Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее » Ответить
Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее
vov: Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах. И все же, может будет сгруппировано в одном месте: 1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно. 2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных. 3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?
invisible: SGon пишет: Уважаемый, invisible, читайте внимательнее. Я говорил про РИФ (Российский императорский флот): Загадками говорите. ТОЭ - тоже РИФ. Или вы черноморский флот имеете ввиду? SGon пишет: Вы перефразировали мои же высказывания, применили их не по назначению, и пытаетесь меня же обвинить в однобокости. Так и хочется заняться плагиатом Что я перефразировал? Я привел полностью вашу цитату. Где там перефразировка? Покажите. SGon пишет: Попрошу не путать божий дар с яишницей. Получил в каком бою? В Цусиме? Когда плелся в кильватере с транспортами и ЭБРами???!!! Про целесообразность применения бронепалубников в линейном бою я не говорил. Да какой там линейный бой. Он с крейсерами сражался и нахватал. В линейном бою Нахимов был. Попаданий получил побольше, понятно. Но 5 подтоплений, как у Олега не было. SGon пишет: Именно разведка и рейдерство. Да какой из него, рейдер, когда он в стычке подтопления получит? Разве что ",благополучно" доберется до Шанхая и интернируется до конца войны. Разведчик за 6 лимонов тоже флоту не здорово нужен. С этой задачей и новики справятся. SGon пишет: Читайте внимательнее. Могу только добавить, что у Баяна дальность меньше, чем у 6000-тонников, хотя и у них для рейдерства хотелось бы иметь поболее. Это вы его с Палладой сравниваете или Варягом?
invisible: realswat пишет: А что значит "неадекватная защита" и какой угрозе она неадекватна? А что тут непонятного? Тот же Олег при Цусиме получил 5 подтоплений. И какие боевые задачи он с ними будет решать? Разведку или рейдерские операции? Ему и Цусима способна в борту дырки наделать. Цель хорошая.
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: А Цусима, кстати, уничтожила Новик, - а я всегда думал, что его таки затопили сами... кстати а Цусима то чего отвернула? время пить чай?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Все ж таки slopes 41/2"-31/2"... Есть подозрение, что как минимум 4,5" - это гласис. - это утверждать сложно... но!... Брук указыввает на Олбани и Орлеане скосы в 3,5 дм... на чертеже 2дм скосы и гласиас 4дм... вот и поди разберись... но цифра 114мм = 4,5 дм ... странная сама по себе... думаю с Такасаго дело обстоит так - на скосах 3,5дм, а гласиас таки 4,5дм... тем более, что Брук даёт две цифры... Нью Орлеан - Олбани:
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: думаю с Такасаго дело обстоит так - на скосах 3,5дм, а гласиас таки 4,5дм... тем более, что Брук даёт две цифры... Мда... Чего-то подобного и я полагал прикидочно... Т.е. вполне даже сериозно для эльзвика... И в амплуа разведчика (кстати - как Олбани) с 6" артиллерии... вполне получится и с поясе в 4". С учете острых курс. углов, наиболее вероятных для боя в данном амплуа, по моему с поясе будет защищен лучше от осн. угрозы для разведчика - коммоны 6" и фугасы вплоть до 8" на дистанциями больше 15-20 каб. (а то причин сближаться больше и нет по сути). Конечно при скорости не менее 23 уз. для РЯВ. То-же самое и в роли охотника на коммуникациями в Желтом морем (если русский, конечно) или защитника (если японский). В комбинации с треуг. котлов (при проекте 1900 года) - идеаль... Кстати именно Олбани очень интересный крейсер. И мне он очень нравится. Ведь Олбани - почти Жемчуг по водоизмещению, а сравните их (с учете 5 лет разнице в возрасти). По сути в 4 КТ успели вбухать чего-то очень близкого до идеального легкого крейсера периоде до 1898-м году примерно... Только 20 уз. скорость неск. портить впечатления, но с учете года проекта - тоже в норме... В1900-м с 4.5 КТ и треуг. котлов и 23 уз. достигли бы. Да и пояс можно было поставить, но ... посля ИАВ амеры как-то перестали интересоваться легкими крейсерами. Да и не ихный проект... Вот и перевооружили и ... ухудшили... Что-то вроде разветвление эльзвиков получается - с одной стороне - с упором на эск. бою и развытием вплоть до Асам, с другой - чисто "крейсерская ветка" - Олбани в амплуа универс. легкий крейсер с его 50 кал. 6" и очень порядочной защите и скорости (для проекте 1895-м - без инфой про фугасов и с скорости как для 1895-м тоже). Ну, а скос вм. пояс - традиция эльзвиков, что ли... Или все еще не было опыта яп. фугасов периоде РЯВ... Вот и после РЯВ не сразу, но перешли к КРЛ с поясной защите. Вряд ли просто так...
realswat: invisible пишет: Тот же Олег при Цусиме получил 5 подтоплений. ОК. Пересвет 28 июля лишился 10" орудие после выстрела с миноносца. Ивате 1 августа лишился половины бортового залпа после 1 попадания. Лютцов после Ютланда затонул. Можно ли сказать, что эти корабли так же неадекватно защищены, как и Олег? Если нет, то чем они отличаются от Олега?
SGon: invisible пишет: ТОЭ - тоже РИФ Именно ТОЭ, как частный случай, я и имел ввиду. invisible пишет: Я привел полностью вашу цитату. Где там перефразировка? Цитату - полностью, но после цитаты вы повторили все своими словами применительно к японскому флоту (заметьте - это отнюдь не ТОЭ). А я и не говорил, что японскому флоту Асамы не нужны. invisible пишет: Да какой там линейный бой. Он с крейсерами сражался и нахватал. С крейсерами - да. Но шел он в кильватере с транспортами, а японцы имели свободу маневра (как он мог лишиться в этом бою своего главного козыря - скорости, как вы выразились, если этого козыря его изначально лишили и обрекли его на 5 подтоплений). А крейсерский отряд японцев был, между прочим, многочисленнее, и какое здесь по вашему противостояние Цусимы и Олега (может быть 2-х Цусим и 1-го Олега)? invisible пишет: Да какой из него, рейдер, когда он в стычке подтопления получит? К сожалению 6000-тонники в РЯВ в свободное рейдерство не выпускались (в составе ВОК не считаем). Поэтому примеров по 6000-тонникам привести не могу. Но чем не пример - прорыв Изумруда. Скорость у него соизмерима с 6000-тонниками, а защита намного слабее, однако он ушел от погони и не "нахватал", как вы изволили выразиться. invisible пишет: Это вы его с Палладой сравниваете или Варягом? Разумеется с Варягом и последующими. Паллада изначально годится только миноносцев от ЭБРов отгонять (24-75мм - "не съем, так понадкусываю"). invisible пишет: Ему и Цусима способна в борту дырки наделать. Цель хорошая. Конечно хорошая, особенно если плывет по прямой с 10-ти узловой скоростью. Вот у японцев были учения со стрельбами. Борис, Х-Мерлин пишет: а я всегда думал, что его таки затопили сами Да, запарился, сами затопили. Но затопили не просто так: оценили повреждения и поняли, что Владика им не видать (тем более, ЕМНИП, там к Цусиме свежий крейсерок подошел). А вообще я писал, что бои Варяга и Новика не показатель (они изначально были лишены скорости и маневренности, и принужденны принять артиллерийский бой в такой ситуации).
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Но чем не пример - прорыв Изумруда. Скорость у него соизмерима с 6000-тонниками, а защита намного слабее, однако он ушел от погони и не "нахватал", как вы изволили выразиться. - есть другая крайность - Жемчуг на дистанции 25 кабельтовых попал под Камимуру... спасло чудо, попади снряд ниже - невыжил бы крейсер, но японы были уверены в гибели корабля... в Таймс так и напишут - с 300м растреляли Изумруд :)
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: есть другая крайность - Жемчуг на дистанции 25 кабельтовых попал под Камимуру Ага. В том же бою, что и Олег. А разгоняться хоть до 20-ти узлов он пробовал? А спрятаться на противоположном траверзе броненосцев слабо? Я не знаю подробности именно этого попадания в Жемчуг, но само сражение при Цусиме обсуждать не хочется. Русские показали всему миру как не надо воевать. Сражение и так было проиграно еще до начала по многим факторам (моральное и техническое состояние 2ТОЭ, подготовка личного состава, перегруз кораблей, взятые с собой тихоходные транспорты, и т.д.), но Зиновий довел его до полного истребления своей эскадры всухую. Это скорее не пример превосходства японской эскадры, а пример беспомощности 2ТОЭ. Обратите внимание - до цусимы ни один корабль крупнее эсминца не был потоплен в чисто артиллерийском бою. А 28 июля 1ТОЭ хотя и оставила поле боя за японцами, но не потеряла ни одного корабля ни в артиллерийской дуэли, ни от атак миноносцев. Поэтому я рассматриваю цусиму как учебные стрельбы для японского флота.
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Я не знаю подробности именно этого попадания в Жемчуг «Жемчуг» в это время приближался к головным броненосцам русской колонны. «Князь Суворов» повернул влево, на нем уже были сбиты трубы и мачты, а «Алек-сандр III», ставший головным, повернул вправо. Заметив у «Александра III» мино-носцы и полагая, что на них может нахо-диться адмирал, «Жемчуг» пошел к ним полным ходом, готовя к спуску вельбот. Миноносцы же, на одном из которых уда-лось рассмотреть флаг-офицера эскадры, не стали задерживаться и ушли. В это вре-мя подошел японский броненосный отряд и открыл огонь по «Александру III». Когда расстояние до неприятеля уменьшилось до 25 кбт, на «Жемчуге» дали ход, и он вышел из зоны огня, держась за минонос-цами. В это время снаряд угодил в сред-нюю трубу крейсера, разлетевшиеся в разные стороны осколки попали в правое шкафутное 120-мм орудие № 1, вывели из строя его прислугу и воспламенили пат-роны в кранцах первых выстрелов, кото-рые не были выпущены ранее (в Цусимс-ком бою подобные случаи происходили на многих кораблях).
realswat: По Новику 27 января: После боя осмотрели полученную пробоину. Она находилась чуть ниже ватерлинии в кормовой час-ти правого борта между 151 и 155 шпангоутами и имела площадь около 20 кв. футов (1,84 мг). Была разрушена офицерская каюта № 5, повреждены смежные с ней. По оценке Эссена, то, что размер пробоины ограничился только четырьмя листами обшивки, следует приписать карапасной палубе, бе-зукоризненно выдержавшей удар. Впрочем, вода в нижние помещения все же проникла: взрывом со-рвало правый кингстон кормового патронного по-греба, а вслед за ним было затоплено и рулевое отделение. Над броневой палубой в отсеке, нахо-дившемся под командирской каютой, залило су-довые чертежи и карты. В соседнем сухарном от-делении погибло 125 пудов сухарей. В вахтенном журнале корабля можно найти следующую запись: «Из полученной пробоины в сухарном отделении провалились и выскочили в море 42 бушлата ко-мандных и 23 штуки суконных брюк». Всего крей-сер принял около 120 т воды. Осколками этого же снаряда посекло ствол 120-мм орудия № 3 и его броневой щит, прислуга не пострадала. Утром 30 января крейсер, первым из повреж-денных кораблей, был введен в док, а 8 февраля уже вновь вошел в строй. Началась повседневная служба.
SGon: Спасибо за цитату. Не считаю нужным комментировать. Сказанного мной выше вполне достаточно.
SGon: realswat пишет: погибло 125 пудов сухарей Улыбнуло . Отомстим японцам за павших
realswat: SGon пишет: А Цусима, кстати, уничтожила Новик, и вопреки всем вашим доводам самостоятельно вернулась на базу. Какая же сверхестественная сила не даст Олегу сделать то же с Цусимой в подобной ситуации? Вот и я про то же:-))) Ну, обычно сверхъестественная сила называется Асама... что не мешает мечтать о 4,5 кТ идеале:-)
realswat: Для сравнения повреждения Баяна 27 января есть тут - http://tsushima.borda.ru/?1-2-120-00000045-000-0-0-1106319791 2 попадания по ВЛ Beginning with the Bayan, hit «a» was made by 8» or 6» HE* shell very near the water line on the taper of the 8» belt armor where it was about 5» thick, directly over submerged torpedo tube (See sketch No. 3). Armor plate was forced in slightly, but no bolts started and no leak resulted. A 12 pdr. gun just over impact was so damaged along the tube by fragments, that at the next shot 3’ of the muzzle part of tube was blown off. ... Under the port quarter and just at water line, was a hit by a 6» AP* shell making a clean hole in ship’s plating** and bursting in an empty cofferdam extending inside along water line. Few of the fragments got through inner wall of cofferdam, the larger pieces lodging in it. As ship rolled, a small amount of water came in through this hole, but not enough to make it at all a source of uneasiness.
SGon: Цитата: В течение всего боя "Аврора" следовала за "Олегом", на котором держал флаг командир отряда контр-адмирал О. А. Энквист. Эти два корабля, обладая преимуществом в скорости и вооружении, по сравнению с двумя своими более старыми собратьями "Донским" и "Мономахом", оказывались всякий раз именно в том месте, откуда исходила наибольшая опасность. Для использования большей мощи своей артиллерии они сближались с противником на максимально возможные малые дистанции вплоть до 24 кб. Были моменты, когда крейсеры оказывались под огнем сразу четырех и даже десяти японских кораблей... Осколками 203-мм снаряда перебило правую якорную цепь, свернуло клюз, сделало две пробоины у самой ватерлинии. Вода хлынула в отделение носового минного аппарата и быстро затопила его. Лишь вовремя задраенные водонепроницаемые двери предотвратили дальнейшее распространение воды. Корабль еще больше осел на нос. Все дымовые трубы крейсера были изрешечены осколками. Передняя труба, в которую попали два снаряда, держалась просто чудом, да и средняя труба имела большую пробоину, что сразу же уменьшило дымовую тягу и повлекло за собой увеличение расхода угля, чтобы удержать необходимую скорость... Машины работали без единого отказа. А доставалось им изрядно... В результате попаданий японских снарядов надводная часть корпуса, надстройки, дымовые трубы крейсера имели серьезные повреждения, фок-мачта отбита наполовину, затоплены четыре носовые угольные ямы, вышли из строя шестидюймовое орудие, пять 75-мм и одна 37-мм пушки, повреждены артиллерийские элеваторы для подачи боезапаса и приборы управления стрельбой. Крейсер «Аврора» в Великом сражении Японского моря Поленов Л.Л. http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/bron/war_rjw_stat/polenov_avrora_tsushima/index.htm
realswat: Krom Kruah пишет: Вот и после РЯВ не сразу, но перешли к КРЛ с поясной защите. Вряд ли просто так... Вряд ли:-) Когда стоит задача защитить крейсер от 105-мм снаряда - решение может отличаться от решения задачи защиты от 152-203-мм снарядов. Россия вот не погнушалась палубными крейсерами в 1913 г. (как говорит Цветков по поводу конкурса на постройку 4500 т крейсера, "проект фирмы "Ф. Шихау" не имел бортового бронирования, но претензий к этому ни артиллерийский отдел, ни МГШ не высказали"). Немцы же, получив Эльбинг и Пиллау - предпочли палубные крейсера со 150-мм артиллерий поясным, но вооруженным 105-мм орудиями Страссбургу и Штральзунду, которых Эльбинг и Пиллау заменили в составе 2 разведгруппы. Интересно, что и после перевооружения Страссбург и Штральзунд остались "в стороне". Итальянцы тоже предпочли палубники. Весьма интересен опыт американцев и японцев, которые к концу ПМВ (интересно, независимо или нет:-))) пришли к смешанной схеме бронирования. На японских скаутах и, что интереснее, на Фурутака, а так же на американских Омахах (тоже "больших" универсальных крейсерах) пояс был короткий, защищал он только КМУ и имел длину меньше половины длины корпуса. Остальная же часть кораблей защищалась плоской(!) броневой палубой на уровне ВЛ. Если учесть, что высота КМУ уже не позволяла ставить пологие (эффективные) скосы, то получим: 1. В районе КМУ ставится пояс - но там по другому попросту нельзя 2. В районе погребов ставится плоская палуба. Более эффективная (по сравнению с карапасом) в смысле защиты ЖЧ и сохранения веса. То есть защитой ВЛ и созданием боевого запаса плавучести американцы с японцами явно не сильно озаботились. ЖЧ защитили - и ладно. Причем в целом бронировали крейсера (в том числе большие) по остаточному принципу, обращая внимание в первую очередь на скорость и вооружение. В общем, те же приоритеты (скорость, вооружение, защита ЖЧ), что и у 6000-тонников.
Serg: vov пишет: Вообще имел в виду и участников РЯВ. Собственно, с них началась большая дискуссия с г-ном Тимом, который загнал их цитатами ниже плинтуса. Ну, и как продолжение: насколько ПЯВ реально "убила" бронепалубников. По факторам: 1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго. Броненосным кораблям (и кр-рам) тоже приходилось "в док" после странных попаданий и повреждений от осколков (ниже пояса и т.п.). Но по этому фактору - безусловный минус бронепалубникам. 2) Здесь не все так просто. Только если этот самый "боевой запас" - не формальный. Т.е., действительно броня защищает то, что за ней имеется. От 6-дм пояса 1МВ защищают не очень. Палубы у поясников совсем никакие (местами именно так - они неполные на таунзах и иже с ними). Немцы в несколько лучшем положении именно из-за наличия скосов за поясом. Для 1МВ это скорее всего лучший вариант азщиты даже для кр-ров. 3) Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени. Пытаться убивать палубники цитатами не стоит, бесперспективное это занятие.:-) Есть примеры в которых "авторитеты" явно не на высоте, наши Севы тому подтверждение.;-) По факторам 1 Если дырок мало. В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать. 2 Видимо зависит от снарядов и материала пояса. Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например. Вы то как считаете, какая схема была бы оптимальной против японских снарядов, немецкая, чисто скос или пояс? 3 Так я видел, и ничего против не имею.:-) Просто восполнил пробел для курсовых углов лежащих между 90 и 0гр, как выяснилось скос обеспечивает худшую защиту, по крайней мере против 6" на 50каб.
SGon: Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы. Шесть броненосцев и шесть броненосных крейсеров японцев открыли огонь. Наши крейсера тотчас ответили. «Аскольд» в этот момент был ближе всех к противнику. Предоставим слово очевидцу: «Они осыпали нас снарядами, вода кипела... то здесь, то там поднимались большие столбы воды, снаряды рвались, осыпая кругом осколками. Вот один за другим 2 снаряда падают у нас за кормой, причем один так близко, что обливает водой палубу на юте. В это время раздается выстрел кормовой пушки, как бы в ответ на прилетевший гостинец. Циферблаты поминутно звонят, показывая расстояние: 45, 45 1/4, 43... 35; снаряды ложатся все ближе и ближе, но мы даем ход, и наша машина, всегда нас выручавшая, выносит нас из опасности... снаряды ложатся то за кормой, с бортов или рикошетируют в берег... Мы стреляли непрерывно, носясь по рейду полным ходом». После первого же выстрела на «Аскольде» разорвало ствол 152-мм орудия, осколки посыпались на палубу. Расстояние между нашими и японскими кораблями уменьшилось до 32 кабель-товых. Только большой ход спас «Аскольд» от смертельных для него попаданий тяжелых снарядов. Уникальный бой трех крейсеров против 12 броненосных кораблей продолжался около 30 минут. «Аскольд» выпустил по врагу 257 снарядов, не получив при этом серьезных повреждений. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/13.htm
realswat: Serg пишет: большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например. А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел.
realswat: Serg пишет: В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать. безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно... Serg пишет: Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал Опыты 1909-1910 гг. (с Эдинбургом) показали следующее: During these trials the striking velocity of the heavy shells adjusted to that which would be obtained by 4crh shells fired at a range of 6000 yds... Two more decks were then installed but with very different bursting screen on the side. G. 3/4in mild steel over 5/8in mild steel with 3/4in screen H. 3/4in nickel steel over 5/8 nickel steel with a 2in screen Both screens were pierced by 6in common shell but the bursts were behind the test deck. Six-inch Lyddite made a hole in the 2in screen (!) but did not damage the deck while a similar shell fired at the 3/4in screen burst behind, fragments penetrating the deck. The 12in screen burst a 12in Lyddite shell which caused little damage behind whilst a similar shell against the 3/4in screen did burst behind. Six-inch common and Lyddite were fired against the original upper deck, wood over 1/2 or 3/4in steel, the larger fragments of the common shell causing more damage. The value of side protection even only 2in thick was emphasised though it was noted that base-fused shell would have penetrated easily. Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов. Поскольку опыты не были "заточены" под крейсера - вполне логичный вывод. А вот для крейсеров...
Krom Kruah: realswat пишет: безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно... Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно. А в эсминце попасть на 20 (да и на 15) каб. в общем малореально. Даже 6КТ бронепалубнику по всей вероятности не поздоровиться при попадением коммона или фугаса 10-12" в ЖЧ или в оконечностями ок. водолинии. Такое более-менее посильно для Асам или Баяна, но вроде сейчась не их рассматриваем... 8" или неск. 6" что 6КТ, что собачка выдержат даже в бронепалубном варианте, но противофуг./противооск. пояс им дополнительно поможет сохранить боеспособности и не получить затоплений (ЖЧ что у поясника, что у палубника защищены примерно прилично для крейсера). ХНо это уже не только бл. разведчики, а более универсальные легкие крейсера при эскадры.
realswat: Krom Kruah пишет: Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно. Кром, во-первых, замечение Serg (на которое я отвечал) относилось к сравнению попаданий. А не к сравнению вероятности попаданий. А во-вторых, в ЖЧ безбронного крейсера может попасть ЛЮБОЙ снаряд, имеющий взрыватель с замедлением. А не только 12". В общем, опять же - вроде как очевидно... Krom Kruah пишет: 8" или неск. 6" что 6КТ, что собачка выдержат даже в бронепалубном варианте большой прогресс Krom Kruah пишет: но противофуг./противооск. пояс им дополнительно поможет сохранить боеспособности и не получить затоплений главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря") либо отказа от надежной защиты ЖЧ (как у английских крейсеров ПМВ).
Krom Kruah: realswat пишет: Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов Простите, но я плохо понял. 2" Screen - это екран позади вн. обшивки, внеш. пояс или именно скос?
realswat: Krom Kruah пишет: 2" Screen - это екран позади вн. обшивки, внеш. пояс вроде как второе.
Krom Kruah: realswat пишет: главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря") либо отказа от надежной защиты ЖЧ (как у английских крейсеров ПМВ). Согласен. Но Монмут показал, что это возможно даже у англов. Толстый скос (да и глассис) эльзвиков тоже вполне даже дает возм. обзавестись поясом без увеличением веса (и в худшем случае - с несущ. увеличением цены) в чисто крейсерской роли по ТТЗ. Ну а у англов явно не вышло. Не знаю почему... Немцы вроде не жаловались своими КРЛ с поясом по поводу защите ЖЧ.
Krom Kruah: realswat пишет: вроде как второе. Если это вн. пояс, то конечно что с 2", что без 2" - почти одинаково. Но 3.5"-4.5" пояс плюс 1.2" скос(которые примерно соответствуют по весе 3"-3.5" скосу). Ну, а сам пример неск. беспокоит. Делать выводов на основе обстрела с 30 каб. 12" коммонами и фугасами по уровне защиты легкого крейсера - хоть бронепалубного, хоть броненосного/поясного.
Krom Kruah: realswat пишет: главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря" Это просто не Богатырь и не Монмоут.. Уже указал, что это просто иной проект. Разница далеко не только (и столько) в поясе и с его связанных производных. При том если 10% увеличение водоизмещения дает примерно 25% улучшение защиты/боевой живучести - то чем подобный выбор хуже, чем между Аскольде и Богатыре? Вроде и у них разница где-то там... Ведь Аскольд не лучше (и возможно - хуже) 4.5-5КТ собачки по этому показателю - его только скорость и еднокал. артиллерия (что вопрос возрасти, а не концепции - на пр. 5 лет он моложе), как и надеждная КМУ делают в нек. степени приемлимом крейсере.
realswat: Krom Kruah пишет: Делать выводов на основе обстрела с 30 каб. 12" коммонами и фугасами Так там и 6" - 12" только одно предложение. Krom Kruah пишет: Разница далеко не только (и столько) в поясе и с его связанных производных. Ну если учесть, что остальные ТТЭ (вооружение, боезапас, скорость, запас угля, высота борта) - идентичны, то тогда не знаю, в чем разница.
realswat: Krom Kruah пишет: Ведь Аскольд не лучше (и возможно - хуже) 4.5-5КТ собачки по этому показателю Ну да. Аскольд на треть больше, и помимо того, что ему как бы больше воды нужно набрать, так у него еще и орудия остоят друг от друга дальше, чем у Касаги. А так ну никакой разницы - скос что тому, что другому действительно пробить сложно даже из 8":-)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Аскольд на треть больше, и помимо того, что ему как бы больше воды нужно набрать, так у него еще и орудия остоят друг от друга дальше, чем у Касаги - а рисунки с в студию смогёте?
Krom Kruah: realswat пишет: Ну если учесть, что остальные ТТЭ (вооружение, боезапас, скорость, запас угля, высота борта) - идентичны Вы развесовок посмотрите... Борис, Х-Мерлин пишет: а рисунки с в студию смогёте? Борис, так ведь ты рисунки уже выкладывал... realswat пишет: Ну да В смысле - разница между 5 КТ и 5900 тонн - 1/3? Или в недостатков японца запишем ел. привод 8", или вес корпуса в 41%?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а рисунки с в студию смогёте? Ну поскольку у Касаги все орудия на одной палубе - а у Аскольда на двух, я и без рисунков смогу. Хотя можно и померить. Krom Kruah пишет: Вы развесовок посмотрите... Ну так о том и речь - для того, чтобы сохранить ТТЭ у английского Богатыря с поясом - пришлось увеличивать мощность машин, команду и т.д. Krom Kruah пишет: В смысле - разница между 5 КТ и 5900 тонн - 1/3? Да, спутал Касаги с Такасаго:-) Хотя отчего Вы нормальное водоизмещение Касаги округляете, а Аскольда - нет Кстати, 5 кТ - это уже избыток или еще нет?
realswat: Krom Kruah пишет: Или в недостатков японца запишем ел. привод 8", или вес корпуса в 41%? Ну поскольку речь шла о защите/живучести корабля - электрический привод 8" пушек (по сравнению с палубными 6" с ручным ГН) достоинством едва ли является. А с весом корпуса действительно интересно получилось. Аскольд Корпус 38,3 МКУ 21,2 Уголь 12 Бронирование 11,8 Вооружение 9,7 Запасы 7 И теперь сравним удельный вес Аскольда без угля и снаряжения - 0,81 нормального водоизмещения. И удельный вес Такасаго без угля и снаряжения - 0,866 И вот в таком раскладе удельный вес корпуса Аскольда - 0,383/0,81=0,473 И удельный вес корпуса Такасаго 0,416/0,866=0,48 Вот так будет гораздо показательней - при этом Аскольд, как известно, "легкий" 6000-ник.
realswat: realswat пишет: И теперь сравним удельный вес Аскольда без угля и снаряжения - 0,81 нормального водоизмещения. И удельный вес Такасаго без угля и снаряжения - 0,866 И вот в таком раскладе удельный вес корпуса Аскольда - 0,383/0,81=0,473 И удельный вес корпуса Такасаго 0,416/0,866=0,48 А если выкинуть боезапас - то есть брать водоизмещение порожних кораблей - баланс окончательно, возможно, сместиться в сторону Аскольда. Так как БК у Эльзвиков был мал - по крайней мере, в сравнении с британским стандартом.
Krom Kruah: realswat пишет: И вот в таком раскладе удельный вес Мда... Предлагаю выкинуть все кроме корпусов. Тогда уд. вес корпуса у обоих будет 100%!... А если выкинуть боезапас - то есть брать водоизмещение порожних кораблей - баланс окончательно, возможно, сместиться в сторону Аскольда. Гм... Касаги: 2-203/40 (100), 10-120/40 (200), 12-76/40 (300). Аскольд: 12-152/45 (180), 12-75/50 (650), 8-47/43, 2-37/23, 2-63,5/19(дес.)
Serg: realswat пишет: То есть защитой ВЛ и созданием боевого запаса плавучести американцы с японцами явно не сильно озаботились. Ну это не совсем так - у Омах пояс хоть самый короткий но высотой аж 19ф, у Фурутак ~13.5ф , однако захватывает не только МКО но и пространство около надстройки. У Светлан пояс хоть и узкий, всего 7ф, но зато длинючий. realswat пишет: А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел. Можно, это последние 10 страниц из Кемпбелла, Абакус их поленился отсканить так что придется доделать мне. Вечером. realswat пишет: безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно... Если очень сильно (не)повезет, попаданий то немного, по примерам vov-a от 2 до 5шт, при этом вероятность попасть в ватерлинию для них ничтожна. Стоит лишний вес ради этого носить, лучше потратить на что-нибудь еще... realswat пишет: Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов. Поскольку опыты не были "заточены" под крейсера - вполне логичный вывод. А вот для крейсеров... Да, посмотрел, вспомнил. Это только часть вывода, в изложении Д.К.Брауна. Суть же такова - вслед за этими испытаниями которые Вы выложили, проводилась специальная серия для крейсеров - толстый экран 3 и 2.5" а за ним тонкая 3/8 и 3/4 соответственно палуба, и наоборот - тонкий 3/4" экран и за ним толстая 1.75" слоеная палуба в разных вариациях, которые обстреливались 6" ПББ и лиддитами, а также 12" лиддитами (фугасы это или ББ не принципиально). В первом случае было решено что разницы никакой нет и лучше для сохранения веса принять более тонкую палубу и 3" борт - схема впервые была применена на Чатамах.. Переход к поясу позволил уменьшить МВ которая была необходима предшествующие легкие кресерам для компенсации возможного крена при затоплениях над бронепалубой и в тоже время делала их неустойчивой платформой из-за скверной качки. Каков был вывод по другой серии не сказано, но угадать несложно зная результаты аналогичных отстрелов - лиддиты пробив тонкий бортовой экран шлепались на толстую палубу и разбивали ее взрывом, даже успев отскочить, причем осколки палубы проникали глубоко вниз усиливая поражение. Англичанам это очень сильно не нравилось, поэтому они решили вместо толстых палуб иметь тонкие но за счет этого сделать пояс как можно выше и длиннее чтобы иметь возможность взорвать снаряд не дав ему стукнуться в тонкую бронепалубу. И утоньшение палубы связано не с появлением пояса а с его РАСШИРЕНИЕМ! А сама схема аналогична немецкой - пояс возвышается над 3/8 палубой и детонирует снаряды. Либо это делают верхние палубы.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, 5 кТ - это уже избыток или еще нет? Для подкласса 4.5 КТ легкого крейсера реальное водоизмещение в 4.9 КТ - то-же самое, как 6500 тонн Варяга или 6700 тонн Олега для подклассе "6000-тонника"... Хотя отчего Вы нормальное водоизмещение Касаги округляете, а Аскольда - нет ОК. 4.9 КТ vs 5.9 КТ.
SGon: Krom Kruah пишет: Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно. А в эсминце попасть на 20 (да и на 15) каб. в общем малореально. Совершенно не согласен. Для РЯВ это не справедливо. Предположим наш разведчик нарвался на всю японскую эскадру, неосмотрительно подобрался поближе, чтобы посчитать заклепки на японских ЭБРах и попал под огонь 12". Теперь считаем кол-во 12" на эскадре: 6*4=24 - это в самом идеальном случае, при нахождении разведчика на траверзе, а под острыми углами нужно еще поделить пополам (24/2=12). Если взять реальную скорострельность и точность 12", наложить на нее вероятность попадания именно в район ВЛ, то вероятность такого попадания стремится к нулю. Зато близкие разрывы знаменитой японской шимозы вполне вероятны, и вот здесь уже нужна защита ЖЧ, т.к. эсминец в результате таких разрывов может серьезно пострадать (и даже лишиться хода), а бронепалубник, даже лишившись всей артиллерии сумеет добраться до своей эскадры и передать сведения. Krom Kruah пишет: Даже 6КТ бронепалубнику по всей вероятности не поздоровиться при попадением коммона или фугаса 10-12" в ЖЧ или в оконечностями ок. водолинии. Конечно не поздоровится. Но именно при попадании в эти части, если допустить такую вероятность. А эсминцу непоздоровится при любом попадании, и не только 12".
Krom Kruah: realswat пишет: Ну так о том и речь - для того, чтобы сохранить ТТЭ у английского Богатыря с поясом - пришлось увеличивать мощность машин, команду и т.д. Еще раз - это просто другой проект с сходных ТТХ. Точно так , как Варяг и Аскольд. Поэтому подобное прямое сравнение - некоректно.
полная версия страницы