Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее » Ответить
Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее
vov: Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах. И все же, может будет сгруппировано в одном месте: 1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно. 2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных. 3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?
realswat: Krom Kruah пишет: Сравните Диадем с Монмоута! Так уже. Вообще тут http://www.marenostro.narod.ru/ 4 статьи (вроде как Борис нас всех туда послал в очередной серии Аскольд/Баян). Статьи - Пауэрфулл, Кент/Девоншир, австрийские ББО типа Монарх, статья по ПЛ во Владике. Ну а конкретно сравнение Кента, Крессии и Диадем можно увидеть тут http://www.marenostro.narod.ru/images/inro/county-05.gif http://www.marenostro.narod.ru/images/inro/county-06.gif (сюда картинки не стал выкладывать - потому как тормозит фотофайл.)
realswat: Krom Kruah пишет: пояс высотой 8 футов (2.44 м) из который 2/5 (т.е. - 1 м) - над водой, что мне кажется вполне даже достаточно и толщиой 4" на длине 100 м и 3" - в оконечностями, должен весить (с учете утоньшения под водой) ок. 330 тонн (осн. пояс) и еще ок. 70 тонн для 3" оконечностей. В сумме - ок. 400 тонн. Все-таки как Вы считали? Реально у Кента - 230 кв.м 100 мм брони (пояс длиной 225 футов и шириной 11 футов). Плюс 2" в носу - точной длины нет. Брал половину неприкрытой 100 мм броней длины - получится (440-225)/2=107,5 футов. Площадь 110 кв. метров 2" брони. У Вас же 30*2,44=73,2 кв. м. 3" брони. + 244 кв.м 100 мм брони. Итого соотношение объемов (привожу все к 4"): У Кент 230+55=285 кв. м. 4" брони (на борт). У Вас - 244+54,9=299 кв. м. Вес вертикальной брони Кента - 600 т. Вы насчитали 400 т. ??? Может, Вы на один борт посчитали?:-) Krom Kruah пишет: Кстати... русский 6" ББ времен РЯВ (а у японцев с бронебойности дела хуже) не в состоянием пробить 88 мм брони на 15 каб. Ну, а 100 мм - уже и на 10 каб. Интересно и это - откуда и для какой брони? В 1899 году КЦ тоньше 6" - настоящее чудо:-) Каковым и представили 5" КЦ для Ретвизана американцы... У меня для "условного КЦ" получается Русское орудие 6" - снаряд 41 кг, начальная скорость 790 м/с, коэффициент формы 1, Кд1. На дистанции 30 каб - угол падения 11 градусов, скорость падения 302 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 44 мм условного КЦ. С колпачком - 54 мм. Никелевая сталь же, каковая и могла быть применена (во всяком случае - для 3" брони) - это примерно 0,6 КЦ. Получим 73 и 90 мм соответственно... Японское орудие 6" снаряд 45 кг, 762 м/с, коэффициент формы 1, Кд1. На дистанции 30 каб - угол падения 9,4 градуса, скорость падения 329 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 54 мм условного КЦ. С колпачком - 66 мм. Никелевая сталь 90 и 110 мм соответственно. Японское орудие 8" снаряд 113 кг, 787 м/с, коэффициент формы 1, Кд1. На дистанции 30 каб - угол падения 5,9 градуса, скорость падения 426 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 111 мм условного КЦ. С колпачком - 136 мм. Никелевая сталь 185 и 227 мм соответственно.
NMD: realswat пишет: Вес вертикальной брони Кента - 600 т. Вот ещё бы подкладку с болтами вплюсовать в это дело... realswat пишет: В 1899 году КЦ тоньше 6" - настоящее чудо:-) Каковым и представили 5" КЦ для Ретвизана американцы... В 1899г. самые супер-пупер англы тоньше 4" не шмагли уже, но всему миру пеарились, что это типа самое тонкое КЦ. Видимо так оно и было...
realswat: NMD пишет: Вот ещё бы подкладку с болтами вплюсовать в это дело... Скорее всего - там все. Да и в принципе можно 3"-4", наверное, без подкладки цеплять. Верхний пояс Баяна был без подкладки.
Krom Kruah: realswat пишет: Я думал, Вы заметите :-) Заметил, конечно. Просто сум. толщина 2 гориз. палуб равна толщине гор. части бронепалубы "бронепалубного Монмута". Ситуация даже неск. во вред поясника в случае "чистого сравнения". Кстати тут нек. неувязка. Во втором Вашем материале (сравнение Кресси, Диадем и Монмоута) разница в весе палубной брони пр. одинаковых по водоизмещении и осн. размерений Вроде бы эта вторая палуба лишняя - но она защищает возникающую (в противном случае) весьма неприятную траекторию - небронированный борт-тонкий скос. Траектория не то чтобы очень вероятная Кресси и Диадем (даже Кресси на 1000 тонн крупнее, но там и башни и КМУ и т.д.) гораздо выше чем в первом примере (по "бронепалубного Монмута"). Знаете, Ваши рассуждения коректные, но я неск. скептик, что именно из-за того ввели англы второй бронепалубы. Неск. раз встречал, что это в основном из-за опасений по поводу хипотетических (и так и не принятых на вооружением) французких морских гаубиц для поражением через палубы. A в данном примере - опасный угол падения снаряда возможен на дистанции пр. 50 каб. и выше для 8" снаряда и 40 каб. - для 6". Тут вероятность вообще попасть т.ск. "не очень", а еще и в "дыры" - прямо имагинерная... При том 6" в сост. пробыть 32 мм крупп на этой дистанции (хотя 32 мм крупп в начале века - дост. абстрактное понятие), а на большей - вообще не более 1", а 8" на "опасной" дистанции 50 каб. - 50 мм. При макс. 4-8" в борт. залпе вероятного оппонента вероятность не просто попасть на 50 каб. и выше, но и попасть именно в дыре...как помягче сказать... Впрочем полагаю, что это тоже возможно вычислить (хотя я не знаю как). Вероятность попасть на 50 каб. в упомянутой дыре из 8" (или на 40 каб. - из 6") во время огневого контакта. И это без учете маневрирования и драпания (ведь Монмут для РЯВ с совсем не плохой скорости, а в "неанглицком" варианте и с примерно 10-12-6" он и 6-7 КТ вошел бы) крейсера разведчика...
Krom Kruah: realswat пишет: Интересно и это - откуда и для какой брони? Из navweaps.
Krom Kruah: realswat пишет: Скорее всего - там все. Да и в принципе можно 3"-4", наверное, без подкладки цеплять. Верхний пояс Баяна был без подкладки. Где-то читал, что до 5" именно так и цепляли. Напр. 114 мм никелевой брони Чиеды... Прямо поверху обшивки. Ну, а в дальнейшем тонкого пояса вообще в качестве конструкц. елемента для обеспечением прочности корпуса использовали. Тут еще вопрос обшивка ли пояса несет или он - ее. Конечно это гораздо позднее - где-то непоср. преди ПМВ...
realswat: Krom Kruah пишет: Из navweaps. Там Титушкин... не советую Krom Kruah пишет: A в данном примере - опасный угол падения снаряда возможен на дистанции пр. 50 каб. и выше для 8" снаряда и 40 каб. - для 6". Вообще опасный угол - уже 5 градусов. А 15 - это уже угол с приличной вероятностью (делите 1 м на высоту борта в средней части, учитываете длину КМУ). Krom Kruah пишет: При том 6" в сост. пробыть 32 мм крупп на этой дистанции (хотя 32 мм крупп в начале века - дост. абстрактное понятие), А вот пытаться прогнозировать взаимодействие с мягкой никелевой броней на больших углах по взаимодействию с абстрактным Круппом попросту бесполезно. Для больших углов ЖдМ не годится. Для прикидок - на опытных стрельбах 1914 г. британские 6" неснаряженные снаряды выпускались по 1" никелевым плитам под углом 75 градусов, со скоростью 1000-1200 ф/сек. Результат - проломы примерно в 1/3 случаев. Подробности найдете тут - http://www.gwpda.org/naval/rnar1914.htm Вообще весьма интересные данные, только местами требуют тонкого знания "английского артиллерийского" - чего нету:-(
realswat: Krom Kruah пишет: Впрочем полагаю, что это тоже возможно вычислить считаете площадь полоски борта, при попадании в которую снаряд достает скос напрямую. Делите на площадь цели - аллес гемахт:-) Krom Kruah пишет: И это без учете маневрирования и драпания , чем острее угол - тем больше вероятность попадания (снаряду надо пройти бОльший путь для того, чтобы пройти над скосом и попасть в плоскую часть, соответственно - высота полоски увеличится). Но тут еще важное обстоятельство - что на качке вероятность такого попадания может резко возрастать.
Krom Kruah: realswat пишет: Все-таки как Вы считали? Для поясе - длина* ширине*толщине (в т.я. для подв. части при сечениен трапеца для учете утоньшения 4" пояса до 2")*2 (для 2 бортов конечно)*уд. веса железо (приблизительно 7.8 тонн для куб. метра). Для оконечностями - то-же самое, но пояс потоньше. Для плоской палубе - разделяя для упрощения на неск. трапецов и треуг. в 2 концов. Условно - при соотн. длине к ширине 8:1 (для крейсера), КПВ - 0.48 для 130 м/16 м/6м. Без учете бимсов и пр. креплений. Для палубе со скосов - по усл. ширине миделя 16 м и глубине нижн. кромки скоса 1.5 м и высоте верхн. кромки 0.6 м над водолинии при норм. водоизмещении. Ширина скоса получается ок. 5 м при углом скоса ок. 30 град. Дальше - тоже на трапециями, чем ближе к оконечностями, тем уже, - 3 м для начале самых оконечностей (где гориз. палубе уже нет и скос, друг с другом встречаются (упрощение карапаса). При том из-за орсуствием времени - при малой дискретизации. Т. ск. - прикидочно. Короче - примерно так. Если применяя подобного подхода не получается приблизительно как у меня - значить возм. что-то перепутал в процессе вычисления (не было времени перепроверять и т.д.) Попробую поточнее и еще раз, но черт знает когда - до конце недели - врчд ли.
Krom Kruah: realswat пишет: Но тут еще важное обстоятельство - что на качке вероятность такого попадания может резко возрастать. Так качка - двухсторонная...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Из navweaps. Кстати - угол падения снаряда и скорости при встречи на соотв. дистанции - тоже оттуда.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще опасный угол - уже 5 градусов Чертил, транспортиром мерял - вроде ок. 15 град. получается для 1 м надв. пояс и верхн. кромки скоса ок. 0.5-0.7 м над водой.
realswat: Krom Kruah пишет: Так качка - двухсторонная... да это понятно, тем не менее Уайта волновало:-) Krom Kruah пишет: вроде ок. 15 град. получается для 1 м надв. пояс и верхн. кромки скоса ок. 0.5-0.7 м над водой. Да, похоже, я ошибся
cobra: Krom Kruah углы падения я брал из Гончарова................ из ОТС
Krom Kruah: realswat пишет: да это понятно, тем не менее Уайта волновало:-) Резонно. Просто количество случаев, когда вредна (их конечно надо учесть) равно количестве случаяев, когда она полезна... При том при качки до стабилизации линии огня вероятность вообще попасть тоже немало уменьшается... По моему в более-менее свежей погоды (а она обычно связанна и с ухудшением видимости) стрелять на 50 каб. из крейсерского водоизмещения платформы и из 8" (респективно на 40 каб. - из 6") вообще не очень перспективное дело и вероятность попасть вообще - близка к вероятности попасть, стреляя как на македонской сватбе. cobra пишет: углы падения я брал из Гончарова................ из ОТС Вроде сходятся...
vov: realswat пишет: Плоская часть палубы 38 мм (а не 30), сообщений о том, что "скос не повсюду 3"" не встречал... Скорее всего, этого и не было. Смысла нет, да и технически "скос" у форштевня - это нечто. realswat пишет: А вот случай с Глазго обратны - 5 попаданий, и все в ВЛ. Боюсь, это неточности перевода. Они все в корпус ОКОЛО ВЛ, но все (или почти все, кроме 2) над ней. Впрочем, и так впечатляет. Глазго не было так уж совсем хорошо, Люс опасался, что кр-р может потерять (частично) ход, потому-то и слинял. Впрочем, он только это и мог сделать, вариантов не было. А боеспособность Глазго не потерял. И долго телепался до ремонта в Бразилии по морю. Правда, на относительно небольших ходах. В общем, представляется - это очередное свидетельство того, что одиночные попадания в ВЛ не вызывают серьезных неприятностей для бронепалубных крейсеров.
realswat: ОК, попробуем теперь действительно подсобрать фактологию:-)) Аскольд 27 января: В «Аскольд» в течение 40 минут боя попало шесть снарядов и большое коли-чество осколков от близких разрывов. Четыре комендора погибли, 10 моряков получили ранения. Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда по-вредили 75-мм орудие и пробили заряд-ное отделение мины Уайтхеда, находив-шейся в аппарате и окончательно приго-товленной к выстрелу. Раскаленные ос-колки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации или возгорания взрывчатого вещества. После этого случая команда уверовала в то, что «Аскольд» — счастливый корабль. Как только крейсер вышел из-под обстре-ла, за борт к надводным аппаратам спус-тили минера, который вывинтил из торпед ударники. Другой снаряд оторвал ствол у 152-мм орудия на правом борту. Еще один, боль-шого калибра, попал в пятую дымовую трубу и разорвался, серьезно повредив ее. Четвертый разрушил штурманскую рубку, пятый сбил грот-стеньгу, шестой пробил борт и повредил кают-компанию и каюты.
realswat: Аскольд 28 июля - что касается непосредственно корпуса: В правом борту «Аскольд» имел четыре малых подводных пробоины у 7 — 10-го шпангоутов, через которые поступала вода в помещение шкиперской кладовой. Меж-ду 83 — 84-м шпангоутами пробоины на-ходились выше ватерлинии, но в резуль-тате деформаций разошлись швы обшив-ки, и вода поступала в угольную яму. Меж-ду 28-м и 29-м шпангоутами снаряд про-бил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием. В левом борту имелось две подводные пробоины на 32 — 33-м и 46 — 47-м шпан-гоутах. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 кв.м, были перебиты сами шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки посту-пало около 3 т воды в сутки. Эта пробоина была особенно опасной, так как оказалась всего в трех с небольшим метрах от про-боины, полученной 27 января и лишь вре-менно заделанной без восстановления перебитых шпангоутов. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась не-поврежденной. Не очень понятно по левому борту - что за калибр и т.д. Может быть и до 152-мм (если 0,75 кв. м дыр), может и 120-мм (если дыра меньше - и это все-таки именно общая площадь повреждений), может быть близкий разрыв...
yuu2: realswat пишет: корабль даже не получил крена А я о чём - бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания. Но длительную дуэль борт-о-борт всё же лучше переживёт КР с поясной бронёй. Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз. Так что для малых крейсеров в ипостаси рейдера или лидера лёгких сил бортовая броня - излишество (хотя "Фульгия" и приятная бестия). Лучше добавить угля и скорости (для рейдера) или палубной брони и защиты орудий (для лидера). А вот для эскадренных крейсеров (для длительного арт. боя) без бортовой никуда.
kimsky: yuu2 пишет: Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз. Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей.
kimsky: yuu2 пишет: Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз. Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А я о чём - бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания. Но длительную дуэль борт-о-борт всё же лучше переживёт КР с поясной бронёй. Гм... Если достаточно большой - да. Если скаут - ничего не в состоянием вынести - ему надо просто быстро драпать и не допустить даже одиночных попадений с поясе ли, с подтяжек ли - все равно. Иначе говоря - с таком обобщением не очень я согласен. Бронепалубник или БРКР - это не подкласс, а способ защиты. Подклас - это напр. крейсер-разведчик при эскадры. Или - линейный крейсер. Или рейдер. И т.д. Т. к. подкласс - это совокупность ТТХ и способность выполнять определенного круга задач. В таком аспекте: Так что для малых крейсеров в ипостаси рейдера или лидера лёгких сил бортовая броня - излишество (хотя "Фульгия" и приятная бестия). Я не уверен, что в данном ипостаси крейсерок бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания Способен - если дост. большой. Т.е. - выше 4.5-5 КТ. А если с водоизм. как у Новика - трудненко будет. С др. стороне - из-за малого водоизмещения приходиться клястся только в скорости, т.к. одновременно с поясе еффективной толщине и с дост. скорости - невозможно. При том - дост. дорог только для разведчика и неуниверсален для роли массового крейсера, если у Вас бюджет и кораблестроение не англицкие...А вот для эскадренных крейсеров (для длительного арт. боя) без бортовой никуда. В общем для дост. крупного и универсального (условно) КРЛ при эскадры, да и для самост. задач (т.е. - речь не про скаута - узко специализированного бл. разведчика), а с дост. широкого круга задач - аналог КРЛ ПМВ и ВМВ, для которого высока вероятность вступать в регулярных стычек с однокласниками и нередко - с более крупных противников с дост. интензивного огневого контакта (а это как раз собачки и 6000-тонники из реальных) пояс (противофугасный и противоосколочный) очень даже полезен. Кстати нередко и в амплуа лидера легких сил тоже способен вступать, да и в качестве хоть ближнего, хоть дальнего разведчика... Для крейсера - силового разведчика, он-же убийца крейсеров, средство приданием боевой устойчивости ударного крейс. соединения - Баян -"волкодав" - "Хаукинс" - КРТ - тем-более. Конечно данный подкласс необязателен и всегда малочислен. Это не осн. крейсер флота, т.к. дорог и малочислен, а его функциональность перекрывается частично функциональности легких, частично - лин. крейсеров (т.е. собачек и асам, с нек. упрощением). Т.е. - подкласс "Баяна" - не обязателем и ни в коем случае "вместо" более малых и универс. крейсеров, а скорее (и при возможности) - "в дополнением". Что касается эск. крейсеров (не крейсеров при эскадры, т.е. не легких крейсеров, а т.ск. лин. крейсеров ) - защита (да и вооружение) должна обеспечить возможности хоть епизодически участвовать в бою лин. сил. Тут вообще при отсуствии противоснарядного пояса - бревно. В итоге - только с палубы - там, где нет особой вероятности вступать в интензивных и частых боев (напр, в амплуа рейдера, но тут всп. крейсера функционально не хуже, а гораздо дешевле), или - скаут - бл. разведчик (у которого водоизмещение нбедостаточное для поясной защите) - где большой эсминец с 2-3 3" пушек и полубаке или макс. - "Доброволец" (ну, или подобное/близкое) с 1-2 4" пушек - функционально не хуже (и в силе многочисленности - еффективнее в бл. разведки), а тоже намного дешевле. В ост. случаев с поясе лучше. вполне способен переносить единичные попадания Мда... И в единичных не особо интензивных стычек. А если надо и сегодня, и завтра и послезавтра? И нет возможности (и времени) ремонтироваться в усл. базы/доке и т.д.? Если надо как собачек (у них не случайно такое прозвище) "пасти" постоянно сил противника? Или препятствовать противниковой разведки? Или висеть на оживленных коммуникаций яп. сухопутной армии в ЖМ, при том - без надобности уходить в ремонте после стычки с там "стариков" типа Нанивы, охраняющих транспортов? Ну, и т.д. При том с учете что Кресси - примерно не крупнее Диадем и что даже для 4.5 КТ крейсера наличие пояса не мешает ост. крейс. качествами. И - да - 6000-тонник имеет оправдания только потому что (и в мере реализации того) способен не теряя ост. крейс. качеств, обеспечить защиту арт. расчетов и вообще екипажа. Т.е. богини даже в варианте Авроры ПМВ и без ошибок проекта, как и Аскольд с Варягом - полный нонсенс. Не лучше собачек (и вообще 4.5 КТ, с учете и количестве) а сериозно дороже. Богатырь - ближе к идеаля. Был бы и с 4" поясом - вообще идеаль. Баян (как уже писал) - прекрасно иметь неск. (3-4) таких, но именно в качестве дополнения, а не "вместо". Ах, да... Новик... "чехол для машин". Для англов может и не плох, а вот для России - люкс. "На голой жопе - серебрянный револьвер" (с) Болг. пословица И последное - "Фульгия" - в общем идеальный КРЛ для того периода, хотя смотрится буквально как корабль из будущего. 4.5-5 КТ с поясом и хорошо защищенной артиллерии, дост. борт. залпе и с дост. для выполнением задач крейсера при эскадры скорости и дальности. Для рейдера не подходить конечно, но и не требуется. Никто не тебует из всп. крейсеров выполнять задач крейсеров при эскадры, так и из крейсера при эскадры не нужно требовать способности выполнять задач всп. крейсера! "Дай нам Боже, таких побольше!" (с)
Krom Kruah: kimsky пишет: Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей. 100%.
yuu2: kimsky пишет: Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз.///Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев Нарисуйте: как бортовая броня способствует защите от продольного огня? Если Вы от траверзах, то они и на бронепалубниках были.
kimsky: yuu2 пишет: Нарисуйте: как бортовая броня способствует защите от продольного огня? Вообще-то даже при стрельбе с корабля, идущего хоть в кильватере проекция площадь проекции броневого пояса раз в 6-7 (пропорционально удлинению корпуса) меньше, чем при стрельбе с корабля, находящегося на траверзе. А при 30 градусов с кормы - угол вполне острый, нет? - примерно в два раза меньше. Согласитесь, что, учитывая это, понять - как может снаряд попасть в пояс на острых углах именно в пояс - можно и без рисунка. Если же Вы подменяете понятие огня с острых углов и чисто продольного огня... то лучше определитесь сами, о чем речь. И, заодно, насколько часты погони, когда преследуемый находится точно за кормой.
realswat: Krom Kruah пишет: И в единичных не особо интензивных стычек. А если надо и сегодня, и завтра и послезавтра? И нет возможности (и времени) ремонтироваться в усл. базы/доке и т.д.? Вот и повод поговорить о боях бронепалубников. Первый пример "и сегодня, и завтра" уже был приведен - тот самый Глазго. Аскольд после 27 января простоял в ремонте аж 3 дня. Как и Баян Второй тоже имеется - Нанива со товарищи при Цусиме. Хватило ее и на дневной бой, и на Донского. Нийтака с Отова - так вообще на три (!) боя. В сумме по РЯВ японские бронепалубники записали на свой счет Светлану, Новик, Донской. В ПМВ - как ни крути, а судьбу Пегасуса, Жемчуга и Дрездена из песни не выкинешь. А из крупных боев - можно упомянуть ту же Цусиму, Гельголанд, Отрантский пролив. Да, в общем, не сложно представить на месте Сиднея Богатырь или даже Варяг - и только богатое воображение позволит предположить, что судьба как Эмдена, так и его противника в таком случае поменялась бы.
realswat: Продолжим по повреждениям корпуса с затоплениями. Аврора, из Поленова: "Разорвавшийся близ носовой оконечности корабля 203-мм снаряд осколками перебил правую якорь-цепь, свернул клюз и сдела две пробоины по 0,19 кв. м. у самой ватерлинии. Вода хлынула в отделение носового минного аппарата и быстро затопила его. Лишь вовремя задраенные водонепроницаемые двери отсека предотвратили дальнейшее распространение воды ... (из Кравченко) Вода, затопившая через 12 небольших пробоин у ватерлинии правые верхнюю и нижнюю угольнуые ямы, дала 4 градуса крену... Описание состояния после боя: Во второй правой угольной яме на уровне ватерлинии 11 мелких пробоин, через которые попала вода, создавшая крен 4 градуса (после затопления угольных ям №8 и №9 левого борта был выровнен)". Судя по всему, другие повреждения поступления воды не вызывали.
realswat: Собрал данны Добротворского по затоплениям Олег. Отмечу - по его же данным, осадка перед боем 23,5 фута. "[1]Пробоина между 128-129 шпангоутами на левом борту. Снаряд небольшого калибра бронебойный (около 6") ... В левом борту получилась довольно правильная круглая дыра с загнутыми рваными краями диаметром около 10". Борт испорчен немного более 1,5 кв. ф.... Вылетел снаряд на 3 фута (? - трудон отличить ' (футы) от " (дюймов)) выше жилой палубы, причем дыра получилась тоже рваная, борт разорван и испорчен около 10 кв. ф., у 129 шпангоута наружный лист отодран, но шпангоут не поврежден.... Вследствие большого хода и дифферента на корму, вода через пробоину правого борта заливала отделения.... ... [2]Один из снарядов разорвался около левого борта судна в корме и осколки в количестве не менее 100 штук пробили борт, а некоторые были настолько велики, что пробили и внутренние переборки.. ... [3]...снаряд большого калибра, ударившись в 97 шпангоут, разорвался, причем пробоина оказалась вблизи уровня воды. Газами и водой вмяло борт у WL на протяжении от 94-100 шп., причем наибольшая стрелка прогиба около 10 дюймов(?). Эта вмятина должна быть причислена к разряду серьезных, так как на самом глубоком месте ея пришлося стык, который немного разошелся. Жилая палуба на протяжении 95-99 шпанг. прогнулась вниз, причем 97 шпанг. перебит и образовалась рваная дыра около 3 (футов, скорее всего). Соединение жилой палубы с бортом сильно нарушено. Вследствие большой вмятины, верхний лист коффердама срезал заклепки и согнулся волнообразно на протяжении от 95-100 шпангоута. Большое количество осколков от разорвавшегося снаряда причинило массу мелких повреждений, как в наружном борту, так и в жилой палубе… Под кормовым казематом пробит скат в нескольких местах (?!)… Вследствие низкой ватерлинии, большого хода и свежей погоды, вода попадала в большом количестве в канцелярию и на жилую палубу. Парусное же отделение сплошь залило водой и она оттуда просачивалась в машинное отделение (!!!), что происходило от нарушения непроницаемости броневой палубы, вследствие удара снаряда(!!!). [4] Снаряд небольшого калибра (6”), ударившись в правый борт около 94 шпанг., произвел рваную пробоину около 6 кв. фут., причем действием газов был вогнут борт (стрелка погиба около 6”), а так же жилая палуба – вниз, причем ея скрепление с бортом нарушилось. Во время пробоины, действующая WL ,была ниже жилой палубы на 2”, вследствие чего в помещение бани поступало большое количество воды, которое и протекало в отделение тросов, которое и заполнилось. [5] пробоина от 41-43 шпанг. с правого борта, выше жилой палубы от снаряда крупнаго калибра. Снаряд ударил в 42 шпанг. Пробоина и вмятина около 80 кв. ф., пробоина имеет вид рваной дыры около 36 ф. … Вследствие взрыва нарушилось соединение жилой палубы с бортом и срезалось несколько заклепок ниже WL, вследствие чего получилось затопление верхней бортовой угольной ямы. Тут разбит шпангоут и вырваны края у двух листов обшивки, кроме того пробоина находится настолько низко к WL, что на ходу, и тем более, при небольшой зыби вода в большом количестве поступает в жилую палубу. [6] Пробоина по правому борту между 32-34 шп. от снаряда большого калибра. Снаряд ударил в 33 шп., на уровне жилой палубы, взрывом пробит борт по обе стороны шпангоута и выше жилой палубы. По 33 шпанг. идет переборка между провизионными погребами, таким образом, в районе действия снаряда оказались оба эти погреба, а выше жилой палубы лазарет. Выше жилой палубы перебит 33 шп., смята кница, жилая палуба выпучилась на протяжении 10 ф. Осколки пробили переборки лазарета… В первом (масляном) погребе… смят элеватор 6” казематного погреба. Во втором (мучном) погребе пробит элеватор 75 мм погреба… Величина самих пробоин в сумме около 40 кв. ф., и вметость борта не менее 80 кв. ф. Со стрелой прогиба около 18”. Переборка между провизионными погребами оказалась смята у коффердама. Эта пробоина была ниже WL, почему оба провизионных погреба были затоплены, и вода через пробитую вентиляторную трубу и элеватор затопила операционный пункт с соседними отделениями и 75 мм патронный погреб. При нормальной WL эти пробоины будут на ея уровне и только от хода могут быть опять залиты.
realswat: realswat пишет: по его же данным, осадка перед боем 23,5 фута. то есть переуглубление 0,85 м. Броневая палуба под водой. На картинке показны реальная ВЛ - уровень бронвой палубы на изгибе скоса, то, что выше ВЛ - это гласис.
realswat: Полное описание повреждений Олега (с феерическим продолжением ) - вот здесь, http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000235-000-10001-0-1171459884, труд ув. Gleb (про который я забыл - и зачем-то набивал заново:-()
Serg: vov пишет: Для скоса - менее опасно, чем для вертикальной брони. Ув cobra прав, не надо увлекаться вредительскими идеями.:-) К ПМВ народ уже начал смекать что одной статической картинкой для идеального случая при разработке защиты уже не обойтись. Берем тот же угол 19гр. Добавляем качку и еще крен вследствии повреждений в сторону противника, так или примерно так считали конструкторы. Ну ради смеха пусть и то и другое по 5гр, будет соответственно вп 19-29 ск 31-41 гп 61-71 - интервалы стали чуток поближе. Далее усложним задачу - введем пространственный угол с учетом курса цели, допустим 45гр от нормали к траектории снаряда что совершенно нормально для разведчика который поворачивается к противнику задом или передом, считаем углы отклонения от нормали к плитам и видим вп 50-51 ск 47-52 гп 64-71 упс, скос то оказывается больше вредит чем помогает. Вдобавок доля пояса в общей площади цели при курсовом 45 дает меньший вклад чем столь пологий скос, и под более надежную защиту горизонтальной палубы попадает большая площадь ЖВЧ. В сумме имеем худшую защиту, не говоря уже об остальных недостатках. Ну и надо сказать к этому времени научились делать более менее нормальную гетерогенную броню толщиной 3" которая была эффективной при углах близких к нормальным, если ее ложить на скос то эффект уже не тот.
SGon: Krom Kruah пишет: В общем для дост. крупного и универсального (условно) КРЛ при эскадры, да и для самост. задач (т.е. - речь не про скаута - узко специализированного бл. разведчика), а с дост. широкого круга задач - аналог КРЛ ПМВ и ВМВ, для которого высока вероятность вступать в регулярных стычек с однокласниками и нередко - с более крупных противников с дост. интензивного огневого контакта (а это как раз собачки и 6000-тонники из реальных) пояс (противофугасный и противоосколочный) очень даже полезен. Кстати нередко и в амплуа лидера легких сил тоже способен вступать, да и в качестве хоть ближнего, хоть дальнего разведчика... Не слишком ли много для однонго корабля. Кто-то из участников форума точно подметил, что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны. Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры. У русских таких проблемм не было. Если японцы будут пользуясь скоростью уклоняться от боя, то можно смело крейсировать полным составом 1ТОЭ вокруг Японии начисто лишая ее связи с внешним миром. Этот вариант для них неприемлем и они будут сами искать боя, а в линейном бою 1 Асама не заменит даже не самый мощный броненосец Полтаву. Теперь плавно переходим к бронепалубникам. Если броненосная эскадра достаточно сильна (как и должно было быть), что бы справиться в линейном бою без помощи крейсеров, то универсальный корабль (типа Баяна) как раз и становится "прекрасной бесполезностью", т.к. для решения всех задач при эскадре достаточно Новиков и Аскольдов. Извиняюсь, что из далека начал, просто хотелось изложить последовательно ход своих мыслей. Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей. Я лишь хотел показать, что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании.
yuu2: SGon пишет: что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании ... и правильном планировании финансов, ТТХ (и профильных задач, соответственно) и пр.
yuu2: Serg пишет: считаем углы отклонения от нормали к плитам и видим Ээээ ... а как тут с геометрией? Если при крене 5 градусов снаряд с углом снижения снаряда 19 поперёк корабля бьёт палубу под углом падения 24, то снаряд летящий с тем же углом падения 19, но под 45 гдадусов к диаметральной плоскости встретит палубу уже при эффективном крене не 5 градусов, а 3,5 (5 * косинус 45), т.е. при сумарных 22.5, а не 50, как у Вас. Аналогично, если при высоте бронированного борта над палубой 2 метра, крене 5 градусов и угле снижения снаряда 19 "в тени" бронированного борта (считая броню непроницаемой) при поперечной стрельбе находится 4.5 метра палубы , то при стрельбе 45 градусов от диаметральной "в тени" параллельного ДП борта будет 3,2 м палубы. По сути поясом одинарной высоты "закрывается" только ширина верхних угольных ям, что для "крейсерской" ширины 15-18 метров всё равно равносильно поражению оснований труб, вентиляции и машинных люков. Так что если есть "лишнее" водоизмещение у лёгкого крейсера, то вместо бортовой брони лучше поставить вторую бронепалубу. И уж если очень хочется - обшить верхние угольные ямы 1" железом изнутри.
invisible: SGon пишет: Кто-то из участников форума точно подметил, что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны. Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры. У русских таких проблемм не было. Если японцы будут пользуясь скоростью уклоняться от боя, то можно смело крейсировать полным составом 1ТОЭ вокруг Японии начисто лишая ее связи с внешним миром. Этот вариант для них неприемлем и они будут сами искать боя, а в линейном бою 1 Асама не заменит даже не самый мощный броненосец Полтаву. Теперь плавно переходим к бронепалубникам. Если броненосная эскадра достаточно сильна (как и должно было быть), что бы справиться в линейном бою без помощи крейсеров, то универсальный корабль (типа Баяна) как раз и становится "прекрасной бесполезностью", т.к. для решения всех задач при эскадре достаточно Новиков и Аскольдов. Извиняюсь, что из далека начал, просто хотелось изложить последовательно ход своих мыслей. Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей. Я лишь хотел показать, что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании. Очень однобокий взгляд. Как это Асамы не нужны? Они ведь мотались от ПА к Владику и Сев Корее. И коммуникации стерегли, и минирование Владика обеспечивали. Могли бы это сделать ЭБРы? Нет. Японский флот без БРКР проигрывает однозначно. Не потому, что он проигрывает линейный бой, а потому что не способен защитить коммуникации. То есть ВОК будет действовать абсолютно безнаказанно. А линейного боя может и не быть совсем. Для русских как раз достаточно будет рюриками и баянами прерывать войсковые коммуникации, топить транспорта. А ЭБРы им в этом никак не помешают. Русским линейный бой и не нужен был. А какие все-таки задачи вы ставите для бронепалубного 6КТ я так и не увидел. Он в бою плох, для разведки избыточен. Как рейдер мало пригоден, поскольку достаточно одного удачного попадания, чтобы лишить его основного козыря - скорости. А Баян для этого хорош + в боевую линию можно поставить, тогда как 6КТ нужно прятать подальше - большая цель. Тот же Олег. Получил в бою 5 попаданий, повлекших затопления, не говоря уже о мелких. То есть, и для уничтожения Цусим он не годится.
invisible: Кстати, желательно определиться с целями и оптимальным типом кораблей для их достижения. 1. Линейный бой - ЭБР, менее БРКР 2. Разведка ближняя - БПКР 3-4,5КТ 3. Разведка дальняя и борьба на коммуникациях - БРКР 4,5-7КТ 4. Рейдерские операции - БРКР 7-12КТ 5. Разведка ночная, торпедирование - истребители от 250т 6. Добивание поврежденных кораблей - ЭМ 100-200т, истребители. Это мой взгляд.
Serg: Для yuu2 Извините, не понял. Если Вы не разобрались о чем речь то перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО переписку cobra и vov и мой ответ на нее.
realswat: Serg пишет: К ПМВ народ уже начал смекать что одной статической картинкой для идеального случая при разработке защиты уже не обойтись. Вообще-то народ в лице как минимум Уайта смекнул гораздо раньше Serg пишет: В сумме имеем худшую защиту, не говоря уже об остальных недостатках. А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема?
realswat: Serg пишет: Ну и надо сказать к этому времени научились делать более менее нормальную гетерогенную броню толщиной 3" Ну и надо сказать, что речь как бы не о том времени:-) И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).
полная версия страницы