенил заряды и вывел из строя около сотни человек команды. Во время русско-японской войны повреждения крейсеров Варяг, Асколъд. Паллада и др. также показали неприспособленность слабо забронированных крейсеров к сопротивлению огню разрывных снарядов, разрушающих своими осколками незащищенные части с большими потерями личного состава. http://www.cruiserx.narod.ru/shershov/shershov.htm

realswat: realswat пишет: Чертежей нету под рукой, и где отделение динамо-машин, не знаю. Второй существенный недостаток заключался в установке, вопреки требованиям живучести, всех динамо-машин в одном месте — на носовой платформе, подальше от "великокняжеских" апартаментов.

vov: realswat пишет: где отделение динамо-машин, не знаю. Но есть стойкое ощущение - под броневой палубой. По описанию - в передней части корпуса, на платформе, т.е., в трюме. Надо-таки поискать чертежи. Странное какое-то затопление.

vov: cobra пишет: Отход от бронепалубной схемы с моей т.з. обусловлен прежде всего изменением боевых дистанций. Так как на небольших дистанциях бронепалуба со скосами будет защищать намного лучше (от снарядов сопоставимых калибров естественно) чем на больших дистанциях. Так как растет угол падения, и учитывая угол наклона скоса, углы встречи будут стремится к нормали...... Что увеличивает вероятность проникновения полубронебойных и фугасных снарядов с донной трубкой замедленной к котлам машинам и т.д. Все верно. Но легко посмотреть, на КАКИХ дистанциях скос становится невыгоднее вертикального пояса (по пробиваемости). По понятным геометрическим соображениям при равной толщине преграды (скос или пояс) это происходит при угле падения снаряда, бОльшем половине угла (90 гр. минус угол наклона скоса). Поскольку этот угол равен примерно 60-65 градусам (половина - 30 - 32 гр.), то дистанции будут ВЕСЬМА большими. Для 152-мм орудия (45,5 кг, нач.скорость 800 м/сек, форма снаряда - 2 crh) это будет 60-65 каб. cobra пишет: В отношении периода РЯВ не стоит забывать что система коффердаммов неплохо защищала и от фугасных снарядо с взрывателями мгновенного действия, по крайней мере никого таки не утопили, как мне помнится.... И мне так помнится:-). Правда, число попаданий было не так велико, и все поврежденные бронепалубные кр-ра имели 1-2 подводных пробонины, не более.

vov: realswat пишет: Не откажу себе в удовольствии привести полную цитату популярного классика:-))) Спасибо! Но это надо в другое место:-))) Однако даже в полном виде у Шершова наблюдается заметная приверженность "отечественной школе". Нет бортовой брони - плохо. Пояс маленький - плохо. Отсюда один выход - "Светлана-2":-).

realswat: vov пишет: И мне так помнится:-). Правда, число попаданий было не так велико, и все поврежденные бронепалубные кр-ра имели 1-2 подводных пробонины, не более. Кстати, есть подозрение, что один бронепалубный крейсер "того периода" артиллерией все-таки утопили - Пегасус, как написано у Вильсона, "затонул". Никаких упоминаний открытых кингстонов. vov пишет: Однако даже в полном виде у Шершова наблюдается заметная приверженность "отечественной школе". Ну почему же - в ТАКОМ виде цитата окончательно снимает вопрос о том, что же считали "классики" ГЛАВНОЙ проблемой, выявившейся в ходе БЛ. Все тот же небронированный верх - и в таком случае ответ на вопрос: vov пишет: повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? будет скорее отрицательным. Потому как башни на легких крейсерах не появились.

realswat: Основная проблема в обсуждении больших бронепалубных крейсеров, ИМХО, состоит в том, что "анализ" обычно ограничивается простой констатацией факта - Аскольд, Варяг, Аврора получили тяжелые повреждения, понесли потери в людях, вышли из строя. Стало быть - для боя не годятся. При этом совершенно упускается из внимания то, в КАКОМ бою они получили эти повреждения - и, соответственно, для КАКОГО боя они не годятся.

realswat: И процитирую еще одного классика, Эверса - скачать его можно на форуме ВМВ или на http://www.base13.glasnet.ru/ стр. 71 Защита легких крейсеров. Устарелые корабли этого типа, бронированные только в подводной части корпуса, оказались мало предохраненными даже от попаданий снарядов средней и мелкой артиллерии. Во многих случаях надводная часть корабля оказывалась совершенно разрушенной от взрыва снарядов, ударов осколков. Крупные пожары частично выводили из строя орудия, делая почти невозможным их обслуживание. Зачастую пожары уничтожали лежащие приготовленными для стрельбы вблизи орудий. Подводная же часть кораблей, наоборот, благодаря броне была хорошо защищена от снарядов. Так, легкий крейсер "Leipzig" во время пятичасового боя у Фалькландских островов получил, кроме бесчисленных попаданий из 10,2-см орудий, не менее 40 попаданий из 15-см орудий броненосных крейсеров "Cornwall" и "Kent", которые хотя и вызвали тяжелые разрушения и пожары в надводной части корабля, но, вероятно, только однажды пробили броневую палубу и лишь благодаря подводному попаданию затопили второй отсек. Этот крейсер, благодаря недостатку снарядов, так же был пущен ко дну своим экипажем. В то время, как обычно сильно бронированные (100 мм) боевые рубки оказались вполне надежными, броневые щиты орудий, наоборот, не могли защитить прислугу от тяжелых потерь, большей частью из-за действия осколков. Более новые крейсера, у которых ватерлиния и надводная часть были покрыты броней в 50-75 мм, показали значительно большую выносливость, выдержав сильный огонь из орудий среднего калибра на близкой дистанции, как это было в ночных сражениях в Скагерраке. В общем, не редкий случай, когда цитата классика может быть истолкована в двух прямо противоположных смыслах - зависит от того, чему из приведенного давать бОльший, а чему меньший вес:-))) Хотя на счет сражения в Скагерраке - цифры с количеством попаданий говорят о том, что Эверс не совсем точен:-)

cobra: vov пишет: По понятным геометрическим соображениям при равной толщине преграды (скос или пояс) это происходит при угле падения снаряда, бОльшем половине угла (90 гр. минус угол наклона скоса). Поскольку этот угол равен примерно 60-65 градусам (половина - 30 - 32 гр.), то дистанции будут ВЕСЬМА большими. Для 152-мм орудия (45,5 кг, нач.скорость 800 м/сек, форма снаряда - 2 crh) это будет 60-65 каб. Давайте так разберемся.... Угол наклона скоса? 30 град., ну примерно скажем так..... Углы падения для: 152/50 47 кг 823 м/с Дкаб----угол падения, град 30----6 40----11 50----19 60----28 70----38 80----51 То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов,........... Навскидку уже довольно опасно для скоса

realswat: cobra пишет: То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов Так вообще-то угол встречи с вертикальной преградой (поясом) будет еще меньше и опаснее.

cobra: realswat Вы неправы чуть чуть подумайте! Там угол встречи=углу падения, а значит броневой пояс свою роль играет лучше чем палуба...... А по бронепалубе, иде скажем так приближение к нормали, и бронепробиваемость по скосу будет больше на д=50 каб чем по по вертикальному поясу.. Вспомните кстати куда загибали пояса на Айове и Ямато.........

vov: cobra пишет: Угол наклона скоса? 30 град., ну примерно скажем так..... Углы падения для: 152/50 47 кг 823 м/с Дкаб----угол падения, град 30----6 40----11 50----19 60----28 70----38 80----51 То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов,........... Навскидку уже довольно опасно для скоса Для скоса - менее опасно, чем для вертикальной брони. Считаем угол от нормали к броне на 50 каб: Для верт.пояса это сами 19 гр. Для скоса: 90-30-19 = 41 гр. Для палубы: 90-19 = 71 гр. Вроде ошибки нет? Вот на 60-70 наступает перелом в пользу вертикальной.

vov: realswat пишет: В общем, не редкий случай, когда цитата классика может быть истолкована в двух прямо противоположных смыслах - зависит от того, чему из приведенного давать бОльший, а чему меньший вес:-))) Естественно. Потому-то, на мой взгляд, цитирование МНЕНИЙ, да еще в отрыве от полного контекста - натуральное словоблудие. Реально важны только ФАКТЫ. А уж их трактовка - дело анализа. Конечно, если есть мозги - хоть немного:-). Потому-то и хотелось здесь собирать именно факты. Поскольку оценки все равно будут неоднозначными - это нормально.

von Echenbach: Насколько повреждения Кр/брони в 1 и 2 МВ (их больше по статистике) можно проецировать на условия РЯВ? Т.е. сопоставление условий попаданий и полученных повреждений в соответствии с имевшейся системой защиты.

Krom Kruah: Кстати... русский 6" ББ времен РЯВ (а у японцев с бронебойности дела хуже) не в состоянием пробить 88 мм брони на 15 каб. Ну, а 100 мм - уже и на 10 каб. С другой стороне если позади пояса присуствует скос, то при остаточной скорости снаряда ок. 270 м/с даже 27 мм и углом встречи - ок. 35 град. скос держить 6" бронебойного. Т.е. - для защиту от ББ 6" 4" пояс без скоса или 3" пояс плюс 1-1.5" скос - достаточные для разведчика. С нек. запасе даже - 4.5" пояс или 3.5" пояс плюс 1.2" скос. А сейчась - посчитайте вес "достаточного" по ув. realswat толщиной в 3" скоса и сравните весе брони для "поясных" вариантов. При том даже против 8" ББ на 20 каб. 5" пояс - на границе непоражаемости без учете евент. скоса. При том конечно держать 8" бронебойных на 20 каб. - это для разведчика экстрим! Ему нет дел на 20 каб. дистанции до корабля с 8" артиллерии, а даже 4" пояс вполне прилично держить 8" коммона. Про 8" фугаса (что похоже самое вредное из вероятных для разведчика на реальных боевых дистанциях попадений если у него нет склонности к самоубийства и задача не вкючает проверки качестве брытия противника) тоже 3-3.5" пояс более чем достаточен и надеждно предохраняет от евентуально опасных затоплений. Так вот. Для гипотет. 130 м/16 м/6 м и водоизмещением ок. 6000 тонн ( ) крейсера-разведчика пояс высотой 8 футов (2.44 м) из который 2/5 (т.е. - 1 м) - над водой, что мне кажется вполне даже достаточно и толщиой 4" на длине 100 м и 3" - в оконечностями, должен весить (с учете утоньшения под водой) ок. 330 тонн (осн. пояс) и еще ок. 70 тонн для 3" оконечностей. В сумме - ок. 400 тонн. Плоская палуба поверху пояса - толщиной 1.2" - ок. 270 тонн. Плоская палуба Баяна весить (вм. с коммингсов) 343 тонн, но он все таки покрупнее 6000-тонников (и главное - пошире - 17.6 м, и пополнее, а я считаю условно для корабле шириной 16 м для всех). В сумме вес корпусной защиты - ок. 670 тонн.. Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн, а Варяга - примерно 590 тонн, но у них скос не повсюду в 3". Просто делаю нек. упрощения расчета, но оно и до палубе "поясника" относится. Принимаю обоснов. критики и согласен с корекциями). При том защита жизн. частей - примерно одинакова, а защита надв. борта - несравнимо лучше для "поясника". Дальше: Для поясника с 3" поясом и 1.2" скоса и 1.2" плоской палубы получается соответно : вес пояса - ок. 320 тонн. Вес палубы - ок. 240 тонн для скоса и еще ок. 150 тонн - для плоской части бронепалубы. Сумарно для палубе - 390 тонн. Сумарный вес корп. защиты - ок. 710 тонн. Для "поясника" с 4" поясе длиной 100 м (и 3" в оконечностями) плюс 1.2" палубе со скосами вес соотв. получается ок. 400+390=790 тонн, т.е. - примерно тоже схожый с весе корпусной защите бронепалубника - 750 тонн. (ИМХО доп. 50 тонн для защите в таком случае можно пережить с учете защищенности против даже 8" фугасов (и 6" коммонов, да и бронебойных) на реальных боевых дистанциях. Re.: Вес глассисов и т.д. не считаю, т.к. "округления" расчета для скосов неск. более в вред бронепалубника (и ему даю "бонус" в весе глассисов и т.д.), а для поясника пояс в 2.44 м делает глассисов лишными. Ост. корпусное бронирование принимаю условно одинаковом. Иначе говоря - Богатырь с поясом - вполне даже не тяжелее бронепалубного будет. Про бронепоясном Касаги, Такасаго, Иошино - тем более относится - там в нек. мест скос вообще до 114 мм доходит, а плоская часть в 51 мм. Но они конечно эльзвики - соовсем маленкие корабли ли нии, только бронепалубные... В исконно крейс.-разведывательном варианте такая палуба смысла не имеет... Вес вполне соизмерим... (на 50 тонн базариться не буду). Вопрос в концепции защиты. Бронепалубник - с нек. уклоне на защиту жизн. частей (при том в большей степени - от ББ). "Поясник" - с уклоне к защиту водолинии и в большей степени - от фугасов. По моему все таки для разведчика фугас, поопаснее... Ну, а защита артиллерии - отдельная губерния. В завысимости от размере корабля может быть и посериознее и посимволичнее... По моему для 4.5 КТ индив. палубные башенноподобные установки с защищ. подачи и противоосколочном (а в лоб. части - почему и нет "противокоммонное" (для 6" коммонов - ок. 3" толщина - как у англ. "стандартной" палубной установки) круговом бронированием - вполне реализируемые (можно посмотреть на проекте СуперБоярина - Борис неск. раз его показывал да и на Вундере есть... Конечно вполне относится и до 6000-тонника. А вот для 3000-тонника смысл в поясе нет - будет сл. тонкий для надеждной защиты водолинии. Хотя у англов Патфайндер - вполне даже поясный скаут, но это скорее из-за невозможности защитить при этих размеров корпуса КМУ соотв. габарита - сл. "торчить" для возможности защитить при помощи скоса, что ли... С др. стороне - нек. корабли серии - палубные... Возможно, что было отличий и в КМУ... P.S. Конечно (еще раз говоря) данные расчеты - условные и возможно - не совсем точные (и всякой обоснованной критики и/или корекциями принимаю сразу. Однако я уверен, что ошибки будут не фундаментальные и тенденция и общые выводы - примерно коректные. Проблема в том, что просто ставляя пояса не хотели утоньшить скоса до разумной (с учете пояса) толщине. Конечно Богат,рь (с его бронепалубы) плюс поясом - не получается. Но если не считать пояса "добавочно к" палубе, а в рамках комплексе корпусной защите - вполне даже получается...

Krom Kruah: realswat пишет: В то время, как обычно сильно бронированные (100 мм) боевые рубки оказались вполне надежными Вот именно - 100 мм - это вполне надеждно даже без скоса. Относится кстати не только для рубки...

grosse: realswat пишет: Кстати, есть подозрение, что один бронепалубный крейсер "того периода" артиллерией все-таки утопили - Пегасус, как написано у Вильсона, "затонул". Никаких упоминаний открытых кингстонов. Палладу забыли. Ее тоже - только артиллерией... :))

realswat: Krom Kruah пишет: Иначе говоря - Богатырь с поясом - вполне даже не тяжелее бронепалубного будет. Звучит красиво. Но вот у профессионалов почему-то не получилось - сравните вариант 3 (английский Богатырь - только в казематах все 8 не-башенных 6") и вариант 2 (он же - только с поясом в 4")

Вик: Такое впечатление , что к ПМВ вместо бронепалубных крейсеров стали строить крейсера с тонким поясом по WL.

yuu2: Krom Kruah пишет: Так вот. Для гипотет. 130 м/16 м/6 м и водоизмещением ок. 6000 тонн Так ведь до ЯКВ никто не планировал участие бронепалубных крейсеров в линейно-дуэльных боях. Да, бронепалубники хуже по отношению устойчивости к бортовому огню, Но если верхние бортовые ямы заполнены, то всё не столь уж фатально (считая 1 м угля эквивалентом 1" брони по отношению к бронебойным и русским фугасам и полностью не проницаемым по отношению к "мнгновенным" японски фугасам). Зато в исконо-крейсерской ипостаси охотника за транспортами (или ты догоняешь, или тебя) бортовая броня малых крейсеров вообще 90% арт. боя будет бесполезным грузом. Так что если крейсер - то либо бронепалубный охотних за транспортами, либо "качественный" броненосный (способный "держать" попадания в эскадренном бою).

Олег 123: Krom Kruah пишет: Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн, Я правильно понял что Вы потратили весь вес брони Богатыря только на корпусную защиту и ничего не оставив для защиты артиллерии (что немалый вес)?

kimsky: realswat пишет: Но вот у профессионалов почему-то не получилось - сравните вариант 3 (английский Богатырь - только в казематах все 8 не-башенных 6") и вариант 2 (он же - только с поясом в 4") Рискну добавить, что у профессионалов "Богатырь" получился размером с "Баян". Кстати - почему, на ваш взгляд, у второго и третьего варианта разница в весе вооружения в 90 тонн?

realswat: kimsky пишет: Рискну добавить, что у профессионалов "Богатырь" получился размером с "Баян". Ожидал этого замечания. Но речь то не об абсолютных размерах, а о пропорциях. Они вроде как налицо. Если задаваться вопросом, почему - может, Бельвили виноваты? И более высокие стандарты прочности корпуса? Несколько бОльший запас угля? Да и экипаж поболее - в сумме вполне набегает... kimsky пишет: почему, на ваш взгляд, у второго и третьего варианта разница в весе вооружения в 90 тонн? Положа руку на сердце - не знаю:-))) По закону подлости - может быть, отличия указаны на той первой странице этой статьи, каковой нету в наличии.

realswat: Krom Kruah пишет: и всякой обоснованной критики и/или корекциями принимаю сразу. ИМХО: 1. Вы не учитываете перемещение грузов - как относительно ДП (пояс смещает веса к бортам), так и по длине корабля. 2. Вы не учитываете, что площадь погонного метра пояса одинакова на миделе в носу (и даже в носу может быть побольше - за счет кривизны борта). В то же время площадь погонного метра броневой палубы в оконечностях вроде существенно меньше.

realswat: Вот продолжение развесовски:

realswat: Krom Kruah пишет: Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн, а Варяга - примерно 590 тонн, но у них скос не повсюду в 3". Просто делаю нек. упрощения расчета, но оно и до палубе "поясника" относится. Принимаю обоснов. критики и согласен с корекциями). У Варяга "Броневая палуба с бимсами 526,9 т" + "Броня вокруг машинных и котельных люков и шахт 53,0 т". http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m108_123.htm Плоская часть палубы 38 мм (а не 30), сообщений о том, что "скос не повсюду 3"" не встречал... Вот у "английского Богатыря" с 2" плоской частью 780 т набежало.

realswat: vov пишет: Потому-то, на мой взгляд, цитирование МНЕНИЙ, да еще в отрыве от полного контекста - натуральное словоблудие. Ну если задаваться вопросом - как повлиял опыт РЯВ на строительство крейсеров, то без поиска мнений не обойтись. Да ведь и Шершов, и Эверс однозначно сходятся в том, что основная проблема - голый верх. Причем Эверс более категоричен - защита "подводной части хороша". Эти мнения вполне согласуются с известным боевым опытом. А вот когда Эверс пытается "напрямую" увязать боевой опыт и появление поясных крейсеров - появляется некоторое логическое противоречие. Стало быть, заменям бронепалубу поясом - улучшаем (допустим) защиту подводной части, которая и так хороша. И не обращаем внимания на основную - по мнению самого Эверса - проблему, голый верх. Что до фактов - бывает и так, что факты тоже противоречивы. Вот парочка: "Луна взошла и осветила легкий крейсер, по которому Glasgow и сосредоточил огонь. Почти одновременно он получил первое тяжелое попадание — 4-дюймовый фугасный снаряд разорвался у ватерлинии ниже жилой палубы над внешним левым винтом, сделав пробоину около 6 квадратных футов. Пробоина имела вид как от таранного удара, но не мешала продолжать бой. ... Не имея никакой броневой защиты, ведя все время неравный бой и ни разу не выходя из линии огня, Glasgow насчитал не менее 600 сделанных по нему выстрелов. Он получил пять попаданий в ватерлинию, но, к счастью, все в угольные ямы, снаряд же, попавший в каюту командира, пожара не вызвал. После гибели флагмана не оставалось ничего другого, как уходить, и Glasgow полным ходом пошел на запад, сопровождаемый Otranto." Это Корбетт про бой у Коронеля - http://militera.lib.ru/h/corbett/index.html Интересен опыт Кента в бою с Нюрнбергом. Кент получил 38 попаданий. 4 в пояс (без пробития), 1 в броню каземата (с пожаром и т.д.), 21 в "middle levels of the hull", 12 в трубы, мачты и надстройки. Интересны эти два случая потому, что случай с Кентом вполне соответствует "геометрии и теории вероятности" - уберите пояс, и вряд ли что изменится. А вот случай с Глазго обратны - 5 попаданий, и все в ВЛ. Хотя тут в защиту бронепалубника работает то, что последствия этого "статистического выброса" оказались невелеки. Угольная защита сработала.

kimsky: realswat пишет: Но речь то не об абсолютных размерах, а о пропорциях. Они вроде как налицо. realswat пишет: Если задаваться вопросом, почему - может, Бельвили виноваты? И более высокие стандарты прочности корпуса? Скорее всего Бельвилли, может быть - машины, вероятно и корпус - включая стандарты обитаемости. realswat пишет: Положа руку на сердце - не знаю:-))) Да, любопытно. Я грешным делом подумал, что за счет более длинных барбетов - но нет, у них вес одинаковый... realswat пишет: Угольная защита сработала. Все же, полагаю, сказался и калибр снарядов. Как бы пошло дело при попадании 5-6дм - особенно последних - еще вопрос...

realswat: Если собрать воедино наиболее значимые из высказывавшихся в ходе дискуссий претензий именно к 6000-тонникам, то они будут выглядеть так. Если чего забыл/напутал - оппоненты наверняка поправят:-))) 1. "Жирновато" строить разведчик, неприспособленный к линейному бою - с размерами и ценой в половину броненосца 2. Корабли дороги для "массовой" постройки 3. Главное достоинство кораблей - скорость - может быть легко утрачено из-за поломк, износа в ходе напряженной крейсерской службы или во время длительного рейдерства 4. Главное достоинство кораблей - скорость - может быть легко потеряно из-за боевых повреждений 5. Слабая защита расчетов орудий влечет высокие потери в людях в любом бою и приведет к быстрому снижению боеспособности кораблей после замены выбывших опытных комендоров новобранцами. По п. 1 - зависит от кошелька. Англичане строили Диадемы и Кенты, а французы Клеберы - вклад которых в линейную мощь был явно непропорционален их размерам и стоимости (по сравнению с теми же Асамами, Гарибальдийцами и даже Баяном). Однако корабли строились - поскольку англичане и французы посчитали, что задачи, под которые корабли создаются, "стоят того" . Сказанное в несколько меньшей степени, но все же относится и к Кресси, Дрейкам, Гейдонам. Вопрос в том - "стоили ли" решаемые 6000-никами задачи "свеч"? Вопрос философский:-))) По п.2 - все та же проблема средств. Вопрос необходимого количества крейсеров решается не так просто. Реальная программа 1898 года обеспечивала серьезный качественный перевес над японскими легкими силами (3, 4, 5 и 6 отряды). При некотором количественном отставании - 11 бронепалубных крейсеров (4 6000, 3 Богини, 4 "новика") + Баян (который из песни не выкинешь). Однако - качественный перевес, создаваемый именно 6000-тонниками, серьезно ограничивал свободу японских бронепалубных крейсеров, компенсируя их численный перевес. п. 3. - наиболее серьезный, на мой взгляд, резон. Возражения по нему сводятся к принципу "сильный бьет слабого" - поломки в ходе напряженной службы или рейдерства так же вероятны и для крейсера с поясом, каковой так же будет бит более крупным и сильным кораблем. Однако это потребует бОльшего времени - что в ряде случаев дает дополнительный шанс на спасение. п. 4. - на мой взгляд (по геометрии и вероятности события, а так же по опыту БД) - сравнительно маловероятен, то есть "легко" тут, ИМХО, не подойдет. п.5. - во многом решен на Богатыре. И опять же - реально "сработает" после длительного и тяжелого боя. Каковой Асамы могут не суметь обеспечить из-за скорости, ну а японские бронепалубники - из-за много меньшей живучести и огневой мощи. За исключением случаев Касаги-Варяг и, возможно, Касаги-Аскольд, да еще и в сравнительно спокойную погоду.

cobra: vov пишет: Вроде ошибки нет? Вот на 60-70 наступает перелом в пользу вертикальной. Однако вы правы неверно посчитал.... А так по живучести бронепалубников сразу Немецкие крейсера вспомиются.................

realswat: Касаясь броневой палубы как таковой - ИМХО, идея, заложенная в такую схему защиты (надежная защита ЖЧ+ограничение затоплений) по опыту боевых действий (что РЯВ, что ПМВ) сработала. Пережившие, скажем так, далеко не слабый обстрел Лейпциг, Нюрнберг и Эмден не тонули. Наши крейсера в плане затоплений так же страдали не то, чтобы сильно - причем Олег имел 5 попаданий по ВЛ, включая 203-мм снаряды (судя по размерам пробоин - до 3). Серьезные затопления обеспечивались только подныриваниями - причем страдали от них малыши (Светлана, Новик, Касаги). Возникает вопрос - откуда столько подныриваний именно в крейсерских боях (у ЭБР такое случалось, вроде, не часто - есть Цесаревич, есть вроде бы подныривание у Суворова - пробоина в районе носового отделения подводных ТА)? Не большой спец в этом вопросе - но, может быть, сказывались особенности качки крейсеров (если ступил - просьба не судить строго:-))) )? При этом первоочередная важность защиты ЖЧ вроде как сомнений не вызывает - попадание в турбинное отделение Новарра сразу лишило корабль хода, чего даже "удачные" попадания фугасами по незащищенной ВЛ не обеспечат никогда. Меньший вес бронепалубы по сравнению с поясом той же устойчивости - вроде как общее место... Соответственно - против пояса, дающего столь же надежную ЖЧ, возражений вроде как нет. Но - это вопрос ожидаемой эффективности артиллерии противника (каковая зависит от калибра орудий, типа снарядов, дистанции), вопрос веса и, соотвественно, размеров и цены. В разных случаях этот вопрос решается по разному. Для противостояния 105-мм орудиям немецких легких крейсеров - вполне себе подходит даже 3" HTS пояс той же Аретьюзы. Хотя, как показывает опыт Глазго - сравнительно большие размеры+угольные ямы+бронепалуба тут тоже подойдут.

realswat: Ну и попробуем еще раз обратится к книге перемен, сиречь, Цветков, "Красный Кавказ" - с цитатой, внимание на которую обратил Тим. При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах. По мнению МГШ, это требовало усиленного развития таких элементов характеристики крейсера, как скорость и район плавания, в ущерб артиллерийскому вооружению и бронированию. В этом, собственно, и заключалась сама идея легкого крейсера Это вроде как 1907 г., осмысление боевого опыта и т.д. Требования отчасти противоречивые - одиночный бой с "однотипным" неприятельским крейсером требует перевеса в вооружении, защите/живучести и скорости. Что обеспечивается бОльшим размером. А взаимодействие с миноносцами - требует более высокой скорости и накладывает известные ограничения на размеры корабля (поскольку нужна хорошая маневренность, да и меньшая площадь цели во время дневных атак требуется). Но в общем и целом 6000-ники этим требованиям соответствуют практически по всем пунктам (кроме минных заграждений, и туманное "развитие успеха" не очень понятно. Если это - охота на Светлану и Донского, то Аскольд вряд ли уступит Отова и Нийтака с Нанива). Новики - лучше для поддержки МН, но явно хуже для одиночного боя. Из имевшихся японцев те или иные недостатки присущи всем. Оценка среднего арифметического Аскольда и Новика - Тоне (тот самый 4,5 кТ "идеаль") - зависит от взглядов оценивающего. Кто-то скажет, что корабль объединяет достоинства Аскольда и Новика... а кто-то - что он объединяет их недостатки:-)))

realswat: Еще из Цветкова - по поводу соотношения размеров бронепалубных и поясных крейсеров. Седьмого апреля 1912 г. состоялось заседание Технического совета ГУК, на котором были обсуждены задания МГШ. Заседание выработало основные требования к проекту корабля. Величина водоизмещения корабля варьировалась в зависимости от системы бронирования и соответственно составляла 5600, 6000 и 6500 т. Первый вариант планировал бронированную палубу толщиной 25 мм и бронированные скосы на протяжении котельных и турбинных отделений толщиной 50 мм. Во втором варианте палуба была без скосов, но имелся бортовой броневой пояс по ГВЛ высотой 2,1 м и толщиной 75 мм, который закрывал только котельные и машинные отделения. В третьем варианте этот пояс распространялся на всю длину корабля. Вот развесовка. http://m.foto.radikal.ru/0706/48/7575a4d46dc3.tif

Krom Kruah: realswat пишет: Звучит красиво. Но вот у профессионалов почему-то не получилось - сравните вариант 3 (английский Богатырь - только в казематах все 8 не-башенных 6") и вариант 2 (он же - только с поясом в 4") Монмоут - броненосный аналог не точно Богатыря. Английский стандарт однако. У них всегда получается покрупнее. Можно сравнить броненосного Кресси с бронепалубного Диадем. В общем - одинаковые за исключением отсуствии пояса. Диадем - 11150 т полн., 141х21х7,8м. ПМ - 2, 30 ПК. 16 500 л.с. = 20,25 уз. 1900 туг. Броня: палуба до 102 мм, казе-маты до 114 мм. Эк. 677 чел. 16— 152 мм/40, 14 — 76 мм, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв.+2 подв.). Кресси - 12 000 т полн., 143,9x21,2x7,9 м. ПМ - 2, 30 ПК. 21 000 л.с. = 21 уз. 1600 т уг. Броня: пояс до 152 мм, казематы до 127 мм, палуба до 76 мм. Эк. 760 чел. 2 - 234 мм/46, 12 - 152 мм/45, 12 -76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв. Разница в водоизмещении - скорее из-за более толстой брони казематов и из-за КМУ (21000 л.с. вместо 16500/18000 (у 4 последных) л.с.), если принять 2-234 мм условно эквивалентными на 4-6". Но Ваш пример - хорош! Сравните Диадем с Монмоута! 9800 т полн., 141,3x20,1x7,6 м. ПМ-2, 31 ПК. 22000 л.с. = 23 уз. 1600 т уг. Броня: пояс и казематы до 102 мм, башни до 127 мм, палуба до 51 мм. Эк. 678 чел. 14-152 мм/45, 10-76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв. Так в чем разница? У Диадем - 2-6" больше (но у Монмоута - 4 6" - в башен!!!) и уголь - не 1600 тонн, а 1900 тонн. Палуба (явно скос) до 102 мм, а не 51 мм. Ну и КМУ у Монмоута - 22000 л.с., а у Диадем - 16500/18000 л.с. И при том - Монмоут на 1350 тонн легче! В очень интересных (спасибо!) данных про предв. проектах Монмоута интересно, что вес палубной брони у броненосного и бронепалубного варианта различаются только на 90 тонн. А вес скосов (+1") должен быть больше. Есть и других различий (напр. напр. почти все статьи из разделе General Equipment - с наличии/отсуствии пояса не связанные так или иначе - напр. вес вооружения - на 90 тонн больше у "броненосника"). Вес корпуса (вкл. оснований барбетов) тоже больше и при том - немало. Иначе говоря - просто разл. проекты, а не варианты одного проекта. Не менее, чем различаются 9600 тонный броненосный Монмоут и 11150 тонная бронепалубная Диадема! Я поэтому и постарался сопоставить "при прочьих равных". Единственый сериозн. неучет у меня - больший вес корпуса с учете креплений и прокладок под поясной брони. У бронепалубника "голый" корпус с креплений (без всякого оборудования, труб и т.д. должен весить ок. 1800 тонн (т.е. 30%). С учете требуемого веса (и доп. водоизмещения) для поясной брони (спасибо за развесовки русского проекта - очень информативно!) - вес корпуса должен увеличится на ок. 120 тонн из-за чего конечно поплывет и КМУ и т.д. Т.е. - совсем уж "при прочьих равных" - является неск. некоректно. Можно "при прочьих равных", но "с учете"... А "с учете" вероятно кроме веса брони наберется разница и по остальном 200-300 тонн. С др. стороне - у меня нет познаний для коректного учета всего того, т.е. - неск. "на глаз" получается.

Krom Kruah: P.S. Прошу меня извинить, но буду в состоянием продолжить наверное через неск. дней. Поэтому и этот ответ неск. скомкан... K сожалению нек. ангажименты мешают мне полноценно общаться на форуме.

realswat: Krom Kruah пишет: Монмоута интересно, что вес палубной брони у броненосного и бронепалубного варианта различаются только на 90 тонн. Я думал, Вы заметите :-) У поясного варианта есть еще 3/4" броня палуба поверх пояса (кстати, с другой стороны - броневая палуба на 1 фут ниже). Вроде бы эта вторая палуба лишняя - но она защищает возникающую (в противном случае) весьма неприятную траекторию - небронированный борт-тонкий скос. Траектория не то чтобы очень вероятная (хотя при угле падения 15 градусов уже будет значительной - навскидку, до 1 м борта над поясом, плюс - увеличение вероятности такого попадания при более острых углах). Но - типичная дыра в защите "с тяжелыми последствиями". Каковых желательно избегать - как учит нас пример, скажем, Шарнхорста.

realswat: Krom Kruah пишет: Сравните Диадем с Монмоута! Так уже. Вообще тут http://www.marenostro.narod.ru/ 4 статьи (вроде как Борис нас всех туда послал в очередной серии Аскольд/Баян). Статьи - Пауэрфулл, Кент/Девоншир, австрийские ББО типа Монарх, статья по ПЛ во Владике. Ну а конкретно сравнение Кента, Крессии и Диадем можно увидеть тут http://www.marenostro.narod.ru/images/inro/county-05.gif http://www.marenostro.narod.ru/images/inro/county-06.gif (сюда картинки не стал выкладывать - потому как тормозит фотофайл.)

realswat: Krom Kruah пишет: пояс высотой 8 футов (2.44 м) из который 2/5 (т.е. - 1 м) - над водой, что мне кажется вполне даже достаточно и толщиой 4" на длине 100 м и 3" - в оконечностями, должен весить (с учете утоньшения под водой) ок. 330 тонн (осн. пояс) и еще ок. 70 тонн для 3" оконечностей. В сумме - ок. 400 тонн. Все-таки как Вы считали? Реально у Кента - 230 кв.м 100 мм брони (пояс длиной 225 футов и шириной 11 футов). Плюс 2" в носу - точной длины нет. Брал половину неприкрытой 100 мм броней длины - получится (440-225)/2=107,5 футов. Площадь 110 кв. метров 2" брони. У Вас же 30*2,44=73,2 кв. м. 3" брони. + 244 кв.м 100 мм брони. Итого соотношение объемов (привожу все к 4"): У Кент 230+55=285 кв. м. 4" брони (на борт). У Вас - 244+54,9=299 кв. м. Вес вертикальной брони Кента - 600 т. Вы насчитали 400 т. ??? Может, Вы на один борт посчитали?:-) Krom Kruah пишет: Кстати... русский 6" ББ времен РЯВ (а у японцев с бронебойности дела хуже) не в состоянием пробить 88 мм брони на 15 каб. Ну, а 100 мм - уже и на 10 каб. Интересно и это - откуда и для какой брони? В 1899 году КЦ тоньше 6" - настоящее чудо:-) Каковым и представили 5" КЦ для Ретвизана американцы... У меня для "условного КЦ" получается Русское орудие 6" - снаряд 41 кг, начальная скорость 790 м/с, коэффициент формы 1, Кд1. На дистанции 30 каб - угол падения 11 градусов, скорость падения 302 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 44 мм условного КЦ. С колпачком - 54 мм. Никелевая сталь же, каковая и могла быть применена (во всяком случае - для 3" брони) - это примерно 0,6 КЦ. Получим 73 и 90 мм соответственно... Японское орудие 6" снаряд 45 кг, 762 м/с, коэффициент формы 1, Кд1. На дистанции 30 каб - угол падения 9,4 градуса, скорость падения 329 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 54 мм условного КЦ. С колпачком - 66 мм. Никелевая сталь 90 и 110 мм соответственно. Японское орудие 8" снаряд 113 кг, 787 м/с, коэффициент формы 1, Кд1. На дистанции 30 каб - угол падения 5,9 градуса, скорость падения 426 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 111 мм условного КЦ. С колпачком - 136 мм. Никелевая сталь 185 и 227 мм соответственно.

NMD: realswat пишет: Вес вертикальной брони Кента - 600 т. Вот ещё бы подкладку с болтами вплюсовать в это дело... realswat пишет: В 1899 году КЦ тоньше 6" - настоящее чудо:-) Каковым и представили 5" КЦ для Ретвизана американцы... В 1899г. самые супер-пупер англы тоньше 4" не шмагли уже, но всему миру пеарились, что это типа самое тонкое КЦ. Видимо так оно и было...

realswat: NMD пишет: Вот ещё бы подкладку с болтами вплюсовать в это дело... Скорее всего - там все. Да и в принципе можно 3"-4", наверное, без подкладки цеплять. Верхний пояс Баяна был без подкладки.

Krom Kruah: realswat пишет: Я думал, Вы заметите :-) Заметил, конечно. Просто сум. толщина 2 гориз. палуб равна толщине гор. части бронепалубы "бронепалубного Монмута". Ситуация даже неск. во вред поясника в случае "чистого сравнения". Кстати тут нек. неувязка. Во втором Вашем материале (сравнение Кресси, Диадем и Монмоута) разница в весе палубной брони пр. одинаковых по водоизмещении и осн. размерений Вроде бы эта вторая палуба лишняя - но она защищает возникающую (в противном случае) весьма неприятную траекторию - небронированный борт-тонкий скос. Траектория не то чтобы очень вероятная Кресси и Диадем (даже Кресси на 1000 тонн крупнее, но там и башни и КМУ и т.д.) гораздо выше чем в первом примере (по "бронепалубного Монмута"). Знаете, Ваши рассуждения коректные, но я неск. скептик, что именно из-за того ввели англы второй бронепалубы. Неск. раз встречал, что это в основном из-за опасений по поводу хипотетических (и так и не принятых на вооружением) французких морских гаубиц для поражением через палубы. A в данном примере - опасный угол падения снаряда возможен на дистанции пр. 50 каб. и выше для 8" снаряда и 40 каб. - для 6". Тут вероятность вообще попасть т.ск. "не очень", а еще и в "дыры" - прямо имагинерная... При том 6" в сост. пробыть 32 мм крупп на этой дистанции (хотя 32 мм крупп в начале века - дост. абстрактное понятие), а на большей - вообще не более 1", а 8" на "опасной" дистанции 50 каб. - 50 мм. При макс. 4-8" в борт. залпе вероятного оппонента вероятность не просто попасть на 50 каб. и выше, но и попасть именно в дыре...как помягче сказать... Впрочем полагаю, что это тоже возможно вычислить (хотя я не знаю как). Вероятность попасть на 50 каб. в упомянутой дыре из 8" (или на 40 каб. - из 6") во время огневого контакта. И это без учете маневрирования и драпания (ведь Монмут для РЯВ с совсем не плохой скорости, а в "неанглицком" варианте и с примерно 10-12-6" он и 6-7 КТ вошел бы) крейсера разведчика...

Krom Kruah: realswat пишет: Интересно и это - откуда и для какой брони? Из navweaps.

Krom Kruah: realswat пишет: Скорее всего - там все. Да и в принципе можно 3"-4", наверное, без подкладки цеплять. Верхний пояс Баяна был без подкладки. Где-то читал, что до 5" именно так и цепляли. Напр. 114 мм никелевой брони Чиеды... Прямо поверху обшивки. Ну, а в дальнейшем тонкого пояса вообще в качестве конструкц. елемента для обеспечением прочности корпуса использовали. Тут еще вопрос обшивка ли пояса несет или он - ее. Конечно это гораздо позднее - где-то непоср. преди ПМВ...

realswat: Krom Kruah пишет: Из navweaps. Там Титушкин... не советую Krom Kruah пишет: A в данном примере - опасный угол падения снаряда возможен на дистанции пр. 50 каб. и выше для 8" снаряда и 40 каб. - для 6". Вообще опасный угол - уже 5 градусов. А 15 - это уже угол с приличной вероятностью (делите 1 м на высоту борта в средней части, учитываете длину КМУ). Krom Kruah пишет: При том 6" в сост. пробыть 32 мм крупп на этой дистанции (хотя 32 мм крупп в начале века - дост. абстрактное понятие), А вот пытаться прогнозировать взаимодействие с мягкой никелевой броней на больших углах по взаимодействию с абстрактным Круппом попросту бесполезно. Для больших углов ЖдМ не годится. Для прикидок - на опытных стрельбах 1914 г. британские 6" неснаряженные снаряды выпускались по 1" никелевым плитам под углом 75 градусов, со скоростью 1000-1200 ф/сек. Результат - проломы примерно в 1/3 случаев. Подробности найдете тут - http://www.gwpda.org/naval/rnar1914.htm Вообще весьма интересные данные, только местами требуют тонкого знания "английского артиллерийского" - чего нету:-(

realswat: Krom Kruah пишет: Впрочем полагаю, что это тоже возможно вычислить считаете площадь полоски борта, при попадании в которую снаряд достает скос напрямую. Делите на площадь цели - аллес гемахт:-) Krom Kruah пишет: И это без учете маневрирования и драпания , чем острее угол - тем больше вероятность попадания (снаряду надо пройти бОльший путь для того, чтобы пройти над скосом и попасть в плоскую часть, соответственно - высота полоски увеличится). Но тут еще важное обстоятельство - что на качке вероятность такого попадания может резко возрастать.

Krom Kruah: realswat пишет: Все-таки как Вы считали? Для поясе - длина* ширине*толщине (в т.я. для подв. части при сечениен трапеца для учете утоньшения 4" пояса до 2")*2 (для 2 бортов конечно)*уд. веса железо (приблизительно 7.8 тонн для куб. метра). Для оконечностями - то-же самое, но пояс потоньше. Для плоской палубе - разделяя для упрощения на неск. трапецов и треуг. в 2 концов. Условно - при соотн. длине к ширине 8:1 (для крейсера), КПВ - 0.48 для 130 м/16 м/6м. Без учете бимсов и пр. креплений. Для палубе со скосов - по усл. ширине миделя 16 м и глубине нижн. кромки скоса 1.5 м и высоте верхн. кромки 0.6 м над водолинии при норм. водоизмещении. Ширина скоса получается ок. 5 м при углом скоса ок. 30 град. Дальше - тоже на трапециями, чем ближе к оконечностями, тем уже, - 3 м для начале самых оконечностей (где гориз. палубе уже нет и скос, друг с другом встречаются (упрощение карапаса). При том из-за орсуствием времени - при малой дискретизации. Т. ск. - прикидочно. Короче - примерно так. Если применяя подобного подхода не получается приблизительно как у меня - значить возм. что-то перепутал в процессе вычисления (не было времени перепроверять и т.д.) Попробую поточнее и еще раз, но черт знает когда - до конце недели - врчд ли.

Krom Kruah: realswat пишет: Но тут еще важное обстоятельство - что на качке вероятность такого попадания может резко возрастать. Так качка - двухсторонная...

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Из navweaps. Кстати - угол падения снаряда и скорости при встречи на соотв. дистанции - тоже оттуда.

Krom Kruah: realswat пишет: Вообще опасный угол - уже 5 градусов Чертил, транспортиром мерял - вроде ок. 15 град. получается для 1 м надв. пояс и верхн. кромки скоса ок. 0.5-0.7 м над водой.

realswat: Krom Kruah пишет: Так качка - двухсторонная... да это понятно, тем не менее Уайта волновало:-) Krom Kruah пишет: вроде ок. 15 град. получается для 1 м надв. пояс и верхн. кромки скоса ок. 0.5-0.7 м над водой. Да, похоже, я ошибся

cobra: Krom Kruah углы падения я брал из Гончарова................ из ОТС

Krom Kruah: realswat пишет: да это понятно, тем не менее Уайта волновало:-) Резонно. Просто количество случаев, когда вредна (их конечно надо учесть) равно количестве случаяев, когда она полезна... При том при качки до стабилизации линии огня вероятность вообще попасть тоже немало уменьшается... По моему в более-менее свежей погоды (а она обычно связанна и с ухудшением видимости) стрелять на 50 каб. из крейсерского водоизмещения платформы и из 8" (респективно на 40 каб. - из 6") вообще не очень перспективное дело и вероятность попасть вообще - близка к вероятности попасть, стреляя как на македонской сватбе. cobra пишет: углы падения я брал из Гончарова................ из ОТС Вроде сходятся...

vov: realswat пишет: Плоская часть палубы 38 мм (а не 30), сообщений о том, что "скос не повсюду 3"" не встречал... Скорее всего, этого и не было. Смысла нет, да и технически "скос" у форштевня - это нечто. realswat пишет: А вот случай с Глазго обратны - 5 попаданий, и все в ВЛ. Боюсь, это неточности перевода. Они все в корпус ОКОЛО ВЛ, но все (или почти все, кроме 2) над ней. Впрочем, и так впечатляет. Глазго не было так уж совсем хорошо, Люс опасался, что кр-р может потерять (частично) ход, потому-то и слинял. Впрочем, он только это и мог сделать, вариантов не было. А боеспособность Глазго не потерял. И долго телепался до ремонта в Бразилии по морю. Правда, на относительно небольших ходах. В общем, представляется - это очередное свидетельство того, что одиночные попадания в ВЛ не вызывают серьезных неприятностей для бронепалубных крейсеров.

realswat: ОК, попробуем теперь действительно подсобрать фактологию:-)) Аскольд 27 января: В «Аскольд» в течение 40 минут боя попало шесть снарядов и большое коли-чество осколков от близких разрывов. Четыре комендора погибли, 10 моряков получили ранения. Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда по-вредили 75-мм орудие и пробили заряд-ное отделение мины Уайтхеда, находив-шейся в аппарате и окончательно приго-товленной к выстрелу. Раскаленные ос-колки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации или возгорания взрывчатого вещества. После этого случая команда уверовала в то, что «Аскольд» — счастливый корабль. Как только крейсер вышел из-под обстре-ла, за борт к надводным аппаратам спус-тили минера, который вывинтил из торпед ударники. Другой снаряд оторвал ствол у 152-мм орудия на правом борту. Еще один, боль-шого калибра, попал в пятую дымовую трубу и разорвался, серьезно повредив ее. Четвертый разрушил штурманскую рубку, пятый сбил грот-стеньгу, шестой пробил борт и повредил кают-компанию и каюты.

realswat: Аскольд 28 июля - что касается непосредственно корпуса: В правом борту «Аскольд» имел четыре малых подводных пробоины у 7 — 10-го шпангоутов, через которые поступала вода в помещение шкиперской кладовой. Меж-ду 83 — 84-м шпангоутами пробоины на-ходились выше ватерлинии, но в резуль-тате деформаций разошлись швы обшив-ки, и вода поступала в угольную яму. Меж-ду 28-м и 29-м шпангоутами снаряд про-бил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием. В левом борту имелось две подводные пробоины на 32 — 33-м и 46 — 47-м шпан-гоутах. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 кв.м, были перебиты сами шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки посту-пало около 3 т воды в сутки. Эта пробоина была особенно опасной, так как оказалась всего в трех с небольшим метрах от про-боины, полученной 27 января и лишь вре-менно заделанной без восстановления перебитых шпангоутов. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась не-поврежденной. Не очень понятно по левому борту - что за калибр и т.д. Может быть и до 152-мм (если 0,75 кв. м дыр), может и 120-мм (если дыра меньше - и это все-таки именно общая площадь повреждений), может быть близкий разрыв...

yuu2: realswat пишет: корабль даже не получил крена А я о чём - бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания. Но длительную дуэль борт-о-борт всё же лучше переживёт КР с поясной бронёй. Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз. Так что для малых крейсеров в ипостаси рейдера или лидера лёгких сил бортовая броня - излишество (хотя "Фульгия" и приятная бестия). Лучше добавить угля и скорости (для рейдера) или палубной брони и защиты орудий (для лидера). А вот для эскадренных крейсеров (для длительного арт. боя) без бортовой никуда.

kimsky: yuu2 пишет: Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз. Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей.

kimsky: yuu2 пишет: Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз. Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А я о чём - бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания. Но длительную дуэль борт-о-борт всё же лучше переживёт КР с поясной бронёй. Гм... Если достаточно большой - да. Если скаут - ничего не в состоянием вынести - ему надо просто быстро драпать и не допустить даже одиночных попадений с поясе ли, с подтяжек ли - все равно. Иначе говоря - с таком обобщением не очень я согласен. Бронепалубник или БРКР - это не подкласс, а способ защиты. Подклас - это напр. крейсер-разведчик при эскадры. Или - линейный крейсер. Или рейдер. И т.д. Т. к. подкласс - это совокупность ТТХ и способность выполнять определенного круга задач. В таком аспекте: Так что для малых крейсеров в ипостаси рейдера или лидера лёгких сил бортовая броня - излишество (хотя "Фульгия" и приятная бестия). Я не уверен, что в данном ипостаси крейсерок бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания Способен - если дост. большой. Т.е. - выше 4.5-5 КТ. А если с водоизм. как у Новика - трудненко будет. С др. стороне - из-за малого водоизмещения приходиться клястся только в скорости, т.к. одновременно с поясе еффективной толщине и с дост. скорости - невозможно. При том - дост. дорог только для разведчика и неуниверсален для роли массового крейсера, если у Вас бюджет и кораблестроение не англицкие...А вот для эскадренных крейсеров (для длительного арт. боя) без бортовой никуда. В общем для дост. крупного и универсального (условно) КРЛ при эскадры, да и для самост. задач (т.е. - речь не про скаута - узко специализированного бл. разведчика), а с дост. широкого круга задач - аналог КРЛ ПМВ и ВМВ, для которого высока вероятность вступать в регулярных стычек с однокласниками и нередко - с более крупных противников с дост. интензивного огневого контакта (а это как раз собачки и 6000-тонники из реальных) пояс (противофугасный и противоосколочный) очень даже полезен. Кстати нередко и в амплуа лидера легких сил тоже способен вступать, да и в качестве хоть ближнего, хоть дальнего разведчика... Для крейсера - силового разведчика, он-же убийца крейсеров, средство приданием боевой устойчивости ударного крейс. соединения - Баян -"волкодав" - "Хаукинс" - КРТ - тем-более. Конечно данный подкласс необязателен и всегда малочислен. Это не осн. крейсер флота, т.к. дорог и малочислен, а его функциональность перекрывается частично функциональности легких, частично - лин. крейсеров (т.е. собачек и асам, с нек. упрощением). Т.е. - подкласс "Баяна" - не обязателем и ни в коем случае "вместо" более малых и универс. крейсеров, а скорее (и при возможности) - "в дополнением". Что касается эск. крейсеров (не крейсеров при эскадры, т.е. не легких крейсеров, а т.ск. лин. крейсеров ) - защита (да и вооружение) должна обеспечить возможности хоть епизодически участвовать в бою лин. сил. Тут вообще при отсуствии противоснарядного пояса - бревно. В итоге - только с палубы - там, где нет особой вероятности вступать в интензивных и частых боев (напр, в амплуа рейдера, но тут всп. крейсера функционально не хуже, а гораздо дешевле), или - скаут - бл. разведчик (у которого водоизмещение нбедостаточное для поясной защите) - где большой эсминец с 2-3 3" пушек и полубаке или макс. - "Доброволец" (ну, или подобное/близкое) с 1-2 4" пушек - функционально не хуже (и в силе многочисленности - еффективнее в бл. разведки), а тоже намного дешевле. В ост. случаев с поясе лучше. вполне способен переносить единичные попадания Мда... И в единичных не особо интензивных стычек. А если надо и сегодня, и завтра и послезавтра? И нет возможности (и времени) ремонтироваться в усл. базы/доке и т.д.? Если надо как собачек (у них не случайно такое прозвище) "пасти" постоянно сил противника? Или препятствовать противниковой разведки? Или висеть на оживленных коммуникаций яп. сухопутной армии в ЖМ, при том - без надобности уходить в ремонте после стычки с там "стариков" типа Нанивы, охраняющих транспортов? Ну, и т.д. При том с учете что Кресси - примерно не крупнее Диадем и что даже для 4.5 КТ крейсера наличие пояса не мешает ост. крейс. качествами. И - да - 6000-тонник имеет оправдания только потому что (и в мере реализации того) способен не теряя ост. крейс. качеств, обеспечить защиту арт. расчетов и вообще екипажа. Т.е. богини даже в варианте Авроры ПМВ и без ошибок проекта, как и Аскольд с Варягом - полный нонсенс. Не лучше собачек (и вообще 4.5 КТ, с учете и количестве) а сериозно дороже. Богатырь - ближе к идеаля. Был бы и с 4" поясом - вообще идеаль. Баян (как уже писал) - прекрасно иметь неск. (3-4) таких, но именно в качестве дополнения, а не "вместо". Ах, да... Новик... "чехол для машин". Для англов может и не плох, а вот для России - люкс. "На голой жопе - серебрянный револьвер" (с) Болг. пословица И последное - "Фульгия" - в общем идеальный КРЛ для того периода, хотя смотрится буквально как корабль из будущего. 4.5-5 КТ с поясом и хорошо защищенной артиллерии, дост. борт. залпе и с дост. для выполнением задач крейсера при эскадры скорости и дальности. Для рейдера не подходить конечно, но и не требуется. Никто не тебует из всп. крейсеров выполнять задач крейсеров при эскадры, так и из крейсера при эскадры не нужно требовать способности выполнять задач всп. крейсера! "Дай нам Боже, таких побольше!" (с)

Krom Kruah: kimsky пишет: Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей. 100%.

yuu2: kimsky пишет: Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз.///Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев Нарисуйте: как бортовая броня способствует защите от продольного огня? Если Вы от траверзах, то они и на бронепалубниках были.

kimsky: yuu2 пишет: Нарисуйте: как бортовая броня способствует защите от продольного огня? Вообще-то даже при стрельбе с корабля, идущего хоть в кильватере проекция площадь проекции броневого пояса раз в 6-7 (пропорционально удлинению корпуса) меньше, чем при стрельбе с корабля, находящегося на траверзе. А при 30 градусов с кормы - угол вполне острый, нет? - примерно в два раза меньше. Согласитесь, что, учитывая это, понять - как может снаряд попасть в пояс на острых углах именно в пояс - можно и без рисунка. Если же Вы подменяете понятие огня с острых углов и чисто продольного огня... то лучше определитесь сами, о чем речь. И, заодно, насколько часты погони, когда преследуемый находится точно за кормой.

realswat: Krom Kruah пишет: И в единичных не особо интензивных стычек. А если надо и сегодня, и завтра и послезавтра? И нет возможности (и времени) ремонтироваться в усл. базы/доке и т.д.? Вот и повод поговорить о боях бронепалубников. Первый пример "и сегодня, и завтра" уже был приведен - тот самый Глазго. Аскольд после 27 января простоял в ремонте аж 3 дня. Как и Баян Второй тоже имеется - Нанива со товарищи при Цусиме. Хватило ее и на дневной бой, и на Донского. Нийтака с Отова - так вообще на три (!) боя. В сумме по РЯВ японские бронепалубники записали на свой счет Светлану, Новик, Донской. В ПМВ - как ни крути, а судьбу Пегасуса, Жемчуга и Дрездена из песни не выкинешь. А из крупных боев - можно упомянуть ту же Цусиму, Гельголанд, Отрантский пролив. Да, в общем, не сложно представить на месте Сиднея Богатырь или даже Варяг - и только богатое воображение позволит предположить, что судьба как Эмдена, так и его противника в таком случае поменялась бы.

realswat: Продолжим по повреждениям корпуса с затоплениями. Аврора, из Поленова: "Разорвавшийся близ носовой оконечности корабля 203-мм снаряд осколками перебил правую якорь-цепь, свернул клюз и сдела две пробоины по 0,19 кв. м. у самой ватерлинии. Вода хлынула в отделение носового минного аппарата и быстро затопила его. Лишь вовремя задраенные водонепроницаемые двери отсека предотвратили дальнейшее распространение воды ... (из Кравченко) Вода, затопившая через 12 небольших пробоин у ватерлинии правые верхнюю и нижнюю угольнуые ямы, дала 4 градуса крену... Описание состояния после боя: Во второй правой угольной яме на уровне ватерлинии 11 мелких пробоин, через которые попала вода, создавшая крен 4 градуса (после затопления угольных ям №8 и №9 левого борта был выровнен)". Судя по всему, другие повреждения поступления воды не вызывали.

realswat: Собрал данны Добротворского по затоплениям Олег. Отмечу - по его же данным, осадка перед боем 23,5 фута. "[1]Пробоина между 128-129 шпангоутами на левом борту. Снаряд небольшого калибра бронебойный (около 6") ... В левом борту получилась довольно правильная круглая дыра с загнутыми рваными краями диаметром около 10". Борт испорчен немного более 1,5 кв. ф.... Вылетел снаряд на 3 фута (? - трудон отличить ' (футы) от " (дюймов)) выше жилой палубы, причем дыра получилась тоже рваная, борт разорван и испорчен около 10 кв. ф., у 129 шпангоута наружный лист отодран, но шпангоут не поврежден.... Вследствие большого хода и дифферента на корму, вода через пробоину правого борта заливала отделения.... ... [2]Один из снарядов разорвался около левого борта судна в корме и осколки в количестве не менее 100 штук пробили борт, а некоторые были настолько велики, что пробили и внутренние переборки.. ... [3]...снаряд большого калибра, ударившись в 97 шпангоут, разорвался, причем пробоина оказалась вблизи уровня воды. Газами и водой вмяло борт у WL на протяжении от 94-100 шп., причем наибольшая стрелка прогиба около 10 дюймов(?). Эта вмятина должна быть причислена к разряду серьезных, так как на самом глубоком месте ея пришлося стык, который немного разошелся. Жилая палуба на протяжении 95-99 шпанг. прогнулась вниз, причем 97 шпанг. перебит и образовалась рваная дыра около 3 (футов, скорее всего). Соединение жилой палубы с бортом сильно нарушено. Вследствие большой вмятины, верхний лист коффердама срезал заклепки и согнулся волнообразно на протяжении от 95-100 шпангоута. Большое количество осколков от разорвавшегося снаряда причинило массу мелких повреждений, как в наружном борту, так и в жилой палубе… Под кормовым казематом пробит скат в нескольких местах (?!)… Вследствие низкой ватерлинии, большого хода и свежей погоды, вода попадала в большом количестве в канцелярию и на жилую палубу. Парусное же отделение сплошь залило водой и она оттуда просачивалась в машинное отделение (!!!), что происходило от нарушения непроницаемости броневой палубы, вследствие удара снаряда(!!!). [4] Снаряд небольшого калибра (6”), ударившись в правый борт около 94 шпанг., произвел рваную пробоину около 6 кв. фут., причем действием газов был вогнут борт (стрелка погиба около 6”), а так же жилая палуба – вниз, причем ея скрепление с бортом нарушилось. Во время пробоины, действующая WL ,была ниже жилой палубы на 2”, вследствие чего в помещение бани поступало большое количество воды, которое и протекало в отделение тросов, которое и заполнилось. [5] пробоина от 41-43 шпанг. с правого борта, выше жилой палубы от снаряда крупнаго калибра. Снаряд ударил в 42 шпанг. Пробоина и вмятина около 80 кв. ф., пробоина имеет вид рваной дыры около 36 ф. … Вследствие взрыва нарушилось соединение жилой палубы с бортом и срезалось несколько заклепок ниже WL, вследствие чего получилось затопление верхней бортовой угольной ямы. Тут разбит шпангоут и вырваны края у двух листов обшивки, кроме того пробоина находится настолько низко к WL, что на ходу, и тем более, при небольшой зыби вода в большом количестве поступает в жилую палубу. [6] Пробоина по правому борту между 32-34 шп. от снаряда большого калибра. Снаряд ударил в 33 шп., на уровне жилой палубы, взрывом пробит борт по обе стороны шпангоута и выше жилой палубы. По 33 шпанг. идет переборка между провизионными погребами, таким образом, в районе действия снаряда оказались оба эти погреба, а выше жилой палубы лазарет. Выше жилой палубы перебит 33 шп., смята кница, жилая палуба выпучилась на протяжении 10 ф. Осколки пробили переборки лазарета… В первом (масляном) погребе… смят элеватор 6” казематного погреба. Во втором (мучном) погребе пробит элеватор 75 мм погреба… Величина самих пробоин в сумме около 40 кв. ф., и вметость борта не менее 80 кв. ф. Со стрелой прогиба около 18”. Переборка между провизионными погребами оказалась смята у коффердама. Эта пробоина была ниже WL, почему оба провизионных погреба были затоплены, и вода через пробитую вентиляторную трубу и элеватор затопила операционный пункт с соседними отделениями и 75 мм патронный погреб. При нормальной WL эти пробоины будут на ея уровне и только от хода могут быть опять залиты.

realswat: realswat пишет: по его же данным, осадка перед боем 23,5 фута. то есть переуглубление 0,85 м. Броневая палуба под водой. На картинке показны реальная ВЛ - уровень бронвой палубы на изгибе скоса, то, что выше ВЛ - это гласис.

realswat: Полное описание повреждений Олега (с феерическим продолжением ) - вот здесь, http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000235-000-10001-0-1171459884, труд ув. Gleb (про который я забыл - и зачем-то набивал заново:-()

Serg: vov пишет: Для скоса - менее опасно, чем для вертикальной брони. Ув cobra прав, не надо увлекаться вредительскими идеями.:-) К ПМВ народ уже начал смекать что одной статической картинкой для идеального случая при разработке защиты уже не обойтись. Берем тот же угол 19гр. Добавляем качку и еще крен вследствии повреждений в сторону противника, так или примерно так считали конструкторы. Ну ради смеха пусть и то и другое по 5гр, будет соответственно вп 19-29 ск 31-41 гп 61-71 - интервалы стали чуток поближе. Далее усложним задачу - введем пространственный угол с учетом курса цели, допустим 45гр от нормали к траектории снаряда что совершенно нормально для разведчика который поворачивается к противнику задом или передом, считаем углы отклонения от нормали к плитам и видим вп 50-51 ск 47-52 гп 64-71 упс, скос то оказывается больше вредит чем помогает. Вдобавок доля пояса в общей площади цели при курсовом 45 дает меньший вклад чем столь пологий скос, и под более надежную защиту горизонтальной палубы попадает большая площадь ЖВЧ. В сумме имеем худшую защиту, не говоря уже об остальных недостатках. Ну и надо сказать к этому времени научились делать более менее нормальную гетерогенную броню толщиной 3" которая была эффективной при углах близких к нормальным, если ее ложить на скос то эффект уже не тот.

SGon: Krom Kruah пишет: В общем для дост. крупного и универсального (условно) КРЛ при эскадры, да и для самост. задач (т.е. - речь не про скаута - узко специализированного бл. разведчика), а с дост. широкого круга задач - аналог КРЛ ПМВ и ВМВ, для которого высока вероятность вступать в регулярных стычек с однокласниками и нередко - с более крупных противников с дост. интензивного огневого контакта (а это как раз собачки и 6000-тонники из реальных) пояс (противофугасный и противоосколочный) очень даже полезен. Кстати нередко и в амплуа лидера легких сил тоже способен вступать, да и в качестве хоть ближнего, хоть дальнего разведчика... Не слишком ли много для однонго корабля. Кто-то из участников форума точно подметил, что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны. Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры. У русских таких проблемм не было. Если японцы будут пользуясь скоростью уклоняться от боя, то можно смело крейсировать полным составом 1ТОЭ вокруг Японии начисто лишая ее связи с внешним миром. Этот вариант для них неприемлем и они будут сами искать боя, а в линейном бою 1 Асама не заменит даже не самый мощный броненосец Полтаву. Теперь плавно переходим к бронепалубникам. Если броненосная эскадра достаточно сильна (как и должно было быть), что бы справиться в линейном бою без помощи крейсеров, то универсальный корабль (типа Баяна) как раз и становится "прекрасной бесполезностью", т.к. для решения всех задач при эскадре достаточно Новиков и Аскольдов. Извиняюсь, что из далека начал, просто хотелось изложить последовательно ход своих мыслей. Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей. Я лишь хотел показать, что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании.

yuu2: SGon пишет: что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании ... и правильном планировании финансов, ТТХ (и профильных задач, соответственно) и пр.

yuu2: Serg пишет: считаем углы отклонения от нормали к плитам и видим Ээээ ... а как тут с геометрией? Если при крене 5 градусов снаряд с углом снижения снаряда 19 поперёк корабля бьёт палубу под углом падения 24, то снаряд летящий с тем же углом падения 19, но под 45 гдадусов к диаметральной плоскости встретит палубу уже при эффективном крене не 5 градусов, а 3,5 (5 * косинус 45), т.е. при сумарных 22.5, а не 50, как у Вас. Аналогично, если при высоте бронированного борта над палубой 2 метра, крене 5 градусов и угле снижения снаряда 19 "в тени" бронированного борта (считая броню непроницаемой) при поперечной стрельбе находится 4.5 метра палубы , то при стрельбе 45 градусов от диаметральной "в тени" параллельного ДП борта будет 3,2 м палубы. По сути поясом одинарной высоты "закрывается" только ширина верхних угольных ям, что для "крейсерской" ширины 15-18 метров всё равно равносильно поражению оснований труб, вентиляции и машинных люков. Так что если есть "лишнее" водоизмещение у лёгкого крейсера, то вместо бортовой брони лучше поставить вторую бронепалубу. И уж если очень хочется - обшить верхние угольные ямы 1" железом изнутри.

invisible: SGon пишет: Кто-то из участников форума точно подметил, что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны. Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры. У русских таких проблемм не было. Если японцы будут пользуясь скоростью уклоняться от боя, то можно смело крейсировать полным составом 1ТОЭ вокруг Японии начисто лишая ее связи с внешним миром. Этот вариант для них неприемлем и они будут сами искать боя, а в линейном бою 1 Асама не заменит даже не самый мощный броненосец Полтаву. Теперь плавно переходим к бронепалубникам. Если броненосная эскадра достаточно сильна (как и должно было быть), что бы справиться в линейном бою без помощи крейсеров, то универсальный корабль (типа Баяна) как раз и становится "прекрасной бесполезностью", т.к. для решения всех задач при эскадре достаточно Новиков и Аскольдов. Извиняюсь, что из далека начал, просто хотелось изложить последовательно ход своих мыслей. Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей. Я лишь хотел показать, что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании. Очень однобокий взгляд. Как это Асамы не нужны? Они ведь мотались от ПА к Владику и Сев Корее. И коммуникации стерегли, и минирование Владика обеспечивали. Могли бы это сделать ЭБРы? Нет. Японский флот без БРКР проигрывает однозначно. Не потому, что он проигрывает линейный бой, а потому что не способен защитить коммуникации. То есть ВОК будет действовать абсолютно безнаказанно. А линейного боя может и не быть совсем. Для русских как раз достаточно будет рюриками и баянами прерывать войсковые коммуникации, топить транспорта. А ЭБРы им в этом никак не помешают. Русским линейный бой и не нужен был. А какие все-таки задачи вы ставите для бронепалубного 6КТ я так и не увидел. Он в бою плох, для разведки избыточен. Как рейдер мало пригоден, поскольку достаточно одного удачного попадания, чтобы лишить его основного козыря - скорости. А Баян для этого хорош + в боевую линию можно поставить, тогда как 6КТ нужно прятать подальше - большая цель. Тот же Олег. Получил в бою 5 попаданий, повлекших затопления, не говоря уже о мелких. То есть, и для уничтожения Цусим он не годится.

invisible: Кстати, желательно определиться с целями и оптимальным типом кораблей для их достижения. 1. Линейный бой - ЭБР, менее БРКР 2. Разведка ближняя - БПКР 3-4,5КТ 3. Разведка дальняя и борьба на коммуникациях - БРКР 4,5-7КТ 4. Рейдерские операции - БРКР 7-12КТ 5. Разведка ночная, торпедирование - истребители от 250т 6. Добивание поврежденных кораблей - ЭМ 100-200т, истребители. Это мой взгляд.

Serg: Для yuu2 Извините, не понял. Если Вы не разобрались о чем речь то перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО переписку cobra и vov и мой ответ на нее.

realswat: Serg пишет: К ПМВ народ уже начал смекать что одной статической картинкой для идеального случая при разработке защиты уже не обойтись. Вообще-то народ в лице как минимум Уайта смекнул гораздо раньше Serg пишет: В сумме имеем худшую защиту, не говоря уже об остальных недостатках. А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема?

realswat: Serg пишет: Ну и надо сказать к этому времени научились делать более менее нормальную гетерогенную броню толщиной 3" Ну и надо сказать, что речь как бы не о том времени:-) И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).

invisible: realswat пишет: И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс). Так вроде вы сами и приводили данные, что Баян особо не дороже бронепалубников 6КТ. 600 т брони - примерно 600 тыс руб, 10% стоимости. Ну еще башни, барбеты. Пусть 20%. А качество явно выше.

Serg: realswat пишет: Вообще-то народ в лице как минимум Уайта смекнул гораздо раньше массово легкие крейсера с поясом пошли к ПМВ. realswat пишет: И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс). Если Вы про конкретный случай то 3" гетерогенную броню можно укладывать как на скос так и на борт, так вот в последнем случае выгода больше. Другое дело что ее не все могли позволить. Если вообще, то кто знает, одна только цена постройки крейсера не все определяет. Скос может обойтись дешевле пояса, но к примеру не оправдать себя в боевых действиях. Или наоборот. realswat пишет: А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема? Все же если не ошибаюсь ув.vov имел ввиду время после РЯВ. Ну и повторим в очередной раз :-) 1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док 2 меньший боевой запас плавучести 3 чем больше дистанция тем меньше эффективность не скажу что они не исправимы, но за правку придется платить

realswat: Serg пишет: 1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док Все ж таки это некоторое преувеличение. Serg пишет: 3" гетерогенную броню можно укладывать как на скос так и на борт, так вот в последнем случае выгода больше. Кент с Нюрнбергом и Фраунэнлоб с Аретьюзой и Фирлессом рубились на 17-25 кабельтовых. Будь у немцев 6" - Аретьюза могла у Гельголанда и остаться. А Кент мог далеко не так легко отделаться. А вот продырявить пологий 3" скос на такой дистанции из 6" может не выйти. Serg пишет: 3 чем больше дистанция тем меньше эффективность Ну да. И чем больше дистанция (и курсовой) - тем меньше вклад пояса. Serg пишет: массово легкие крейсера с поясом пошли к ПМВ. Ну так в то время было не совсем оправданное увлечение 4" пушками. Появилась фишка с включением пояса в обеспечение прочности корпуса. Появилась HTS (если не ошибаюсь). А я по поводу Уайта - я говорил об оценке защиты с учетом качки. Именно такие расчеты Уайт приводил в защиту установки 2 бронепалубы на ЭБР.

realswat: invisible пишет: Пусть 20%. А качество явно выше. И Асама подороже на 20%. Почему бы не строить Асамы вместо Баянов? Да еще с КМУ Богатыря, да с 10" по 1 в носу и корме... Качество-то явно выше. И японскую Асаму вздрючим, и броненосцам поможем куда как основательней. Ну а про собачек, бедняг, и говорить нечего - резать будем, как собак.

Krom Kruah: invisible пишет: Это мой взгляд. T.e. - малый броненосный крейсвер водоизмещением 4.5-5 КТ перекрывает у Вас пунктов 2 (при наличии мореходных есминцев а-ля "Кит") и 3 и в большой степени - 4 (последного - для условий РЯВ, конечно, а на океанских просторах - пожалуйста - есть всп. крейсеров (если не начнем альтернативить про "Зайчига" и т.д.). Фульгия однако... "Корабль из будущего" для РЯВ... И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс). Чем заплатили пояса Кресси по сравнению с Диадем? А у Монмута по сравн. с Диадем? В первом случае - ничем (1000 тонн болшее водоизмещение - из-за КМУ и защите артиллерии). Во втором? Тут интереснее... И КМУ тяжелее, и башни и казематы для всей артиллерии, и скорость выше... Запас угля на 300 тонн меньше (что с учете на 2.5 КТ меньшего водоизмещения - просто чепуха), пушек ГК - на 2 стволов меньше (что с учете защищенности и равного борт. залпа - не аргумент) и ...все! Полагаю Диадем и в денег сериозно дороже. Похоже, что англ, не заплатили НИЧЕМ... !invisible пишет: Так вроде вы сами и приводили данные, что Баян особо не дороже бронепалубников 6КТ. 600 т брони - примерно 600 тыс руб, 10% стоимости. Ну еще башни, барбеты. Пусть 20%. А качество явно выше. Не поддавайтесь на провокацию! По ув. realswat "правильный" бронепалубник - это Богатырь! При том - он вполне в уровне цен ост. 6000-тонников! А ведь однозначно лучше! У него отсуствует только и единственно пояс! Баян дороже просто потому что крупнее, а не из-за бронепоясом... С поясе 5-6" и КМУ с треуг. котлов вполне в водоизмещению Олега входить! На тонну водоизмещения Новик дороже всего и всех! А ведь при том он еще и бронепалубный! Чем он лучше яп. авизо (не абстрактно, а в реальном использованием) - умом не понимаю.

Krom Kruah: realswat пишет: А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема? Иначе говоря - Ваш вопрос в том: Какие недостатки помимо защиты дает одна из схем защиты, которая защищает хуже? Простите, но нужно ли вообще искать? Так в таком случае какие недостатки обладает безбронный крейсер по сравнению с бронепалубного, кроме в защиты?

Serg: realswat пишет: Ну да. И чем больше дистанция (и курсовой) - тем меньше вклад пояса Этот пункт пытался удалить при правке сообщения - он относится к защите, но что-то глюкнуло. Естественно скос при этом будет хуже чем плоская часть палубы, причем его вклад в площадь цели больше вклада пояса при равной высоте. Собственно с этого я и начал - см выше. realswat пишет: Кент с Нюрнбергом и Фраунэнлоб с Аретьюзой и Фирлессом рубились на 17-25 кабельтовых. Будь у немцев 6" - Аретьюза могла у Гельголанда и остаться. А Кент мог далеко не так легко отделаться. А вот продырявить пологий 3" скос на такой дистанции из 6" может не выйти. Если держать соответствующие углы на противника проблем для ЖЧ не возникнет.

realswat: Krom Kruah пишет: Иначе говоря Иначе говоря, смотрите, на ЧТО я так ответил

realswat: Serg пишет: Если держать соответствующие углы на противника проблем для ЖЧ не возникнет. Вопрос в том, не возникнут ли проблемы с держанием углов Кстати, толщина плоской палубы большинства КРЛ ПМВ просто аховая - и с точки зрения теории роста дистанций как-то трудно объяснить ее, сравнив, например, толщину плоской части палубы Челленджера с таковой для Сиднея или Аретьюзы.

kimsky: Krom Kruah пишет: Полагаю Диадем и в денег сериозно дороже. Очень сомнительно. Бритты воспринимали "Диадем" как сильно недовооруженные - но не чрезмерно дорогие. Монмуты - по памяти - таки дороже, процентов на 15.

realswat: kimsky пишет: Монмуты - по памяти - таки дороже, процентов на 15. Диадем вроде как 600 000, Монмауты 775 000. Кресси 800 000, Дрейки 1 000000 фунтов.

realswat: Krom Kruah пишет: не абстрактно, а в реальном использованием в реальном использованием японское авизо лучше даже Князя Суворова - что с того-то? Krom Kruah пишет: По ув. realswat "правильный" бронепалубник - это Богатырь! Вообще-то в моем понимании Богатырь - это бронепалубник, который обеспечивает подавляющий качественный перевес в бою над ВСЕМИ японскими бронепалубниками. То есть может их забить - не рискуя (с высокой степенью вероятности) тяжелыми потерями и повреждениями. Вполне возможно, что и Аскольд с Варягом туда же относится. Хотя для них возможны варианты против Такасаго и Ко. Странно, что в ходе многомесячной дискуссии я так и не донес до Вас свое видение проблемы :-( Впрочем, если вспомнить знаменитую проблему Цесаревича и "бородинцев" - ничего удивительного

kimsky: realswat пишет: Диадем вроде как 600 000, Монмауты 775 00 Ну я же говорю - по памяти... вертится, к слову, в голове что часть "диадем" оказалась подороже - надо бы проверить.

realswat: Это цифры из Джейна вроде как average cost

vov: Serg пишет: vov имел ввиду время после РЯВ. Ну и повторим в очередной раз :-) 1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док 2 меньший боевой запас плавучести 3 чем больше дистанция тем меньше эффективность не скажу что они не исправимы, но за правку придется платить Вообще имел в виду и участников РЯВ. Собственно, с них началась большая дискуссия с г-ном Тимом, который загнал их цитатами ниже плинтуса. Ну, и как продолжение: насколько ПЯВ реально "убила" бронепалубников. По факторам: 1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго. Броненосным кораблям (и кр-рам) тоже приходилось "в док" после странных попаданий и повреждений от осколков (ниже пояса и т.п.). Но по этому фактору - безусловный минус бронепалубникам. 2) Здесь не все так просто. Только если этот самый "боевой запас" - не формальный. Т.е., действительно броня защищает то, что за ней имеется. От 6-дм пояса 1МВ защищают не очень. Палубы у поясников совсем никакие (местами именно так - они неполные на таунзах и иже с ними). Немцы в несколько лучшем положении именно из-за наличия скосов за поясом. Для 1МВ это скорее всего лучший вариант азщиты даже для кр-ров. 3) Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени.

SII: Krom Kruah пишет: На тонну водоизмещения Новик дороже всего и всех! А ведь при том он еще и бронепалубный! Чем он лучше яп. авизо (не абстрактно, а в реальном использованием) - умом не понимаю Вроде Жемчуг с Изумрудом дороже... Японские авизо небронированные -- и этим однозначно проигрывают Новику. На разумных дистанциях боя их пушки не в состоянии вывести Новику из строя КМУ (не пробьют просто палубу), а Новик может это сделать. Что же до использования -- то это в первую очередь проблемы военного руководства, а не ТТХ кораблей.

vov: realswat пишет: толщина плоской палубы большинства КРЛ ПМВ просто аховая - и с точки зрения теории роста дистанций как-то трудно объяснить ее, сравнив, например, толщину плоской части палубы Челленджера с таковой для Сиднея или Аретьюзы. Именно. У "С", а так же скорее всего у Сиднея и Аретьюзы она еще и неполная по ширине. А броневая часть 19-25 мм. Обьяснить можно только тем, что она расположена высоко, и снаряд при попадании в нее взорвется над ЖЧ. Хотя там одними осколками наваляет... В этом отношении "Светлана" лучше, но и цена за то - лишние тыс. т.

NMD: kimsky пишет: часть "диадем" оказалась подороже - надо бы проверить. Это вторая группа -- с более мощными машинами и приростом скорости в пол-узла.

kimsky: NMD пишет: Это вторая группа -- с более мощными машинами и приростом скорости в пол-узла. Вероятно. Сейчас даже не могу вспомнить, где ивдел разницу в цене - но она в любом случае была не очень большой, и общей большей дороговизны "Монмута" никак, конечно, не отменяет.

Вик: invisible пишет: Кстати, желательно определиться с целями и оптимальным типом кораблей для их достижения. 1. Линейный бой - ЭБР, менее БРКР 2. Разведка ближняя - БПКР 3-4,5КТ 3. Разведка дальняя и борьба на коммуникациях - БРКР 4,5-7КТ 4. Рейдерские операции - БРКР 7-12КТ 5. Разведка ночная, торпедирование - истребители от 250т 6. Добивание поврежденных кораблей - ЭМ 100-200т, истребители. Это мой взгляд. Полностью согласен. Подобное в части ЭБРов и крейсеров утверждал в ветке о Новиках. Только 6 пункт, на мой взгляд не требует специальных кораблей и ЭМ такого водоизмещения мало мореходны и слабо вооружены. Соответственно, их постройка нецелесооразна. А добивать прекрасно могут и 250тонники.

realswat: Кстати, я может невнимательно смотрел - но пока не нашел, что за тип брони пояса и казематов на Кенте?

kimsky: realswat пишет: Кстати, я может невнимательно смотрел - но пока не нашел, что за тип брони пояса и казематов на Кенте? По Брауну - нецементированный Крупп.

realswat: kimsky пишет: По Брауну - нецементированный Крупп. Спасибо. Кстати, давно меня интересует, какое у КНЦ соотношение с КЦ по стойкости. Особенно любопытно в свете этого: The real weakness of the class was kept very quiet, even whithin the navy; their inadequate protection against 6in(!) shell . On 7 August 1900 a series of test was called for, using Belleisle as the test vehicle for Drake and Monmouth side sections. The object was to investigate the effect of hits that just failed to penetrate on the backing and the ships structure bahind the armour. As is described in Warship, 34, Belleisle was subjected to heavy calibre fire and sank. In consequence the test firings did not take place until early 1902. The results was disastrous for the Monmouth target as at equivalent range of 2450 yards three out of four 6in rounds penetrated fourinch armour and burst inside. Не очень понятно это - using Belleisle as the test vehicle for Drake and Monmouth side sections. В описании из Брассея http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901b00.htm никаких перестроек Бельайл не упоминается. Ну и все ж - насколько КНЦ хуже КЦ?

realswat: Здесь http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b00.htm вопрос КНЦ затрагивается. Но ничего определенного не говорится...

realswat: http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b02.htm здесь интересный комментарий по поводу снарядов с колпчком для 6" пушек (начальная скорость снаряда 2800 ф/с). This plating (5" КЦ) would be riddled at 2500-4000 yards by all hits within 20 degrees of normal...

realswat: vov пишет: Обьяснить можно только тем, что она расположена высоко, и снаряд при попадании в нее взорвется над ЖЧ. Хотя там одними осколками наваляет... Интересный (и, на мой взгляд, немного невразумительный) комментарий дан в Конвее, по поводу защиты Чатэма The protective deck of the Bristol and Weymouth designs were retained, but only to maintain watertight integrity (3/8 in over most of its length, 3/4 in over machinery and 1,5 in over the steering gear). A shell, penetrating this deck would still have to penetrate three decks first, and would probably have detonated by the time it reached the so-called "splinter deck". The weight saved on deck plating was devoted to a 2in waterline belt of nickel steel on 1in shell plating. В общем, сечения Таунов разыскиваются:-) Если броневая палуба - четвертая (!)сверху - то мое представление о схеме защиты этих кораблей несколько искажено Но в любом случае пробитие ВСЕХ лежащих выше броневой палуб вроде как отнюдь не обязательно...

invisible: vov пишет: По факторам: 1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго. Так я не понял. Зачем строить дорогие крупные корабли, не имеющие адекватной защиты, тогда как можно их оснастить поясной броней не потратившись особо на это? Диана плавала, конечно, где то в океане. Но так плавать мог и любой авизо. Факт тот, что она драпала с поля боя и тот, что один невзорвавшийся снаряд ее чуть не убил.

realswat: invisible пишет: Факт тот, что она драпала с поля боя и тот, что один невзорвавшийся снаряд ее чуть не убил. "чуть не убил" - это отнюдь не факт. А всего лишь Ваша трактовка А здоровенный Кент "чуть не убил" 1 105-мм снарядик, даже не пробивший брони... Что с того? Объявим Кент неадекватно защищенным? invisible пишет: дорогие крупные корабли, не имеющие адекватной защиты А что значит "неадекватная защита" и какой угрозе она неадекватна?

realswat: До кучи - развесовка Такасаго при нормальном водоизмещении: Корпус 41,6%(!) Броня - 11,6% Машины - 24,7% Вооружение и БК - 8,7% Уголь 7,7% Снаряжение(? equipment) - 5,7%

kimsky: realswat пишет: описании из Брассея http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901b00.htm никаких перестроек Бельайл не упоминается. Учитывая, что Брассей - за 1901, а тесты провели в начале 1902 - это и немудрено. По Брауну использовался таки KC а не KNC - 6 и 4-дм соответсвенно, должный представлять казематы Дрейка и Монмута соотвественно.

Krom Kruah: realswat пишет: развесовка Такасаго при нормальном водоизмещении: При его скосов замена толстого скоса на поясе (до) 4.5" обойдется соверш. "бесплатно"... Хоть с тонком скосе, хоть с плоской палубе как у Баяна.

Krom Kruah: realswat пишет: Спасибо. Кстати, давно меня интересует, какое у КНЦ соотношение с КЦ по стойкости. Аналогично. Встречал что-то про амеровских линкоров (в см. что после определ. толщине (типа 34-15") предпочитали не цементировать...).... Но как там до 6"?

realswat: Krom Kruah пишет: При его скосов А не рискнуте посчитать вес палубы при таких скосах? Все ж таки терзают сомнения - как с такими скосами корабль имеет тот же относительный вес брони, что и у Аскольда. Все ж таки slopes 41/2"-31/2"... Есть подозрение, что как минимум 4,5" - это гласис.

realswat: kimsky пишет: , что Брассей - за 1901, а тесты провели в начале 1902 - это и немудрено Так вроде как фраза относилась к первым опытам? или меня подвело знание английского?

realswat: kimsky пишет: По Брауну использовался таки KC а не KNC - 6 и 4-дм соответсвенно, должный представлять казематы Дрейка и Монмута соотвественно. Да, нашел ту страничку - спасибо еще раз. Так там еще круче - 6" снаряды пробили при скорости, соответствующей 4100 ярдам, а не realswat пишет: of 2450 yards Такие дела...

kimsky: realswat пишет: Так вроде как фраза относилась к первым опытам? или меня подвело знание английского? Нет, поскольку он потоп под огнем в 1900, опыты с имитацией казематов провели лишь в 1902.

Krom Kruah: realswat пишет: Все ж таки терзают сомнения Меня тоже! При том - там 114 мм - баш.-подобные щиты 8" пушек (кстати установка очень хорошая, но ИМХО не для 4.5 КТ корабля. Однако... он не совсем крейсер - слорее сверхмалый бронепалубный корабль линии по изначальной концепции). Точной инфой по Такасаго у меня нет, но посмотрел как там у концептуально подобной "Мария Рехенте": По первоначальному проекту фирмы Томпсона вес броневой палубы составлял 640 т, толщина ее плоской части - 82,5 мм, на скосах-120 мм. Однако после увеличения длины и ширины корпуса толщины бронирования для соблюдения весового баланса пришлось пересмотреть. Но даже несмотря на частичное ослабление, вес горизонтального бронирования к моменту закладки возрос до 700 т и в итоге составил 710 т. В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм. Т. что - вполне возможно предположить что-то подобное и для яп. собачек, в т.ч. - для Такасаго. Толстый скос - защита не против скорострелок, а как раз - защита жизн. частей против более крупных противников и не для разведчика, а для корабля лин. боя (хоть против себеподобных сверхмалых кораблей линии, но с макс. тяжелой артиллерии), т.е. - для боя "до конца" с применением и тяж. ББ снарядов. Если он был бы исконно задуман по концепции крейсера-разведчика - то и защита против фугасов СК и целости надв. борта имела бы приоритет над защите жизн. частей от тяж. ББ снарядов (ну, условно тяжелых, конечно - по идеи вряд ли хотели драться с полноценных броненосцев). Точно так и оптимальный комплекс вооружения не включал бы 8" и 120 мм, а 6" и 76 мм. И вполне входить в том-же водоизмещении и общей развесовки, полагаю (судя по "Марии Рехенте"). Кстати в накичии скоса с носу до кормы в 114 мм я тоже не верю, но тем не менее по идеи предвидели именно толстого (в мере возможного) скоса. Кстати меня неск. изумил уд. вес корпуса - 41% в сочетанием с частых упоминаний про нек. облегченности конструкции эльзвиках (вплоть до асамоидов). Возможно тут вошла и прокладка и крепления брони и т.д., а вес брони дан "чисто", т.е. - только бронеплит...? Или - плоская часть палубы - в весе корпуса (хотя вряд ли)? Так или иначе - концепция именно "толстого скоса". Даже если в реале 114 мм - не скос, а глассис (а только глассис ли или и пр. и в районе МО), а скос напр. в 3.5" до 3" - тоже совсем немало и вполне хватить на 4" поясе. И это - для (условнно) 4.5 КТ крейсера!

SGon: invisible пишет: Очень однобокий взгляд. Как это Асамы не нужны? Они ведь мотались от ПА к Владику и Сев Корее. И коммуникации стерегли, и минирование Владика обеспечивали. Могли бы это сделать ЭБРы? Нет. Японский флот без БРКР проигрывает однозначно. Не потому, что он проигрывает линейный бой, а потому что не способен защитить коммуникации. Уважаемый, invisible, читайте внимательнее. Я говорил про РИФ (Российский императорский флот): SGon пишет: что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны А про японцев было написано прямо противоположное: SGon пишет: Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры. Вы перефразировали мои же высказывания, применили их не по назначению, и пытаетесь меня же обвинить в однобокости. Так и хочется заняться плагиатом и скомуниздить у realswatа фразу: Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать Двигаемся далее по тексту: invisible пишет: Для русских как раз достаточно будет рюриками и баянами прерывать войсковые коммуникации, топить транспорта. Это бесспорно. Только 6000-тонники справятся с этим не хуже тех и других. Так зачем же строить избыточные корабли (из ваших же рассуждений)? invisible пишет: А какие все-таки задачи вы ставите для бронепалубного 6КТ Именно разведка и рейдерство. invisible пишет: Как рейдер мало пригоден, поскольку достаточно одного удачного попадания, чтобы лишить его основного козыря - скорости. invisible пишет: Тот же Олег. Получил в бою 5 попаданий, повлекших затопления, не говоря уже о мелких. То есть, и для уничтожения Цусим он не годится. Попрошу не путать божий дар с яишницей. Получил в каком бою? В Цусиме? Когда плелся в кильватере с транспортами и ЭБРами???!!! Про целесообразность применения бронепалубников в линейном бою я не говорил. А Цусима, кстати, уничтожила Новик, и вопреки всем вашим доводам самостоятельно вернулась на базу. Какая же сверхестественная сила не даст Олегу сделать то же с Цусимой в подобной ситуации? invisible пишет: А Баян для этого хорош + в боевую линию можно поставить SGon пишет: Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей. Читайте внимательнее. Могу только добавить, что у Баяна дальность меньше, чем у 6000-тонников, хотя и у них для рейдерства хотелось бы иметь поболее.

клерк: vov пишет: Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени. полагаю, что это расчет только по толщине и углам. Если же с учетом того, что для попадания в скос снаряду надо будет пробить наружний борт и возможно коффердам, то реально скос будет устойчивее пояса на еще больших дистанциях. Хотя и 65 каб. для крейсеров ПМВ дистанция запредельная. Кстати японцы на "Могами" т "Ямато" тоже не погнушались сделать скосы.

realswat: Вес брони палубы Очакова, по Мельникову - 557 т.

invisible: SGon пишет: Уважаемый, invisible, читайте внимательнее. Я говорил про РИФ (Российский императорский флот): Загадками говорите. ТОЭ - тоже РИФ. Или вы черноморский флот имеете ввиду? SGon пишет: Вы перефразировали мои же высказывания, применили их не по назначению, и пытаетесь меня же обвинить в однобокости. Так и хочется заняться плагиатом Что я перефразировал? Я привел полностью вашу цитату. Где там перефразировка? Покажите. SGon пишет: Попрошу не путать божий дар с яишницей. Получил в каком бою? В Цусиме? Когда плелся в кильватере с транспортами и ЭБРами???!!! Про целесообразность применения бронепалубников в линейном бою я не говорил. Да какой там линейный бой. Он с крейсерами сражался и нахватал. В линейном бою Нахимов был. Попаданий получил побольше, понятно. Но 5 подтоплений, как у Олега не было. SGon пишет: Именно разведка и рейдерство. Да какой из него, рейдер, когда он в стычке подтопления получит? Разве что ",благополучно" доберется до Шанхая и интернируется до конца войны. Разведчик за 6 лимонов тоже флоту не здорово нужен. С этой задачей и новики справятся. SGon пишет: Читайте внимательнее. Могу только добавить, что у Баяна дальность меньше, чем у 6000-тонников, хотя и у них для рейдерства хотелось бы иметь поболее. Это вы его с Палладой сравниваете или Варягом?

invisible: realswat пишет: А что значит "неадекватная защита" и какой угрозе она неадекватна? А что тут непонятного? Тот же Олег при Цусиме получил 5 подтоплений. И какие боевые задачи он с ними будет решать? Разведку или рейдерские операции? Ему и Цусима способна в борту дырки наделать. Цель хорошая.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А Цусима, кстати, уничтожила Новик, - а я всегда думал, что его таки затопили сами... кстати а Цусима то чего отвернула? время пить чай?

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Все ж таки slopes 41/2"-31/2"... Есть подозрение, что как минимум 4,5" - это гласис. - это утверждать сложно... но!... Брук указыввает на Олбани и Орлеане скосы в 3,5 дм... на чертеже 2дм скосы и гласиас 4дм... вот и поди разберись... но цифра 114мм = 4,5 дм ... странная сама по себе... думаю с Такасаго дело обстоит так - на скосах 3,5дм, а гласиас таки 4,5дм... тем более, что Брук даёт две цифры... Нью Орлеан - Олбани:

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: думаю с Такасаго дело обстоит так - на скосах 3,5дм, а гласиас таки 4,5дм... тем более, что Брук даёт две цифры... Мда... Чего-то подобного и я полагал прикидочно... Т.е. вполне даже сериозно для эльзвика... И в амплуа разведчика (кстати - как Олбани) с 6" артиллерии... вполне получится и с поясе в 4". С учете острых курс. углов, наиболее вероятных для боя в данном амплуа, по моему с поясе будет защищен лучше от осн. угрозы для разведчика - коммоны 6" и фугасы вплоть до 8" на дистанциями больше 15-20 каб. (а то причин сближаться больше и нет по сути). Конечно при скорости не менее 23 уз. для РЯВ. То-же самое и в роли охотника на коммуникациями в Желтом морем (если русский, конечно) или защитника (если японский). В комбинации с треуг. котлов (при проекте 1900 года) - идеаль... Кстати именно Олбани очень интересный крейсер. И мне он очень нравится. Ведь Олбани - почти Жемчуг по водоизмещению, а сравните их (с учете 5 лет разнице в возрасти). По сути в 4 КТ успели вбухать чего-то очень близкого до идеального легкого крейсера периоде до 1898-м году примерно... Только 20 уз. скорость неск. портить впечатления, но с учете года проекта - тоже в норме... В1900-м с 4.5 КТ и треуг. котлов и 23 уз. достигли бы. Да и пояс можно было поставить, но ... посля ИАВ амеры как-то перестали интересоваться легкими крейсерами. Да и не ихный проект... Вот и перевооружили и ... ухудшили... Что-то вроде разветвление эльзвиков получается - с одной стороне - с упором на эск. бою и развытием вплоть до Асам, с другой - чисто "крейсерская ветка" - Олбани в амплуа универс. легкий крейсер с его 50 кал. 6" и очень порядочной защите и скорости (для проекте 1895-м - без инфой про фугасов и с скорости как для 1895-м тоже). Ну, а скос вм. пояс - традиция эльзвиков, что ли... Или все еще не было опыта яп. фугасов периоде РЯВ... Вот и после РЯВ не сразу, но перешли к КРЛ с поясной защите. Вряд ли просто так...

realswat: invisible пишет: Тот же Олег при Цусиме получил 5 подтоплений. ОК. Пересвет 28 июля лишился 10" орудие после выстрела с миноносца. Ивате 1 августа лишился половины бортового залпа после 1 попадания. Лютцов после Ютланда затонул. Можно ли сказать, что эти корабли так же неадекватно защищены, как и Олег? Если нет, то чем они отличаются от Олега?

SGon: invisible пишет: ТОЭ - тоже РИФ Именно ТОЭ, как частный случай, я и имел ввиду. invisible пишет: Я привел полностью вашу цитату. Где там перефразировка? Цитату - полностью, но после цитаты вы повторили все своими словами применительно к японскому флоту (заметьте - это отнюдь не ТОЭ). А я и не говорил, что японскому флоту Асамы не нужны. invisible пишет: Да какой там линейный бой. Он с крейсерами сражался и нахватал. С крейсерами - да. Но шел он в кильватере с транспортами, а японцы имели свободу маневра (как он мог лишиться в этом бою своего главного козыря - скорости, как вы выразились, если этого козыря его изначально лишили и обрекли его на 5 подтоплений). А крейсерский отряд японцев был, между прочим, многочисленнее, и какое здесь по вашему противостояние Цусимы и Олега (может быть 2-х Цусим и 1-го Олега)? invisible пишет: Да какой из него, рейдер, когда он в стычке подтопления получит? К сожалению 6000-тонники в РЯВ в свободное рейдерство не выпускались (в составе ВОК не считаем). Поэтому примеров по 6000-тонникам привести не могу. Но чем не пример - прорыв Изумруда. Скорость у него соизмерима с 6000-тонниками, а защита намного слабее, однако он ушел от погони и не "нахватал", как вы изволили выразиться. invisible пишет: Это вы его с Палладой сравниваете или Варягом? Разумеется с Варягом и последующими. Паллада изначально годится только миноносцев от ЭБРов отгонять (24-75мм - "не съем, так понадкусываю"). invisible пишет: Ему и Цусима способна в борту дырки наделать. Цель хорошая. Конечно хорошая, особенно если плывет по прямой с 10-ти узловой скоростью. Вот у японцев были учения со стрельбами. Борис, Х-Мерлин пишет: а я всегда думал, что его таки затопили сами Да, запарился, сами затопили. Но затопили не просто так: оценили повреждения и поняли, что Владика им не видать (тем более, ЕМНИП, там к Цусиме свежий крейсерок подошел). А вообще я писал, что бои Варяга и Новика не показатель (они изначально были лишены скорости и маневренности, и принужденны принять артиллерийский бой в такой ситуации).

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Но чем не пример - прорыв Изумруда. Скорость у него соизмерима с 6000-тонниками, а защита намного слабее, однако он ушел от погони и не "нахватал", как вы изволили выразиться. - есть другая крайность - Жемчуг на дистанции 25 кабельтовых попал под Камимуру... спасло чудо, попади снряд ниже - невыжил бы крейсер, но японы были уверены в гибели корабля... в Таймс так и напишут - с 300м растреляли Изумруд :)

SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: есть другая крайность - Жемчуг на дистанции 25 кабельтовых попал под Камимуру Ага. В том же бою, что и Олег. А разгоняться хоть до 20-ти узлов он пробовал? А спрятаться на противоположном траверзе броненосцев слабо? Я не знаю подробности именно этого попадания в Жемчуг, но само сражение при Цусиме обсуждать не хочется. Русские показали всему миру как не надо воевать. Сражение и так было проиграно еще до начала по многим факторам (моральное и техническое состояние 2ТОЭ, подготовка личного состава, перегруз кораблей, взятые с собой тихоходные транспорты, и т.д.), но Зиновий довел его до полного истребления своей эскадры всухую. Это скорее не пример превосходства японской эскадры, а пример беспомощности 2ТОЭ. Обратите внимание - до цусимы ни один корабль крупнее эсминца не был потоплен в чисто артиллерийском бою. А 28 июля 1ТОЭ хотя и оставила поле боя за японцами, но не потеряла ни одного корабля ни в артиллерийской дуэли, ни от атак миноносцев. Поэтому я рассматриваю цусиму как учебные стрельбы для японского флота.

Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Я не знаю подробности именно этого попадания в Жемчуг «Жемчуг» в это время приближался к головным броненосцам русской колонны. «Князь Суворов» повернул влево, на нем уже были сбиты трубы и мачты, а «Алек-сандр III», ставший головным, повернул вправо. Заметив у «Александра III» мино-носцы и полагая, что на них может нахо-диться адмирал, «Жемчуг» пошел к ним полным ходом, готовя к спуску вельбот. Миноносцы же, на одном из которых уда-лось рассмотреть флаг-офицера эскадры, не стали задерживаться и ушли. В это вре-мя подошел японский броненосный отряд и открыл огонь по «Александру III». Когда расстояние до неприятеля уменьшилось до 25 кбт, на «Жемчуге» дали ход, и он вышел из зоны огня, держась за минонос-цами. В это время снаряд угодил в сред-нюю трубу крейсера, разлетевшиеся в разные стороны осколки попали в правое шкафутное 120-мм орудие № 1, вывели из строя его прислугу и воспламенили пат-роны в кранцах первых выстрелов, кото-рые не были выпущены ранее (в Цусимс-ком бою подобные случаи происходили на многих кораблях).

realswat: По Новику 27 января: После боя осмотрели полученную пробоину. Она находилась чуть ниже ватерлинии в кормовой час-ти правого борта между 151 и 155 шпангоутами и имела площадь около 20 кв. футов (1,84 мг). Была разрушена офицерская каюта № 5, повреждены смежные с ней. По оценке Эссена, то, что размер пробоины ограничился только четырьмя листами обшивки, следует приписать карапасной палубе, бе-зукоризненно выдержавшей удар. Впрочем, вода в нижние помещения все же проникла: взрывом со-рвало правый кингстон кормового патронного по-греба, а вслед за ним было затоплено и рулевое отделение. Над броневой палубой в отсеке, нахо-дившемся под командирской каютой, залило су-довые чертежи и карты. В соседнем сухарном от-делении погибло 125 пудов сухарей. В вахтенном журнале корабля можно найти следующую запись: «Из полученной пробоины в сухарном отделении провалились и выскочили в море 42 бушлата ко-мандных и 23 штуки суконных брюк». Всего крей-сер принял около 120 т воды. Осколками этого же снаряда посекло ствол 120-мм орудия № 3 и его броневой щит, прислуга не пострадала. Утром 30 января крейсер, первым из повреж-денных кораблей, был введен в док, а 8 февраля уже вновь вошел в строй. Началась повседневная служба.

SGon: Спасибо за цитату. Не считаю нужным комментировать. Сказанного мной выше вполне достаточно.

SGon: realswat пишет: погибло 125 пудов сухарей Улыбнуло . Отомстим японцам за павших

realswat: SGon пишет: А Цусима, кстати, уничтожила Новик, и вопреки всем вашим доводам самостоятельно вернулась на базу. Какая же сверхестественная сила не даст Олегу сделать то же с Цусимой в подобной ситуации? Вот и я про то же:-))) Ну, обычно сверхъестественная сила называется Асама... что не мешает мечтать о 4,5 кТ идеале:-)

realswat: Для сравнения повреждения Баяна 27 января есть тут - http://tsushima.borda.ru/?1-2-120-00000045-000-0-0-1106319791 2 попадания по ВЛ Beginning with the Bayan, hit «a» was made by 8» or 6» HE* shell very near the water line on the taper of the 8» belt armor where it was about 5» thick, directly over submerged torpedo tube (See sketch No. 3). Armor plate was forced in slightly, but no bolts started and no leak resulted. A 12 pdr. gun just over impact was so damaged along the tube by fragments, that at the next shot 3’ of the muzzle part of tube was blown off. ... Under the port quarter and just at water line, was a hit by a 6» AP* shell making a clean hole in ship’s plating** and bursting in an empty cofferdam extending inside along water line. Few of the fragments got through inner wall of cofferdam, the larger pieces lodging in it. As ship rolled, a small amount of water came in through this hole, but not enough to make it at all a source of uneasiness.

SGon: Цитата: В течение всего боя "Аврора" следовала за "Олегом", на котором держал флаг командир отряда контр-адмирал О. А. Энквист. Эти два корабля, обладая преимуществом в скорости и вооружении, по сравнению с двумя своими более старыми собратьями "Донским" и "Мономахом", оказывались всякий раз именно в том месте, откуда исходила наибольшая опасность. Для использования большей мощи своей артиллерии они сближались с противником на максимально возможные малые дистанции вплоть до 24 кб. Были моменты, когда крейсеры оказывались под огнем сразу четырех и даже десяти японских кораблей... Осколками 203-мм снаряда перебило правую якорную цепь, свернуло клюз, сделало две пробоины у самой ватерлинии. Вода хлынула в отделение носового минного аппарата и быстро затопила его. Лишь вовремя задраенные водонепроницаемые двери предотвратили дальнейшее распространение воды. Корабль еще больше осел на нос. Все дымовые трубы крейсера были изрешечены осколками. Передняя труба, в которую попали два снаряда, держалась просто чудом, да и средняя труба имела большую пробоину, что сразу же уменьшило дымовую тягу и повлекло за собой увеличение расхода угля, чтобы удержать необходимую скорость... Машины работали без единого отказа. А доставалось им изрядно... В результате попаданий японских снарядов надводная часть корпуса, надстройки, дымовые трубы крейсера имели серьезные повреждения, фок-мачта отбита наполовину, затоплены четыре носовые угольные ямы, вышли из строя шестидюймовое орудие, пять 75-мм и одна 37-мм пушки, повреждены артиллерийские элеваторы для подачи боезапаса и приборы управления стрельбой. Крейсер «Аврора» в Великом сражении Японского моря Поленов Л.Л. http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/bron/war_rjw_stat/polenov_avrora_tsushima/index.htm

realswat: Krom Kruah пишет: Вот и после РЯВ не сразу, но перешли к КРЛ с поясной защите. Вряд ли просто так... Вряд ли:-) Когда стоит задача защитить крейсер от 105-мм снаряда - решение может отличаться от решения задачи защиты от 152-203-мм снарядов. Россия вот не погнушалась палубными крейсерами в 1913 г. (как говорит Цветков по поводу конкурса на постройку 4500 т крейсера, "проект фирмы "Ф. Шихау" не имел бортового бронирования, но претензий к этому ни артиллерийский отдел, ни МГШ не высказали"). Немцы же, получив Эльбинг и Пиллау - предпочли палубные крейсера со 150-мм артиллерий поясным, но вооруженным 105-мм орудиями Страссбургу и Штральзунду, которых Эльбинг и Пиллау заменили в составе 2 разведгруппы. Интересно, что и после перевооружения Страссбург и Штральзунд остались "в стороне". Итальянцы тоже предпочли палубники. Весьма интересен опыт американцев и японцев, которые к концу ПМВ (интересно, независимо или нет:-))) пришли к смешанной схеме бронирования. На японских скаутах и, что интереснее, на Фурутака, а так же на американских Омахах (тоже "больших" универсальных крейсерах) пояс был короткий, защищал он только КМУ и имел длину меньше половины длины корпуса. Остальная же часть кораблей защищалась плоской(!) броневой палубой на уровне ВЛ. Если учесть, что высота КМУ уже не позволяла ставить пологие (эффективные) скосы, то получим: 1. В районе КМУ ставится пояс - но там по другому попросту нельзя 2. В районе погребов ставится плоская палуба. Более эффективная (по сравнению с карапасом) в смысле защиты ЖЧ и сохранения веса. То есть защитой ВЛ и созданием боевого запаса плавучести американцы с японцами явно не сильно озаботились. ЖЧ защитили - и ладно. Причем в целом бронировали крейсера (в том числе большие) по остаточному принципу, обращая внимание в первую очередь на скорость и вооружение. В общем, те же приоритеты (скорость, вооружение, защита ЖЧ), что и у 6000-тонников.

Serg: vov пишет: Вообще имел в виду и участников РЯВ. Собственно, с них началась большая дискуссия с г-ном Тимом, который загнал их цитатами ниже плинтуса. Ну, и как продолжение: насколько ПЯВ реально "убила" бронепалубников. По факторам: 1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго. Броненосным кораблям (и кр-рам) тоже приходилось "в док" после странных попаданий и повреждений от осколков (ниже пояса и т.п.). Но по этому фактору - безусловный минус бронепалубникам. 2) Здесь не все так просто. Только если этот самый "боевой запас" - не формальный. Т.е., действительно броня защищает то, что за ней имеется. От 6-дм пояса 1МВ защищают не очень. Палубы у поясников совсем никакие (местами именно так - они неполные на таунзах и иже с ними). Немцы в несколько лучшем положении именно из-за наличия скосов за поясом. Для 1МВ это скорее всего лучший вариант азщиты даже для кр-ров. 3) Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени. Пытаться убивать палубники цитатами не стоит, бесперспективное это занятие.:-) Есть примеры в которых "авторитеты" явно не на высоте, наши Севы тому подтверждение.;-) По факторам 1 Если дырок мало. В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать. 2 Видимо зависит от снарядов и материала пояса. Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например. Вы то как считаете, какая схема была бы оптимальной против японских снарядов, немецкая, чисто скос или пояс? 3 Так я видел, и ничего против не имею.:-) Просто восполнил пробел для курсовых углов лежащих между 90 и 0гр, как выяснилось скос обеспечивает худшую защиту, по крайней мере против 6" на 50каб.

SGon: Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы. Шесть броненосцев и шесть броненосных крейсеров японцев открыли огонь. Наши крейсера тотчас ответили. «Аскольд» в этот момент был ближе всех к противнику. Предоставим слово очевидцу: «Они осыпали нас снарядами, вода кипела... то здесь, то там поднимались большие столбы воды, снаряды рвались, осыпая кругом осколками. Вот один за другим 2 снаряда падают у нас за кормой, причем один так близко, что обливает водой палубу на юте. В это время раздается выстрел кормовой пушки, как бы в ответ на прилетевший гостинец. Циферблаты поминутно звонят, показывая расстояние: 45, 45 1/4, 43... 35; снаряды ложатся все ближе и ближе, но мы даем ход, и наша машина, всегда нас выручавшая, выносит нас из опасности... снаряды ложатся то за кормой, с бортов или рикошетируют в берег... Мы стреляли непрерывно, носясь по рейду полным ходом». После первого же выстрела на «Аскольде» разорвало ствол 152-мм орудия, осколки посыпались на палубу. Расстояние между нашими и японскими кораблями уменьшилось до 32 кабель-товых. Только большой ход спас «Аскольд» от смертельных для него попаданий тяжелых снарядов. Уникальный бой трех крейсеров против 12 броненосных кораблей продолжался около 30 минут. «Аскольд» выпустил по врагу 257 снарядов, не получив при этом серьезных повреждений. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/13.htm

realswat: Serg пишет: большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например. А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел.

realswat: Serg пишет: В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать. безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно... Serg пишет: Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал Опыты 1909-1910 гг. (с Эдинбургом) показали следующее: During these trials the striking velocity of the heavy shells adjusted to that which would be obtained by 4crh shells fired at a range of 6000 yds... Two more decks were then installed but with very different bursting screen on the side. G. 3/4in mild steel over 5/8in mild steel with 3/4in screen H. 3/4in nickel steel over 5/8 nickel steel with a 2in screen Both screens were pierced by 6in common shell but the bursts were behind the test deck. Six-inch Lyddite made a hole in the 2in screen (!) but did not damage the deck while a similar shell fired at the 3/4in screen burst behind, fragments penetrating the deck. The 12in screen burst a 12in Lyddite shell which caused little damage behind whilst a similar shell against the 3/4in screen did burst behind. Six-inch common and Lyddite were fired against the original upper deck, wood over 1/2 or 3/4in steel, the larger fragments of the common shell causing more damage. The value of side protection even only 2in thick was emphasised though it was noted that base-fused shell would have penetrated easily. Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов. Поскольку опыты не были "заточены" под крейсера - вполне логичный вывод. А вот для крейсеров...

Krom Kruah: realswat пишет: безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно... Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно. А в эсминце попасть на 20 (да и на 15) каб. в общем малореально. Даже 6КТ бронепалубнику по всей вероятности не поздоровиться при попадением коммона или фугаса 10-12" в ЖЧ или в оконечностями ок. водолинии. Такое более-менее посильно для Асам или Баяна, но вроде сейчась не их рассматриваем... 8" или неск. 6" что 6КТ, что собачка выдержат даже в бронепалубном варианте, но противофуг./противооск. пояс им дополнительно поможет сохранить боеспособности и не получить затоплений (ЖЧ что у поясника, что у палубника защищены примерно прилично для крейсера). ХНо это уже не только бл. разведчики, а более универсальные легкие крейсера при эскадры.

realswat: Krom Kruah пишет: Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно. Кром, во-первых, замечение Serg (на которое я отвечал) относилось к сравнению попаданий. А не к сравнению вероятности попаданий. А во-вторых, в ЖЧ безбронного крейсера может попасть ЛЮБОЙ снаряд, имеющий взрыватель с замедлением. А не только 12". В общем, опять же - вроде как очевидно... Krom Kruah пишет: 8" или неск. 6" что 6КТ, что собачка выдержат даже в бронепалубном варианте большой прогресс Krom Kruah пишет: но противофуг./противооск. пояс им дополнительно поможет сохранить боеспособности и не получить затоплений главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря") либо отказа от надежной защиты ЖЧ (как у английских крейсеров ПМВ).

Krom Kruah: realswat пишет: Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов Простите, но я плохо понял. 2" Screen - это екран позади вн. обшивки, внеш. пояс или именно скос?

realswat: Krom Kruah пишет: 2" Screen - это екран позади вн. обшивки, внеш. пояс вроде как второе.

Krom Kruah: realswat пишет: главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря") либо отказа от надежной защиты ЖЧ (как у английских крейсеров ПМВ). Согласен. Но Монмут показал, что это возможно даже у англов. Толстый скос (да и глассис) эльзвиков тоже вполне даже дает возм. обзавестись поясом без увеличением веса (и в худшем случае - с несущ. увеличением цены) в чисто крейсерской роли по ТТЗ. Ну а у англов явно не вышло. Не знаю почему... Немцы вроде не жаловались своими КРЛ с поясом по поводу защите ЖЧ.

Krom Kruah: realswat пишет: вроде как второе. Если это вн. пояс, то конечно что с 2", что без 2" - почти одинаково. Но 3.5"-4.5" пояс плюс 1.2" скос(которые примерно соответствуют по весе 3"-3.5" скосу). Ну, а сам пример неск. беспокоит. Делать выводов на основе обстрела с 30 каб. 12" коммонами и фугасами по уровне защиты легкого крейсера - хоть бронепалубного, хоть броненосного/поясного.

Krom Kruah: realswat пишет: главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря" Это просто не Богатырь и не Монмоут.. Уже указал, что это просто иной проект. Разница далеко не только (и столько) в поясе и с его связанных производных. При том если 10% увеличение водоизмещения дает примерно 25% улучшение защиты/боевой живучести - то чем подобный выбор хуже, чем между Аскольде и Богатыре? Вроде и у них разница где-то там... Ведь Аскольд не лучше (и возможно - хуже) 4.5-5КТ собачки по этому показателю - его только скорость и еднокал. артиллерия (что вопрос возрасти, а не концепции - на пр. 5 лет он моложе), как и надеждная КМУ делают в нек. степени приемлимом крейсере.

realswat: Krom Kruah пишет: Делать выводов на основе обстрела с 30 каб. 12" коммонами и фугасами Так там и 6" - 12" только одно предложение. Krom Kruah пишет: Разница далеко не только (и столько) в поясе и с его связанных производных. Ну если учесть, что остальные ТТЭ (вооружение, боезапас, скорость, запас угля, высота борта) - идентичны, то тогда не знаю, в чем разница.

realswat: Krom Kruah пишет: Ведь Аскольд не лучше (и возможно - хуже) 4.5-5КТ собачки по этому показателю Ну да. Аскольд на треть больше, и помимо того, что ему как бы больше воды нужно набрать, так у него еще и орудия остоят друг от друга дальше, чем у Касаги. А так ну никакой разницы - скос что тому, что другому действительно пробить сложно даже из 8":-)

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Аскольд на треть больше, и помимо того, что ему как бы больше воды нужно набрать, так у него еще и орудия остоят друг от друга дальше, чем у Касаги - а рисунки с в студию смогёте?

Krom Kruah: realswat пишет: Ну если учесть, что остальные ТТЭ (вооружение, боезапас, скорость, запас угля, высота борта) - идентичны Вы развесовок посмотрите... Борис, Х-Мерлин пишет: а рисунки с в студию смогёте? Борис, так ведь ты рисунки уже выкладывал... realswat пишет: Ну да В смысле - разница между 5 КТ и 5900 тонн - 1/3? Или в недостатков японца запишем ел. привод 8", или вес корпуса в 41%?

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а рисунки с в студию смогёте? Ну поскольку у Касаги все орудия на одной палубе - а у Аскольда на двух, я и без рисунков смогу. Хотя можно и померить. Krom Kruah пишет: Вы развесовок посмотрите... Ну так о том и речь - для того, чтобы сохранить ТТЭ у английского Богатыря с поясом - пришлось увеличивать мощность машин, команду и т.д. Krom Kruah пишет: В смысле - разница между 5 КТ и 5900 тонн - 1/3? Да, спутал Касаги с Такасаго:-) Хотя отчего Вы нормальное водоизмещение Касаги округляете, а Аскольда - нет Кстати, 5 кТ - это уже избыток или еще нет?

realswat: Krom Kruah пишет: Или в недостатков японца запишем ел. привод 8", или вес корпуса в 41%? Ну поскольку речь шла о защите/живучести корабля - электрический привод 8" пушек (по сравнению с палубными 6" с ручным ГН) достоинством едва ли является. А с весом корпуса действительно интересно получилось. Аскольд Корпус 38,3 МКУ 21,2 Уголь 12 Бронирование 11,8 Вооружение 9,7 Запасы 7 И теперь сравним удельный вес Аскольда без угля и снаряжения - 0,81 нормального водоизмещения. И удельный вес Такасаго без угля и снаряжения - 0,866 И вот в таком раскладе удельный вес корпуса Аскольда - 0,383/0,81=0,473 И удельный вес корпуса Такасаго 0,416/0,866=0,48 Вот так будет гораздо показательней - при этом Аскольд, как известно, "легкий" 6000-ник.

realswat: realswat пишет: И теперь сравним удельный вес Аскольда без угля и снаряжения - 0,81 нормального водоизмещения. И удельный вес Такасаго без угля и снаряжения - 0,866 И вот в таком раскладе удельный вес корпуса Аскольда - 0,383/0,81=0,473 И удельный вес корпуса Такасаго 0,416/0,866=0,48 А если выкинуть боезапас - то есть брать водоизмещение порожних кораблей - баланс окончательно, возможно, сместиться в сторону Аскольда. Так как БК у Эльзвиков был мал - по крайней мере, в сравнении с британским стандартом.

Krom Kruah: realswat пишет: И вот в таком раскладе удельный вес Мда... Предлагаю выкинуть все кроме корпусов. Тогда уд. вес корпуса у обоих будет 100%!... А если выкинуть боезапас - то есть брать водоизмещение порожних кораблей - баланс окончательно, возможно, сместиться в сторону Аскольда. Гм... Касаги: 2-203/40 (100), 10-120/40 (200), 12-76/40 (300). Аскольд: 12-152/45 (180), 12-75/50 (650), 8-47/43, 2-37/23, 2-63,5/19(дес.)

Serg: realswat пишет: То есть защитой ВЛ и созданием боевого запаса плавучести американцы с японцами явно не сильно озаботились. Ну это не совсем так - у Омах пояс хоть самый короткий но высотой аж 19ф, у Фурутак ~13.5ф , однако захватывает не только МКО но и пространство около надстройки. У Светлан пояс хоть и узкий, всего 7ф, но зато длинючий. realswat пишет: А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел. Можно, это последние 10 страниц из Кемпбелла, Абакус их поленился отсканить так что придется доделать мне. Вечером. realswat пишет: безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно... Если очень сильно (не)повезет, попаданий то немного, по примерам vov-a от 2 до 5шт, при этом вероятность попасть в ватерлинию для них ничтожна. Стоит лишний вес ради этого носить, лучше потратить на что-нибудь еще... realswat пишет: Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов. Поскольку опыты не были "заточены" под крейсера - вполне логичный вывод. А вот для крейсеров... Да, посмотрел, вспомнил. Это только часть вывода, в изложении Д.К.Брауна. Суть же такова - вслед за этими испытаниями которые Вы выложили, проводилась специальная серия для крейсеров - толстый экран 3 и 2.5" а за ним тонкая 3/8 и 3/4 соответственно палуба, и наоборот - тонкий 3/4" экран и за ним толстая 1.75" слоеная палуба в разных вариациях, которые обстреливались 6" ПББ и лиддитами, а также 12" лиддитами (фугасы это или ББ не принципиально). В первом случае было решено что разницы никакой нет и лучше для сохранения веса принять более тонкую палубу и 3" борт - схема впервые была применена на Чатамах.. Переход к поясу позволил уменьшить МВ которая была необходима предшествующие легкие кресерам для компенсации возможного крена при затоплениях над бронепалубой и в тоже время делала их неустойчивой платформой из-за скверной качки. Каков был вывод по другой серии не сказано, но угадать несложно зная результаты аналогичных отстрелов - лиддиты пробив тонкий бортовой экран шлепались на толстую палубу и разбивали ее взрывом, даже успев отскочить, причем осколки палубы проникали глубоко вниз усиливая поражение. Англичанам это очень сильно не нравилось, поэтому они решили вместо толстых палуб иметь тонкие но за счет этого сделать пояс как можно выше и длиннее чтобы иметь возможность взорвать снаряд не дав ему стукнуться в тонкую бронепалубу. И утоньшение палубы связано не с появлением пояса а с его РАСШИРЕНИЕМ! А сама схема аналогична немецкой - пояс возвышается над 3/8 палубой и детонирует снаряды. Либо это делают верхние палубы.

Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, 5 кТ - это уже избыток или еще нет? Для подкласса 4.5 КТ легкого крейсера реальное водоизмещение в 4.9 КТ - то-же самое, как 6500 тонн Варяга или 6700 тонн Олега для подклассе "6000-тонника"... Хотя отчего Вы нормальное водоизмещение Касаги округляете, а Аскольда - нет ОК. 4.9 КТ vs 5.9 КТ.

SGon: Krom Kruah пишет: Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно. А в эсминце попасть на 20 (да и на 15) каб. в общем малореально. Совершенно не согласен. Для РЯВ это не справедливо. Предположим наш разведчик нарвался на всю японскую эскадру, неосмотрительно подобрался поближе, чтобы посчитать заклепки на японских ЭБРах и попал под огонь 12". Теперь считаем кол-во 12" на эскадре: 6*4=24 - это в самом идеальном случае, при нахождении разведчика на траверзе, а под острыми углами нужно еще поделить пополам (24/2=12). Если взять реальную скорострельность и точность 12", наложить на нее вероятность попадания именно в район ВЛ, то вероятность такого попадания стремится к нулю. Зато близкие разрывы знаменитой японской шимозы вполне вероятны, и вот здесь уже нужна защита ЖЧ, т.к. эсминец в результате таких разрывов может серьезно пострадать (и даже лишиться хода), а бронепалубник, даже лишившись всей артиллерии сумеет добраться до своей эскадры и передать сведения. Krom Kruah пишет: Даже 6КТ бронепалубнику по всей вероятности не поздоровиться при попадением коммона или фугаса 10-12" в ЖЧ или в оконечностями ок. водолинии. Конечно не поздоровится. Но именно при попадании в эти части, если допустить такую вероятность. А эсминцу непоздоровится при любом попадании, и не только 12".

Krom Kruah: realswat пишет: Ну так о том и речь - для того, чтобы сохранить ТТЭ у английского Богатыря с поясом - пришлось увеличивать мощность машин, команду и т.д. Еще раз - это просто другой проект с сходных ТТХ. Точно так , как Варяг и Аскольд. Поэтому подобное прямое сравнение - некоректно.

realswat: Krom Kruah пишет: Мда... Так если Вы считаете удельный вес корпуса мерой его прочности - то нужно брать порожние корабли. Вполне очевидно, что у корабля с бОльшим удельным весом угля удельный вес корпуса меньше - чего непонятного? Или Вы полагаете, что пустое ведро прочнее полного? Krom Kruah пишет: Еще раз - это просто другой проект с сходных ТТХ. Точно так , как Варяг и Аскольд. Поэтому подобное прямое сравнение - некоректно. Это наиболее близкие проекты бронепалубного и поясного кораблей. Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием ВЛ и соответствующими изменениями.

Krom Kruah: SGon пишет: а бронепалубник, даже лишившись всей артиллерии сумеет добраться до своей эскадры и передать сведения. Мда... Вам не кажется, что если в таком амплуа применяем крупных есминцев, то наверное они будут в составе примерно 2-3 штук? И при том это в сум. водоизмещением макс. 1/3 от водоизмещении Новика и цене макс. 1/4 . Так прикиньте у кого вероятность добраться будет больше - у 2-3 эсминцев или у одного Новика? Предположим наш разведчик нарвался на всю японскую эскадру, неосмотрительно подобрался поближе, чтобы посчитать заклепки на японских ЭБРах и попал под огонь 12". Ну, если предположим попытки абордажа, то вообще Баян самый подходящий... Только если "неосмотрительно" - бронепалубник на дистанции посчета заклепок всенепременно получить и прямого попадения 12" фугаса (ну или там 8") - как цель он сериозно крупнее, а время по обстрелом - на 1/4 больше из-за скорости. Если (хоть 3000-тонный Новик, хоть 400-500 тонный эсминец) схлопотает хоть одного 12" - что с поясом, что с бронепалубы, что без - все равно - ничего никому не доложить... Кстати именно этой ситуации "посчитыванием заклепок" (а вообще - находясь под огнем противника - в т.ч. - интензивный из СК и крейсеров и епизодический - из 8"и 12" установить точного состава, ордера, курса и т.д., при том - прорываясь через боевого охранения ордера) и называю "силовой разведки". Это дело не для эсминца и даже не для Новика с или без бронепалубы (т.к. обе они будут мертв,ми гарантированно) Это дело для Баяна или вообще - для броненосного крейсера, С каком именно водоизмещении, вооружении, скорости - вопрос неоднозначный и в завысимости и от общей концепции развытием флота и всего круга задач для того шипа. Но категорически не в 3 КТ.... Как задачка для БРКР будет и прорыв боевого охранения транспортов, как и бой с поиск. крейс. группы в ЖМ на яп. коммуникациями, как и уничтожение противниковых крейсеров и т.д. При том - без обязательной необходимости латать повреждений после первого боя... Тут уже без поясе (хоть противофугасном) и приличной защите артиллерии и расчетов - никак.

Krom Kruah: realswat пишет: Вполне очевидно, что у корабля с бОльшим удельным весом угля удельный вес корпуса меньше Как прокоментируете Рюрика?

Krom Kruah: realswat пишет: Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием ВЛ и соответствующими изменениями. Очевидно, что защита артиллерии Богатыря по сравн. с Варяга (при подобного способа рассуждений) появилась "с потолка" и совершенно ничего не весить... Еще раз - почему Варяг и Богатырь примерно равные по водоизмещению (даже Богатырь чуть легче) имея в виду, что "Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием (артиллерии)". Где это увеличение? Ведь качество защиты просто другого уровня! И все это - бесплатно?

SGon: Krom Kruah пишет: Так прикиньте у кого вероятность добраться будет больше - у 2-3 эсминцев или у одного Новика? Если я вас правильно понял, вы готовы пожертвовать 1-2 эсминцами из 2-3, чтобы донести разведданные до своей эскадры. В предложенном вами варианте так и будет. Вспомните, сколько раз русские затапливали в РЯВ эсминцы и миноносцы, лишенные хода, не исчерпав запас плавучести. А сколько раз японцы выводили свои истребители из боя на буксире. А вот случаев буксировки крупных кораблей, лишенных хода, в РЯВ я не припомню (нет все-таки вспомнил, но подорванные на минах учитывать думаю не стоит). Новик же доказал, что при свободе маневра, он способен некоторое время находиться в зоне поражения 12" и 6" орудий с сохранением хода, плавучести и боеспособности (бой 27 января). Насчет Аскольда я тоже приводил в этой ветке цитату о том, как 3 крейсера маневрировали под обстрелом японской броненосной эскадры на внешнем рейде. Отсюда видно, что "гигантские" размеры Аскольда никак не влияют на его способность притягивать снаряды, причем именно в район ВЛ и ЖЧ. Krom Kruah пишет: время по обстрелом - на 1/4 больше из-за скорости Если брать скорость Алмаза (3КТ) - 19уз, и сравнивать ее с японскими истребителями - 29-30уз, то картина еще плачевнее чем вы ее показали. А если Новика (25уз), и среднюю скорость русских эсминцев (27уз), то 1/4 вряд ли получится. А вообще Krom, я с вас удивляюсь. По уровню знаний по обсуждаемым вопросам вы на порядок выше и меня, и многих участников форума, но в стремлении отстоять свою правоту вы доходите до маразма. То вы эскадру пытаетесь составить из одних броненосных кораблей, то заставляете эсминцы (2-3шт) маневрировать между разрывами 12". Не логично. P.S. На всякий случай извиняюсь. Обидеть не хотел.

vov: Serg пишет: Пытаться убивать палубники цитатами не стоит, бесперспективное это занятие.:-)Это точно. Как и "защищать цитатами":-). А вот факты и логика пригодятся. Serg пишет: По факторам 1 Если дырок мало. В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать. 2 Видимо зависит от снарядов и материала пояса. Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например. Вы то как считаете, какая схема была бы оптимальной против японских снарядов, немецкая, чисто скос или пояс? 3 Так я видел, и ничего против не имею.:-) Просто восполнил пробел для курсовых углов лежащих между 90 и 0гр, как выяснилось скос обеспечивает худшую защиту, по крайней мере против 6" на 50каб. 1. Не согласен. У "безбронника" дырка по ВЛ будет приводить к тяжелым последствиям. ЖЧ занимают львиную долю длины, а в средней (наиболее "прикрытой" по любой схеме части) - почти 100%. 2. Конечно, зависит. От НЕ с мгновенным взр. пояс должен защищать ОЧЕНЬ прилично. С ПББ среднего калибра не просто: зависит еще и от взрывателя. Прочности и пробиваемости 6-дм после РЯВ вроде бы должно хватить на пробитие 76 мм HTS на большинстве реальных дистанций. 3. Тогда все логично. Хотя и скос при острых углах встречи (курсовых!) дает выигрыш. Но при сильно острых он, конечно, уступает поясу. При совсем острых:-) - сильно уступает.

Krom Kruah: SGon пишет: А если Новика (25уз), и среднюю скорость русских эсминцев (27уз), В общем Новик в реальной эксплуатации и 23 не дотягивал. Сидел "свиньей" (т.е. с нек. дифференте на нос), да и облегченность конструкции и механизмов сказалась.

SGon: Krom Kruah пишет: В общем Новик в реальной эксплуатации и 23 не дотягивал. Так же можно было предположить, что эсминцы 27 не давали.

realswat: Krom Kruah пишет: Очевидно, что защита артиллерии Богатыря по сравн. с Варяга (при подобного способа рассуждений) п Очевидно, что мой "подобный способ рассуждений" Вы не до конца поняли:-) Поясню - проекты "английского Богатыря" и "английского броненосного Богатыря" разрабатоны в одной стране, одними и теми же людьми, с расчетом на одни и те же материалы и технологии, с одними и теми же ТТЭ (артиллерия, скорость, запас угля), для одних и тех же целей. Не сложно видеть, что первые три условия для Богатыря и Варяга не выполняются. Чем немцы "взяли" - не знаю. А вот ЧЕМ отличаются проекты 2 и 3 из проработок по Кенту - так же очевдно. У нас есть редчайший пример "альтернативы", проработанной все-таки профессионалами и с возможностью реальной эксплуатации. Вы этот пример просто не хотите видеть - и ясно, почему:-) Кстати, данные по весам палуб Варяга и Олега тоже комментировать не стали. И не горите желанием выкроить из 580 т и палубу, и пояс (да еще такой пояс, чтоб 8" ББ с 25 каб не пробивался - как скосы Олега и Варяга). Странно:-) Krom Kruah пишет: Как прокоментируете Рюрика? В сравнении с кем?

Krom Kruah: SGon пишет: Так же можно было предположить, что эсминцы 27 не давали. Факт. "Немцы" (которых и имею ввиду в силе их лучшей мореходности) в общем лучше, чем "невки" (там вообще трагедия, в т.ч. и из-за уровне обслуживания и черезмерной нагрузки - эсминцев не хватало даже больше, чем броненосцев), но - факт. То вы эскадру пытаетесь составить из одних броненосных кораблей, то заставляете эсминцы (2-3шт) маневрировать между разрывами 12". Не логично. Вероятно я неточно выразился. В общем думаю, что корабль, занимающийся ближн. разведки маневрировать между разрывами 12" не приходится. Пример был именно в смысле, что на короткой дистанции "посчитыванием заклепок" что эсминцу, что Новику соваться нельзя ни в коем случае. И не его это дело и пользы нету и смертельно опасно. А попасть в 400 тонному есминцу в общем невероятно на дистанции разведки. И что с учете малоразмерности и скорости риск для крупного мореходного эсминца не больше, чем для Новика. Тут "немцев" я в примере дал как самый близкий до требований разведчика тип. Конечно лучше (и вполне возможно, как показало развытие проекта, напр. тип "Инженер-механик Зверев" и в дальнейшем - "добровольцев") вооружить двумя, да и 3 75 мм (в т.ч. за счет снятием одного из 3 ТА и 47 мм "мелочи"), также возможно (при постройки именно по ТТЗ "разведчика" или "лидера") сделать неск. покрупнее, да и побыстрее (вплоть до 30 уз.). Т.е. - приходим к проекте "Добровольца" скорее (не с 25 уз. конечно, это просто ошибка ТТЗ) Малая заметность и скорость для ближн. разведчика (именно ближнего!) основные елементы защиты. Что касается именно крейсеров, то да - я считаю, что было возможно защитить даже для 4.5 КТ (а тем более для 6 КТ) не только бронепалубы, но и поясом. Не как у Баяна конечно (200 мм даже для него сильно избыточно), но не только (и столько) для выполнением функциями бл. разведчика, а по причине ост. его задач, про которых писал выше. И конечно имею ввиду легкого крейсера при эскадры. По сути - "мальчишка для всего" (кроме рейдерство (не путать с атаки на комуникациями противника в ЖМ например). Все остальные крейс. функции -его дело. Ну и остается "силовая разведка" - "считание заклепок" (т.е. - возможность под огнем (в т.ч. епизодически и гл. сил противника) установить его состав, ордер, курс, маневрирование и т.д., прорываясь через завесу крейсеров и находясь под их огнем продолжительного времени, для чего ни эсминец-разведчик, ни "скаут"-Новик, ни даже 4.5-6 КТ крейсер не подходящие. Тут нужно "держать удара", а не только избежать его. Конкретно для этом амплуа и для работе на коммуникациями, как и в качестве "волкодава" - убийца крейсеров - крупный БРКР-разведчик (Баян тут пример не особо удачной и несбаллансированной реализации из-за неосознанности концепции. В общем несложно и вполне возможно было его сделать и гораздо лучше, точно так как в реале 6000-тонников было и получше и похуже). Проблема в том, что такой корабль уже частично "в зоне" лин. крейсеров, а сл. дорог и специализирован для массовой постройки (как впрочем и "скаут"-Новик - для бл. разведки). Точно так , как и скауты, постройка подобных кораблей - нек. "раскош". В общем вместо 3 (условно) Баянов лучше построить 2 "лин. крейсеров" (это для периоде РЯВ асамы по скорости и уровне защиты, хотя лучше покрупнее и с 10-12" ГК. Более "патриотично" - доведенный до уме Пересвет с 21 уз.) - они в состоянием выполнить всех его функциями, а еще и в бою гл. сил поучаствовать. Но это уже неск. вне темы. Обидеть не хотел. Да что Вы! Совершенно нет ничего обидного. Вполне нормальное обсуждение.

Krom Kruah: realswat пишет: Очевидно, что мой "подобный способ рассуждений" Вы не до конца поняли:-) Попробую прокоментировать завтра.

Serg: realswat пишет: А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел. подробности http://rapidshare.com/files/40765962/jutland.pdf.html

realswat: Serg пишет: одробности Спасибо большое! А что за работа? Почерк автора узнаваем, вроде:-)

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: общем вместо 3 (условно) Баянов лучше построить 2 "лин. крейсеров" (это для периоде РЯВ асамы по скорости и уровне защиты, хотя лучше покрупнее и с 10-12" ГК. Более "патриотично" - доведенный до уме Пересвет с 21 уз.) - они в состоянием выполнить всех его функциями, а еще и в бою гл. сил поучаствовать. Но это уже неск. вне темы. P.S. В общем - это японская Икома... Кстати - вполне возможная для постройки и до начале РЯВ, только... в России не догадались, что нужна, а японцев пока и Асамы удовлетворяли... Ну, или там - Рюрик-2... Лин. крейсер для РЯВ...

Serg: realswat пишет: А что за работа? Почерк автора узнаваем, вроде:-) Ну Вы блин даете!:-) Это ж Jutland An Analysis of the Fighting, тот же самый. Абакус не сумел его до конца воспроизвети. Так что, на здоровье!

realswat: Serg пишет: Это ж Jutland An Analysis of the Fighting, тот же самый. Абакус не сумел его до конца воспроизвети. А я все думал - чего это Кэмпбелл к легким крейсерам и ЭМ так пренебрежительно:-)

realswat: Пока что самая впечатляющая подробность - то, что 6" фугасы обеспечивают холинг даже (2+1)" никелевой стали. А 105-мм ББ (или коммон?) могут такую броню пробить.

SGon: Krom Kruah пишет: Ну и остается "силовая разведка" - "считание заклепок" (т.е. - возможность под огнем (в т.ч. епизодически и гл. сил противника) установить его состав, ордер, курс, маневрирование и т.д., прорываясь через завесу крейсеров и находясь под их огнем продолжительного времени, для чего ни эсминец-разведчик, ни "скаут"-Новик, ни даже 4.5-6 КТ крейсер не подходящие. Тут нужно "держать удара", а не только избежать его. SGon пишет: Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы. Шесть броненосцев и шесть броненосных крейсеров японцев открыли огонь. Наши крейсера тотчас ответили. «Аскольд» в этот момент был ближе всех к противнику. Предоставим слово очевидцу: «Они осыпали нас снарядами, вода кипела... то здесь, то там поднимались большие столбы воды, снаряды рвались, осыпая кругом осколками. Вот один за другим 2 снаряда падают у нас за кормой, причем один так близко, что обливает водой палубу на юте. В это время раздается выстрел кормовой пушки, как бы в ответ на прилетевший гостинец. Циферблаты поминутно звонят, показывая расстояние: 45, 45 1/4, 43... 35; снаряды ложатся все ближе и ближе, но мы даем ход, и наша машина, всегда нас выручавшая, выносит нас из опасности... снаряды ложатся то за кормой, с бортов или рикошетируют в берег... Мы стреляли непрерывно, носясь по рейду полным ходом». После первого же выстрела на «Аскольде» разорвало ствол 152-мм орудия, осколки посыпались на палубу. Расстояние между нашими и японскими кораблями уменьшилось до 32 кабель-товых. Только большой ход спас «Аскольд» от смертельных для него попаданий тяжелых снарядов. Уникальный бой трех крейсеров против 12 броненосных кораблей продолжался около 30 минут. «Аскольд» выпустил по врагу 257 снарядов, не получив при этом серьезных повреждений. По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.

Олег 123: SGon пишет: По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров. Сравнение некорректно - наши крейсера 27 Января были в положении неуловимого Джо. А вот что было бы с этими крейсерами в разведке, когда цель только они - другое дело.

realswat: SGon пишет: По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров. Как показывает опыт Идзуми - это можно сделать даже с 50-60 кабельтовых в условиях Цусимской видимости. ИМХО - проблема "выживания" под огнем ГС несколько надумана для времен РЯВ, когда дальность эффективной стрельбы была невелика в сравнении с дальностью видимости. Олег 123 пишет: наши крейсера 27 Января были в положении неуловимого Джо. Речь не про 27 января, а про 12 февраля - когда целью только наши крейсера и были.

Олег 123: realswat пишет: Речь не про 27 января, а про 12 февраля Вот я телятина, действительно в посте написано 12 февраля. Ну тогда добавим и пример с обратной стороны - действия Дева в начале Цусимы - кратковременный обстрел японцев не принес ощутимых результатов - контакт не прервался.

realswat: Олег 123 пишет: Ну тогда добавим и пример с обратной стороны - действия Дева в начале Цусимы - кратковременный обстрел японцев не принес ощутимых результатов - контакт не прервался. Ну, я не решился :-) Есть еще и знаменитая охота за залпами второй эскадры легких крейсеров англичан при Ютланде. Справделивости ради - 28 июля Аскольд и Диана получили с ЭБР. Причем Аскольд пострадал ощутимо, только от попадания 12" не по ВЛ, а в трубу.

Олег 123: Хорошо, тогда что скажете по поводу бумажного баланса. Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов. Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет. Имеет немалое значение в пред-военный период.

Serg: realswat пишет: Пока что самая впечатляющая подробность - то, что 6" фугасы обеспечивают холинг даже (2+1)" никелевой стали. А 105-мм ББ (или коммон?) могут такую броню пробить. ночью в упор. И может быть не фугасы а ПББ.

SGon: Олег 123 пишет: Хорошо, тогда что скажете по поводу бумажного баланса. Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов. Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет. Имеет немалое значение в пред-военный период. А зачем в разведке 4 Баяна? При эскадре достаточно 3КТ-в или 4,5КТ-ов (скорость больше, силуэт меньше, дешевле), ну может быть еще 1 Богатыря - для дальней разведки (хотя какая при эскадре дальняя разведка). А сэкономленные средства потратить на ЭБРы или Асамы в зависимости от доктрины ведения войны (как я писал: русским - ЭБРы, японцам - Асамы).

Serg: vov пишет: 1. Не согласен. У "безбронника" дырка по ВЛ будет приводить к тяжелым последствиям. ЖЧ занимают львиную долю длины, а в средней (наиболее "прикрытой" по любой схеме части) - почти 100%. Может Вы еще передумаете?;-) Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников. Ниже я вписал пример о еще более чудесной живучести безбронника. Чтобы получить действительно опасную дырку по ВЛ надо всадить множество снарядов, да и часть дырок все равно придется на угольные бункеры. Тут наверно уместно сравнение с несчастным Варягом по которому общие детали тоже более-менее известны. И что видим - оба крейсера получили повреждения цепей управления, оба имели крен, оба остались с незатронутой ЖВЧ - заметной разницы в состоянии нет. А для команды безбронник был как бы даже не более безопасным - 25 попаданий в него выбило 35% комады тогда как вдвое меньшее их число на Варяге - 22%, что относительно больше. Хотя командиры обоих получили ранения. И на этом общем фоне роль защиты что-то не видна хотя ЖЧ как Вы отметили занимает много площади. Ролман/Война на балтийском море 1915 стр 247-249 В 7ч 29м т.е. через 45 минут после начала боя корабль получил первое попадание которое разорвало верхнюю палубу и борт в корме и произвело потери в личном составе... ...После этого Альбатрос был сильно поврежден в носовой части, в корме один из отсеков наполнился водой, во многих местах возникли пожары, фок-мачта была сбита, командирский мостик и штурманская рубка со всем персоналом вышли из строя. Командир находившийся на мостике был ранен осколками но вскоре смог вновь принять командование от своего первого офицера. В 7ч 45м корабль вошел в территориальные воды Швеции у о.Эстергарн-хольма, после чего командир приказал прекратить огонь. Русские и не думали следовать его примеру а наоборот увеличили скорость стрельбы. Лишь после того как Альбатрос идя с севера прошел Эстергарн-зунд они в 8ч 07м прекратили в свою очередь огонь. Корабль получил еще много попаданий, сел глубже и начал крениться. Румпельное отделение пришлось покинуть, дальнейшее маневрирование производилось под ручным управлением. Но вскоре и оно перестало действовать, и корабль стал управляться с помощью машин, которые К УДИВЛЕНИЮ, как и котлы, НЕ БЫЛИ ПОВРЕЖДЕНЫ... ... К счастью из 5 или 6 попаданий снарядов 8" калибра и около 20 попаданий 6" снарядами лишь небольшая часть нанесла серьезные повреждения. Много снарядов не разорвалось, 4 таких снаряда были найдены внутри корабля. Из 11 офицеров и 226 кондукторов, унтер-офицеров и рядовых - арт.офицер и 26 человек команды были убиты, 4 офицера и 51 человек команды - ранены. vov пишет: Прочности и пробиваемости 6-дм после РЯВ вроде бы должно хватить на пробитие 76 мм HTS на большинстве реальных дистанций. Едва ли снаряды малого калибра, тем более полубронебойные, по качеству были лучше тяжелых бронебойных которые уже при углах 20гр ломались толстой цементированной плитой. В лучшем случае полкалибра НТ при 30гр и ~500м/с. vov пишет: 3. Тогда все логично. Хотя и скос при острых углах встречи (курсовых!) дает выигрыш. Но при сильно острых он, конечно, уступает поясу. При совсем острых:-) - сильно уступает. Углы же не сильно острые. Помимо отклонения от нормали к плите надо учитывать долю площади покрываемою поясом/скосом/палубой. При совсем острых, или вообще при продольном огне доля пояса ничтожна и почти полностью замещается горизонтальной палубой тогда как скос продолжает большую площадь покрывать, и за счет наклона он несколько лучше нее, при отсутствии сильного крена и качки. За счет чего здесь он выгоднее хотя и уступает поясу, в который невозможно попасть - тут согласен.

Олег 123: SGon пишет: А зачем в разведке 4 Баяна? Затем что выделены деньги на один Баян и четыре 6КТ. Это деньги для крейсеров-дальних разведчиков. SGon пишет: При эскадре достаточно 3КТ-в или 4,5КТ-ов (скорость больше, силуэт меньше, дешевле) Которые никак не сильнее собачек. SGon пишет: А сэкономленные средства потратить на ЭБРы ЭБР было достаточно - строй вовремя и будет счастье количество. Единственная ошибка пожалуй это Громобой вместо второй Победы. Но речь сейчас о крейсерах.

SGon: Serg пишет: Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников. Об исключительной живучести палубника никто не говорил. Речь идет о возможности корабля при проведении разведки находиться в зоне досягаемости вражеской артиллерии, а на короткое время - выдерживать интенсивный обстрел крупным и средним калибром со средних дистанций. Хочу заметить - неуязвимого корабля не бывает, а бронепалуба, также как и пояс снижают вероятность повреждения ЖЧ. Я уже просил кого-нибудь привести пример гибели бронепалубника в РЯВ от артиллерии в открытом море, где он может воспользоваться скоростью и маневренностью. Никто не ответил. Все приведенные примеры это частные случаи. А отсутствие таких примеров за длительный период времени - это уже закономерность. И не забывайте - в каком-то конкретном частном случае события могут развиваться вопреки закономерности (Веста же отпинала турецкий броненосец).

realswat: Олег 123 пишет: Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов. Смотря в какой - могут быть и похуже. Поясню,Богатыри (в общем, и Аскольды) мне представляются удачными, потому как: 1) это корабль, видимо, минимального размера, имеющий решающий перевес в бою над всеми японскими бронепалубниками. Поскольку для крейсеров одиночный бой вполне вероятен - это важно. А поскольку для крейсеров важна численность - то минимализация размера так же важна. В сравнении с Баяном Богатырь в основном смотрится предпочтительней в ситуациях "догнать" и "убежать". А так же - в силу возможной бОльшей численности - в ситуации, когда необходимо как можно больше кораблей (напр., когда надо организовать патрулирование, или прочесать большой участок моря, или "развивать успех" - как делали японцы после Цусимы). Но в ряде ситуаций Баяны покруче. Например, при поддержании контакта с главными силами японцев 4 Баяна отодвинуть можно чуть ли не всем Камимурой... Олег 123 пишет: Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет. Имеет немалое значение в пред-военный период. Это тоже можно записать в преимущества Баянов. Хотя есть некоторые возражения - начиная от того, что Богатыри могут и попасть в баланс главных сил (тогдашние взгляды этому не сильно противоречат) и заканчивая тем, что строительство Баянов может вызвать соответствующие телодвижения Японии (типа, подтянут ремешки и купят Трайомф со Свифтшуром). В общем, вопрос этот относится к разряду однозначно не решаемых, ИМХО:-)

SGon: Олег 123 пишет: Которые никак не сильнее собачек. Зато быстрее (кроме Боярина)

realswat: Serg пишет: Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников. Вообще-то в теме цитаты с описанием повреждений. А не с утверждениями об исключительной живучести. Этот вывод по реальным описаниям (подсознательно) Вы только что сами сделали Serg пишет: ночью в упор. Честер - нет. 3 холинга, в том числе 1 (2+1)", и 2 (1,75+0,75)". Serg пишет: И может быть не фугасы а ПББ. По силе действия на небронированные части - вряд ли.

realswat: Serg пишет: И на этом общем фоне роль защиты что-то не видна хотя ЖЧ как Вы отметили занимает много площади. Нет ли подробностей, позволяющих оценить масштабы затоплений? Так или иначе - румпельное отделение затопило. А с попаданиями в ЖЧ - примеры геометрию не отменяют. Альбатросу повезло:-) А вот Светлане и Новарре - нет.

SGon: Олег 123 пишет: Которые никак не сильнее собачек. Кстати, под 4,5КТ я подразумевал японский вариант ближнего разведчика, а именно - собачек.

Олег 123: realswat пишет: 1) это корабль, видимо, минимального размера, имеющий решающий перевес в бою над всеми японскими бронепалубниками. Поскольку для крейсеров одиночный бой вполне вероятен - это важно. А поскольку для крейсеров важна численность - то минимализация размера так же важна. У фактора численности есть и обратный нюанс - не все бои 1/1. Один Баян прорвет завесу четырех собак, посмотрит что надо и вернется. Естественно подарков ему поднесут больше чем он отпустит сам. Однако задачу выполнит и в строю останется. А два Баяна уже пободаются и с самой четверкой собак с шансом на успех. А вот в фасовке на Богатыри уже потребуется против Дева (как масимум) не менее 3-х Богатырей/Варягов. Так что выигрыш от численности 6 КТ реализуем далеко не всегда. realswat пишет: В сравнении с Баяном Богатырь в основном смотрится предпочтительней в ситуациях "догнать" и "убежать". А так же - в силу возможной бОльшей численности - в ситуации, когда необходимо как можно больше кораблей Да выигрыш есть - лишний устойчивый корабль. 1/1 realswat пишет: Это тоже можно записать в преимущества Баянов. Хотя есть некоторые возражения - начиная от того, что Богатыри могут и попасть в баланс главных сил (тогдашние взгляды этому не сильно противоречат) и заканчивая тем, что строительство Баянов может вызвать соответствующие телодвижения Японии (типа, подтянут ремешки и купят Трайомф со Свифтшуром). В общем, вопрос этот относится к разряду однозначно не решаемых, ИМХО:-) Вопрос однозначно решаемый - в реале хватило и затягиваний поясов и шевелений - НО, не купили. И коли уж Аскольд 12 февраля выдержал кратковременный бой , то уж Баян выдержит полчаса под огнем Триумфа. При тех же равных. Так что преимущество Баяна в этом аспекте не побито. Бумага дело не последнее. SGon пишет: Кстати, под 4,5КТ я подразумевал японский вариант ближнего разведчика, а именно - собачек. А сильнее будет наша собачка японской?. Это я все веду к ненужности как Новиков, так и русских альтернативных собак собак. Нужен устойчивый корабль - определили что минимально это 6КТ и выше. Хотя возможно мнение мое и ошибочно - выжили и Новик из Вашего примера и собачки из моего.

SGon: Олег 123 пишет: А сильнее будет наша собачка японской?. Это я все веду к ненужности как Новиков, так и русских альтернативных собак собак. Вы меня опять неправильно поняли. В данном случае я высказывался применительно к обоим воюющим флотам и имел в виду русских 3КТ и реальных японских собак. Не склонен проектировать корабли за наших предков. Что-то же им помешало построить 4 Баяна вместо 5 Варягов, и наверно не только недальновидность. Поскольку мы не можем оценить в совокупности все факторы, повлиявшие на закладку именно этих кораблей, предпочитаю исходить из имеющегося. А Новик нужен. Его достоинства в ближней разведке я уже приводил. В некоторых случаях предпочтительнее будет даже вариант Крома (крупный мореходный эсминец), но в основном - Новик (в смысле не конкретный корабль, а тип).

Олег 123: SGon пишет: А Новик нужен. Я готов согласится что Новик неплох в паре с Баяном, но для чего Новик Аскольду не пойму - как беглец Аскольд не хуже, а помощи от Новика - ноль. Меняю четыре чехла на два Аскольда. А вырос Новик как раз из авизо-переростка (предполагались крейсера в 2 КТ).

vov: Serg пишет: Может Вы еще передумаете?;-) Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников. Таки я не являлся и не являюсь никаким упертым сторонником "бронепалубности". Просто стоял вопрос: насколько бронепалубники были уязвимы. Realswat (наученный горьким опытом общения кое-где:-) любезно привел факты в виде цитат. Хуже от этого точно не стало, виден контекст. Если эти факты говорят в пользу бронепалубников, что же, их и надо так принимать:-). Конечно, "поясные" крейсера более прогрессивны - в принципе. Хотя бы потому, что принуждают противника к выбору "пробивающего" боезапаса. И интересно понять, насколько они превосходят "бронепалубные". Про "чудесный Альбатрос": Serg пишет: Корабль получил еще много попаданий, сел глубже и начал крениться. Румпельное отделение пришлось покинуть, дальнейшее маневрирование производилось под ручным управлением. Но вскоре и оно перестало действовать, и корабль стал управляться с помощью машин, которые К УДИВЛЕНИЮ, как и котлы, НЕ БЫЛИ ПОВРЕЖДЕНЫ... Похоже, описание Рольмана здесь прямо переходит в своеобразный негатив (позитив?:-) с "Варяга". Т.е., все классно, все под контролем, только корабль вот тонет:-). Этакий германский стиль. То же самое в описании гибели "Гнейзенау" при Фальклендах в выдержке из Рёдера. Британские снаряды мало что пробивают, повреждения поверхностные, и вдруг... идем ко дну. Все наверх, спасаться. Может, причина тут: Serg пишет: К счастью из 5 или 6 попаданий снарядов 8" калибра и около 20 попаданий 6" снарядами лишь небольшая часть нанесла серьезные повреждения. Много снарядов не разорвалось, 4 таких снаряда были найдены внутри корабля. Наши чудо-снаряды, похоже, были, как у всех:-). Нормальные:-))). Serg пишет: Едва ли снаряды малого калибра, тем более полубронебойные, по качеству были лучше тяжелых бронебойных которые уже при углах 20гр ломались толстой цементированной плитой. В лучшем случае полкалибра НТ при 30гр и ~500м/с. Это как раз 76 мм для 6-дюймовки? Потом, возможность палубы в 3/8 дм - 9,5 мм противостоять тем обломкам этого пояса из НТ... Гм-м, наводит на мысли. Чудес не бывает: "поясные" крейсера (если только на броню не уделять МНОГО веса) тоже имеют "точки уязвимости". И для сколь-нибудь приличной защиты от 6-дм требуется что-то эквивалентное 100 мм вертикальной брони. Вот от 105-мм 76-мм пояс защищал действительно прилично. Англичане это справедливо отмечают после каждого боя ("Эмден", Ютланд). Serg пишет: За счет чего здесь он выгоднее хотя и уступает поясу, в который невозможно попасть - тут согласен. Да, при сильно острых - скос лучше. При сильно тупых:-) - тоже (в смысле ЖЧ). При неких промежуточных - надо считать. Тут все сильно зависит от снаряда, материала брони и т.д. И от способа расчета пробиваемости.

vov: SGon пишет: В данном случае я высказывался применительно к обоим воюющим флотам и имел в виду русских 3КТ и реальных японских собак. Не склонен проектировать корабли за наших предков. Что-то же им помешало построить 4 Баяна вместо 5 Варягов, и наверно не только недальновидность. Поскольку мы не можем оценить в совокупности все факторы, повлиявшие на закладку именно этих кораблей, предпочитаю исходить из имеющегося. Вот именно. Приходится воевать с имеющимся "материалом". И он не был совсем безнадежным. Скорее, напротив.

SGon: Олег 123 пишет: но для чего Новик Аскольду не пойму - как беглец Аскольд не хуже, а помощи от Новика - ноль Ну помощи не ноль. Если против Асам, то да. А если против собачек, или эсминцев 6-120мм не лишние. А вообще согласен. Я так и предлагал: 6КТ-ов - в рейдерство, а с эскадрой оставить Баян и 3КТ.

vov: realswat пишет: Причем Аскольд пострадал ощутимо, только от попадания 12" не по ВЛ, а в трубу. Ага, в смысле затоплений Аскольд вообще смотрелся прекрасно. 3 т воды в сутки от наибольшей "дыры". А от "плющенья и дырявливания" труб броненосный крейсер защищен примерно так же:-). И с теми же последствиями.

realswat: Мечта Крома

Krom Kruah: SGon пишет: По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров. В том числе - и находясь на крупном мореходном эсминце-разведчике... Я имею ввиду ситуацию, когда контакта с противником нужно продолжительно держать. А тут ск. всего даже (кроме Богатыря) и 6000-тонник может почуствует себя весьма неуютно. Иначе говоря - то, что Новик сможет в качестве бл. разведчика - сможет и эсминец. Для непосильных для Новика задач нужен универс. легкий крейсер - т.е. с 4.5 (по моему) или с 6 (по ув. realswat КТ (по моему с поясе, по ув. realswat - можно и без) и (в 2 вариантов) - до 7-8 КТ БРКР ("силовой разведчик"-убийца крейсеров) при 22-23 уз. или сразу "лин. крейсер" в 12-13 КТ и без всяких Баянов.

Krom Kruah: vov пишет: И для сколь-нибудь приличной защиты от 6-дм требуется что-то эквивалентное 100 мм вертикальной брони. Так и я о том-же. Кстати - и Фульгия о том-же!

realswat: Krom Kruah пишет: Для непосильных для Новика задач А какая задача Новику непосильна? Krom Kruah пишет: или с 6 (по ув. realswat не с абстрактных 6-7-8, а просто - "крупнее и сильнее аналогичных кораблей противника".

realswat: И японские боевые инструкции - интересно с точки зрения тогдашних взглядов на Асамы, способы разведки и пр.:-) Того по флоту (1) Задачи каждой части флота. (а) Главные Силы состоят из 1-го и 2-го отрядов. Их задача состоит в уничтожении кораблей противника от крейсеров 2го ранга и выше. До перехода боя в погоню оба отряда должны всегда действовать совместно, и ни в коем случае врозь. (б) 3-й и 4-й отряды будут включены в особую эскадру. Она должна заняться более слабыми кораблями противника и миноносцами, а также уничтожать и захватывать повреждённые или отрезанные корабли неприятеля. Более того, эти отряды должны прикрывать наши миноносцы от быстроходных крейсеров противника. (в) Основная задача Chihaya и Tatsuta - уничтожение вражеских истребителей и миноносцев; по возможности они могут также атаковать флот противника торпедами. (г) В начале боя все отряды истребителей и миноносцев перемеcтятся на нестреляющий борт и должны маневрировать по способности. При любой возможности они должны атаковать неприятельские корабли; также, при потере противником управления и строя, они должны поддерживать контакт до темноты и тогда взрывать неприятельские корабли торпедами. То есть Асамы в роли 1 разведгруппы Хиппера до боя гонять не планировали (4) Позиции и построения в бою. Когда позиция неприятеля точно известна и решение к бою принято, сперва все наши корабли которые могут быть на тот момент в отдалении будут созваны сигналом или радио-телеграфом; в не зависимости от того чем они заняты - в разведке, в боевом охранении, либо в поиске - все отряды должны с наибольшей скоростью собраться там где находится 1-й отряд. Потом, по сигналу "Занять места для боя", 1-й отряд увеличит ход до полного боевого и проследует в точку для установления контакта с неприятелeм, а остальной флот построится по 1-у отряду как показано на рисунке. Это интересно - речь о длительном и тесном поддержании контакта не идет. Интересно, что к Цусиме ситуация несколько поменялась - но вот 27 января 3 БО даже не пытался преследовать Боярин!!! Дева 3 отряду: (ж) Если находясь в разведке мы повстречаем слабейшего неприятеля, он безусловно должен быть уничтожен; но если он равен нам или превосходит нас по мощи, наше особое задание заставит нас избегать боя. В тот момент, скорость будет изменена по обстановке и, оставаясь на границе его зоны поражения, мы начнём отход в строю фронта. Эта процедура будет применяться также и при действиях подгруппами и в одиночку. (з) При встрече с превосходящим нас неприятелем находясь в разведке или в авангарде Флота, для предоставления главным силам времени чтобы подготовиться к бою, мы должны проводить ложные атаки и отходить на ложном курсе, но так, чтобы обеспечить перехват неприятеля нашими главными силами; после этого, мы можем присоединиться к ним. Это уже больше похоже на Цусиму.

Krom Kruah: realswat пишет: Мечта Крома 2х2-200 мм это покруче собачек даже. Явно перевооружен, будут проблемы с верхн. веса и т.д. Да и платформа не та для 8". А вот нижн. вариант - вполне даже неплохо смотрится (хотя я больше 7 6" не ставил бы) Конечно это с турбин, 28 уз. и т.д. 10 лет тому назад (в навечерии РЯВ) - с ПМТР и 23 уз. Не думаю, что в чем-то был бы похуже 6000-тонника, в т.ч. Богатыря даже, особенно если части 6" - в башен и/или казематов а-ля Богатырь/Фульгия (ведь в верхн. варианте кое-как успели 2х2 8" башен вбухать). Конечно расставить пушек можно и получше...

realswat: Krom Kruah пишет: с ПМТР и 23 уз. Не думаю, что в чем-то был бы похуже 6000-тонника, в т.ч. Богатыря Ну да:-) Кром, все-таки Вы очень скромны:-) У Вас и пояс лезет там, где русские бронепалубой ограничились, и башни там, где австрийцы палубные установки ставят:-) И никаких сомнений в том, что на Богатыре 1500 т (чуть не четверть водоизмещения) просто лишние:-) Если серьезно - то в том же "стандарте ПМВ" (без мелкой артиллерии) Богатырь имел 16 6", с бортовым залпом в 10 стволов (против 9 у австрийца - всего, не на борт). Из них 6 - худо-бедно, за броней. Шансов у австрийского крейсера (или, скажем, Сиднея) в бою с ТАКИМ Богатырем в общем-то немного будет. Ну а так - вряд ли хуже:-)

realswat: Krom Kruah пишет: Кстати - и Фульгия о том-же! У нее 100-мм пояс на протяжении МКО. Сведений о высоте не нашел. Запас угля - "японский", 350 т нормальный. Крейсеров в 4500-5000 т хватает - начиная от Касаги и кучи собратьев, и далее Тоне, Тикума, Бристоль, Веймут, Кельн... Все они явно проигрывают Богатырю и даже Аскольду по боевым возможностям.

Krom Kruah: realswat пишет: Когда позиция неприятеля точно известна и решение к бою принято Мда... "когда "известна" и "принято"... А как именно она станет известной? в не зависимости от того чем они заняты - в разведке, в боевом охранении, либо в поиске Знал я ... ато чуть не подумал, что до боя гл. сил крейсера в основном загорали на солнцем... realswat пишет: То есть Асамы в роли 1 разведгруппы Хиппера до боя гонять не планировали Т.е. - еще раз видно, что асам японцы воспринимали именно в роль дешевых линкоров, что касается боя гл. сил. Что против ПАЭ в общем логично - противник в ПА. При том однако вполне даже использовали их и в роль поиск.-ударного соединения (против ВОК). По поводу Девы - вполне нормальное поведение именно разведчиков. Тут интересно, что разведчиков-эсминцев он догнать не способен, а из более крупных крейсеров (напр. 6000-тонников, а тем-более если они с поясе) не ясно смог ли бы драпануть (а от крейсеров-охотников (типа Баян с котлов Нормана - совсем уж туго...)...

Олег 123: SGon пишет: Я так и предлагал: 6КТ-ов - в рейдерство, а с эскадрой оставить Баян и 3КТ. Если исходить из реального наличия - то да, один из лучших вариантов.

Krom Kruah: realswat пишет: А какая задача Новику непосильна? Бой с крейсерами противника. С Цусимы и крупнее... Шансов у австрийского крейсера (или, скажем, Сиднея) в бою с ТАКИМ Богатырем в общем-то немного будет. А если все таки 3 против 2? (а если 2 (пользуясь скорости) свяжут 2 Богатырей, а третий (в том-же сум. водоизмещением) занимается чем нужно? Крейсеров в 4500-5000 т хватает - начиная от Касаги и кучи собратьев, и далее Тоне, Тикума, Бристоль, Веймут, Кельн... Все они явно проигрывают Богатырю и даже Аскольду по боевым возможностям. В смысле Аскольд Касаги, Келна, Фульгии угробить однозначно? Смело... И никаких сомнений в том, что на Богатыре 1500 т (чуть не четверть водоизмещения) просто лишние:-) Гм... Какое будет Ваше мнение про "лишных" 1000 тонн Баянообразного по сравн. с Богатыря (особенно если с КМУ как у Богатыря примерно)? А чего скажете про 1/4 лишнего водоизмещения Асам по сравн. с Баяна? А Диффенса по сравн. с Асам? Еще раз: не считаю их лишными, считаю не оптимальными по критерию водоизмещение/полезность и цена/полезность... И дело не в том кто сильнее - для кораблей одинакового подкласса и сходного ТТЗ и год постройки в 99% из случаев - сильнее тот, кто покрупнее! Но это не означает, что лучше для данного спектра задач! Не сравняем 1 Богатыря против 1 4.5 КТ. Это просто глупо. 3 4.5 КТ крейсера считаю полезнее 2 6000-тонников. Ну, а с учете, что 6000-тонник - это не непременно Богатырь, а и Аскольд, и Варяг, да если хотите - и богини (просто они повзрослее и неск. не повезло с места проектирования и постройки, но принцип - тот-же) - совсем-уж извините... Кстати на Кагуле башен сняли и поставили палуб. пушек. Так ухудшить защиту! Вредители!

realswat: Krom Kruah пишет: Бой с крейсерами противника. С Цусимы и крупнее... Вот и я к тому веду. А Вам не кажется, что 6000-т крейсер получше с такой задачей справится? Krom Kruah пишет: Какое будет Ваше мнение про "лишных" 1000 тонн Баянообразного по сравн. с Богатыря (особенно если с КМУ как у Богатыря примерно)? А вот тут Вы не совсем, опять, поняли, о чем речь. Когда Вы утверждаете, что крейсер в 4900 т "ни в чем не хуже" Богатыря (6400 т) - Вы, стало быть, утверждаете, что эти 1500 т лишние. А я таких неоднозначных утверждений - типа, броненосный Богатырь "ни в чем не лучше" бронепалубного - не делал. Krom Kruah пишет: Это просто глупо. Глупо путать крейсер с броненосцам. Одиночный бой крейсеров - явление частое. Не даром в ТТЗ-1907 МГШ его вписал. Вот в этом одиночном бою 4,5 кТ крейсер и проиграет. Krom Kruah пишет: В смысле Аскольд Касаги, Келна, Фульгии угробить однозначно? Смело... Я не из этих и не из пугливых (С) В.С. Черномырдин

Sumerset: Зверюга у австрийцев получилась презанятная.

realswat: Sumerset пишет: Зверюга у австрийцев получилась презанятная. А описалово есть? Вроде как по чертежам зверюга на бронепалубную похожа...

realswat: Krom Kruah пишет: пользуясь скорости) свяжут 2 Богатырей, а третий (в том-же сум. водоизмещением) занимается чем нужно? то после боя суммарное водоизмещение будет уже 12800 против 4500 А если вспомнить, что у японцев в ЖМ (как и у немцев на Балтике) явное численное преимущество - то отказываться при этом и от качественного... как-то оно совсем не логично, ИМХО.

Krom Kruah: realswat пишет: А Вам не кажется, что 6000-т крейсер получше с такой задачей справится? А вот тут Вы не совсем, опять, поняли, о чем речь. Когда Вы утверждаете, что крейсер в 4900 т "ни в чем не хуже" Богатыря (6400 т) - Вы, стало быть, утверждаете, что эти 1500 т лишние. А я таких неоднозначных утверждений - типа, броненосный Богатырь "ни в чем не лучше" бронепалубного - не делал. Означает ли это, что Ваше мнение - 4.5 КТ крейсер - кое-как приемлимо (ведь у массу культурных людей было таких), 6000-тоник - лучше (хотя и по количестве на 1/4 меньше), т.к. сильнее, а конечно идеаль - 7.5 КТ БРКР (Баян не подходить только из-за скорости, что решаемо при КМУ по типе 6000-тонников, а если и с еще 4-6" в центр. каземате вместо 8 из 75 мм и поясе в 178 мм - вообще идеаль). Он в общем в одиночки порвет кажд. крейсера японцев (асамы по их инструкции явно не крейсера по св. задач ), да даже попарно сможет их вынести... Ну, а если Асамы все таки крейсера - то конечно именно они и будут идеаль до появлении Диффенса и конечно Цукубы. Идеальный крейсер для додредноутного флота - это Цукуба! Она сильнее всех! P.S. По поводу скаутов и пр. "чехлов для машин" похоже нет разногласий?

Krom Kruah: Sumerset пишет: Зверюга у австрийцев получилась презанятная. "Не верю я" (с) Станиславский 4-8" при том - в башен - это слышком... Однако я быстренько изальтернативлю! Напр. с 3х2-6"... Или там иначе... Чертежик превосходный!

Krom Kruah: realswat пишет: то после боя суммарное водоизмещение будет уже 12800 против 4500 Массовых трупов среди собачек что-то не замечено... Отдельно - я предлагал в качестве более сбаллансированного состава крейсеров - мореходные крупные эсминцы - бл. разведчики, 4.5 КТ крейсеров - масовой КРЛ при эскадры, 2-4 БРКР в 7-7.5 КТ - усиление, охотник на крейсеров вместо совокупности из 3000-тонных скаутов и 6000-тонников. В том-же сумарном водоизмещении. А Вы постоянно сравняете 1 6000-тонника (и почему-то - непременно Богатыря) против 1 - 4.5 КТ. Ясно, что он будет сильнее, неясно чем 2 6000-тонника будут полезнее 3 4.5 КТ... Если просто силой - то конечно Баян с КМУ Богатыря - идеаль. Только денег иметь надо, чтобы понастроить 5-6 штук минимум!

realswat: Krom Kruah пишет: Означает ли это, что Ваше мнение - 4.5 КТ крейсер - кое-как приемлимо Логика в пользу Богатыря проста - наш силовой разведчик должен быть сильнее и, желательно, быстрее самого сильного неприятельского разведчика. Чтобы иметь возможность вести разведку и мешать противнику делать то же самое. Далее - поскольку разведчиков нужно иметь как можно больше, то размеры корабля следует выбирать минимально соответствующими первому требованию. Вот и все. Этой логике соответствуют как наши 6000-тонные крейсера в конкретном противостоянии с японцами (ответ на Касаги - получить крейсер сильнее Касаги, но меньшего размера сложно), так и, например, британские 4500-5000 тонные тауны в противостоянии с немцами. То есть абстрактный размер не важен - важна идея. Krom Kruah пишет: По поводу скаутов и пр. "чехлов для машин" похоже нет разногласий Не уверен:-)

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Логика в пользу Богатыря проста - наш силовой разведчик должен быть сильнее и, желательно, быстрее самого сильного неприятельского разведчика. - те вы уитверждаете, что Богатырь это сильнее чем Кассаги как минимум?... а как тогда бытьс тем что у Кассаги 2*203мм имеют более высокую дальность чем 152мм Богатыря?

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: как тогда бытьс тем что у Кассаги 2*203мм имеют более высокую дальность чем 152мм Богатыря? как быть... 15,5-метровый дальномер Ямато поставить на Касаги - и тогда Богатырю каюк

von Echenbach: realswat пишет: зверюга на бронепалубную похожа На рис. пост 4039 в описаниях отмечен борт (?) 100-60мм.

steltsy: Krom Kruah пишет: В общем Новик в реальной эксплуатации и 23 не дотягивал. Во время прорыва из ПА дал 24, правда недолго, но это при учете того, что нещадно эксплуатировался без ремонта полгода, практически все время под парами.

realswat: von Echenbach пишет: На рис. пост 4039 в описаниях отмечен борт (?) 100-60мм. Это да. Но чертеж больно убедительный - интересно, откуда, и есть ли описалово. Может, он более достоверен, чем Марине Арсенал?

invisible: realswat пишет: Логика в пользу Богатыря проста - наш силовой разведчик должен быть сильнее и, желательно, быстрее самого сильного неприятельского разведчика. Вот БРКР сильнее будет, а 6КТ несущественно, поскольку он по сравнению с 3КТ - большая цель. Уважаемый vov уже приводил высказывание Добротворского, что Олегу грозило "сделаться обязательной жертвой японских броненосных крейсеров". Потому их ни в какие силовые разведки и не пускали - риск слишком велик, а преимущество в скорости еще под большим вопросом. Потому, 6КТ для эскадры - бесполезный груз. Для разведки Новик удобнее - и быстрее и по размерам меньше, а для поддержки хотя бы выхода МН уже Баян нужен.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: и тогда Богатырю каюк - с теми моряками что были у японцев в реальности и лдальномер Ямато не нужен... впрочем такой дальномер и Богатырю непомогобы :)

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Это да. Но чертеж больно убедительный - интересно, откуда, и есть ли описалово. Может, он более достоверен, чем Марине Арсенал? - это с Воршип Интернешнл...

Sumerset:

SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: те вы уитверждаете, что Богатырь это сильнее чем Кассаги как минимум?... а как тогда бытьс тем что у Кассаги 2*203мм имеют более высокую дальность чем 152мм Богатыря? Пусть выстреливают с предельной дистанции деньги микадо. Опыт показывает, что при свободе маневра даже с 30 кабельтовых, процент попаданий всего японского флота ничтожно мал, а 4 собачки просто израсходуют боекомплект. Кстати, глядишь у какой-нибудь и ствол разорвет, что нередко случалось с японскими орудиями. (пустячек, а приятно).

SGon: Krom Kruah пишет: По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров. В том числе - и находясь на крупном мореходном эсминце-разведчике... Про эсминец я уже писал. С 32 каб. есть реальный риск наполучать от близких разрывов (Вы же сами приводили характеристики японских фугасов, которые взрываются от удара об воду и порождают кучу осколков), в том числе и 12". Krom Kruah пишет: А какая задача Новику непосильна? Бой с крейсерами противника. С Цусимы и крупнее... А зачем ему биться с крейсерами. Это надежный, мореходный, хорошо вооруженный (по сравнению с эсминцами), скоростной (посравнению с крейсерами) корабль для поиска неприятеля и своевременного сообщения о контакте с вражескими кораблями главным силам. Хочу заметить, что на Новике имелась радиостанция, а на эсминцы тогда не устанавливали (но это так, к слову).

Anton: SGon пишет: Хочу заметить, что на Новике имелась радиостанция, а на эсминцы тогда не устанавливали (но это так, к слову). Устанавливали. Напр.на 2 ТОЭ - на всех ЭМ были радиостанции.

SGon: Anton пишет: Устанавливали. Напр.на 2 ТОЭ - на всех ЭМ были радиостанции. Спасибо за информацию, но на 1ТОЭ - не было.

Serg: SGon пишет: Об исключительной живучести палубника никто не говорил. Речь идет о возможности корабля при проведении разведки находиться в зоне досягаемости вражеской артиллерии, а на короткое время - выдерживать интенсивный обстрел крупным и средним калибром со средних дистанций. Прямо не говорилось, просто напрашивается из приведенных цитат :-) Ради справедливости тоже поцитирую из книги нашего уважаемого Поломошнова про бой 28 июля: Аскольд - перечислять подробно повреждения нет смысла - долго, только общий вывод - Корпус... ... Кроме прямых попаданий крейсер получил около пяти попаданий или близких разрывов. В большинстве случаев эти попадания сказались весьма существенно, так как пришлись в район ватерлинии и повреждения даже от осколочных попаданий приводили к затоплению отсеков корабля что, в свою очередь, стало причиной отказа от продолжения прорыва и интернирования, так как крейсер ТРЕБОВАЛ СРОЧНОГО ДОКОВАНИЯ... ...Угольные ямы и бортовые коффердамы не смогли обеспечить достаточную защиту от попаданий и близких разрывов в районе ватерлинии снарядов калибром 120мм и выше. Скос броневой палубы оставался неповрежденным но через деформированные взрывом горловины, отверстия выбитых или ослабленных заклепок, разошедшиеся швы палуб и переборок вода затапливала бортовые отделения и постепенно фильтровалась в соседние Причем в тексте немколько раз указывается на то что причиной интернирования послужили пробоины у ватерлинии. Диана - всего два попадания, второе - Около 19.20-19.40 фугасный 10" снаряд с броненосного крейсера Кассуга ударил в кормовую подводную часть крейсера по правому борту под острым углом в направлении от носа к корме, в пространстве между скатом броневой палубы и нижележащей небронированной палубой (в районе аптеки, лазарета, судовлой канцелярии). Размеры пробоины: длина 18ф ширина 6ф. Броневая палуба дала небольшую течь. Комментарий: прямого пробития плиты броневой палубы не было. Зафиксировано деформирование взрывом креплений скоса броневой палубы, ослабление конструкции борта, что привело к проникновению воды в отделения ниже ватерлинии, общему ослаблению обшивки (из-за опасных сотрясений борта в этом месте нельзя было стрелять из трех 152мм орудий кормовой группы, что уменьшило залп 152мм артиллерии крейсера в два раза). - ослабление связей дыркой сравнимой с разрушением борта от взрыва мины. Таким образом способность продержаться под огнем для этих крейсеров исчислялась в несколько попаданий/близких разрывов снарядов среднего калибра в районе ватерлинии. Или одного тяжелого. Хотя они и не погибли их служба в РЯВ была окончена. А имей оба пояс неизвестно чем бы дело кончилось. SGon пишет: Я уже просил кого-нибудь привести пример гибели бронепалубника в РЯВ от артиллерии в открытом море, где он может воспользоваться скоростью и маневренностью. А почему Вы не спрашиваете сколько легких поясников убиты в ПМВ артиллерией, при тех же качествах и условиях?:-)

Serg: realswat пишет: Честер - нет. 3 холинга, в том числе 1 (2+1)", и 2 (1,75+0,75)". От Чатама до Честера борт делали из дерьма, но затем оба слоя стали делать из НТ начиная с Аретьюзы, которая при Гельголанде1 не пробивалась 4.1". Говорят, это даже толкнуло англичан на замену 4" 6". realswat пишет: По силе действия на небронированные части - вряд ли. Значит пробивали взрывом, согласно теории ув.СДА.:-)

Serg: vov пишет: Таки я не являлся и не являюсь никаким упертым сторонником "бронепалубности". Озадачен.. Так Вы в какой партии состоите, Абакуса (палубники - рулез) или Тима (отстой)? А то непонятно с какой стороны Вас критиковать... vov пишет: Конечно, "поясные" крейсера более прогрессивны - в принципе. Хотя бы потому, что принуждают противника к выбору "пробивающего" боезапаса. И интересно понять, насколько они превосходят "бронепалубные". Раз дело в этом то для сравнения нужна какая-то шкала - иначе сравнивать нечего. Вот я и предлагаю на одном конце поставить безбронник на другом поясник и посмотреть к кому из них палубник ближе, это еще интереснее. Недаром Макаров предпочитал безбронники палубникам. vov пишет: Т.е., все классно, все под контролем, только корабль вот тонет:-). Этакий германский стиль. То же самое в описании гибели "Гнейзенау" при Фальклендах в выдержке из Рёдера. Британские снаряды мало что пробивают, повреждения поверхностные, и вдруг... идем ко дну. Все наверх, спасаться. Просто авторы делятся на две категории - оптимистов и пессимистов. Первые пишут что Варяг (Альбатрос и т.д., вставьте нужное) был после боя как новенький, другие что он кренился и садился в воду, в общем тонул. Наверно не стоит заострять на этом внимание.:-) А вот на фактах повреждений стоит, поэтому для объективности и добавил пессимизма - см выше. vov пишет: Наши чудо-снаряды, похоже, были, как у всех:-). Нормальные:-))). Ну что Вы, совсем не похожи, даже в погребе близко не лежали.:-) Вы же знаете - наши снаряды лучшие в мире, и взрываются они когда надо!:-) Эти похожи на старые запасы времен РЯВ. А что, кораблей много утопло, боекомплектов к ним, особенно 6", наверняка порядочно осталось. Чтобы не тратиться на утилизацию выгоднее было бы их скормить немцам, тем более у них корабли тоже не новые, как никак жалко на них с-пуперы.:-) vov пишет: Это как раз 76 мм для 6-дюймовки? Потом, возможность палубы в 3/8 дм - 9,5 мм противостоять тем обломкам этого пояса из НТ... Гм-м, наводит на мысли. Мысли были такие - выбитые из пояса осколки скорее всего полетят в ту же сторону что и снаряд или по нормали к плите, вдоль палубы толщины которой хватит чтобы их отразить. А вот в случае обшивка/палуба снаряд упав на палубу взорвется и направит их вниз. vov пишет: Да, при сильно острых - скос лучше. При сильно тупых:-) - тоже (в смысле ЖЧ). При неких промежуточных - надо считать. Тут все сильно зависит от снаряда, материала брони и т.д. И от способа расчета пробиваемости. Вот, пришли наконец к одному выводу.:-)

SGon: Serg пишет: А почему Вы не спрашиваете сколько легких поясников убиты в ПМВ артиллерией, при тех же качествах и условиях?:-) А зачем пояс, если Вы признали "неуязвимость" бронепалубников. А если серьезно, приведенный Вами пример не свидетельствует о неуязвимости бронепалубников, но подтверждает мое мнение о способности выполнения возложенных на них задач. Ведь об артиллерийском бое с ЭБРами и БРКРами, как о задаче бронепалубников, никто не говорил. А именно в таком бою Аскольд и Диана получили эти повреждения. Заметьте, в том же бою Цесаревич лишился управления, а японский ЭБР (не помню какой) чуть не взлетел на воздух от взрыва боезапаса. Вы же не усомнитесь в надежности их защиты?

realswat: Serg пишет: vov пишет: цитата: Конечно, "поясные" крейсера более прогрессивны - в принципе. Хотя бы потому, что принуждают противника к выбору "пробивающего" боезапаса. И интересно понять, насколько они превосходят "бронепалубные". Раз дело в этом то для сравнения нужна какая-то шкала - иначе сравнивать нечего. А можно и так: Эверс про бронепалубники пишет: Устарелые корабли этого типа, бронированные только в подводной части корпуса, оказались мало предохраненными даже от попаданий снарядов средней и мелкой артиллерии. Во многих случаях надводная часть корабля оказывалась совершенно разрушенной от взрыва снарядов, ударов осколков. Крупные пожары частично выводили из строя орудия, делая почти невозможным их обслуживание. Зачастую пожары уничтожали лежащие приготовленными для стрельбы вблизи орудий. Подводная же часть кораблей, наоборот, благодаря броне была хорошо защищена от снарядов. ... В то время, как обычно сильно бронированные (100 мм) боевые рубки оказались вполне надежными, броневые щиты орудий, наоборот, не могли защитить прислугу от тяжелых потерь, большей частью из-за действия осколков. Шершов про бронепалубники: Во время русско-японской войны повреждения крейсеров Варяг, Асколъд. Паллада и др. также показали неприспособленность слабо забронированных крейсеров к сопротивлению огню разрывных снарядов, разрушающих своими осколками незащищенные части с большими потерями личного состава. Теперь же Кэмпбелл про легкие крейсера с поясом: In general British light cruisers withstood 5.9in nosefused HE and 4.1in shells without any serious damage, but the poor protection to gun crews given by open back shields was shown the high casualties in the Chester and Southampton. Вот таким вот образом. Выводы вроде как соответствуют фактам. Проблема бронепалубников отнюдь не в бронепалубности.

realswat: Serg пишет: перечислять подробно повреждения нет смысла - долго, только общий вывод - Ну да, еще один пример "полезности" выводов без фактологии: Serg пишет: осколочных попаданий приводили к затоплению отсеков корабля что, в свою очередь, стало причиной отказа от продолжения прорыва и интернирования, 100 т воды без крена и дифферента. Действительно, сражаться дальше нету никакой возможности:-)

kimsky: Serg пишет: Около 19.20-19.40 фугасный 10" снаряд с броненосного крейсера Кассуга Если не ошибаюсь, Ливен писал о том, что по обнаружнии снаряда выяснилось, что это был 8 дм неразорвавшийся снаряд - прошедший вдоль бдорта и наделавший дел.

realswat: Ливен с комментариями: В это время, а именно в 6 ч 45 мин, в крейсер попал снаряд, как потом оказалось 18 см*, с «Ниссина» или «Касуги», ударил в стрелу Темперлея, лежащую на рельсе подачи на верхней палубе, разорвался и осколками взорвал 11 патронов двух 75-мм беседок около 15-го орудия. [*Опечатка или оговорка автора. Орудий калибра 180-мм в японском флоте не было.] Кусками разбитой стрелы Темперлея, осколками неприятельского и своих снарядов убиты мичман [Б. Г.] Кондратьев и 4 нижних чина, ранены тяжело 8 и легко 12. Сейчас же за этим снаряд крупного калибра ударил и разорвался в борту ниже ватерлинии между 102 и 100 шп. с правой стороны**. [**По данным акта осмотра корабля в Сайгоне, это был снаряд калибром 203-мм, который, к счастью, не разорвался.] Три отделения коффердама между 98 и 101 шп. наполнились водой, и сквозь поврежденную (вероятно, взрывом) палубу над этими отделениями показалась вода в лазарете, аптеке и в канцелярии. Трюмные, находившиеся в этом месте, приняли сейчас же меры, поставили первые подпорки, чтобы укрепить палубу, а прибывшим на место трюмным механиком [младшим инженер-механиком В. А. Санниковым] и старшим офицером [капитаном 2 ранга В. И. Семеновым] с рабочим отделением палуба всех трех помещений была надежно подперта большим количеством подпор. Раненые из лазарета переведены в офицерские каюты. .... В 10 ч 30 мин похоронили своих убитых. Остановкой воспользовались для осмотра пробоины. Хотел попытаться закрыть ее шведским пластырем, т. е. деревянным щитом с подушками, каких у нас было приготовлено несколько штук. Но она оказалась слишком большой, около 6 фут в длину и 4-х в ширину (соответственно около 1,83 и 1,22 м. — Ред.) с очень задранными краями. Такого большого щита не было, а макаровский пластырь тем более был неподходящ, особенно в виду того, что надо было иметь возможность дать полный ход. Пришлось оставить наружную часть как она была, только число подпор в палубах увеличили до 53-х и связали их как можно надежнее между собой, чтобы в случае сотрясения от перебоя или волны отдельные подпоры не могли упасть. Однако стрелять из кормовых орудий было все еще очень рискованно. При большом числе выстрелов вся система могла рухнуть.

realswat: А вот и фото http://keu-ocr.narod.ru/Diana_Liven/pictures/12.jpg Выглядит уже совсем не так страшно:-)

realswat: Кстати, о просачивании воды ПОД бронепалубу у Дианы единственное упоминание у Семенова: 10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии. Снаряд как бы разорвал борт продольной щелью, длина которой была около 18 фут, а наибольшая высота достигала 6 фут. Благодаря тому, что удар пришелся продольно, вся сила его израсходовалась на разрушение борта. Броневая палуба дала только небольшую течь, а главное — не была разрушена легкая железная палуба, находившаяся выше броневой. Эта палуба спасла крейсер, воспрепятствовав воде немедленно хлынуть во внутренние его помещения. Правда, она не могла бы долгое время сопротивляться напору извне; ее тотчас же начало выпучивать, рвать по швам. Но это был выигрыш драгоценных минут, в течение которых мы успели ее подкрепить, зажать под порами, словом — локализировать вторжение в недра корабля самого грозного его врага — забортной воды!

realswat: http://keu-ocr.narod.ru/Diana/chap06.html 16 сентября «Диану» наконец завели в док. Тут только выяснилось, что пробивший наружную обшивку снаряд не разорвался. Он, идя по настильной траектории в направлении от носа к корме крейсера (почти параллельно диаметральной плоскости корабля] на 0,6 м ниже ватерлинии, но несколько выше броневой палубы, ударил у 99 шп. под острым углом (касательно) в борт, разломал и расщепил в месте удара доски деревянной зашивки. При последовавшем затем «скольжении» по корпусу он вдавил, на протяжении от 99 до 104 шп., три листа наружной обшивки (стрелка прогиба до 360 мм); заклепки оказались срезанными, и продольные швы разошлись. Шпангоуты с 99 по 102 вогнулись внутрь корпуса, 103 шп. не только вогнулся, но и разорвался, а прилегающая к нему поперечная непроницаемая переборка дола глубокую складку. В корпус корабля снаряд вошел между 103 и 104 шп. Пробоина имела форму неправильного четырехугольника со сторонами 0,96, 0,71, 0,68 и 0,81 м и загнутыми внутрь краями. Проникшая сквозь пробоину вода заполнила два бортовых отсека, протянувшихся между стоящими на 98, 103, 112 шп. переборками и ограниченных с остальных сторон наружной обшивкой, скосом броневой палубы и платформой над ней. Снаряд попал в пространство отсека, расположенного ближе к корме. Здесь, между переборками на 103 и на 112 шп., в один ряд помещались восемь цистерн с машинным маслом. На своем пути снаряд разбил крышу одной цистерны, смял крыши двух следующих, порвал соединяющие цистерны трубопроводы. Двигаясь под самым настилом платформы, снаряд выгнул вверх настил между 105 и 106 шп., расшатал заклепки шва настила, пробил бимсы платформы на 105, 106 и 107 шп. и остановил свое поступательное движение на бимсе 108 шп. — смяэ его, упал между цистернами на скос броневой палубы, где и был найден при осмотре места повреждения неразорвавшимся и недеформированным: 203-мм снаряд лежал лишь со смятым наконечником и без ведущего пояска. Командир в рапорте писал: «...вследствие того, что бимсы были повреждены, палуба (точнее, платформа над бортовым скосом броневой палубы. — А.С.) начала сдавать и выпучиваться кверху от давления воды, так как она держалась одними листами. Вследствие чего мы были все [до постановки корабля в док] уверены, что она расшатана взрывом»36. В ходе месячного ремонта «четыре поврежденных шпангоута заменили новыми. Из бимсов вырезали поврежденные части и заменили вставками. Из листов наружной обшивки сняли три. Два заменили новыми, а один выправили и поставили на место. Деревянная и медная зашивка заменена новой на всем поврежденном пространстве»37. Кроме исправления повреждений провели очистку от ржавчины и окраску цистерн и трюмов.

vov: invisible пишет: Олег при Цусиме получил 5 подтоплений. И какие боевые задачи он с ними будет решать? Разведку или рейдерские операции? А Вы считаете, что Олег после дневного боя потерял боеспособность? Может, тогда стоит разобрать последствия этого боя поподробнее?

vov: Serg пишет: у Омах пояс хоть самый короткий но высотой аж 19ф, у Фурутак ~13.5ф , однако захватывает не только МКО но и пространство около надстройки. У Светлан пояс хоть и узкий, всего 7ф, но зато длинючий. Именно. Можно еще добавить англичан - тауны и далее - пояс высокий и обширный, но... почти без броневой палубы. Это все показывает некоторые "метания" проектировщиков при введении поясной защиты. В общем, "поясная" схема на кр-рах так и не была отработана до той же степени "однородности" (в идее), как "бронепалубная". На мой взгляд, наилучшее решение у германцев: пояс 60 мм + скос (40 мм в наиболее важных частях). При довольно низко расположенной броневой палубе (практически как у "чистых" бронепалубников). Защита получается хорошо сбалансированной, хотя толщина горизонтальной части (вроде 20 мм) при довольно низком поясе не вполне защищает от 6-дм на больших дистанциях. Впрочем, окончательно судить можно будет только тогда, когда будет составлена ПОЛНАЯ схема бронирования Магдебурга и т.д.

Krom Kruah: Serg пишет: . Вот я и предлагаю на одном конце поставить безбронник на другом поясник и посмотреть к кому из них палубник ближе, это еще интереснее. Сравнение уместное для неск. одинаковых по водоизмещению и круга задач групп. Иначе сравняем черт знает что. Напр. (вполне условно - с удовольствием согласен принять всяких разумных изменений): 1. до 1000-1500 тонн - нет веса и места ни для поясе, ни для бронепалубы. Упор - на скорости, маневренности и малозаметности/малой площади цели. Проблемы: малая надеждность КМУ (из-за легкости конструкции) для продолж. использования. Требует очень в,сокого качества конструкции и ухода за механизмов, а сравнит. многочисленность создает проблем найти персоналя нужной подготовки. Задачи: бл. разведка, лидирование легких сил, охрана ордера от миноносцев противника. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач. 2. 1500-3500 тонн. Из-за весовых ограничений применимо только палубное бронирование ограниченной (макс. 1.5-2" на скосов). Снова упор на скорости. Боевая устойчивость неск. выше из-за защите ЖЧ, но риск потери скорости из-за затоплений (в т.ч. осколочных), соотв. срыв выполнения задачи и риск гибели при потери скорости - сериозный, как и (главное) - невозможность без портового ремонта использовать регулярно после боевого столкновения. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач. Проблемы: по сути те, что и для разведчика-эсминца/авизо. Цена - в разы (5-6) выше при вполне сходной (точнее - соизмеримой - склонен принять, что она в 2 раза выше для "тип 2") боевой еффективности/возможности выполнения задач даже одиночного корабля. Вывод - наличие бронепалубы для 3 КТ корабля не дает ощутимых преимуществ при выполнением соответного круга задач по сравн. с гораздо более дешевых кораблей первой группы (0.5-1.5 КТ), тем-более - с учете возможного для постройки количество кораблей в рамках одинакового суммарного водоизмещения и возможности для второй группе оперировать в составе поиск.-развед. отряда из 2-4 кораблей или в одиночке, но перекрывая большей акватории в зав. от задачи. P.S. Постараюсь таким-же образом рассмотреть и след. групп - 3.5-5 КТ, 5-7 КТ, 7-8 КТ. Выше уже уходим к асам и Диффенса...

Krom Kruah: vov пишет: На мой взгляд, наилучшее решение у германцев: пояс 60 мм + скос (40 мм в наиболее важных частях). При довольно низко расположенной броневой палубе (практически как у "чистых" бронепалубников). Защита получается хорошо сбалансированной, хотя толщина горизонтальной части (вроде 20 мм) при довольно низком поясе не вполне защищает от 6-дм на больших дистанциях. Согласен. Хотя еще 20 мм толщине пояса не помешали бы... Но все-же - лучше, чем у англов... Как прокоментируете Фульгии в таком аспекте - у нее пояс только в районе КМУ (или чуть больше). Напр. утоньшение пояса с 4" до 3" за счет продлинение хоть в носу до форштевня? Или за счет иной схемы размещения вооружения (напр. в 3 башен по ДП, или вообще в палубных установок за щитами а-ля англицкой стандартной установки с 3" щите?

kimsky: realswat пишет: Выглядит уже совсем не так страшно Ну, если от фактов переходить к впечатлениям - дырочка от пули во лбу тоже выглядит не страшно.

vov: Serg пишет: Так Вы в какой партии состоите, Абакуса (палубники - рулез) или Тима (отстой)? А то непонятно с какой стороны Вас критиковать... Я всю жисть беспартийный, как всякий приличный человек:-))). Если очень коротко: палубники - разумный и конкурентоспособный "поясникам" (во всяком случае, многим) вариант. Но не идеальный. ИМХО, германский пояс+скос заведомо лучше. Но вообще, идеальной защиты не существует. Это относится и к схеме (системе) защиты. Если толщина брони неадекватна действующим снарядам и дистанциям, то лучшая схема может стать не лучшей. СтОит ли это развить и пояснить? А насчет оправданности "палубной" идеи в разные времена - так о том и тема. Я не считаю ответ совсем очевидным. Serg пишет: я и предлагаю на одном конце поставить безбронник на другом поясник и посмотреть к кому из них палубник ближе, это еще интереснее. Недаром Макаров предпочитал безбронники палубникам. Они все трое сильно разные:-). Вряд ли можно считать "палубник" ближе к "безброннику". Идеи Макарова в приниципе имеют свое право на существование. Если снаряд не может попать непосредственно в ЖЧ по геометрическим соображениям, да еще не взрывается о первую же прграду - почему бы и нет... В противном случае макаровскому крейсеру будет каюк, быстрый и неминуемый. Он, конечно, маленький, но у него поэтому и ни одного "ненужного" места для попаданий нет.

realswat: Serg пишет: В первом случае было решено что разницы никакой нет вообще-то, было решено, что шансы на пробитие 3/8 и 3/4 дюйма столь близки, что разницы между ними нету. Типа, по любому пробьет . Даже после 2,5"-3" никелевой стали. Потому и решили утоньшить палубу ради борта. Австрийцы таких опытов не делали. Но Новарру и 20-мм палуба не спасла. Serg пишет: Каков был вывод по другой серии не сказано Ну как это не сказано:-) Trials of the ticker decks showed the value of higher-quality steel. Serg пишет: у Омах пояс хоть самый короткий но высотой аж 19ф, у Фурутак ~13.5ф , однако захватывает не только МКО но и пространство около надстройки. Ну правильно - уровень верхней кромки пояса определяется высотой КО. Это не сложно доказать, посмотрев на то, какой высоты был пояс в районе погребов у поздних японских крейсеров. Бывало, что пояс этот и вовсе подводным был.

realswat: kimsky пишет: Ну, если от фактов переходить к впечатлениям - дырочка от пули во лбу тоже выглядит не страшно. :-))) Но вообще-то превращение этого: Семенов пишет: Снаряд как бы разорвал борт продольной щелью, длина которой была около 18 фут, а наибольшая высота достигала 6 фут. В это: При последовавшем затем «скольжении» по корпусу он вдавил, на протяжении от 99 до 104 шп., три листа наружной обшивки (стрелка прогиба до 360 мм); заклепки оказались срезанными, и продольные швы разошлись. Шпангоуты с 99 по 102 вогнулись внутрь корпуса, 103 шп. не только вогнулся, но и разорвался, а прилегающая к нему поперечная непроницаемая переборка дола глубокую складку. В корпус корабля снаряд вошел между 103 и 104 шп. Пробоина имела форму неправильного четырехугольника со сторонами 0,96, 0,71, 0,68 и 0,81 м и загнутыми внутрь краями. скажем так, не может не оставить сильных впечатлений:-) Я на фото ожидал увидеть нечто вроде знаменитой дыры в надстройке Дерффлингера:-)

vov: Serg пишет: Ну что Вы, совсем не похожи, даже в погребе близко не лежали.:-) Вы же знаете - наши снаряды лучшие в мире, и взрываются они когда надо!:-) Эти похожи на старые запасы времен РЯВ. А что, кораблей много утопло, боекомплектов к ним, особенно 6", наверняка порядочно осталось. Чтобы не тратиться на утилизацию выгоднее было бы их скормить немцам, тем более у них корабли тоже не новые, как никак жалко на них с-пуперы.:-) Разве что так:-)). Может, для Альбатроса еще и в погребах специально отбирали самые негодные:-). Дескать, и так утонет, железяка хренова. Если чуть серьезнее, то боезапас был вроде полностью заменен к 1МВ. (Хотя оставляю "вроде", нужны не вторичные свидетельства, а документы, согласен заранее.) Serg пишет: выбитые из пояса осколки скорее всего полетят в ту же сторону что и снаряд или по нормали к плите, вдоль палубы толщины которой хватит чтобы их отразить. А вот в случае обшивка/палуба снаряд упав на палубу взорвется и направит их вниз. Со вторым безусловно согласен: там осколкам просто деваться некуда. С первым - меньше. Это пробка брони летит примерно в ту же сторону, а обломки (как куски палубы на Севе) скорость получают не такую уж большую (при довольно большой массе) и летят больше вниз? Serg пишет: Вот, пришли наконец к одному выводу.:-) Безусловно. Восставать против физики и логики - это в другое место:-))).

vov: Serg пишет: А вот на фактах повреждений стоит, поэтому для объективности и добавил пессимизма - см выше. Угу, с принципом согласен безусловно. Поэтому и надо "считать заклепки":-) везде, где это возможно. Посмотрим поподробнее: Аскольд: Serg пишет: Корпус... ... Кроме прямых попаданий крейсер получил около пяти попаданий или близких разрывов. В большинстве случаев эти попадания сказались весьма существенно, так как пришлись в район ватерлинии и повреждения даже от осколочных попаданий приводили к затоплению отсеков корабля что, в свою очередь, стало причиной отказа от продолжения прорыва и интернирования, так как крейсер ТРЕБОВАЛ СРОЧНОГО ДОКОВАНИЯ... И как существенно они сказались? принято что-то типа 100 т воды, затопления и крен под полным контролем. Конечно, неприятно плавать с незаделанными дырками в корпусе. И столь же понятно, что желательно как можно скорее ставить корабль в док для их заделки. Но вот настолько ли обязательны ли эти меры? Serg пишет: ...Угольные ямы и бортовые коффердамы не смогли обеспечить достаточную защиту от попаданий и близких разрывов в районе ватерлинии снарядов калибром 120мм и выше. "Достаточную" (без последствий?) - несомненно, не могли. Serg пишет: Скос броневой палубы оставался неповрежденным но через деформированные взрывом горловины, отверстия выбитых или ослабленных заклепок, разошедшиеся швы палуб и переборок вода затапливала бортовые отделения и постепенно фильтровалась в соседние Немного напоминает "Кёниг", не правда ли?:-) Боеспособность "Олега" несомненно снизилась, но этого вряд ли можно было бы избежать в полной мере и на "пояснике". Да, там скорее всего было бы меньше воды, соответственно, меньше напряжения на внутренние переборки. Насколько - трудно сказать. Serg пишет: в тексте немколько раз указывается на то что причиной интернирования послужили пробоины у ватерлинии. Вот здесь не хотелось бы развивать и заострять внимание. Это уже не вполне факт, а мнение (тех, кто пошел интернироваться). Туда же пошел "Жемчуг", с сомнениями, но без повреждений:-). Реально починиться в Маниле за положенный по конвенции срок "Олег", конечно же, не мог. Так что, обычные "думали починиться и выйти в море" закончились совершенно обычно же. Примерно, как у "Шпее". Диана: Realswat уже привел более полное описание. Да, дыра здоровая. Но все "подперли", плавать было можно. Что и даказано весьма не малым переходом. Воевать - хуже, конечно. Последствия могли сказаться, но как - никто не знал. "При большом числе выстрелов вся система могла рухнуть." Большое число - это сколько? Думаю, никто не знал и не предполагал. Примерно такие соображения. Согласен, мои оценки скорее оптимистические:-).

realswat: vov пишет: А Вы считаете, что Олег после дневного боя потерял боеспособность? Может, тогда стоит разобрать последствия этого боя поподробнее? Ну, в общем - КМУ цела. Артиллерия - пострадала слабо. Потери в людях - средней тяжести. 6" укомплектовать вроде как можно. Крена и дифферента нет, хотя затопления, по видимому, значительны. Основной вопрос - какое количество попаданий и куда необходмио, чтобы они приняли масштабный характер? Нужны ли еще попадания по ВЛ, или хватит сотрясений от собственных выстрелов и попаданий, чтобы вода пошла дальше? В любом случае - ДОЛГО корабль воевать бы не смог. Рейдерство бы, например, могло закончиться. Тем не менее, с возвращением без боя в собственную базу (если б таковая была) проблем нет. Для того, чтобы довести Олег до такого состояния, потребовались немалые силы и время. Вполне возможно, что Камимура приложился тоже (обилие явно 8" попаданий в Олег и Аврору наводит на такие мысли. Для 4 стволов Касаги и Читозе смотрится слишком уж круто). Но вернуться в свою базу и починиться - вполне.

realswat: vov пишет: Последствия могли сказаться, но как - никто не знал. Это очень интересный вопрос. Суть всех страхов офицеров Дианы - что вода окажется выше плоской части броневой палубы. Вроде как тогда - последствия будут очень тяжелыми. Но Олег, изначально имея БП ниже ВЛ, не утонул после 5 попаданий в ВЛ - 3 из которых были, очевидно, 8". Так что...

vov: Krom Kruah пишет: Как прокоментируете Фульгии в таком аспекте - у нее пояс только в районе КМУ (или чуть больше). Напр. утоньшение пояса с 4" до 3" за счет продлинение хоть в носу до форштевня? Или за счет иной схемы размещения вооружения (напр. в 3 башен по ДП, или вообще в палубных установок за щитами а-ля англицкой стандартной установки с 3" щите? Фюльгия - очень интересный корабль. Безусловно, квинтэссенция "старых" броненосных крейсеров и в смысле компоновки, и в смысле использованных технологий и мех-мов. (Не надо забывать, когда он был построен.) В общем, достойный внимания факт, что, если не требовать высокой скорости, то где-то в 1907 г. можно построить броненосный крейсер небольшого размера. Который, конечно, безропотно ляжет под всех своих более крупных собратьев - ввиду невозможности уйти. Но сможет очень неплохо сражаться с более быстрыми "поясниками"-"скаутами" и бронепалубниками с вооружением в 6 дм и ниже. Такой своеобразный "карлик-переросток":-). Компоновка при его длине должна быть очень плотная, так что перестановка башен в ДП вряд ли будет возможна. Или "поплывет" вся схема. Для полной оценки недурно было бы иметь хорошие чертежи и схемы бронирования, иначе будет несколько голословно. Повторюсь: корабль очень интересный; всем нравился, и мне тоже:-).

realswat: vov пишет: если не требовать высокой скорости, а так же дальности и мореходности. vov пишет: так что перестановка башен в ДП вряд ли будет возможна. Или "поплывет" вся схема. Браун, комментируя фотку Мельбурна, пишет: Two guns on the beam do not usually have double the effect on displacement as a single centreline gun which may need an increase in ship length. vov пишет: Для полной оценки недурно было бы иметь хорошие чертежи и схемы бронирования, иначе будет несколько голословно. Да уж, по Фульгии меньше даже, чем по немецким и английским городам.

vov: realswat пишет: КМУ цела. Артиллерия - пострадала слабо. Потери в людях - средней тяжести. 6" укомплектовать вроде как можно. Крена и дифферента нет, хотя затопления, по видимому, значительны. Полностью согласен с оценкой. realswat пишет: В любом случае - ДОЛГО корабль воевать бы не смог. Рейдерство бы, например, могло закончиться. Ну, вообще-то, с торговым судном он бы еще справился:-). И по скорости тоже. И не с одним, наверное:-). Но ДОЛГО (недели) - конечно, опасно. Хотя бы по погодным соображениям: шторм мог бы "раскачать" слабые участки не хуже противника. realswat пишет: Тем не менее, с возвращением без боя в собственную базу (если б таковая была) проблем нет. Вроде никаких. Судя по Энквисту, после первых "ужасов" настало некоторое осознание того, что корабль, в общем-то, дойдет и до Владивостока. Но тут уже возникли проблемы с углем. realswat пишет: Суть всех страхов офицеров Дианы - что вода окажется выше плоской части броневой палубы. По теории - опасения с обоснованием. Большие свободные поверхности при одновременном повышении ЦТ и уменьшением МВ. По современной терминологии - затопления 3-го рода. При отрицательной МВ положение становится реально опасным. Тем более, что с такими затоплениями тогда действительно не умели разумно бороться. Единственное средство: спускать воду вниз с последующей откачкой, но на "богинях" (как и на других кораблях эпохи) были с этим проблемы в некоторых отсеках. realswat пишет: Но Олег, изначально имея БП ниже ВЛ, не утонул после 5 попаданий в ВЛ - 3 из которых были, очевидно, 8". При локализации затоплений в бортовых отсеках и небольшом кол-ве воды (100 т - это немного) он конечно же и не утонул бы, и сохранил положительную остойчивость, в т.ч. и после контр-затоплений. Это в принципе считается, в нулевом приближении - не так уж и сложно, как дополнительный момент сил.

realswat: vov пишет: 100 т - это немного) Это у Аскольда. У Олега вероятно больше - можно попробовать посчитать. vov пишет: При локализации затоплений О чем и речь. На Олеге затопления локализовывали. О разрушениях платформы над скосом говорится как-то буднично. А для Дианы это чуть ли не последняя трещащая по швам преграда перед гибелью... Отчего такая разница?

SGon: Krom Kruah пишет: 1. до 1000-1500 тонн - нет веса и места ни для поясе, ни для бронепалубы. Упор - на скорости, маневренности и малозаметности/малой площади цели. Проблемы: малая надеждность КМУ (из-за легкости конструкции) для продолж. использования. Требует очень в,сокого качества конструкции и ухода за механизмов, а сравнит. многочисленность создает проблем найти персоналя нужной подготовки. Задачи: бл. разведка, лидирование легких сил, охрана ордера от миноносцев противника. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач. 2. 1500-3500 тонн. Из-за весовых ограничений применимо только палубное бронирование ограниченной (макс. 1.5-2" на скосов). Снова упор на скорости. Боевая устойчивость неск. выше из-за защите ЖЧ, но риск потери скорости из-за затоплений (в т.ч. осколочных), соотв. срыв выполнения задачи и риск гибели при потери скорости - сериозный, как и (главное) - невозможность без портового ремонта использовать регулярно после боевого столкновения. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач. Вполне трезвый взгляд на вещи. Готов согласиться. Krom Kruah пишет: Вывод - наличие бронепалубы для 3 КТ корабля не дает ощутимых преимуществ при выполнением соответного круга задач по сравн. с гораздо более дешевых кораблей первой группы А вот здесь наши мнения расходятся. Наличие защиты на боевом корабле - это всегда преимущество, и с разницей в стоимости (пусть даже двукратной) при этом считаться не следует. Комбинация бронепалуба + скорость позволяет в большинстве случаев при столкновении с противником добраться до базы (пусть даже с сильными повреждениями) и отремонтироваться. Пример из жизни: Новик использовался не менее активно, чем эсминцы 1ТОЭ. Результат - Новик до встречи с Цусимой не получил серьезных повреждений, а где теперь эти эсминцы. А Тацута и Чихайя потому так эффективно использовались, что они для русских были "неуловимыми Джо". Их и отгонять-то не особо стремились, а уж гнаться до победы и вовсе никто не собирался. А посмотрел бы я на Тацуту, если бы Новик задался целью догнать и уничтожить.

realswat: Кстати, Браун пишет о выводах по итогам опытов 1909-1910: In small ships the weight available for protection was better applied to the side than the deck. Сам же он дает комментарий: Note the that decks did not have the deep coal bunkers above of the nineteenth-century cruisers. Что интересно, одновременно по тем же опытам : It was suggested that a combination of Lyddite and common shell should be used except in attacking heavy armour. При этом отмечается, что снаряды с донным взрывателем легко пробивают тонкую броню, и палубу толщиной до 3/4" за ней. Получается, англичане предпочли защиту ватерлинии от фугасов защите ЖЧ от коммонов. Насколько это правильно - вопрос.

realswat: Krom Kruah пишет: Задачи: бл. разведка, лидирование легких сил, охрана ордера от миноносцев противника. Неспособен к (и не предназначен для) упорного боя с даже легких крейсеров и легких сил противника во время выполнения задач. И какое же тогда значение вкладывается в словосочетание "лидирование легких сил"? Движение впереди?:-))))

kimsky: realswat пишет: скажем так, не может не оставить сильных впечатлений:-) Вроде бы одно другому не противоречит (если не считать высоты), хотя шпацию на Диане я наизусть не помню. Добавлю, впрочем что это сделано было, по сути, болванкой - согласитесь - взорвись 8-дм снаряд и картина не могла бы не быть иной...

realswat: kimsky пишет: Вроде бы одно другому не противоречит (если не считать высоты) Прямо не противоречи, но представлял себе я не совсем так. Полагал, что большая дыра занимает существенно большую часть по длине пробоины. Да и высота как никак в полтора раза меньше... kimsky пишет: Добавлю, впрочем что это сделано было, по сути, болванкой - согласитесь - взорвись 8-дм снаряд и картина не могла бы не быть иной... Была бы иной. Попади фугас - было бы лучше. Попади коммон - хуже. Насколько - зависит от того, сколь основательны были опасения по поводу последствий распространения затоплений вверх, и от того, как бы взрыв подействовал на скос.

Krom Kruah: Я тут немножко посчитал. Если того шипа построили бы не с турбин, а 2 ПМТР и КМУ по типе как у Богатыря, то в том-же весе вошла бы КМУ именно из Богатыря (т.е. пр. в 19500 л.с.) с крейсерских уг. котлов (т.е. - даже не с облегченной КМУ по типе как у Новика). Количество котлов уменьшается, что дает возможности сделать корабля 3-трубным, да и дает место для напр. еще одной башни 2х6" в ДП. Такая КМУ обеспечила бы 24 уз. долговременно (не менее 6 часов) при ок. норм. 300/макс. 600 тонн угля. Замена 2х2-8" на 2х2-6" и 12-120 мм - на 6-6" (по 3 на кажд. борту в 3.5" казематов под полубаке/в корм. надстройки впереди корм. башни) или на еще одной башни в ДП плюс примерно 8-75 мм. Конечно варианты вооружения - разные. Интересно, что корабль в общем хорошо баллансируется по соотношением весов осн. агрегатов и вполне входить в данного размера/водоизмещения даже с 2х2-8"/50 (и 12-120 мм, мелочи лень было считать), что меня неск. изумило... Корабль получается вполне мореходным и неплохой арт. платформы... Несмотя на этом считаю, что комбинация из 6" ГК и 75 мм ПМК - оптимальная для крейсера при эскадры водоизмещению менее 7 КТ, а 2х2-203 мм - это потому что надо было впечатлить китайцев... (как обычно)... Мне кажется - более чем прилично для РЯВ... И вполне реально. Сейчась уродую чертежа - ставлю КМУ в 20000 л.с. и 6" ГК...

kimsky: realswat пишет: Была бы иной. Попади фугас - было бы лучше. Попади коммон - хуже. То, что при попадании фугаса под таким углом было бы однозначно хуже - не факт. По крайней мере - для меня, я не уверен что срабатывание фугаса при таком почти скользящем попадании идентично попаданию по нормали. и от того, как бы взрыв подействовал на скос А также - что было на этом скосе. Горловины, клинкеты и так далее.

vov: kimsky пишет: это сделано было, по сути, болванкой - согласитесь - взорвись 8-дм снаряд и картина не могла бы не быть иной... Иной - точно. Но может быть как хуже, так и лучше. При взрыве на обшивке будет большая пробоина (как на "Варяге"). Далее, если она ляжет - на 1 бортовой отсек - затопит его мгновенно, но воды прибудет меньше, чем при "пронзенных" двух. Ляжет на зону переборки - затопит те же 2 отсека и поуродует пару шпангоутов (при "неудачной" дыре размером в 1,5 м). Практически, как и было, но затопление очень быстрое. При взрыве внутри, особенно на скосе палубы, при таком косом попадании и значительном замедлении взрывателя разрушения и последствия будут более значительными. Могут быть затоплены те же 2 бортовых отсека, плюс (возможно) и смежные с ними помещения в зоне разрыва. Плюс возможные течи через бронепалубу. В общем, как фишка ляжет.



полная версия страницы