Комендор: Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".
Комендор: Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".
kimsky: Я бы сказал, что "Фрианы". "Паскали" несколько отличаются, а больше в ту пору у французов ничего хоть отдаленно схожих характеристик не было.
Комендор: А мне чисто внешне "Светлану" очень напоминает "второкласник" "Catinat". Кстати, не кажется ли притянутой за уши "первоклассность" "Светланы"?
Krom Kruah: Комендор пишет: Кстати, не кажется ли притянутой за уши "первоклассность" "Светланы"? Конечно. Как-никак - яхта Великого князя. Он естейственно только в первой классы ездить...
Krom Kruah: Комендор пишет: А мне чисто внешне "Светлану" очень напоминает "второкласник" "Catinat". Мне тоже, да и не только чисто внешне... Но и на Фриана тоже похожа... Кстати - очень интересный крейсер (т.е. - Светлана). ИМХО (если и великокняжеских заморочек снять и веса на них использовать разумно) - идеальный претендент на прототипа богинь вместо англ. Талбот. При том и без проблем с обводами и т.д. (при живом прототипе с всей документации, а не как с Талботе - "по мотивами") вполне могли построить бронепалубника в 4-4.5 КТ с реальном вооружении богинь (ну с макс. 12-75 мм) и с 21 уз. скорости. Или в 5 КТ с даже 22 уз. (KМУ богинь в 10500-12000 л.с. если с двух машин примерно таких как у Громобоя/Пересветов вполне даже входить).
Комендор: Krom Kruah пишет: Как-никак - яхта Великого князя. Для князя же строили, видимо, и "Алмаз", однако тот II ранга…
Krom Kruah: Комендор пишет: Для князя же строили, видимо, и "Алмаз", однако тот II ранга… Вроде не для того князя. Да и Алмаз совсем-уж не на 1 класса, а и на крейсером не похож...
Комендор: Krom Kruah пишет: очень интересный крейсер Похоже, "самый французский" корабль из всех, посторенных для России во Франции.
Комендор: Комендор пишет: А мне чисто внешне "Светлану" очень напоминает "второкласник" "Catinat". Кстати, "Catinat" строила в Гавре все та же "Форж е Шантье де ля Медитеране" и примерно в то же время.
Комендор: Krom Kruah пишет: При том и без проблем с обводами По поводу обводов вопрос: были ли какие-то особые преимущества или наоборот недостатки у французских плугообразных шпиронов?
Вик: Krom Kruah пишет: идеальный претендент на прототипа богинь вместо англ. Талбот. При том и без проблем с обводами и т.д. (при живом прототипе с всей документации, а не как с Талботе - "по мотивами") вполне могли построить бронепалубника в 4-4.5 КТ с реальном вооружении богинь (ну с макс. 12-75 мм) и с 21 уз. скорости. Или в 5 КТ с даже 22 уз. Тоже считаю, что Светлана была бы удачным прототипом для серии БпКР, конечно если убрать яхтенные элементы..
Алекс: Krom Kruah пишет: вполне могли построить бронепалубника в 4-4.5 КТ с реальном вооружении богинь (ну с макс. 12-75 мм) и с 21 уз. скорости. Или в 5 КТ с даже 22 уз. (KМУ богинь в 10500-12000 л.с. если с двух машин примерно таких как у Громобоя/Пересветов вполне даже входить). Угу, а для угля за кормой баржу прицепим...
Krom Kruah: Алекс пишет: Угу, а для угля за кормой баржу прицепим... Вряд ли будет меньше, чем у богинь. Светлана вроде с 820 тонн угля дотягивала до 3500 миль (ну, по проекте). Богини с 970 тонн - до 3700 миль (тоже по проекте). Боярин с 600 тонн - 3000 миль. В 4.5 КТ пост-Светлана тоже должна быть с углем не меньше, чем в 850-900 тонн. Как не считать - не менее чем в 3500 миль, хотя котлы и без экономайзерами, но за то с двух машин. (KМУ богинь в 10500-12000 л.с. если с двух машин примерно таких как у Громобоя/Пересветов вполне даже входить Конечно на 2 котлов меньше, чем у богинь. Одна ПМ меньше. Вес КМУ должен быть около 1400 тонн макс. Т.к. неск. крупнее, это компенсирует отсуствии экономайзеров (по сравн. с Светланы).
Krom Kruah: P.S. Mда... неск. переоценил (на ок. 100 тонн угля и на 1 уз. одновременно при т. ск. разумно-консерв. подходе). Получается что-то вроде 355/47.5/19 футов, коеф. полноты 0.501/0.51, соответно 4585 т. норм. и 4940 т. полн. С около 750-800 тонн угля, 20.5-21 уз. при ок. 11500 л.с., 20 котлов Бельвиля обр. 1894 и 2 ПМ. При 8-6"/50 и 12-75 мм и 51/63 мм палуба/скос. Все равно - до 3500 миль должен дотянуть... При том резерва водоизм. (ок. 200-300 тонн "на глаз" минимум) на княжеской яхтенности не считал (уйдет например на худшей вес. культуры по сравн. с франков)... Не знаю... ИМХО вполне даже прилично получаеться... Что-то вроде Йосино/Такасаго с бельвилей и только 6" (вм. 6"+120 мм и 8"+120 мм) ГК... Ну и на 200 тонн меньше угля макс. запас и на столько-же больше в нормальном, чем у японцев и на 2 уз. медленнее (хотя и собачки на нат. тяги - с 21, а не с 23 уз.). Т.е. ИМХО даже крайне консервативно (я-же не Уаттс, в конце концов ) ... Не вижу никакой надобности баржу с углем таскать... Есло не консервативно, а примерно нормально, то или еще 200 тонн в КМУ (и 1 узла больше), или 200 тонн угля (и дальность соотв. больше). Разноца между 4100 тонн японцев и 4500 тонн данного зверя даже не считаю - пусть в резерве будет. Отдельно собачки - с огнетруб. котлов, с более толстом скосе и т.д. В общем пост-Светлана получается в виде нормальной "поздной" собачки без нек. перекосов/остатков от сверхзаточенности к арт. бою у эльзвиках (толст. скос, 8" артиллерия и т.д.) и соотв. - улучшением крейс. качеств. И с едином 6" ГК 98 штук) и 12-75 мм (вместо 47 мм) ПМК. Вполне даже нормальный крейсер. Даже наверное можно и чуть побыстее сделать...
Sha-Yulin: Комендор пишет: Кстати, не кажется ли притянутой за уши "первоклассность" "Светланы"? При чём здесь это? классифицирующим признаком в нашем флоте, по которому кресер можно отнести к 1-му рангу - наличие современного ГК 6" и более. На Светлане условие выполнено.
fon_der_Palen: А где можно посмотреть "принципы" определения кораблей РИФ по рангам?
Krom Kruah: Комендор пишет: По поводу обводов вопрос: были ли какие-то особые преимущества или наоборот недостатки у французских плугообразных шпиронов? Вроде таким образом старались при макс. длинной ватерлинии получить максимально разгруженными оконечностями (и уменьшением верхн. веса и то - верхн. веса в оконечностями) для улучшением способности всходить на волну про сохранением острых оконечностей (для скорости), как и уменьшить заливаемость нос. части (благо волна обтекает плуга подобно тому, как стекаеться с черепашьей палубе миноносцев примерно). Также - получить при пр. равных большей высоте разположения артиллерии в носу. Франки вообще очень старались получить максимально возможной мореходности (в силе военно-морской концепции и доктрины противопоставлением могучему англ. флоту меньшими силами)... Недостатки - уменьшение обемов надв. корпуса, соотв. - обитаемости, уменьшением свободной площади верхн. палубе(подобно как вследствии тоже французкого завала бортов, применяемый тоже для улучшением мореходности и снижением верхн. веса при высоком надв. борту), полубака/полуюта. Т.е. - как все решения - неоднозначное - с своих "за" и "против"... Англы для этой цели например старались сократить длину цитадели и удлинить оконечностями (что конечно тоже решение с своими преимуществами и недостатками)...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: При чём здесь это? классифицирующим признаком в нашем флоте, по которому кресер можно отнести к 1-му рангу - наличие современного ГК 6" и более. На Светлане условие выполнено. Спасибо! Не знал...
Комендор: Sha-Yulin пишет: При чём здесь это? Что именно? :) Sha-Yulin пишет: классифицирующим признаком в нашем флоте, по которому крейсер можно отнести к 1-му рангу — наличие современного ГК 6" и более. На Светлане условие выполнено. Об этом не знал, спасибо. Сомнения же в "первоклассности" возникли, во-первых, в связи с большим отставанием "Светланы" от 6-тысячников по водоизмещению (и близости ее по этой характеристике к "Новику" или "Боярину") и, во-вторых, относительной малочисленностью ее 152-мм артиллерии (размещение и кол-во стволов, кстати, тоже напоминает упомянутых "второклассников", да и ПМК тоже не 75-мм, "как у людей", а 47-мм, как у "бояр" да "новиков").
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: Сомнения же в "первоклассности" возникли, во-первых, в связи с большим отставанием "Светланы" от 6-тысячников по водоизмещению (и близости ее по этой характеристике к "Новику" или "Боярину") - страно, что вас это смутило Россия и Громобой тоде крейсера 1-го ранга хотя очччень все крейсера превосходили по воодоизмещению...
Sha-Yulin: fon_der_Palen пишет: А где можно посмотреть "принципы" определения кораблей РИФ по рангам? Комендор пишет: Сомнения же в "первоклассности" возникли, во-первых, в связи с большим отставанием "Светланы" от 6-тысячников по водоизмещению Вообще-то ранг корабля - вещь изменчивая и зависящая от конкретного периода в конкретной стране. Касательно Светланы: В Англии, с которой мы много чего копировали, ранг крейсера определялся калибром. Но у них 1-й свыше 6", 2-й - 6", 3-й - меньше. По этому Крэсси - 1-й ранг, Тэлбот - 2-й, Сапфир - 3-й. Но из-за этого случались и казусы, типа Диадем (11180 тонн) - 2-й ранг, как и Сцилла (3450 тонн), а Блэйк (9150 тонн) - 1-й. Судя по отчёту морского ведомства за 1894-1897 года пытались использовать английскую систему. В этом отчёте крейсера типа Диана проходят как 2-й ранг. Кстати, Ушаковы по этому отчёту тоже проходят как "крейсера 2-го ранга", ибо просто отсутствовала шкала, куда их воткнуть. А уже по отчёте за 1897-1900 Диану идут как 1-й ранг, на равне с Варягом и Аскольдом (с самого начала 1-й). Этот отчёт подогнали под тех требования, которые указывали использовать для 1-го ранга 152-мм и 75-мм, а для 2-го - 120-мм и 47-мм. Так что Светлана заказывалась как 2-го ранга, но служила как 1-го. Вообще ранги в эпоху технической революции - вещь изменчивая.
s.reily: Комендор пишет: У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени". Странно... у того же Скворцова: "Члены комитета «не входя в рассмотре-ние подробной спецификации и вычисле-ний, ограничились основными чертежами представленных проектов», которые фак-тически оказались различными перера-ботками проекта английского крейсера II ранга «Apollo» водоизмещением 3400 т... ...По мнению членов МТК, интерес пред-ставляли лишь три варианта, разработчи-ки которых пошли на радикальную пере-работку проекта крейсера «Apollo» за счет значительного увеличения высоты надвод-ного борта, что, в первую очередь, позво-ляло увеличить число палуб... ...Завод фирмы «Форж э'Шантье де ля Медитерранне» в Гавре, до-бавив в своем проекте одну палубу, оста-вил артиллерию главного калибра на пре-жних местах, то есть бортовые орудия на спонсонах бывшей верхней палубы, а по-гонное и ретирадное орудия на уровне бывших полубака и полуюта соответствен-но. Этот вариант отличался умеренным от-ношением длины к ширине, из-за чего «со-ставителям проекта явилась даже возмож-ность уменьшить водоизмещение». В итоге на этом варианте члены МТК и остановили свой выбор". Где там были французские крейсера? Аааа... "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени" - это уже из второй главы.
Aurum: Комендор пишет: Похоже, "самый французский" корабль из всех, посторенных для России во Франции. Еще Адм. Корнилова забывать не следует. Он тоже французский и то же может считаться прародителем Светланы. Вик пишет: Тоже считаю, что Светлана была бы удачным прототипом для серии БпКР, конечно если убрать яхтенные элементы.. Krom Kruah пишет: (ок. 200-300 тонн "на глаз" минимум) на княжеской яхтенности Что есть яхтенные элементы на Светлана на которые ушло 200-300 т? Все таки для идеального претендента на на прототипа богинь она маловата. Кром сам поднял её водоизмещение до 4500/4940 т. что минимум на 18% больше реального . Мне кажется более предпочтительным размер 5-5,6КТ для КР -1-го ранга с 8x6"+10-12x3", с ходом 22,5 уз и достаточной дальностью . Т.е. чуть уменьшенный (по ширине ~14,0 м) Корнилов. Обводы у него не хуже светланских. Кстати, какое норм. и полн. водоизмещение у Светланы? Если норм. 3770 т., то полное тогда 4190, а не 3828 как указано у Сулиги! Можно предположить что 3828 т - норм. водоиз. на испытаниях. Сулига указывает 3727 т на 1905 г. Это меньше начальных цифр, значит перед походот Светлану все таки разгрузили, т.е. сняли часть "великокняжескости" Krom Kruah пишет: При том и без проблем с обводами Возможно обводы у богинь были все-таки не плохими и выверенными. Сама геометрия в целом нормальная. Хорошо бы коэффициенты полноты найти и сравнить?! А вот мощность конечно существенно (до 1,5 раз) занижена. Ну не серьёзно на крейсер 7000 т ставить машины почти такие же как на Светлане (3800 т) и ожидать ту же скорость
von Echenbach: Нийтака и Светлана по ГК и водоизмещению болизки. Назвать 1 рангом вполне приятно (во всех отношениях) и можно. вариант "НИ" - на испуг.
Aurum: s.reily пишет: которые фак-тически оказались различными перера-ботками проекта английского крейсера II ранга «Apollo» водоизмещением 3400 т... Где там были французские крейсера? Хорошо бы на то Аполо в чертежах посмотреть? Тут по Светлане инфы не густо, ни теории не сечений... Кстати, Бельвили Бельвилям рознь. Если бы на богинях поставили такие же котлы как на Баяне (вот не помню на Баяне 2 были экономайзеры или нет?), то мощность была бы 15230-16060 л.с. (про 634-670 л.с./котел) и скорость богинь была бы 20,4-20,7 уз А Бельвили на Цесаре и Бородинцах давали уже по 800 л.с./котел что с экономайзерами, что без!
Борис, Х-Мерлин: Aurum пишет: Тут по Светлане инфы не густо, ни теории не сечений... - а статья в ГангУте?
Krom Kruah: Aurum пишет: А вот мощность конечно существенно (до 1,5 раз) занижена Не занижена... Прочитайте про богинь (есть на Вундере)... "Упирались" в 19-19.5 уз. вне завысимости от росте мощности машин.. Если бы на богинях поставили такие же котлы как на Баяне Откуда их взять в 1895-м? Из 1988-м? А то если Нормановских или Шульцовских котлов поставить - совсем полная радость... А если и турбин, да еще и на нефти - просто идеаль! Однако ... не откуда взять в 1895-м... 634-670 л.с./котел Считайте не "на котел", а на тонну веса КМУ/котла... Иначе получите результатов странных и непредсказуемых в силе неодинаковости по размеров и весу (как и по паропроизводительности и т.д.) котлов одного-же типа (в зав. от надобности, корабля носителя (и соотв. возможностями размещение котла нек. размера) и уровне тех. совершенства (3 лет в тех лет - дост. немалый период - там тех. революция шла в полном сериозе).
Krom Kruah: Aurum пишет: Мне кажется более предпочтительным размер 5-5,6КТ для КР -1-го ранга с 8x6"+10-12x3", с ходом 22,5 уз и достаточной дальностью Для 6 КТ - слабовато по вооружении.. В общем - Касаги, но с 6" едином ГК, вм. с 203мм+120 мм... 4900/6000 тонн. 22.75 ус. (на форсаже)/21 уз. на норм. тяги... 1000 тонн угля... При том - с цилиндр. котлов. А если с бельвилей наверно или чуть больше, или чуть легче. Ну, а с норманов вообще зверь (1897 г. как-никак) Почему и нет... Кстати и более чем 8-6" войдут... Хороший крейсер... Люблю я эльзвиках... Я с Йосино сравнил, т.к. он старше и Светы и богинь. Вполне даже образец... Водоизмещение: 4.150; ? т. Размерения: 109,73/?/?х14,17х5,18 м. Механизмы: 2 вала ВДР, 12 цилиндрических котлов; 15.000 и.л.с. =23 уз./15.750 и.л.с. = 23,4 уз.(нат. тяга 21,6 уз.) Уголь: 400/1.000 т. Дальность: 9.000 миль на 10 узлах. (здесь особо не верю, но явно достаточно) Броня (гарв.): палуба 114 (скосы)-51, щиты орудий 114-51 мм. Вооружение: 4-152/40, 8-120/40, 22-47/40 орудий, 5 надводных ТА 356 мм. Экипаж: 26/359 человек. Крайне разумный крейсер... Больше нравиться только амеровский Олбани (чуть-чуть больше)... Из-за его артиллерии... Кстати - тоже из конюшни сэра Армстронга... Ну или пошли бы по линию развытия французких БРКР - тоже вполне даже вариант... А так... бревно...
Комендор: Борис, Х-Мерлин пишет: - а статья в ГангУте? А что в "Гангуте"? Теоретич. чертежа (проекции Бок, Корпус и Полуширота) там нет, есть только пара планов, пара видов, да сечения по 3-м шпангоутам. И всё, увы.
Борис, Х-Мерлин: братья аполло - сириус и ко:
kimsky: s.reily пишет: которые фак-тически оказались различными перера-ботками проекта английского крейсера II ранга «Apollo» водоизмещением 3400 т... Ну, простите, так многие крейсера можно к "Аполло" свести.
Вик: Aurum пишет: Что есть яхтенные элементы на Светлана на которые ушло 200-300 т? Все таки для идеального претендента на на прототипа богинь она маловата. Кром сам поднял её водоизмещение до 4500/4940 т. что минимум на 18% больше реального 1.Вообще-то всякие там деревяшечки, отделка салонов в силу своей массивности - тяжелая штука. Но главное - это спонсоны на батарейной палубе. Ведь, чтобы освободить пространство на верхней палубе (яхта-с!) 4 6дм поствили в спонсонах на батарейной палубе. А их можно было убрать и поставить пушки на верхней палубе. И с точки зрения заливаемости лучше. 2. А почему не увеличить водоизмещение по сравнению с прототипом на 18-20%? 3. А "багини" в 6кт представляются великоватыми.
Krom Kruah: Вик пишет: А "багини" в 6кт представляются великоватыми. Taк они не в 6 КТ, а в 6.8-6.9 KT. Tогда и Касаги 4.5-килотонник...
Krom Kruah: Вик пишет: Но главное - это спонсоны на батарейной палубе Вряд ли, честно говоря...
Aurum: Krom Kruah пишет: Не занижена... Прочитайте про богинь (есть на Вундере)... "Упирались" в 19-19.5 уз. вне завысимости от росте мощности машин.. Ну это уже скорее метафизика. При том корпусе скорость 20 уз достигалась при мощности ~14150 л.с. Это больше чем у других (20 уз: Варяг - 12800 л.с., Аскольд - 12100 л.с.) что говорит о худшей ходкости т.к. у богинь наибольшая ширина и наименьшее L/B. И на испытаниях котлы Паллады форсировали аналогично Светланеным: Имеем по проекту: Светлана - 18 котлов 8500 л.с. = 472 л.с./котел, на испытаниях 10100 л.с. = 561 л.с./котел; Паллада - 24 котла 11600 л.с. = 483 л.с./котел, на испытаниях 13100 л.с. = 545 л.с./котел. Кассаги - Хороший крейсер... Люблю я эльзвиках... Да уж неплох. Хорошо бы на Кассаги - Токасого - Иосино развесовку посмотреть. Сколько их КМУ весило с цил. котл? и сколько на вооруж. оставалось? Кстати водоизмещение норм./полн. у них то же не сходится. У Токасого норм. 4160, полн. 5260, а разница по углю 650 т. Откуда еще 450 т.? Доп. боезапас и снабжение столько не потянут? Тут или полн. ок. 5000 т, или 4160 - водоизмещение порожнем, без угля. Кстати и испытывались они по-сути порожние.
NMD: Aurum пишет: Хорошо бы на Кассаги - Токасого - Иосино развесовку посмотреть. Сколько их КМУ весило с цил. котл? и сколько на вооруж. оставалось? ЕМНИП на "Касаги" круговая диаграмма была у Мельникова в "Варяге".
Aurum: Вик пишет: Ведь, чтобы освободить пространство на верхней палубе ... 4 6дм поствили в спонсонах на батарейной палубе 6-дм поставили на спонсонах для увеличения их углов действия бортовых орудий. Это было общепринято и вполне целесообразно. Вообще-то всякие там деревяшечки, отделка салонов ... - тяжелая штука. Ну это конечно преувеличение. Можете ли привести цыфры? И потом, все это легко снимается, что вероятно и было сделано в большой степени перед походом. Сулига указывает водоизмещение меньше сдаточного, а ведь на корабль грузили порядово и сверх нормы. Может точнее в Гангуте дано, у его меня нет. И с точки зрения заливаемости лучше. А с точки зрения остойчивости хуже К Боярину например почему-то вы не придираетесь
Krom Kruah: Aurum пишет: на испытаниях котлы Паллады форсировали аналогично Светланеным: Вряд ли - у Светланы котлы с экономайзерами, а у богинь вообще лишное количество котлов (встречал где-то - с 2 до 4, возможно на обсуждением богинь здесь на форуме) для заданной мощности. Нет никакой надобности форсировать... При том корпусе скорость 20 уз достигалась при мощности ~14150 л.с. Паллада - 24 котла 11600 л.с. = 483 л.с./котел, на испытаниях 13100 л.с. = 545 л.с./котел. Так как раз на испытаний и оказалось, что рост мощности с 11500 до 13100 не дал приростом скорости. При том как раз на 11500 л.с. богини по проекте и должны были дасть 20 уз! Это больше чем у других (20 уз: Варяг - 12800 л.с., Аскольд - 12100 л.с.) Откуда инфа? Варяг - с водоизмещением примерно богинь, но вообще - с лучшим по гидродинамики корпуса в природе (адм. коефициент выше, чем у всех), Аскольд почти на 800 тонн легче... Тут или полн. ок. 5000 т, или 4160 - водоизмещение порожнем, без угля. Кстати и испытывались они по-сути порожние. Звучить убедительно... Надо проверить... т.к. у богинь наибольшая ширина и наименьшее L/B. Далеко не решающий фактор. Можете сравнить того-же отношения у француженки Адзума и у англа Ивате. А также - мощности КМУ и достыгнутой на испытаний скорости... При по сути одном ТТЗ...
Krom Kruah: Aurum пишет: А с точки зрения остойчивости хуже Конечно. Но в 4.5 КТ вполне даже получаеться и с всех 6" на верхн. палубе. И с 8 (из 12) 75 мм - на батарейной. 6-дм поставили на спонсонах для увеличения их углов действия бортовых орудий. Это было общепринято и вполне целесообразно. Да. Согласен. потом, все это легко снимается, что вероятно и было сделано в большой степени перед походом. Сулига указывает водоизмещение меньше сдаточного, а ведь на корабль грузили порядово и сверх нормы. Тоже очень даже возможно. Вряд ли легко, но - снимаеться.
NMD: Krom Kruah пишет: а у богинь вообще лишное количество котлов (встречал где-то - с 2 до 4, возможно на обсуждением богинь здесь на форуме) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/02.htm "За 25 мин до конца испытания машин отдались гайки на болтах у одного фланца питательной трубы котлов левой кормовой кочегарки, вследствие чего был выгребен жар из топок четырех котлов, и испытание было закончено без них»6, но и при этом суммарная мощность машин осталась на прежнем уровне." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/03.htm "Более серьезными были ошибки, допущенные на стадии разработки проекта: несогласованность обводов, водоизмещения и мощности машин, не позволившие достичь 20-узловой проектной скорости; избыточность парообразования относительно потребностей машин и механизмов, а следовательно, избыточное количество котлов, большие габариты и масса котельной установки; неправильная продольная центровка с допущенным дифферентом на нос, ухудшившая и без того невысокие мореходные качества;"
Krom Kruah: Спасибо! Об этом и говорил, только источника забыл...
Aurum: Krom Kruah пишет: Нет никакой надобности форсировать Проектная мощность богинь 11600 л.с., превышение мощности = форсирование. Вот Палладу и форсировали дабы получить желанные 20 уз. То что на Светлане экономайзеры а на богинях нет, не суть важно. Я просто хотел сказать что при испытаниях поднимали энергоотдачу с одного котла с проектных 480 л.с./котел и достигли близких значений 545 и 561 л.с./котел. Возможно на Палладе могли и еще поддать, да только постоянно что-то ломалось. Кстати по моим расчетам при 13100 л.с. скорость должна быть 19,5-19,7 уз. В цитированном выше документе указывается: ..."Но и эту скорость «Дианы» нельзя считать определенной достаточно достоверно, поскольку из-за ненастной погоды ее замеряли не по створным знакам мерной мили, а только по механическому лагу". Ну и вероятно за машины стали опасаться, ведь превышение 13%, иного такого я не припоминаю!!! Можно Варяга вспомнить, но там с испытаниями много непонятного. Например - К концу испы-таний при встречном ветре «Варяг» достиг скорости в 24,59 узла (при мощности ма-шин 16 198 л.с. и давлении пара 15,5 атм) - безусловно полная ерунда. Если исходить из 23 уз. Варяга при 20000 л.с., при 16200 л.с. должно было быть 21,52, тогда 4 опечатка 1 . не дал приростом скорости любую железяку можно разогнать до произвольной скорости, но какая нужна мощность - вопрос Далеко не решающий фактор. L/B - простейший, оценочный но важный фактор, хорошо работает при близкой геометрии и размерах. Конечно много лучше знать коефициенты и т.д. например как по Баяну Можете сравнить того-же отношения у француженки Адзума и у англа Ивате. А также - мощности КМУ и достигнутой на испытаний скорости... При по сути одном ТТЗ.. По японским испытаниям вообще много непонятного. Особенно поражает разница 2-х Идзумо против 2-х Асама. При почти точно одинаковых размерениях и водоизмещении разница 2000 л.с. Идзумо все-таки салом не мазали Та же ерунда с Сикисимой и Асахи, если равнозначно принимать офицальные цифры: 18,75 при 14667 против 18,3 и 16360 л.с. Вероятно про ЭБР можно сказать только то что при мощности ок. 16000 они шли ок. 18 уз., а про БрКр - что при мощности 17000-18000 их скорость 20,5-21,5 уз.
kimsky: Вик пишет: Ведь, чтобы освободить пространство на верхней палубе (яхта-с!) 4 6дм поствили в спонсонах на батарейной палубе. Может цель была и такова, но французы так пушки отнюдь не на яхтах, а на вполне обычных крейсерах ставили регулярно. Повторюсь - тот же "Фриан" - размещение артиллерии практически один-в один.
Krom Kruah: Aurum пишет: Особенно поражает разница 2-х Идзумо против 2-х Асама. При почти точно одинаковых размерениях и водоизмещении разница 2000 л.с. Идзумо все-таки салом не мазали Так обводы не одинаковые. (Соотв. требуемая мощность для заданной скорости. И чего общего имеют вазмеры и водоизмещение с лошадинных сил КМУ?!? То что на Светлане экономайзеры а на богинях нет, не суть важно. Важно. Т.к. увеличивало парообразования без форсировми (и весьма сериозно). Повсюду ставили кроме в России (там боялись, что ухудшаеться надеждность при не очень кваллиф. обслуживанием). Проектная мощность богинь 11600 л.с., превышение мощности = форсирование. Нет. Форсирование - вообще термин, который касает именно котлов. Форсирование - это наддув КО (или прямо котлов). Увеличенное давление в котлов, чтобы больше угля сгорел бы и соотв. - чтобы увеличить количестве пара. Из-за чего и огнетрубы форсировались иногда до 30% (больше воды), а бельвили в общем слабенько. Ну, а машины вроде столь лошадок давали, сколько им и пара подасть (если обороты в границ расчетных, а то сломаем) судя по например одинак. машин Громобоя и Пересвета, дававшие разницу в мощности пропорционально количеству котлов/пара. (что с форсаже, что без). Т.е. - Паладу не форсировали, т.к. избыт. количество котлов обеспечивало пара для там 13000 л.с. и без форсировки котлов. Ну и вероятно за машины стали опасаться, ведь превышение 13%, иного такого я не припоминаю!!! Вполне даже регулярная разница. У кораблей с огнетрубов при форсаже котлов и до 30% доходило. Вопрос расчета котлов и машин. Да и с водотрубов (и пти том именно бельвилей) - вполне нормально. Та же ерунда с Сикисимой и Асахи, если равнозначно принимать офицальные цифры: 18,75 при 14667 против 18,3 и 16360 л.с. Еще раз - вопрос обводов. Иногда вопрос разницы в обводами (при строительстве) даже кораблей одного-же типа. А упомянутые - разл. типы... любую железяку можно разогнать до произвольной скорости, но какая нужна мощность - вопрос Вот именно. До нек. скорости - можно и за счете сравн. небольшом росте мощности, а дальше - за счет неоправданном (т.к. требует сл. большое увеличение мощности/веса КМУ и корабль разбаллансируется - не хватает водоизмещение для ост. агрегатов или для обеспечиванием их наличии растет водоизмещение (напр. у богинь на 4 котлов больше надобности и мощность - на ок. 2000 л.с. (даже без этих котлов), за счет чего полный запас угля - недостаточен, расход угля - увеличенный, а артиллерия ослаблена для их водоизмещению). 2000 л.с. - и за счет того рост скорости на 0.2-0.3 уз. (и при том так и не достыгая расчетных 20 уз. при 11600 л.с.)... Т.е. - корпус должен был (по расчете обеспечить 20 уз. при 11600 л.с. без достыжением границы черезмерного роста мощности и увеличением волнообразования. Однако явно достыг где-то при 19 уз. в реале. Кстати "натуральная скорость" (т.е. без росте волнообразования и ссачка треб. мощности для дальн. роста скорости) для длине богинь - 20.13 уз. (чего и ожидали) Однако - бревно! В реале после 19 уз. - тоска... При 11600 л.с. должны достичь (по Шарпе, а он здесь пессимистичен почти всегда - т.е. считает для реальных кораблеи неск. хуже, чем реальн. результатов) - 11.7 уз. При 11600 л.с.! А не при 13000 (там вообще 20.3 уз. - выше "натур. скорости" на 0.2 уз.). По японским испытаниям вообще много непонятного. Особенно поражает разница 2-х Идзумо против 2-х Асама. При почти точно одинаковых размерениях и водоизмещении разница 2000 л.с. Идзумо все-таки салом не мазали Там КМУ - совершенно неодинакового типа. Асамы - с огнетруб. котлов, а Идзумо - с бельвилей. Размер КО/МО - неодинаков. Вазвесовка неодинакова, Корпус неодинаковый ... И т.д. Отдельно - шла НТР и не шла, а летела! Нередко корабли успевали устареть еще на стапеле за каких-то 2-3 лет! Я однако иного имел ввиду - у разн. стран НТР шла неодинаково. Англы - впереди всех по совершенстве винтов и котлов (т.е. - использованием мощности) , франки - уд. мощности КМУ одинак. типа (т.е. - по обеспечиванием мощности) на рассм. периоде, конечно.
GeorgG-L: Комендор пишет: Для князя же строили, видимо, и "Алмаз", однако тот II ранга… Krom Kruah пишет: Вроде не для того князя. Для наместника Алексеева. Sha-Yulin пишет: классифицирующим признаком в нашем флоте, по которому кресер можно отнести к 1-му рангу - наличие современного ГК 6" и более. А я вот думал - водоизмещение. Что больше 3,5 тысяч тонн - то 1-й ранг, что меньше - 2-й. Aurum пишет: Еще Адм. Корнилова забывать не следует. Он тоже французский И тогда уж "Память Азова" - чем не француз? Krom Kruah пишет: Хороший крейсер... Люблю я эльзвиках... Так "Касаги" Крамп строил.
Пересвет: GeorgG-L пишет: А я вот думал - водоизмещение. Что больше 3,5 тысяч тонн - то 1-й ранг, что меньше - 2-й. Тогда почему вспомогательные крейсера ("Ангара", "Лена" и др.) относили ко 2-му рангу? Водоизмещение у них было побольше 3500 тонн.
GeorgG-L: Тогда и клиппера должны были быть в 1-м ранге, они ведь несли 152-мм орудия
GeorgG-L: Может кто нибудь подскажет где посмотреть приказ о введении классификации 1892 года. Там должны быть указаны основания для отнесения крейсеров к 1 или 2 рангу.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Тогда и клиппера должны были быть в 1-м ранге, они ведь несли 152-мм орудия По моему я чётко написал, что современные на то время орудия. Разве чего-то непонятно?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Так "Касаги" Крамп строил. Имел ввиду конечно характеристиками подкласса. А иначе - кроме в Эльзвике мало ли где (и для кого) не строили таких...
Вик: Aurum пишет: Ну это конечно преувеличение. Может быть, спорить не буду. Но что-то можно и на этом выиграть. Aurum пишет: А с точки зрения остойчивости хуже К Боярину например почему-то вы не придираетесь Тоже верно. Но ведь Krom Kruah пишет: Но в 4.5 КТ вполне даже получаеться и с всех 6" на верхн. палубе. И с 8 (из 12) 75 мм - на батарейной Я вообще к тому, что в 4,5-5кт вполне помещался разведчик при эскадре. А около 7кт кажется многовато.
Пересвет: Вик пишет: Я вообще к тому, что в 4,5-5кт вполне помещался разведчик при эскадре. А около 7кт кажется многовато. Если "7кт" - это вы про "Диану", то крейсера этого типа проектировались в первую очередь, как "истребители торговли", а представить себе "истребитель торговли в 4500 тонн", в 1895 году, очевидно, не могли. То есть, при проектировании "Диан" проблема была не столько в выборе типа корабля, сколько во взгляде на использование бронепалубного крейсера в середине 90-х гг. XIX века. Так, что если "альтернативить", предлагая более удачный крейсер вместо "Дианы", то надо исходить из того, что "проектировать" придётся всё-таки "истребитель торговли" (без полубака и подводной деревянно-медной обшивки русские проектировщики, наверное, не обошлись бы). Можно ли было в 1895 году спроектировать более удачный (чем "Диана") "истребитель торговли" (с возможностью использовать его в качестве разведчика, как "второй специальности")?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Разве чего-то непонятно? Только повторюсь - GeorgG-L пишет: где посмотреть приказ о введении классификации 1892 года. Там должны быть указаны основания для отнесения крейсеров к 1 или 2 рангу.
Вик: Пересвет пишет: То есть, при проектировании "Диан" проблема была не столько в выборе типа корабля, сколько во взгляде на использование бронепалубного крейсера в середине 90-х гг. XIX века. Именно так. Но, ИМХО, создавать в сравнительно бедной РИ 7кт истребитель торговли -роскошь. Можно обойтись и ВспКР. А специально построенные КР - разведчики при эскадре.
Вик: Пересвет пишет: Можно ли было в 1895 году спроектировать более удачный (чем "Диана") "истребитель торговли" (с возможностью использовать его в качестве разведчика, как "второй специальности")? Не знаю. Может, французы? Надо будет посмотреть. Англы велики и дороги.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Можно ли было в 1895 году спроектировать более удачный (чем "Диана") "истребитель торговли" Да Тэлбот, Поту, Карло Альберто, Колумбия, Олимпия. Все более ранние и лучше.
komo78: по моему корабли по рангам делят по количеству команды, и если на корабле меньше 500 человек то отнести его к 1 рангу довольно трудно, правда сейчас класификация по рангам вообьще смешалась, на каком нибуть спасателе команды поболее чем на ударной ракетной подлотке.
Sha-Yulin: komo78 пишет: по моему корабли по рангам делят по количеству команды, и если на корабле меньше 500 человек то отнести его к 1 рангу довольно трудно, правда сейчас класификация по рангам вообьще смешалась Вообще-то они смешиваются регулярно. Можете почитать, как англы мучились с классификацией своего первого броненосца - Уорриора
Anton: komo78 пишет: правда сейчас класификация по рангам вообьще смешалась, на каком нибуть спасателе команды поболее чем на ударной ракетной подлотке. Отнюдь. Регулярно выходят приказы ГК ВМФ (секретные) о классификации кораблей и судов ВМФ (всех имеющихся в составе) . Грубо говоря корабли подразделяются на ранги по назначению, а внутри своей группы - по водоизмещению. Учебные и опытовые корабли - на ранг выше (при прочих равных), выведенные в отстой или длительную консервацию - на ранг ниже. С численностью экипажа это связано введением для корабля соответствующего штата (т.е. численность экипажа зависит от назначения корабля и его ранга, а не наоборот). Но это в современном ВМФ РФ/СССР. Как было в РИФ в конце 19 в - не знаю.
Олег 123: Кстати, а почему на Светлане был такой большой (сравнительно) экипаж? 457 человек против 320ти человек на равнокласснике Цусима?
NMD: Олег 123 пишет: Кстати, а почему на Светлане был такой большой (сравнительно) экипаж? 457 человек против 320ти человек на равнокласснике Цусима? На "Цусиме" экипаж мирного времени, а у нас на такие мелочи не разменивались.
Олег 123: NMD пишет: На "Цусиме" экипаж мирного времени, а у нас на такие мелочи не разменивались. Сколько тогда на Цусиме экипаж военного времени? Все таки Светлана зверски "перегружена" экипажем. На том же Жемчуге 350 человек, Светлана покрупнее немного, но на целую сотню больше.
NMD: Олег 123 пишет: Сколько тогда на Цусиме экипаж военного времени? Спрашивать надо. Олег 123 пишет: На том же Жемчуге 350 человек, Светлана покрупнее немного, но на целую сотню больше. Кстати, откуда взялась цифра 457? В Конвее (да, признаю, источник тот ещё) 401...
Комендор: NMD пишет: Кстати, откуда взялась цифра 457? В Конвее (да, признаю, источник тот ещё) 401... У Скворцова: Главный морской штаб (ГМШ), с которым при заказе корабля не был согласован вопрос численности экипажа, предложил, по аналогии с крейсером «Адмирал Корнилов», назначить команду из 23 офицеров, пяти унтер-офицеров и 450 нижних чинов. Узнав об этом, новый наблюдающий за постройкой корабля П.Ф.Вешкурцев 31 декабря 1895 года сообщил в Петербург, что согласно разработанным на заводе подробным чертежам размещения провизионных погребов, питьевых цистерн, рундуков для чемоданов на корабле можно разместить не более 300 человек при первоначальной проектной численности 270. Эти обстоятельства заставляют ГМШ принять минимально допустимое штатное расписание команды из 15 офицерских чинов, шести кондукторов и 302 нижних чинов: «Менее этого числа офицеров и нижних чинов штаб не признает возможным иметь на крейсере». <…> На «Светлане» находилось 457 человек (19 офицеров, священник, 11 кондукторов, 426 нижних чинов), то есть то число людей, которое за десять лет до этого ГМШ определял как необходимое для обеспечения нормальной боеспособности. Машинных запасов погрузили более чем на шесть месяцев плавания и, сверх полного запаса топлива, еще 300 т угля, 200 т из которых разложили по мешкам и прикрыли ими элеваторы, механизмы, машинные люки. Таким образом, водоизмещение достигло 4700 т, а наибольший ход снизился до 18 уз.
Олег 123: NMD пишет: Кстати, откуда взялась цифра 457? В Конвее (да, признаю, источник тот ещё) 401... Брал с Вундерваффе "Экипаж: 20/437 человек."
GeorgG-L: Вик пишет: Можно обойтись и ВспКР. Угу, можно. Вот "Полярную звезду" и "Штандарт" проектировали как ВспКР, а получились в итоге яхты стоимостью почти по 4 миллиона рублей каждая.
Warrior Frog: GeorgG-L пишет: Угу, можно. Вот "Полярную звезду" и "Штандарт" проектировали как ВспКР, а получились в итоге яхты стоимостью почти по 4 миллиона рублей каждая. Отнюдь, они изначально строились как паровые яхты. И никакого вооружения, за исключением салютных рушек, на них не планировалось.
GeorgG-L: Warrior Frog пишет: Отнюдь, они изначально строились как паровые яхты. И никакого вооружения, за исключением салютных рушек, на них не планировалось. А.Л.ЛАРИОНОВ ИЗ ИСТОРИИ ИМПЕРАТОРСКИХ ЯХТ РОССИЙСКОГО ФЛОТА (Гангут #22-24) Про "Полярную звезду": в 1884 году по указанию управляющего Морским министерством адмирала И.А.Шестакова разрабатывается техническое задание на проектирование яхты-крейсера, в котором особо подчеркивалось, что корабль, имеющий «артиллерию, соответствующую крейсерскому рангу», в мирное время мог бы «вполне отвечать всем требованиям службы современной императорской яхты".К августу 1886 года Балтийский железоделательный, судостроительный и механический завод в Санкт-Петербурге, получивший в 1884 году задание на проектирование «яхты-крейсера», закончил разработку технического проекта. Одобренный И.А.Шестаковым в марте 1887 года, он был передан на рассмотрение Кораблестроительного отдела Морского технического комитета, утвердившего его 3 июня 1887 года. При проектировании яхты-крейсера завод в качестве прототипа использовал чертежи английских крейсеров «Iris» и «Mercury» «как наиболее исследованных в техническом отношении». Спецификации проектируемого корабля составлялись по образцу данных английских крейсеров «Leander» и «Mersey». В проекте предполагалось защитить котлы, две паровые машины суммарной мощностью 6000 л.с. и погреба боезапаса палубной броней толщиной 38,1 мм. Вооружение корабля должно было состоять из восьми 152-мм, четырех 107-мм орудий, шести 47-мм скорострельных пушек Гочкиса и двух минных (торпедных) бортовых аппаратов в носу и корме. При полном водоизмещении 3750 т наибольшая скорость хода должна была составить 17 уз, а дальность плавания экономической скоростью 8 уз определялась в 12 500 миль. При дальнейшей детальной разработке проекта И.А.Шестаков потребовал «...не жертвовать удобствами яхты в угоду ее крейсерскому назначению». Постройка яхты началась на Балтийском заводе 17 августа 1887 года под наблюдением младшего судостроителя Н.Е.Титова. В процессе постройки отказались от палубной броневой защиты, окончательно решив использовать корабль «...исключительно для яхтенной службы». Из артиллерии осталось только шесть 107-мм орудий, позднее замененных на четыре 47-мм пушки Гочкиса. Про "Штандарт": Для пополнения Добровольного флота в 1892 году русское правительство заказало датской судостроительной фирме «Бурмейстер or Вайн» новый крейсер. В октябре 1893 года, когда его корпус уже стоял на стапеле, гостивший в Дании Александр III неожиданно принял решение переделать его в императорскую яхту. В связи с переработкой проекта постройка прервалась почти на полгода. Работы велись под наблюдением корабельного инженера Н.В.Долгорукова и инженера-механика Н.А.Пастухова.
Sha-Yulin: Да, кстати, к прототипам Светланы. Уж очень Фриан подходит.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Тэлбот, Поту, Карло Альберто, Колумбия, Олимпия. Все более ранние и лучше. Под определение "истребитель торговли" "Поту" и "Карло Альберто" как-то не подходят - дальность плавания и мореходность никого не вдохновили бы в России в 1895 году. "Колумбия" великовата и слабовата. Если бы проект создавался на основе "Тэлбота", то получили бы к началу РЯВ, наверное, что-то вроде раннего "Тэлбота". Скорость в бою до 18 узлов, артиллерия - та же (и без броневых щитов) - "хрен редьки не слаще". Единственное, дальность была бы повыше, но до ходовых испытаний и дальность плавания "Диан" не вызывала сомнений. Остаётся от вашего списка "Олимпия", если у этого крейсера было всё нормально с дальностью плавания. Да и, вроде, у "Олимпии" отсутствовал полубак. В России его наверняка предусмотрели бы в проекте. А вот интересно, почему не обратили внимание на крейсер "Иосино", чем он не понравился в 1895 году?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А вот интересно, почему не обратили внимание на крейсер "Иосино", чем он не понравился в 1895 году? - так на фоне Рюрика Ёсино выгляждел жиденько, да и яхтенными свойствами наделён не был... а так иходок и мореход и воин... жаль погубили глупо...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Под определение "истребитель торговли" "Поту" и "Карло Альберто" как-то не подходят Так и Дианы по дальности ну никак не подходят. Пересвет пишет: "Колумбия" великовата и слабовата. Вы уж определитесь. Какое значение имеют ваши притензии к "истребителю торговли"? Пересвет пишет: Если бы проект создавался на основе "Тэлбота", то получили бы к началу РЯВ, наверное, что-то вроде раннего "Тэлбота". Скорость в бою до 18 узлов, артиллерия - та же (и без броневых щитов) - "хрен редьки не слаще". Только у Тэлбота лучше вооружение и дальность при меньших размерах. Пересвет пишет: но до ходовых испытаний и дальность плавания "Диан" не вызывала сомнений. Ага, дальность была несомненно низкой. Пересвет пишет: Да и, вроде, у "Олимпии" отсутствовал полубак. А что особенного в полубаке??? Пересвет пишет: А вот интересно, почему не обратили внимание на крейсер "Иосино", чем он не понравился в 1895 году? Ну потому, что он крейсер для морских, а не океанских театров. Типа, не истребитель торговли, а вполне себе малый эскадреный крейсер.
Борис, Х-Мерлин: не смог отказать себе любимому в удовольствии Светлана-Ёсино:
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: А что особенного в полубаке??? - вот вот... не зря я фотошопил... PS: шобы не говорили англофобы, а Армстронг это фирмА! PS2: ну и ателье не подкачало, ведь Светлана при всём прочем осталась крейсером и вполне современным... кабы не эти спонсоны... ну как заказчик захотел так и сделали...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: на фоне Рюрика Ёсино выгляждел жиденько А на фоне проекта "Дианы"?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Так и Дианы по дальности ну никак не подходят. О реальной дальности "Диан" в 1895 году не знали.Sha-Yulin пишет: Какое значение имеют ваши притензии к "истребителю торговли"? Водоизмещение "Колумбии" побольше, чем у предполагаемого крейсера (будущей "Дианы"), а уменьшить водоизмещение до 6600 тонн - получится уже не такой быстроходный корабль. Кроме того не исключалась возможность использовать в эск. бою бронепалубные крейсера, а 6-152мм в бортовом залпе (по проекту) лучше, чем 1-203мм, 1-152мм и 4-102мм у "Колумбии".Sha-Yulin пишет: Только у Тэлбота лучше вооружение и дальность при меньших размерах. Меньшие размеры - это хорошо, а насчёт вооружения, где гарантия, что "борясь с перегрузкой" с "Тэлбота" не снимут пару 152мм орудий и броневые щиты?Sha-Yulin пишет: А что особенного в полубаке??? А это вы спросите у наших проектировщиков в 1895 году, почему непременным условием хорошей мореходности у них было наличие полубака?Sha-Yulin пишет: Ну потому, что он крейсер для морских, а не океанских театров. Типа, не истребитель торговли, Вот и интересно, какие качества у "Ёсино" не соответствовали задачам "истребителя торговли"? Мореходность, дальность плавания не понравились или ещё какие причины нашли?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: кабы не эти спонсоны... А чем плохи спонсоны?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А на фоне проекта "Дианы"? - так всёедино Даша бонально БОЛЬШЕЕЕЕЕРАЗМЕРОМ чем Ёсино... в водоизмещение Даши бонально влез Гарибальди(опять круг замкнулся ) Светлану корректнее сравнивать с Нуеве ди Хулио :) они хотябы одного водоизмещения...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Вот и интересно, какие качества у "Ёсино" не соответствовали задачам "истребителя торговли"? Мореходность, дальность плавания не понравились или ещё какие причины нашли? - а он изначально не проектировался как истребитель торговли, он универсал для ограниченого ТВД и бюджета...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: так всёедино Даша бонально БОЛЬШЕЕЕЕЕРАЗМЕРОМ чем Ёсино... Вот и мне интересно, почему не предпочли разработать что-нибудь на основе "Ёсино" - с 8-ю 152мм орудиями, уложившись в меньшее водоизмещение? На одно орудие слабее в бортовом залпе, зато на узел-полтора быстроходнее. Ведь в проекте "русского Ёсино" значилась бы, скорее всего, скорость в 21-21,5 уз. (без форсировки котлов).
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А чем плохи спонсоны? - стояли слишком низко и были слишком велики, имхо по рисунку видно что при обширных затоплениях в носовой оконечности, у Ёсино больше шансов выжить чем у Светланы, тк там гду у Светланы вода в спонсонах там у Ёсино ещё борт, имхо... но насколько я помню эти спонсоны сыграли некоторую роль во времени гибели корабля... может и ошибаюсь... кстати у Ёсино на бортовых спонсонах хоть и небыло крышы, но были ставни... а у его потомков круша появилась и споснсоны имели довольно приличный размер, но на сутьбе кораблей это не отразилось никак, так как изначально были установлены выше и были меньше по размерам и устроены иначе чем у Светланы, имхо...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: он изначально не проектировался как истребитель торговли, А какая разница как проектировался крейсер если его ТТХ позволяли использовать его в качестве "истребителя торговли"? Или не позволяли?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: стояли слишком низко Они стояли ниже, чем на "Ёсино", но ведь и водоизмещение (и межпалубное пространство) на "Ёсино" было побольше, чем на "Светлане". И ещё насчёт спонсонов, вы не пытались совместить изображения (в одном масштабе) "Светланы" и "Ниитака"?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Ведь в проекте "русского Ёсино" значилась бы, скорее всего, скорость в 21-21,5 уз. (без форсировки котлов). - хихи... Буэнос Айрес без форсировки давал 23 в холодную осень 1895 года... 12 ЧАСОВ ПЁР, я аргентины сказали шо нефиг форсировать и так ясно что вещь!... не находите, что даже ваши новаторские 21-21,5 както очень скромно?!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: , почему не предпочли разработать что-нибудь на основе "Ёсино" - такому кораблю не нашлось места в доктрине... предпочли более крупных универсалов Даш-Варяга-Аскольда-Богатыря... эт потом вспохватились с Новиком и Боярином(кстати чем вам не русский аналог Ёсино?)
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: И ещё насчёт спонсонов, вы не пытались совместить изображения (в одном масштабе) "Светланы" и "Ниитака"? - а нада??? счя попробую...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Буэнос Айрес без форсировки давал 23 в холодную осень 1895 года... 12 ЧАСОВ ПЁР Отлично, к чёрту "тихохода" "Ёсино". Почему в качестве прототипа не использовали "Буэнос Айрес"? И за счёт чего при умеренном водоизмещении, вполне сильной артиллерии была достигнута скорость в 23 узла, на 12-часовом испытании и без форсировки. В 1902 году это был бы отличный результат, а в 1895 году - просто ФЕНОМЕНАЛЬНО! В чём секрет? И почему ДЛЯ СЕБЯ англичане строили крейсера с менее высокой скоростью? "Тэлботы" (даже поздние) таких скоростей не демонстрировали (при бОльшем водоизмещении).
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: предпочли более крупных универсалов Даш Вот и задаюсь вопросом, почему предпочли?
Борис, Х-Мерлин: Цусима и Светлана: 1 - корабли примерно равны по длинне 2 - в спонсонах 6дм примерно на одной высоте над уровнем моря, и носовые спонсоны даже совпали по удалённости от форштевня
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: PS: шобы не говорили англофобы, а Армстронг это фирмА! Это да. Пересвет пишет: О реальной дальности "Диан" в 1895 году не знали. Ну почему не знали? Не знали, на сколько плохо, а что плохо - знали. Полная ёмкость угольных ям для такого водоизмещения недостаточна. Пересвет пишет: Водоизмещение "Колумбии" побольше, чем у предполагаемого крейсера (будущей "Дианы"), а уменьшить водоизмещение до 6600 тонн - получится уже не такой быстроходный корабль. Кроме того не исключалась возможность использовать в эск. бою бронепалубные крейсера, а 6-152мм в бортовом залпе (по проекту) лучше, чем 1-203мм, 1-152мм и 4-102мм у "Колумбии". 5-152-мм (в реале) всё равно для такого корабля в линии мало. А водоизмещение для истребителя тороговли - не помеха. Бронирована Колумбия лучше. Пересвет пишет: Меньшие размеры - это хорошо, а насчёт вооружения, где гарантия, что "борясь с перегрузкой" с "Тэлбота" не снимут пару 152мм орудий и броневые щиты? Так надо покупать головной корабль с чертежами (как Богатырь). Пересвет пишет: А это вы спросите у наших проектировщиков в 1895 году, почему непременным условием хорошей мореходности у них было наличие полубака? Так он не является гарантией хорошей мореходности. Он только всхожесть на волну обеспечивает. Пересвет пишет: Вот и мне интересно, почему не предпочли разработать что-нибудь на основе "Ёсино" - с 8-ю 152мм орудиями, уложившись в меньшее водоизмещение? Там было много причин.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в спонсонах 6дм примерно на одной высоте над уровнем моря, и носовые спонсоны даже совпали по удалённости от форштевня Это и хотелось узнать. Большое спасибо за наглядность сравнения!
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Так надо покупать головной корабль с чертежами (как Богатырь). - ну или чертежи вовремя тырить(как с Новиком) :)
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А какая разница как проектировался крейсер если его ТТХ позволяли использовать его в качестве "истребителя торговли"? Или не позволяли? Ну сомалийские и малазийские пираты в качестве "истребителей торговли" морную лодку с пулемётом юзают. Пересвет пишет: Вот и задаюсь вопросом, почему предпочли? Многократно обсуждалось. 1. У нас другие требования к обитаемости. 2. Мореходность эльзвиков была не очень хороша в плане плавности качки и всхожести на волну. 3. Англы нам не друзья, друзья - французы. Вот от французов и немцев оказалось проще подешёвке чертежи и спецификации получать. 4. Если бы нам позволяло бабло, дружба с англами и промышленность, то мы бы даже из англов выбрали бы что-то вроде Эдгара или Диадем. То есть реально океанские корабли. Пересвет пишет: И почему ДЛЯ СЕБЯ англичане строили крейсера с менее высокой скоростью? "Тэлботы" (даже поздние) таких скоростей не демонстрировали (при бОльшем водоизмещении). Потому, что для себя у них тоже другие требования. И лично я бы предпочёл для океана Тэлбот, а не Иосино.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: ну или чертежи вовремя тырить(как с Новиком) :) Это да, так у англов фиг стыришь.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Это и хотелось узнать. - компоновка корабля такого водоизмещения видно уж оставляла мало вараинтов, но интрестно, что Ниитаку и Цусиму японы построили сами, и им современные Новик-Жемчуг-Изумруд-Боярин уступали им в вооружении, что собственно гибель Новика и доказала... с дургой стороны Жемчуг на Симамуру до белой горячки довёл в Цусиме :)
Пересвет: Sha-Yulin пишет: 5-152-мм (в реале) всё равно для такого корабля в линии мало. Кто ж знал при проектировании, что "в реале" крейсера типа "диана" так "изуродуют" (в смысле вооружения)? А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.Sha-Yulin пишет: А водоизмещение для истребителя тороговли - не помеха. Бронирована Колумбия лучше. Для "истребителя торговли" повышенное водоизмещение, конечно, не помеха, а для бюджета? Броневого пояса "Колумбия" всё равно не несла. А толщина броневой палубы у "Дианы", наверное, в 1895 году казалась достаточной (что, в общем, и подтвердилось в ходе боевых действий).Sha-Yulin пишет: надо покупать головной корабль с чертежами К этому и пришли... к 1898 году.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Это да, так у англов фиг стыришь. - это впорос техники, там где разведке ставили конкретные задачи, там она своё дело добре знала :)
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал. - шутите?! в сентябре 1894 года Ёсино повёл бронепалубные крейсера в бой против броненосцев и порвали японы китайцев как тузик грелку 152-120мм снарядами
Пересвет: Sha-Yulin пишет: друзья - французы. Вот и напрасно в 1895 году понадеялись лишь на свои силы.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал. Для корабля такого водизмещения и неброненосного? Да все знали. Пересвет пишет: Для "истребителя торговли" повышенное водоизмещение, конечно, не помеха, а для бюджета? Если для бюджета, то кроме Армстронга выбора нет.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Если для бюджета, то кроме Армстронга выбора нет. - есть... многие строили... просто Армстронг умудрился поставить дело на поток и в какомто смысле ввёл модульность конструкций на уровне проектирования... прайс на крейсера забыл?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - есть... многие строили... Нету. Я имею ввиду, что по параметру цена/качество всё остальное хуже.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Нету. Я имею ввиду, что по параметру цена/качество всё остальное хуже - эх, бальзам льёш на израненую душу :)
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Ниитаку и Цусиму японы построили сами, и им современные Новик-Жемчуг-Изумруд-Боярин уступали им в вооружении Так если японцы ещё не были способны строить быстроходные крейсера, так чего им экономить на весе вооружения? И потом, зачем сравнивать лишь вооружение? Такой крейсер как "Новик" вообще мог избегнуть боя с более сильным кораблём (в отличие от "Ниитаки").
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в сентябре 1894 года Ёсино повёл бронепалубные крейсера в бой против броненосцев и порвали японы китайцев как тузик грелку 152-120мм снарядами Вы в моё послание повнимательней вчитайтесь. Я ведь об этом и говорил: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Для корабля такого водизмещения и неброненосного? Да все знали. Но ведь у "Колумбии" вооружение было ещё слабее, чем у "Дианы" (по проекту), поэтому "американец" менее понравился бы, чем русский проект.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Такой крейсер как "Новик" вообще мог избегнуть боя с более сильным кораблём (в отличие от "Ниитаки") - в реале этого не смог, а Изумруд ушёл... а скорость Нитаки так никто толком и неузнал... неупели провести испытания... Пересвет пишет: Вы в моё послание повнимательней вчитайтесь. Я ведь об этом и говорил: цитата: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал. - так как раз все просто уверовали после этих боёв, что 6дм, это просто панацея от всех бед... именно малое количество 120-152мм скорострельных орудий у китайцев породило уверенность, что именно это и стоило им жизни... именно поэтому отдали предпочтение 10/152мм орудиям... именно поэтому бразильцы закажуть своим крейсерам 50ти калиберные 152мм орудия... а у Эсмеральды их будет аж 16ть штук :) уже все всё знали, но небыло школы чтобы сделать самим корабль на мировом уровне... имхо... СОМ себе этими идеальными кораблями, подпортил только реноме :)
Борис, Х-Мерлин: млять... ну немог русский моряк принять на вооружение артиллерийскую установку где по снарядам надо было "ходить" :) а китайцы, японцы, аргентинцы, итальянцы смогли... почему-то...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Но ведь у "Колумбии" вооружение было ещё слабее, чем у "Дианы" (по проекту), А её никто в линию ставить и не собирался. Да и догнать из крейсеров в то время никто не смог бы.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: И за счёт чего при умеренном водоизмещении, вполне сильной артиллерии была достигнута скорость в 23 узла, на 12-часовом испытании и без форсировки. - я полагаю, что всему виной правильно расчитаная паропроизводительность котлов и великолепная машина... ну и моряки ... в какомто смысле это была удача... ну и учтите всетаки эльсвики это корабли у которых всех запасов в вобрез... математика+механика+геометрия ... арабский скакун... порода... ведь чуть ранее была Бланко Энкалада с 21,5 узлама без дутья в апреле 1894 года... да и китайцы ХайЧи заказали явно по образу и подобию Айреса...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в реале этого не смог Субъективные причины.Борис, Х-Мерлин пишет: а скорость Нитаки так никто толком и неузнал... неупели провести испытания... Но 20-узловая скорость - скорее оптимистическая оценка, чем пессимистическая. Или вы полагаете, что "Ниитака" показал бы чудеса скорости на испытании?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: именно поэтому отдали предпочтение 10/152мм орудиям... Пардон, я имел в виду бортовой залп, ведь 10-152мм "Дианы" (по проекту) это и есть 6-152мм в бортовом залпе.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: А её никто в линию ставить и не собирался. А "Диан", очевидно, хотели использовать в эск. сражении, поэтому артиллерия "Колумбии" восторга не вызвала бы.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но 20-узловая скорость - скорее оптимистическая оценка, чем пессимистическая. Или вы полагаете, что "Ниитака" показал бы чудеса скорости на испытании? - 17,92 пока максимальаня скорость которую я видел по этому кораблю... думаю 20 узлов бы он дал... котлы и машины это позволяли... хотя... этакий собрат Варяга :)
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: ну и учтите всетаки эльсвики это корабли у которых всех запасов в вобрез... Вот поэтому я и упомянул скорость в 21-21,5 узла у "русского Ёсино". Если бы проектировался крейсер, удовлетворяющие русским требованиям, то о скорости в 23 узла(без форсировки) в проекте 1895 года пришлось бы забыть. Кстати, вы не располагаете данными, какую скорость был способен развить "Буэнос Айрес", скажем, через год службы. Заказчик не жаловался?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А "Диан", очевидно, хотели использовать в эск. сражении, поэтому артиллерия "Колумбии" восторга не вызвала бы. - использование крйсеров в эскадреном бою противоречит канонам РИФ... в ЖМ и Цусиме они плелись в хвосте... те редкие случаю когда крйсера проявляли активность это было следствием постпуков их командиров... типа Вирена на Баяне...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: думаю 20 узлов бы он дал... Но не больше, может и с форсировкой, как "Акаси". Более "свежий" "Цусима" в бою с "Новиком" уступал ему по скорости, хотя скорость русского крейсера была в этом бою порядка 20 узлов.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: использование крйсеров в эскадреном бою противоречит канонам РИФ... в ЖМ и Цусиме они плелись в хвосте... Я имел в виду взгляды на использование крейсеров в 1895 году.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Кстати, вы не располагаете данными, какую скорость был способен развить "Буэнос Айрес", скажем, через год службы. Заказчик не жаловался? - промоему в 1901 шли с порта Бельграно в город Буэнос Арес со средней сокростью 21 узел, глянте по карте какое там расстояние...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а в 1901 шли с порта Бельграно в город Буэнос Арес со средней сокростью 21 узел, глянте по карте какое там расстояние... Да и без учёта расстояния отличный результат, через шесть то лет после испытаний!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Я имел в виду взгляды на использование крейсеров в 1895 году. - c этим просто - океанские рейдеры... в бою им не место... для боя есть броненосцы...
Борис, Х-Мерлин: у Айреса позже сняли щиты с 6дм и 4дм ... за всё нада платить...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А "Диан", очевидно, хотели использовать в эск. сражении, поэтому артиллерия "Колумбии" восторга не вызвала бы. Тогда чего вы повторяете бред про океанский истребитель торговли?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Тогда чего вы повторяете бред про океанский истребитель торговли? - наверно человека смущает размер и солидность вида Авроры...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: океанские рейдеры... в бою им не место... для боя есть броненосцы... В 1895 году взгляд на использование в сражении бронепалубных крейсеров не был таким однозначным.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: бред про океанский истребитель торговли Какой бред?! В 1895 году был спроектирован "истребитель торговли", а взгляды на использование бронепалубного крейсера (в 1895 году) предусматривали ТАКЖЕ и использование его в эск. сражении, поэтому и "Колумбию" не приняли бы в качестве прототипа (к тому же, он имел большее водоизмещение, то есть стоимость). Скорее приняли бы "Олимпию"! Нужны были "универсальные" крейсера, как и "6000т." программы 1898 года.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: В 1895 году взгляд на использование в сражении бронепалубных крейсеров не был таким однозначным. - в РИФ судьба их была довольно прозаична - стационеры и истребители торговли... собственно из современных крейсеров бронепалубных ничего ещё небыло... всё сначали строить в декабре 1895 года... и Светлану и Дашу и Палашу...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Нужны были "универсальные" крейсера, как и "6000т." программы 1898 года. - а война с японией показала, что это было ошибкой... что бронепалубные 6000 это ошибка... имхо...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Какой бред?! В 1895 году был спроектирован "истребитель торговли", а взгляды на использование бронепалубного крейсера (в 1895 году) предусматривали ТАКЖЕ и использование его в эск. сражении, поэтому и "Колумбию" не приняли бы в качестве прототипа (к тому же, он имел большее водоизмещение, то есть стоимость). Скорее приняли бы "Олимпию"! Нужны были "универсальные" крейсера, как и "6000т." программы 1898 года. Так универсальный крейсер или истребитель торговли? Строили уже не истребитель торговли. А с Олимпией Аврору сравнивать не надо - сплошной позор для отчизны выходит.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - а война с японией показала, что это было ошибкой... что бронепалубные 6000 это ошибка... имхо... Да нет. Нормалььные 6000-тонники полезные корабли. Но по одному на ТВД (Аскольд в ЖМ и Богатырь в Японском)- слишком мало.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: а взгляды на использование бронепалубного крейсера (в 1895 году) предусматривали ТАКЖЕ и использование его в эск. сражении - та лёгкость с которой лишили крейсер 8дм орудий говорит только о том, что 75 суток провизии это не для Балтийского моря... это в Атлантику и ищи свищи...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Да нет. - тут наши стобой мнения кардинально расходятся, но я спорить не стану, зачем ещё один круг словесных возлияний... или надо?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в РИФ судьба их была довольно прозаична - стационеры и истребители торговли... собственно из современных крейсеров бронепалубных ничего ещё небыло... Если бы вы в 1895 году сказали, что "в эск. сражении бронепалубным крейсерам делать нечего", то как вы думаете, что вам на это ответили? Предлагать альтернативный крейсер вместо "Дианы" нужно основываясь не на послезнании, а, учитывая взгляды 1895 года.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а война с японией показала, что это было ошибкой... что бронепалубные 6000 это ошибка... Разве это было известно в 1895 году?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: тут наши стобой мнения кардинально расходятся, но я спорить не стану, зачем ещё один круг словесных возлияний... или надо? Так я тоже не спорю. Я озвучил, что мнений старожилов более одного и я придерживаюсь несходного с твоим. Тем более наши разногласия касаются не чётких технических или тактических аспектов, а значимости тех или иных элементов. А это субъективно и недоказуемо.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Если бы вы в 1895 году сказали, что "в эск. сражении бронепалубным крейсерам делать нечего", то как вы думаете, что вам на это ответили? Предлагать альтернативный крейсер вместо "Дианы" нужно основываясь не на послезнании, а, учитывая взгляды 1895 года. - в РИФ мне бы резонно ответили, что я совершенно прав, потомучто японцы брослии в бой крейсера потому что ничего другого небыло, а у РОссии строятся эскадренные броненосцы, и с торговлей управятся вооружённые купцы и океанские рейдеры типа Рюрика и России... а если бы была возможность выбирать прототип, то выбирать надо было крейсер по типу Светланы, но без яхтенных вывихов... главное строить быстро и много...
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Так универсальный крейсер или истребитель торговли? Как я понял, в 1895 году стояла задача построить "истребители торговли", которые могли бы, при необходимости, оказать поддержку главным силам в бою.Sha-Yulin пишет: А с Олимпией Аврору сравнивать не надо - сплошной позор для отчизны выходит. Я и не сравниваю, а хочу понять, почему начали строить "Диан", а не, скажем, "русифицированную" "Олимпию" или "Ёсино" (в бОльшем количестве).
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: и я придерживаюсь несходного с твоим - это не ты сомной не согласен, а я с тобой!!! а это существенно
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Разве это было известно в 1895 году? - формально - нет... стало понятно что пришла эра скорострельной артиллерии и броненосных крейсеров способных номинально противостоять этой артиллерии... имхо... пришло время Гарибальди и Асам...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: та лёгкость с которой лишили крейсер 8дм орудий говорит только о том, что 75 суток провизии это не для Балтийского моря... Лишение крейсеров 8-дюймовых орудий ещё ни о чём не говорит. Есть вполне разумные доводы в пользу такой замены. Мне непонятно лишь, почему ДВА 8-дм. заменили на два 6-дм., а не на ЧЕТЫРЕ 6-дм.? А "75 суток провизии", конечно, не для Балтики. Но в случае войны с Германией, наверное, планировалось будущие крейсера не отправлять в Атлантику, а использовать при эскадре. В 1895 году этот вариант использования бронепалубного крейсера ещё не исключался.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Я и не сравниваю, а хочу понять, почему начали строить "Диан", - так ядрён батон -а как тогда научить людей проэектировать корабли? шишки набили, плохо шо строили дооооооолгоооооо... при налаженом стоительстве инженера быстрее бы исправляли свои ошибки,а так за прогрессом не успевали... да и не так уж плохи были Богини - японы юзали мы юзали ... модернизации перевооружения... просто неугадали чем прийдётся им заниматься в РЯВ ... а жаль...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но в случае войны с Германией, наверное, планировалось будущие крейсера не отправлять в Атлантику, а использовать при эскадре. В 1895 году этот вариант использования бронепалубного крейсера ещё не исключался. - может быть, но немчура то строит крейсера с 210мм ... вот в чём проблема...
Борис, Х-Мерлин: из Паллады и Баяна у японов вышли неплохие минные заградители
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: РИФ мне бы резонно ответили, что я совершенно прав, потомучто японцы брослии в бой крейсера потому что ничего другого небыло, а у РОссии строятся эскадренные броненосцы, и с торговлей управятся вооружённые купцы и океанские рейдеры типа Рюрика и России... В 1898 году так бы и ответили, а в 1895 году - вряд ли. В конце концов "безбронные суда" С.О.Макарова осуждались не потому, что они бесполезны в бою, а потому, что должны были строиться ВМЕСТО броненосцев. И если бы вы спросили в 1895 году "в бою с германскими броненосцами отряда броненосцев типа "Полтава", смог бы оказать поддержку русским броненосцам отряд бронепалубных крейсеров", то, я думаю, вы получили бы утвердительный ответ. Что касается действий на коммуникациях, то "Дианы" были задуманы, как более дешёвые (по сравнению с "Россией") "истребители торговли", или я не прав?Борис, Х-Мерлин пишет: а если бы была возможность выбирать прототип, то выбирать надо было крейсер по типу Светланы, Это вы говорите, основываясь на послезнании, а в 1895 году вас спросили бы, будет ли эффективным "истребителем торговли" такой крейсер?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: может быть, но немчура то строит крейсера с 210мм ... вот в чём проблема... И при проектировании "Диан" первоначально на них должны были стоять 2-8дм. и 8-6дм., но всё заслонил "вес металла выбрасываемого 6-дюймовой пушкой".
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а как тогда научить людей проэектировать корабли? Наверное, как уже говорилось выше, заказать головной корабль за границей с последующим воспроизведением в России. Надо было к этому придти в 1895 году, а не в 1898-м! Но, как уже было сказано, "англичане" отпадают. Тогда "французы" или "немцы". Скорее - "французы". Но корабль вроде "Светланы", наверное не был бы признан подходящим под определение "истребитель торговли", артиллерию надо усилить, предусмотреть подводную медно-деревянную обшивку, повышенную автономность. Возможно, потребовали бы поднять бортовые орудийные установки повыше - Атлантика, однако.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Это вы говорите, основываясь на послезнании, а в 1895 году вас спросили бы, будет ли эффективным "истребителем торговли" такой крейсер? - я бы сказал - нет... самый эфективный истребитель торговли это вооруженный купец... тому масса примеров из русской истории... Диана-Паллада это такой вариант не совсем истребителя торговли, а попытка создать ещё и борца с защитниками торговли, кораблями меньшего класса... с океанским уклоном... не эскадренный корабль, но дальний разведчик при эскадре... не боец, а разведчик... поэтому и коарбль такой алеповатый ...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Надо было к этому придти в 1895 году, а не в 1898-м! - надо было сначал понять против кого будет война... в 1895 этого никто ещё не знал...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но, как уже было сказано, "англичане" отпадают. - не отпадают, а никто бы не стал у них заказывать корабль, считалось, что именно они и есть враг №1... хотя сами англы очень приветствовали любые заказы - деньги не пахнут!!! Сокол же заказали и ничего :) и Боевой... и Ласточку купили при молчаливом согласии властей... машины покупали у них для броненосцев...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но корабль вроде "Светланы", наверное не был бы признан подходящим под определение "истребитель торговли - конечно нет... Рюрик - истребитель торговли... все остальные современные крейсера под определение РИФ истребителя торговли не попадали...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: я бы сказал - нет... самый эфективный истребитель торговли это вооруженный купец... Так на то и существовал "Добровольный флот".Борис, Х-Мерлин пишет: Диана-Паллада это такой вариант не совсем истребителя торговли, а попытка создать ещё и борца с защитниками торговли, кораблями меньшего класса... с океанским уклоном... не эскадренный корабль, но дальний разведчик при эскадре... не боец, а разведчик... поэтому и коарбль такой алеповатый ... Так к этому обычно и приводит каждая "попытка сесть между двух стульев", но путей отказа от такой попытки только две - либо строить достаточное количество "специализированных" кораблей (но на это нет денег), либо заранее знать какие боевые задачи будут стоять в будущей войне (но это нереально).
Sha-Yulin: Оффтоп. Пересвет, вы сдесь уже прочно прописались. Так зарегистрирутесь что-ли. А то даже в личку ничего ответить при случае нельзя.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: никто бы не стал у них заказывать корабль, считалось, что именно они и есть враг №1... Вот поэтому и не стоило с ними "связываться", а значит, англичане - "отпадают".Борис, Х-Мерлин пишет: Сокол же заказали и ничего :) и Боевой... и Ласточку купили при молчаливом согласии властей... машины покупали у них для броненосцев... Но это ведь недолговременные отношения, а вот если заказать корабль, который будет строиться года два и рассчитывать на получение документации на строящийся корабль без лишних проволочек, вы бы поручились, что всё произойдёт без эксцессов?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: А то даже в личку ничего ответить при случае нельзя. А что, есть что ответить? А незарегистрировался я, потому, что и не собирался (поначалу) "прочно прописаться".
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: В 1898 году так бы и ответили, а в 1895 году - вряд ли - уже всё было ясно в осень 1894 года... а именно - при проблемах с бюджетом, и правильной подготовке флота, быстроходный крейсер вооруженнй скорострельной артиллерией в определённых обстоятельствах сможет бороться с превосходящим его противником, паче чаяния такая манера боя может быть обусловлена желанием связать боем авангард до подхода главных сил (читай Матсушим у японов или броненосцев вообще) или борьбы с крейсерами в составе эскадры... бой у Ялу наглядно показал, что скорость и маневр, могут лишить противника преимущества, а скорострельная артиллерия способна нанести ощутимый урон, вплоть до потопления... у китайцев в бою были ведь не только броненосцы, но и крейсера и далеко не самые убогие... а в 1895 году все только выводы и делали... Гарибальди заложили в 1894... деЛом когда?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: , вы бы поручились, что всё произойдёт без эксцессов? - за деньги мать родную буржуи продадут... с ручательством... РОссия не зотела себя связывать, так как считала, что постройка современного корабля в АНглии не стоит тех проблем которые можно поиметь если отношения испортятся... боялись короче Англию... да и немогли англичане предложить шщото такое чтобы РИФ было нужно до зарезу... англы же продукцию Армстронга признавали только сделаную по казённым чертежам...
Dampir: А две шестидюймовки на богинях сняли из-за всегдашней перегрузки.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - это не ты сомной не согласен, а я с тобой!!! а это существенно Блин, как это я зевнул??? Ведь по убеждению идиотов я сейчас должен во весь опор тебе хамить и поливать тебя грязью. ПРОКОЛ. Пересвет пишет: А незарегистрировался я, потому, что и не собирался (поначалу) "прочно прописаться". А сейчас что останавливает? Пересвет пишет: Как я понял, в 1895 году стояла задача построить "истребители торговли", которые могли бы, при необходимости, оказать поддержку главным силам в бою. И такие корабли есть: Д.Энтрекасто, Пауэрфулл.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: быстроходный крейсер вооруженнй скорострельной артиллерией в определённых обстоятельствах сможет бороться с превосходящим его противником Так и я о том же. Уж очень хотелось так думать в 1895 году. Особенно в свете "нерезиновости" бюджета.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Д.Энтрекасто, Пауэрфулл. - к 1895 году французы строили броненосные крейсера вовсю... деЛом вообще заложили в 1888 м помнится...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Так и я о том же. Уж очень хотелось так думать в 1895 году. Особенно в свете "нерезиновости" бюджета - проблема втом, что у РОссии небыло проблем денег, была проблема в непонимании того, что флоту надо в ближайшие 5 лет...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: быстроходный крейсер вооруженнй скорострельной артиллерией в определённых обстоятельствах сможет бороться с превосходящим его противником Так и я о том же. Уж очень хотелось так думать в 1895 году. - для того чтобы победить при Ялу надо было быть японцами... а чтобы проиграть при Ялу надо было быть китайцами...
Пересвет: Sha-Yulin пишет: И такие корабли есть: Д.Энтрекасто, Пауэрфулл. Не могли, очевидно, решиться на увеличение водоизмещения.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Не могли, очевидно, решиться на увеличение водоизмещения. - не аргумент - был уже Рюрик и Адм.Нахимов + строили РОссию...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: для того чтобы победить при Ялу надо было быть японцами... а чтобы проиграть при Ялу надо было быть китайцами... Хорошо сказано!
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: был уже Рюрик и Адм.Нахимов + строили РОссию... Так ведь и хотели "числом поболе, ценою подешевле", чем вышеупомянутые.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Не могли, очевидно, решиться на увеличение водоизмещения. - не в росте водоизмещения речь, изменилась тактика боя, и треованяи к крейсеру... каждый видел всё по своему... ктото угадывал, ктото нет...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Хорошо сказано! - это помоему я перефразировал Суворова ... если память мне неизменяет... Пересвет пишет: Так ведь и хотели "числом поболе, ценою подешевле", чем вышеупомянутые. - это аргумент, но тот кто его двигал в массы слабо себе представлял что соит в РИ построить корабль, или просто вводил в окружающих в обман...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - к 1895 году французы строили броненосные крейсера вовсю... деЛом вообще заложили в 1888 м помнится... Так я о мечтах к бронепалубникам
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Так я о мечтах к бронепалубникам - мдя, я слегка облажался...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Так я о мечтах к бронепалубникам - так мягко говоря Рюрик тоде далеко не броненосный... так себе с поясной бронёй и абсолютно не бронированой артиллерией...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - так мягко говоря Рюрик тоде далеко не броненосный... так себе с поясной бронёй и абсолютно не бронированой артиллерией... Нет! Рюрик - броненосный, Антрекасто - бронепалубный. Поясная броня - классифицирующий признак. Так что Чиода, она концептуально повыше будет, чем какой-то убогий Пауэрфул.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Рюрик - броненосный - акстись... откеда?.. крейсер 1-го ранга...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Так что Чиода - Тийда как и жена Цезаря вне подозрений :) хотя Тийда крейсер 2го класса ...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Поясная броня - классифицирующий признак - таки да, но тут на дысь оказалось, что у тийды над поясом стоит цельный дюйм стали до палубы... а это уже тянет на попытку бронировать борт... такшо формально Тийда поброненоснее Рюрика будет...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: такшо формально Тийда поброненоснее Рюрика будет... Одинаково - наличие броневого пояса есть показатель броненосного корабля.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Одинаково - наличие броневого пояса есть показатель броненосного корабля. - упёртость - черта всех Борисов :)
kimsky: Sha-Yulin пишет: Антрекасто - бронепалубный "Антркасто", как его кто-то обозвал - "единственный броненосный из бронепалубных". При том, что против тяжелых и бронебойных снарядов у него защитой была палуба,вертикальная защита от фугасов среднего калибра тоже вполне себе присутствовала, причем даже разработанная на основе тестов. Но вместо второго "Антркасто" - как планировали - заложили уже "Жанну", однако...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - упёртость - черта всех Борисов :) Которых и поздравляю с Днем св. Бориса Крестителя - 2 мая!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - таки да, но тут на дысь оказалось, что у тийды над поясом стоит цельный дюйм стали до палубы... Да здраствует 4.5 КТ малый БРКР с новой КМУ однако и с 23 уз.. В идеале -Фульгия, но и с палуб. орудий тоже неплохо! Однако ... бревно - богинь построили...
Dampir: Еще чуть-чуть и получаем британские города ,или нашу Светлану ПМВ. все мы задним умом крепки.
клерк: Krom Kruah пишет: Да здраствует 4.5 КТ малый БРКР с новой КМУ однако и с 23 уз.. В идеале -Фульгия, но и с палуб. орудий тоже неплохо! Однако ... бревно - богинь построили... Только богини начаты постройкой летом 1896, а "идеальная Фульгия" в октябре 1903. Т.е. + 7 лет. С таким же успехом можно сравнить "Фульгию" с "Бреслау" перевооруженным на 6".
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: и порвали японы китайцев как тузик грелку 152-120мм снарядами При этом так и не потопив броненосцы Пересвет пишет: "американец" менее понравился бы, чем русский проект. И тем не менее "Колумбия" стала у Крампа прототипом "Кассаги", который он и хотел втюхать русским, но наши предпочли новый проект и получился "Варяг"...
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: И тем не менее "Колумбия" стала у Крампа прототипом "Кассаги", который он и хотел втюхать русским, но наши предпочли новый проект и получился "Варяг"... Вообще-то Колумбия прототип Кассаги в лучшем случае по гидродинамике и расчёту прочности. А по ТТХ, компановке и вооружению явным прототипом является Такасаго (Армстронг). По сути амеры пытались на своей технологической базе его скопировать.
Пересвет: kimsky пишет: "Антркасто", как его кто-то обозвал - "единственный броненосный из бронепалубных". А почему вообще у проектировщиков возникает желание отказаться от вполне приличного броневого пояса и "наращивать" скос броневой палубы? Тут можно упомянуть и "Император Карлос V". И ещё, действительно ли у японских "собачек" скосы броневой палубы были такой толщины, или, всё-таки, речь идёт о гласисах над машинными отделениями (ошибка переводчика), а то как-то не вяжется скос в 114мм с относительно умеренным водоизмещением "собачек". Если был такой скос, то почему не сделать броневой пояс?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А почему вообще у проектировщиков возникает желание отказаться от вполне приличного броневого пояса и "наращивать" скос броневой палубы? Потому, что это позволяет получить реально противоснарядные толщины в прежнем весе.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Потому, что это позволяет получить реально противоснарядные толщины в прежнем весе. Так ведь тот же "Д'Антркасто" (да и "Имп. Карлос V") достраивали уже после Яп.-Кит. войны, и надо было думать о защите от многочисленных снарядов среднего калибра.
Алекс: Пересвет пишет: А почему вообще у проектировщиков возникает желание отказаться от вполне приличного броневого пояса и "наращивать" скос броневой палубы? Тут можно упомянуть и "Император Карлос V". И ещё, действительно ли у японских "собачек" скосы броневой палубы были такой толщины, или, всё-таки, речь идёт о гласисах над машинными отделениями (ошибка переводчика), а то как-то не вяжется скос в 114мм с относительно умеренным водоизмещением "собачек". Если был такой скос, то почему не сделать броневой пояс? На ближних и средних дистанциях снарядостойкость скоса вдвое больше, чем пояса. Вот и весь ответ - скос можно сделать вдвое тоньше и весить он будет почти вдвое меньше. Пока не появилась хорошая броня (начиная с гарвеированной) надежно защитить жизнено важные части от бронебойных снарядов даже среднекалиберных пушек на дистанциях 5-15кб можно было только толстым поясом (где-то 10-12") или скосом в 4"-4,7". Что лучше для крейсера у которого помимо брони должна быть приличная скорость хода, дальность плавания и хотелось бы не совсем игрушечное вооружение - выбирайте сами.
Пересвет: Алекс пишет: На ближних и средних дистанциях снарядостойкость скоса вдвое больше, чем пояса. Вот и весь ответ - скос можно сделать вдвое тоньше и весить он будет почти вдвое меньше. Пока не появилась хорошая броня (начиная с гарвеированной) надежно защитить жизнено важные части от бронебойных снарядов даже среднекалиберных пушек на дистанциях 5-15кб можно было только толстым поясом (где-то 10-12") или скосом в 4"-4,7". Да эти "азбучные истины" мне известны! Но когда строили "Д'Энтркасто" гарвеированная броня уже производилась. Непонятно, почему на том же "Имп. Карлосе V" не сделали броневой пояс в 152мм, а за ним скос броневой палубы в 51мм? У такой схемы снарядостойкость вполне приличная (для броненосного крейсера), к тому же имеется защита борта у ватерлинии от среднекалиберных снарядов. Непонятна, также, толщина скосов бронепалубы на японских "собачках". До этого как-то обходились скосами толщиной до 76мм (или у этих крейсеров они такими и были?).
Алекс: Пересвет пишет: Да эти "азбучные истины" мне известны! Но когда строили "Д'Энтркасто" гарвеированная броня уже производилась. Непонятно, почему на том же "Имп. Карлосе V" не сделали броневой пояс в 152мм, а за ним скос броневой палубы в 51мм? У такой схемы снарядостойкость вполне приличная (для броненосного крейсера), к тому же имеется защита борта у ватерлинии от среднекалиберных снарядов. Непонятна, также, толщина скосов бронепалубы на японских "собачках". До этого как-то обходились скосами толщиной до 76мм (или у этих крейсеров они такими и были?). Французы не производили гарвеированной брони, так что могли рассчитывать только на стальную притом на тот на тот момент еще не очень качественную. А нужен был мощный океанский рейдер... "Имп. Карлос V" имеет все с точностью до наоборот 51мм обшивку по ВЛ и стали повышенного сопротивлени, которая вполне предохраняет от осколков и снарядов легких пушек и толстый скос. ну тут уж что испанцы взяли за прототип (британский Блейк), то и скопировали. Ну не могли они самостоятельно спроектировать большой корабль с нуля. У собачек вполне нормальные 114мм, им разведку вести главных сил неприятеля, так что можно отловить и снарядик покрупнее 6-8". А 3" скосы были хороши для бронепалубных рейдеров, когда встреча корабля с артиллерией больше 6" мягко говоря большая редкость или если крейсера были достаточно небольшими (сделали бы скосы и толще, но просто не влезают по весовой нагрузке).
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Да эти "азбучные истины" мне известны! Но когда строили "Д'Энтркасто" гарвеированная броня уже производилась. Непонятно, почему на том же "Имп. Карлосе V" не сделали броневой пояс в 152мм, а за ним скос броневой палубы в 51мм? У такой схемы снарядостойкость вполне приличная (для броненосного крейсера), Вообще-то эти корабли должны были при случае и ГК броненосцев выдерживать.
Пересвет: Алекс пишет: Французы не производили гарвеированной брони, так что могли рассчитывать только на стальную притом на тот на тот момент еще не очень качественную. А нужен был мощный океанский рейдер... "Имп. Карлос V" имеет все с точностью до наоборот 51мм обшивку по ВЛ и стали повышенного сопротивлени, которая вполне предохраняет от осколков и снарядов легких пушек и толстый скос. ну тут уж что испанцы взяли за прототип (британский Блейк), то и скопировали. Спасибо за разьяснение. А почему итальянцы на "Гарибальди" решили остановить выбор на 152мм поясе, ведь корабль, вроде, тоже "готовился" к получению крупнокалиберных снарядов?Алекс пишет: У собачек вполне нормальные 114мм, им разведку вести главных сил неприятеля, так что можно отловить и снарядик покрупнее 6-8". А 3" скосы были хороши для бронепалубных рейдеров, когда встреча корабля с артиллерией больше 6" мягко говоря большая редкость или если крейсера были достаточно небольшими (сделали бы скосы и толще, но просто не влезают по весовой нагрузке). Да много ли было крейсеров-разведчиков подобного водоизмещения с ТАКОЙ толщиной скосов бронепалубы? Меня давно (с появления справочника Сулиги) "смущает" схема бронирования "собачек". Возьмём, например, "Касаги". Скос броневой палубы(45мм) - 114мм, а гласисы над машинными отделениями - 76мм. Обычно толщина брони гласисов больше, поскольку они устанавливаются под меньшим углом наклона, чем скос бронепалубы, а тут - наоборот! Может, имеет место ошибка? То есть: броневая палуба -45мм, скос - 76мм, гласисы над машинными отделениями - 114мм. Так более правдоподобно получается.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Вообще-то эти корабли должны были при случае и ГК броненосцев выдерживать. "Гарибальди", вроде, тоже, но предпочли броневой пояс. Да и немцы на броненосных крейсерах, вроде, не увлекались толстым скосом вместо пояса, или я не прав?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: "Гарибальди", вроде, тоже, но предпочли броневой пояс. Да и немцы на броненосных крейсерах, вроде, не увлекались толстым скосом вместо пояса, или я не прав? Ну так разные подходы. Только практика могла показать, какой лучше.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Так ведь тот же "Д'Антркасто" (да и "Имп. Карлос V") достраивали уже после Яп.-Кит. войны, и надо было думать о защите от многочисленных снарядов среднего калибра. У "дАнтрекасто" была вертикальная броня, между главной и верхней бронепалубами, внутри корпуса.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Ну так разные подходы. Подходы то разные. Но итальянцы, похоже, вообще не опасались получения "Гарибальди" снаряда крупного калибра, если даже не стали увеличивать толщину главного броневого пояса, например, за счёт уменьшения вдвое толщины второго.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: У "дАнтрекасто" была вертикальная броня, между главной и верхней бронепалубами, внутри корпуса. И как же она могла защищать борт у ватерлинии от среднекалиберных снарядов, если была "внутри корпуса"?
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Да много ли было крейсеров-разведчиков подобного водоизмещения с ТАКОЙ толщиной скосов бронепалубы? У "Фрианов" и их родственников 80мм на полдлжке два по 10. Причем под углом 22 градуса в районе ватерлиннии. По весу вряд ли меньше чем у собачек получилось, и по защите вряд ли слабее.
kimsky: Алекс пишет: Французы не производили гарвеированной брони, так что могли рассчитывать только на стальную притом на тот на тот момент еще не очень качественную. Ну, положим, французы таки производили цементированную броню (первое использование - башни "Бувэ"), а их стальная (не говоря уж про сталеникелевую) на тестах (и не только французских) крыла даже английскую стальную, не говоря уж о компаунде. "Гарвей", конечно, ее обставил; но насколько я понмю - толстый гарвей у бриттов появился только на "Маджестиках" (или все же "Ринауне?), заложенных даже после "Бувэ". Алекс пишет: А нужен был мощный океанский рейдер... В первую очередь, насколько я понимаю - "опорный корабль", флагман, для дальних станций. Наследник "колониальных броненосцев", "Баярда" и "Дюгеклена", а не "Турвиля" с "Дюкеном". Что до схемы бронирования - сложно сказать, насколько это было объективно, насколько субъективно, но у Тибодье что на "Потюо", что "Антркасто", что "Шарлеманях" был явный крен в сторону утоньшения тонкой брони.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Подходы то разные. Но итальянцы, похоже, вообще не опасались получения "Гарибальди" снаряда крупного калибра, если даже не стали увеличивать толщину главного броневого пояса, например, за счёт уменьшения вдвое толщины второго. Да вообще-то у итальянцев и на броненосцах такая же броня была, как на Гарибальди. И именно они построили единственные в мире бронепалубные крупные линкоры. Кстати, итальянцы стали раньше других эксперементировать с увеличением дистанций боя.
kimsky: Пересвет пишет: И как же она могла защищать борт у ватерлинии от среднекалиберных снарядов, если была "внутри корпуса"? Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40. Схема применена на основе экспериментов в Гавре. Ширина коффердама - порядка метра с небольшим. В принципе почти то же что потом у "Дюнкерка" - с поправками, конечно.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: И как же она могла защищать борт у ватерлинии от среднекалиберных снарядов, если была "внутри корпуса"? Видимо должна была удерживать осколки разорвавшихся на обшивке "фугасов" с головным взрывателем, и взводить 9,2" бронебойные и коммоны.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: У "Фрианов" и их родственников 80мм на полдлжке два по 10. В справочнике по ВМС Франции указана толщина в 80мм, а толщину броневой палубы обычно указывают вместе с подложкой. А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы? И как вы прокомментируете 76мм броню гласисов над машинными отделениями "Касаги"? На "Светлане", "Аскольде", "Новике" и наверняка на многих других крейсерах толщина гласисов ВЫШЕ, чем скосов броневой палубы. И это вполне естественно, ведь гласис защищает тот же "объект", что и скос броневой палубы. А так как гласис устанавливается под МЕНЬШИМ углом (то есть почти вертикально), чем скос броневой палубы, то и толщина его должна быть больше. То есть при скосе в 114мм на "Касаги" гласисы над машинными отделениями должны иметь толщину порядка 127мм (как минимум), а на схеме бронирования - 76мм. Вот и возникло у меня сомнение, не толщина ли это, на самом деле, скоса броневой палубы. Тогда гласисы толщиной 114мм выглядели бы вполне естественно.
Пересвет: kimsky пишет: Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40. Понятно. Нечто подобное применили итальянцы из фирмы "Ансальдо" в проекте 25-узлового крейсера в 3000тонн по русской программе 1898 года.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы? Вот отсюда: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=87 дальше CASSARD1886C007A.tiff Там четеж шпангоута лежит. Пересвет пишет: И как вы прокомментируете 76мм броню гласисов над машинными отделениями "Касаги"? Я не знаю. То что вы говорите логично. Но у меня нет данных.
Алекс: Пересвет пишет: А так как гласис устанавливается под МЕНЬШИМ углом (то есть почти вертикально), чем скос броневой палубы, то и толщина его должна быть больше. А вы в этом уверяны??? Обычно глассис имел тот же 45 градусный наклон что и скос, но размерами был гораздо меньше. Ко всему прочему и скос вряд ли по всей высоте был 114мм. например на Пауверфуле он был сильно кусочный, в зависимости от того на сколько глубоко это место от поверхности воды располагалось... Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме.
Квадратная Голова: Алекс пишет: Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме. Очень интересно. Не подскажете как давно это было, и где примерно искать? А то я пропустил эту тему.
Пересвет: Алекс пишет: Обычно глассис имел тот же 45 градусный наклон что и скос, Как раз гласис старались ставить более вертикально, чтобы не "съедалось" пространство на жилой палубе. Представьте у себя дома одну из стен под углом 45 градусов - ширина комнаты снизится на 2,5 метра. Извините за пример, но на крейсере умеренного водоизмещения с внутренним пространством и так "не очень".Алекс пишет: размерами был гораздо меньше. Высота - меньше, но на просторности жилой палубы это не скажется.Алекс пишет: и скос вряд ли по всей высоте был 114мм. Но напротив-то машинного отделения уменьшать толщину скоса никто не будет. Поэтому, если Сулига утверждал, что скос бронепалубы "Касаги" напротив машинного отделения был 114мм, то гласис то, стоящий "более вертикально" должен иметь толщину никак не 76мм. Поэтому у меня и возникло сомнение, что 114мм-скос, 76мм-гласис. Наоборот было бы логичнее и правдоподобнее.Алекс пишет: Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме. Интересно было бы посмотреть!
пьер: Пересвет пишет: В справочнике по ВМС Франции указана толщина в 80мм, а толщину броневой палубы обычно указывают вместе с подложкой. А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы? Попробуйте посмотреть здесь: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=200 Может что найдете.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Вот отсюда: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=87 дальше CASSARD1886C007A.tiff Там четеж шпангоута лежит. Форму броневой палубы я увидел, но как увеличить чертёж? У меня возникли сомнения по поводу того, что в толщину броневой палубы, указанной в справочнике не входит толщина подложки. Какая толщина скоса указана на чертеже, и если 80мм, то где данные, что это толщина без подложки?
kimsky: Пересвет пишет: Какая толщина скоса указана на чертеже, и если 80мм, то где данные, что это толщина без подложки? Отдельно указано 80-мм палубы, отдельно - два листа подложки. Строительные чертежи - с каких пор там указываются общие толщины, а не толщины отдельных листов и плит?
Пересвет: пьер пишет: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=200 Спасибо большое! Но французским не владею вообще, а желательно посмотреть информацию о конструкции броневой палубы в тексте, а не на схеме.
Пересвет: kimsky пишет: Отдельно указано 80-мм палубы, отдельно - два листа подложки. Строительные чертежи - с каких пор там указываются общие толщины, а не толщины отдельных листов и плит? Если вы это рассмотрели на чертеже, то тогда согласен. А "общая толщина" - это я не про строительные чертежи, а про справочную литературу. Какого чёрта тогда в справочнике по ВМС Франции 1914-18гг. для "Фриана" указана толщина скоса в 80мм, если всего получается 100мм?
Алекс: Пересвет пишет: Интересно было бы посмотреть! Смотрите, не жалко (там и ТТХ этих кораблей по японским данным выложены). http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-80-00000428-000-0-0-1184767085 открываете 3 страницу, тема "бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее"
Алекс: Пересвет пишет: Как раз гласис старались ставить более вертикально, чтобы не "съедалось" пространство на жилой палубе. Представьте у себя дома одну из стен под углом 45 градусов - ширина комнаты снизится на 2,5 метра. Извините за пример, но на крейсере умеренного водоизмещения с внутренним пространством и так "не очень Простите, но глассис прикрывал только головы цилиндров и уж точно ничего не сужал на броневой, а не в жилой палубе.
Пересвет: Алекс пишет: Простите, но глассис прикрывал только головы цилиндров и уж точно ничего не сужал на броневой, а не в жилой палубе. Я имею в виду случаи, когда броневая палуба являлась одновременно и жилой - например, "Новик", кажется, "Светлана".
Пересвет: Алекс пишет: тема "бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее" Там чертежа "Касаги" нет, только схема, демонстрирующая попадание 152мм снаряда в Цусиме. А вообще, оказывается, на форуме уже возникали сомнения в 114мм толщине скоса броневой палубы у "собачек", но как то это "заглохло".
kimsky: Пересвет пишет: Какого чёрта тогда в справочнике по ВМС Франции 1914-18гг. для "Фриана" указана толщина скоса в 80мм, если всего получается 100мм? Данные по французам иногда вообще достаточно странные. Одна "конвеевская" информация по бронированию подачных труб башен броненосцев чего стоит. Но сами французы достаточно регулярно - каждый случай я не проверял - дают данные именно по броне, без подложки. Особенно если броневая палуба - специальной мягкой стали, а подложка - обычной.
Пересвет: kimsky пишет: Но сами французы достаточно регулярно - каждый случай я не проверял - дают данные именно по броне, без подложки. Значит ли это, что если где-то указана броневая палуба французского крейсера в 40мм (60мм-скос), то надо автоматически прибавлять толщину подложки? А вообще, такой подход французов может у человека, читающего справочник, сформировать несколько заниженную оценку бронирования французских кораблей, ведь 20мм подложка может сыграть определённую роль в защите жизненно важных частей корабля, из какой бы стали ни была выполнена эта подложка.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Кстати, итальянцы стали раньше других эксперементировать с увеличением дистанций боя. И В. Куинберти вроде итальянец...
kimsky: Пересвет пишет: Значит ли это, что если где-то указана броневая палуба французского крейсера в 40мм (60мм-скос), то надо автоматически прибавлять толщину подложки? Вероятно, но не обязательно, зависит, вероятно, от справочника. Но, с другой стороны, французы практиковали (не всегда) скос переменной толщины - более тонкий там, где под ним были уголные ямы - и где был толще слой воды. А это ни в одном справочнике не отметят. Впрочем, как я уже говорил, рассматривание чертжей дает сильно иную картину нежели чтение справочников, причем как в плюч, так и минус.
Dampir: http://vmk.vif2.ru/library/French_fleet_1914_18/bronep_kr/images/BPKR_Frian.jpg Бронепалубные крейсера типа “Фриан” Брест 1891/17.4.1893/4.1895 3960 т, 96,1(пп)х13,7х6,25 м (“Фриан”: 94х13х6,3 м). ПМ - 2, 20 ПК, 10 000 л.с.= 19 уз. 577 — 600 т уг. Броня: палуба 80 — 30 мм, орудийные щиты 30 мм, рубка 100 мм. Эк. 393 чел. 6-164 мм/45, 4-100 мм, 10 — 47 мм, от 5 до 9 - 37 мм, 2 ТА 450 мм. корабли, близкие по типу к русскому бронепалубному крейсеру “Светлана”.
Krom Kruah: клерк пишет: Только богини начаты постройкой летом 1896, а "идеальная Фульгия" в октябре 1903. Т.е. + 7 лет. Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха? Вот аргумент ув. Алекса (по отсуствием гарвея к 1895-м) уже посериознее... Тем не менее - Тиеда с поясом. Про франков и не говорю... Тогда и начали...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Про франков и не говорю... Тогда и начали... Кстати "Чийоду" строили в Англии но главным кораблестроителем японского флота был в о время Э. Бертен ЕМНИП.
Dampir: Да тройка больших бронепалубных крейсеров его произведение.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха? - 6дм после Унеби на Тийду никто не поствит, а Бельвили поставят 12 штук без єкономайзеров...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: 6дм после Унеби на Тийду никто не поствит А 8" на Касаги значить можно!?! а Бельвили поставят 12 штук без єкономайзеров... А почему без?... Кстати скорее 16 бельвили должны войти там... Не знаю почему 12 поставили при модернизации... Кстати после того "бабушка" дала 21 уз. Но я конечно имел ввиду не Тиеду собственно, а в качестве примера. Т.е. - развытие проекта... И даже не проекта Тиеды, а т. ск. концепцию... Сама Тиеда с 2400-2500 тонн норм. водоизмещения интересна просто в качестве примера возможности построить даже в 1890-м малого БРКР! И даже в 2400 тонн! А в 4500-5000 тонн - и в 1895-6-м (закладки) и не с 120 мм, а с 152 мм - тем-более!
Олег 123: Krom Kruah пишет: А почему без?... Кстати скорее 16 бельвили должны войти там... Не знаю почему 12 поставили при модернизации... Кстати после того "бабушка" дала 21 уз. Согласитесь что "геронтофилия" не всегда бесполезное занятие. Это возвращаясь к теме реинкарнации стариков. NMD пишет: Олег 123 пишет: цитата: Сколько тогда на Цусиме экипаж военного времени? Спрашивать надо. Так как с сравнением экипажей Цусима/Светлана, при прочих раных, то есть в военое время для обоих (обеих??). Если конечно я уже не проморгал ответ.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А 8" на Касаги значить можно!?! - так у него в ДВА раза больше водоизмещение :) Krom Kruah пишет: Сама Тиеда с 2400-2500 тонн норм. водоизмещения интересна просто в качестве примера возможности построить даже в 1890-м малого БРКР! И даже в 2400 тонн! - а ты найди китайцев КИнг и Лай Юаней :) и Тийда просто покажется слабовооруженным кораблём, а после Джи Юаня и подавно :) Тийда выжила в Ялу токолько потому шо китайцы в неё "мало" попали :)
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40. Схема применена на основе экспериментов в Гавре. Ширина коффердама - порядка метра с небольшим. - это мне напомнило Тийду с её кофердамами, странным толстой обшивкой в 25мм... и это всё в корабле 2500 тонн... хм...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Кстати скорее 16 бельвили должны войти там... - раз поставили 12, то значит больше туда не входило :)
клерк: Krom Kruah пишет: Только богини начаты постройкой летом 1896, а "идеальная Фульгия" в октябре 1903. Т.е. + 7 лет. \\\\\Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха? Вот аргумент ув. Алекса (по отсуствием гарвея к 1895-м) уже посериознее... Тем не менее - Тиеда с поясом. Про франков и не говорю... Тогда и начали... легкий 3-4" пояс на крейсере-разведчике в годы РЯВ - пустая трата денег. Для эскадренного боя такой корабль будет все равно откровенно слаб, а для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен. Потребность в легком поясе возникла только накануне ПМВ, когда крейсерам стала угрожать артиллерия ЭМ и плотность огня в столкновениях легких сил резко повысилась.
Krom Kruah: клерк пишет: Для эскадренного боя такой корабль будет все равно откровенно слаб, Факт. Он и не для того предназначен.для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен. Далеко не факт.
клерк: Krom Kruah пишет: для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен. \\\\ Далеко не факт. А если подумать? Данные задачи не предполагают длительных огневых контактов с равным противником, а в кратковременном маневренном бою при плотности огня времен РЯВ бронепалубы было вполне достаточно. А вот когда 3 ЭМ по мощи артилерии догнали КР, то тут потребность в поясе и возникла.
kimsky: клерк пишет: А если подумать А если подумать - то из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик.
Krom Kruah: kimsky пишет: А если подумать - то из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик. Именно! Конечно именно чистый скаут смог бы и без поясе. Но строить только чистых скаутов подъемно только для Англии - они там вообще для каждой задачки строили соответного подкласса (когда с успехом - когда не очень)... А если речь идет про универсального многоцелевого массового флотского крейсера - дело смотриться неск. иначе... Если про рейдера/антирейдера - тоже. Если про эскадренного крейсера - тоже...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Именно! Конечно именно чистый скаут смог бы и без поясе. - те если я без штанов, то я самец, а если в штанах то сразу жентельмен?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: те если я без штанов, то я самец, а если в штанах то сразу жентельмен? Нет, Боря. Не наличии штанов определяет насколько данный субъект - самец, а (скажем так) артиллерийская сексуальная мощь! А вот если данный самец хочеть появляться и в клубе (т.е. в ином амплуа кроме скаутского), то ему без штанов никак. Т.е. - правильный самец - тот самец, который и джентлемен одновременно. Т.е. - у которого кроме пиписьки есть и штанов! То-же самое и у крейсеров!
клерк: kimsky пишет: из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик Наоборот - отсутствие или наличие броневого пояса никак не влияет на разведывательные возможности КР. Krom Kruah пишет: Т.е. - правильный самец - тот самец, который и джентлемен одновременно. Т.е. - у которого кроме пиписьки есть и штанов! То-же самое и у крейсеров! Можно подумать, что вы пол человека определяете по одежде.
kimsky: клерк пишет: Наоборот - отсутствие или наличие броневого пояса никак не влияет на разведывательные возможности КР. Скажем так - Ваше мнение для меня несколько менее важно, чем результаты маневров французского флота и сделанные из них выводы. Без обид.
клерк: kimsky пишет: Наоборот - отсутствие или наличие броневого пояса никак не влияет на разведывательные возможности КР. \\\\Скажем так - Ваше мнение для меня несколько менее важно, чем результаты маневров французского флота и сделанные из них выводы. Без обид. Никаких обид. Ваше право. Только напомню цитату. "В течение всего XIX века французский флот прочно занимал второе место в мире, уступая лишь британскому. Но в начале 1900-х годов ситуация резко изменилась. Некомпетентность политиков, ответственных за кораблестроение (среди них выделяют морского министра— Ш. Пеллетана, прозванного “разрушителем флота”), привела к тому, что Франция тратила огромные средства на постройку морально устаревших линкоров, больших, но слабо вооруженных броненосных крейсеров и многочисленных немореходных миноносцев, в то время как другие страны вводили в строй крупные серии однотипных линкоров, легких крейсеров, эсминцев....В 1911 году французская общественность была шокирована опубликованными цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот переместился со второго места на четвертое!" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/01.htm
Krom Kruah: клерк пишет: Можно подумать, что вы пол человека определяете по одежде Вопрос организации мыслительного процеса... Наверное можно и так. Я не сказал бы так, но Вам наверное так кажеться...
Квадратная Голова: Скажем немцы французов обогнали как раз в 1911-ом, когда у них в строй вступили первые "остфрисланды". Последний свой большой броненосный крейсер французы заложили одновременно с "Блюхером", и размером он был несколько поменьше. Да и вообще им после 1907 года угрозы с запада особо не приходилось опасаться. :) А на востоке им эсминцы и легкие крейсера особо без надобности, и уж тем более подводные лодки :) Ну а о том, чтобы их американцы не обогнали французам надо было в 48-ом году думать. :)
kimsky: клерк пишет: В 1911 году французская общественность была шокирована опубликованными цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот переместился со второго места на четвертое!" Вообще-то это обсуждалось, и довольно подробно. Помимо особенностей ценообразования в двух странах, Германия вышла вперед, когда ее военно-морской бюджет превысил французский, и существенно. Не говоря уж о том, что на французском в том же 1896 и далее висело обслуживание большого флота. Впрочем, какое это отношение имеет к маневрам - я не понял. Ими командовал Пеллетан. или "политики, ответственные за кораблестроение"?
клерк: kimsky пишет: омимо особенностей ценообразования в двух странах, Германия вышла вперед, когда ее военно-морской бюджет превысил французский, и существенно. Не говоря уж о том, что на французском в том же 1896 и далее висело обслуживание большого флота. Впрочем, какое это отношение имеет к маневрам - я не понял Хорошо давайте не будем затрагивать ценообразование и расходы на эксплуатацию. В 1897-1906 гг. Франция заложила 10 ЭБР и 18 БРКР суммарным водоизмещением 330 тыс.т. Германия за тот же период заложила 18 ЭБР и 7 БРКР суммарным водоизмещением 294 тыс. т. Для равенства приплюсуйте к германским силам 12 малых бронепалубников по 3 тыс. т и делайте ставки только на единоборство вышеназванных сил. К вопросу о правильности выводов, сделанных франками по итогам маневров.
kimsky: клерк пишет: К вопросу о правильности выводов, сделанных франками по итогам маневров. Ну, вообще то ваше сообщение настолько не в тему, что даже не знаю, с чего начать. Ладно: 1) Маневры, о которых шла речь - 1902 год. Ни на какие программы, уже, в общем не повлияли. 2) Принятие решений о типах кораблей - и решения о методах использования имеющихся - оказывалсь в компетенции совсем разных людей. Скажем, руководивший маневрами Жервэ - давний сторонник больших броненосцев. Программы с включением в них броненосных крейсеров - Локруа, чистый политик, умеренный младошколец и союзник известного любителя броненосных крейсеров Фурнье. Примеры того, как ркейсера, предназанченные одними вообще для колониальной службы оказывались по факту прикреплены другими к броненосным эскадрам - уже приводились. 3) Прежде чем говорить о всяких там единоборствах почитайте о задачах, которые ставились перед французским флотом, и где его основные силы - как броненосные, так и крейсерские - были сосредоточены. Заодно - о союзниках Германии по Тройственному союзу. Можно заодно о задачах германского флота. И где он просидел почти всю морскую войну, для предотвращения которой предназначался - коли уж вы решили возводить на пъедестал "мудрость" его создателей. 4) Почему-то в качестве аргмента при разборе предпочтительности для разведки бронепалубных или броненосных крейсеров вы приводите предпочтительность броненосцев а не броненосных крейсеров для линейного боя. Тогда как в данном случае надо бы разбирать вопрос свободы действий немецких малых крейсеров при наличии у противника крейсеров броненосных. Или уж - что дало бы для линейного боя французам замена "Глуаров", скажем, улучшенными "д'Эстре" или "Фрианами". Как вариант - "Гравьерами", суть меняется не сильно. 5) К основному выводу - чисто тактическому - в отношении ведения слежки и наведения на противника бронепалубными крейсерами при наличии у оного противника броненосных крейсеров - все это отношения не имеет.
клерк: kimsky пишет: Скажем так - Ваше мнение для меня несколько менее важно, чем результаты маневров французского флота и сделанные из них выводы kimsky пишет: Маневры, о которых шла речь - 1902 год. Ни на какие программы, уже, в общем не повлияли. kimsky пишет: К основному выводу - чисто тактическому - в отношении ведения слежки и наведения на противника бронепалубными крейсерами при наличии у оного противника броненосных крейсеров - все это отношения не имеет Вы серьёзно считаете, что гипотетический Касаги или Олег с 3-4" поясом по длине МКО (а речь шла о таких КР) будет относиться к тем броненосным крейсерам, которые участовали в упомянутых вами маневрах?
kimsky: клерк пишет: Вы серьёзно считаете, что гипотетический Касаги или Олег с 3-4" поясом по длине МКО (а речь шла о таких КР) будет относиться к тем броненосным крейсерам, которые участовали в упомянутых вами маневрах? 1. Таких кораблей не существовало. 2. То, что не существовашие корабли не использовались в маневрах - плохой аругмент в пользу того, что они не могли так использоваться, существуй они. 3. Кораблями, изрядно обгадившим малину бронепалубникам, оказались два броненосных крейсера. Не таких уж больших, прямо скажем. И один , к тому же, был не таким уж новым, или совсем кардинально отличавшимся от такого вот "Олега".
клерк: kimsky пишет: Вы серьёзно считаете, что гипотетический Касаги или Олег с 3-4" поясом по длине МКО (а речь шла о таких КР) будет относиться к тем броненосным крейсерам, которые участовали в упомянутых вами маневрах? \\\\\\1. Таких кораблей не существовало. Речь идет о предлагемых Кромом проектах. Речь шла о них и целесообразности бортового пояса на легких крейсерах времён РЯВ. kimsky пишет: 2. То, что не существовашие корабли не использовались в маневрах - плохой аругмент в пользу того, что они не могли так использоваться, существуй они. Аргумент с полноценными броненосными крейсерами против бронепалубников - не лучше. kimsky пишет: 3. Кораблями, изрядно обгадившим малину бронепалубникам, оказались два броненосных крейсера. Не таких уж больших, прямо скажем. И один , к тому же, был не таким уж новым, или совсем кардинально отличавшимся от такого вот "Олега". Вы конечно имеет право выдавать информацию в час по чайной ложке намекая на то, что ваши выводы подтверждены практикой. Но ваш аргументация станет гораздо понятнее (или рассыпется), если вы просто назовёте - какие конкретно БРКР "обгадили малину" каким конкретно бронепалбникам на этих маневрах?
Krom Kruah: клерк пишет: гипотетический Касаги или Олег с 3-4" поясом по длине МКО (а речь шла о таких КР)Речь идет о предлагемых Кромом проектах В общем - если про моих идей - то вообще речь не идет про поясом по длине МКО, а как минимум - и на длину погребов, а в идеале - по всей длине ватерлинии. Конечно пояс не столь высокий как и КРЛ времен ПМВ, но что-то вроде 7-9 футов - вполне.
realswat: Вот, на мой взгляд, неплохая иллюстрация по вопросам защиты легких крейсеров: At 1727 gunfire to the south-west was heard in the Chester. Visibility was rapidly decreasing to the westward, but gun flashes were soon seen as the Chester turned to investigate, reporting to Hood by searchlight. At 1736 a 3-funnelled light cruiser and one or two destroyers could be indistinctly made out. It was not certain that these ships were German, and as the Chester turned to starboard, the dim outlines of two more light cruisers appeared. In fact the vessels sighted belonged to the 2nd Scouting Group and 2nd Flotilla. The Chester was more clearly visible to the Germans, and at 1738 the Frankfurt opened fire at 7000yds, followed by the Pillau, Elbing and Wiesbaden, as well as by some of the 2nd Flotilla and 12th Half-Flotilla. The Chester turned north-eastward and retired at full speed with the 2nd SG and the destroyers after her. Fortunately, her engines remained intact, though she was hit about 17 times, and had 4 guns disabled, with three holes in her side armour and heavy casualties, she was able to reach safety on the Invincible's starboard bow, the 3rd BCS having turned to a converging course. According to the Chester's report she was under fire for 19 minutes, though the Frankfurt's war diary gives 13 mintues with a least range of 5900yds, while 7500yds was reported by the Pillau. In the first 5 minutes 3 guns were disabled, and severe casualties caused to some other guns' crews, but towards the end, the Chester's zig-zagging was largely successful in avoiding hits. She only fired a total of 56 - 5.5m, not replying until after the 3rd salvo, and estimated the number of shells fired at her as about 400 though this is too high as the Pillau expended 90, and it is unlikely that the destroyers fired many rounds, while the Wiesbaden and Elbing were ordered to cease fire in order to make spotting easier. Описание повреждений: Потери в людях на Честере - 29 убитых, 49 раненых.
realswat: Krom Kruah пишет: В общем - если про моих идей - то вообще речь не идет про поясом по длине МКО, а как минимум - и на длину погребов То есть Фульгия вроде как не подходит
realswat: Krom Kruah пишет: Тем не менее - Тиеда с поясом. Толщина пояса - 92 мм в середине, 82 мм в оконечностях (и, как Вы понимаете, далеко не Крупп). Высота пояса - 61 см над ВЛ. Заглубление - 50,8 см. Скос примыкает к нижней кромке пояса - то есть защита от подныриваний просто никакая. Толщина скоса (как и плоской части) - 25 мм хромированной стали. Комментарии не то, чтобы излишни. Но вроде как напрашиваются...
realswat: клерк пишет: Данные задачи не предполагают длительных огневых контактов с равным противником Да в общем длительные огневые контакты выпадали на долю бронепалубных крейсеров и в РЯВ, и в ПМВ. И случалось, что бронепалубные крейсера их с успехом выдерживали. И даже случалось - гоняли легкие крейсера с легким поясом. Если преимущество в бою полноценного броненосного крейсера с развитой схемой бронирования (два пояса, защита артиллерии) вполне очевидны, то пояс у крейсера с беззащитной артиллерией особых бонусов не дает. А на фоне бронепалубника с артиллерией защищенной такой крейсер и вовсе может смотреться хуже. Как, например, Россия на фоне Пауэрфулла. Или даже Эсмеральда-2 на фоне Богатыря. С поправкой на размеры, конечно. Krom Kruah пишет: А вот если данный самец хочеть появляться и в клубе (т.е. в ином амплуа кроме скаутского), то ему без штанов никак. Скажите, а уничтожение Новика, Светланы и Донского - это скаутские задачи? Или знаменитая погоня Дартмута за тремя австрийцами 15 мая 1917 г.? Кстати, сравнение судьбы Донского и Аскольда в известной степени даёт ответ на вопрос, что лучше - преимущество в скорости или наличие поясной брони (при отсутствии таковой у противника).
GeorgG-L: realswat пишет: Толщина пояса - 92 мм в середине, 82 мм в оконечностях (и, как Вы понимаете, далеко не Крупп). Вроде тоже хромистая сталь и прямо на обшивку.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, сравнение судьбы Донского и Аскольда Поставьте на месте Донского кого-небудь помоложе (напр. Баяна или той-же Есмеральды-2 даже) и можно сравнять. А то конечно и с Монитора с Меримаком можно сравнить, но ... ради какого черта? То есть Фульгия вроде как не подходит Вроде да... Точнее - подходить, но не вполне. С 3-3.5" поясе (ну, или примерно как у Тиеды), но закрывающий и погребов была бы наверное неск. лучше...Толщина пояса - 92 мм в середине, 82 мм в оконечностях (и, как Вы понимаете, далеко не Крупп). Так посмотрите на возрости Тиеды... какой там крупп. Тем не менее... Вопрос в том, что (как оказалось) вполне можно было (после модернизации) даже в водоизмещении такового крохотного крейсерка вбухать и пояс и 21 уз. при бельвилевских котлов. С треугольных можно и больше. Новейший Боярин (тоже с бельвилей) - с 22 уз. и как не смотреть - слабее бабушки Тиеды при сходном водоизмещении! Ну, а в водоизмещении не Тиеды, а напр. Такасаго - и тем-более пояс вошел бы. А для 6000-тонника - просто обязательно. И тогда он не просто сверхдорогой и излишно сильный скаут был бы...
клерк: Krom Kruah пишет: Так посмотрите на возрости Тиеды... какой там крупп. Тем не менее... Вопрос в том, что (как оказалось) вполне можно было (после модернизации) даже в водоизмещении такового крохотного крейсерка вбухать и пояс и 21 уз. при бельвилевских котлов. С треугольных можно и больше. Ваша ошибка в том, что вы всегда берет наивыгоднейшие для вас данные и на их основе делаете выводы. Например одноклассиники "Тиеда" - всякие "Газелле", Зенты" или "Д'"Эстре" разивали свои 21 узел при гораздо большей мощности, более слабом вооружении и бронепалубной защите. Так что Скорее всего 21 узел "Тиёды" из того же ряда, что "Паллада" с 22,7 узла по японским данным. Что касается пояса "Тиёда", то: Krom Kruah пишет: общем - если про моих идей - то вообще речь не идет про поясом по длине МКО, а как минимум - и на длину погребов, а в идеале - по всей длине ватерлинии. Конечно пояс не столь высокий как и КРЛ времен ПМВ, но что-то вроде 7-9 футов - вполне. realswat пишет: Высота пояса - 61 см над ВЛ. Заглубление - 50,8 см.Скос примыкает к нижней кромке пояса - то есть защита от подныриваний просто никакая. Как говориться: чем так - лучше никак.
realswat: Krom Kruah пишет: Поставьте на месте Донского Я привел реальный боевой пример. Про бои с участием Эсмеральды-2 не слышал, как и про бои такого напряжения с участием Баяна. Это раз. Два. Я привел пример с участием крейсера только с поясом - так что с Баяном Вы мимо. Три. Я привел ДВА реальных боевых примера - чуть выше Честер. И четыре - мысль моя состояла в том, что крейсер только с поясом не приобретает решительных преимуществ в защищенности. И кое в чем (защита ЖЧ) даже теряет. Krom Kruah пишет: Вопрос в том, что (как оказалось) вполне можно было (после модернизации) даже в водоизмещении такового крохотного крейсерка вбухать Пояс вбухать можно. Вы параметры этого пояса - чуть выше - внимательно изучили? Krom Kruah пишет: Новейший Боярин (тоже с бельвилей) - с 22 уз. и как не смотреть - слабее бабушки Тиеды при сходном водоизмещении! А вот я бы посмотрел несколько иначе. Krom Kruah пишет: И тогда он не просто сверхдорогой и излишно сильный скаут был бы... То есть уничтожение Новика, Светланы и Донского - это чисто скаутские задачи? Или есть некое правило, которое позволяет решать такие задачи малым крейсерам без пояса, но не позволяет то же самое делать крейсерам более крупным?