Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Прототип "Светланы" (?) » Ответить
Прототип "Светланы" (?)
Комендор: Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Я имел в виду взгляды на использование крейсеров в 1895 году. - c этим просто - океанские рейдеры... в бою им не место... для боя есть броненосцы...
Борис, Х-Мерлин: у Айреса позже сняли щиты с 6дм и 4дм ... за всё нада платить...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А "Диан", очевидно, хотели использовать в эск. сражении, поэтому артиллерия "Колумбии" восторга не вызвала бы. Тогда чего вы повторяете бред про океанский истребитель торговли?
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Тогда чего вы повторяете бред про океанский истребитель торговли? - наверно человека смущает размер и солидность вида Авроры...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: океанские рейдеры... в бою им не место... для боя есть броненосцы... В 1895 году взгляд на использование в сражении бронепалубных крейсеров не был таким однозначным.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: бред про океанский истребитель торговли Какой бред?! В 1895 году был спроектирован "истребитель торговли", а взгляды на использование бронепалубного крейсера (в 1895 году) предусматривали ТАКЖЕ и использование его в эск. сражении, поэтому и "Колумбию" не приняли бы в качестве прототипа (к тому же, он имел большее водоизмещение, то есть стоимость). Скорее приняли бы "Олимпию"! Нужны были "универсальные" крейсера, как и "6000т." программы 1898 года.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: В 1895 году взгляд на использование в сражении бронепалубных крейсеров не был таким однозначным. - в РИФ судьба их была довольно прозаична - стационеры и истребители торговли... собственно из современных крейсеров бронепалубных ничего ещё небыло... всё сначали строить в декабре 1895 года... и Светлану и Дашу и Палашу...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Нужны были "универсальные" крейсера, как и "6000т." программы 1898 года. - а война с японией показала, что это было ошибкой... что бронепалубные 6000 это ошибка... имхо...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Какой бред?! В 1895 году был спроектирован "истребитель торговли", а взгляды на использование бронепалубного крейсера (в 1895 году) предусматривали ТАКЖЕ и использование его в эск. сражении, поэтому и "Колумбию" не приняли бы в качестве прототипа (к тому же, он имел большее водоизмещение, то есть стоимость). Скорее приняли бы "Олимпию"! Нужны были "универсальные" крейсера, как и "6000т." программы 1898 года. Так универсальный крейсер или истребитель торговли? Строили уже не истребитель торговли. А с Олимпией Аврору сравнивать не надо - сплошной позор для отчизны выходит.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - а война с японией показала, что это было ошибкой... что бронепалубные 6000 это ошибка... имхо... Да нет. Нормалььные 6000-тонники полезные корабли. Но по одному на ТВД (Аскольд в ЖМ и Богатырь в Японском)- слишком мало.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: а взгляды на использование бронепалубного крейсера (в 1895 году) предусматривали ТАКЖЕ и использование его в эск. сражении - та лёгкость с которой лишили крейсер 8дм орудий говорит только о том, что 75 суток провизии это не для Балтийского моря... это в Атлантику и ищи свищи...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Да нет. - тут наши стобой мнения кардинально расходятся, но я спорить не стану, зачем ещё один круг словесных возлияний... или надо?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в РИФ судьба их была довольно прозаична - стационеры и истребители торговли... собственно из современных крейсеров бронепалубных ничего ещё небыло... Если бы вы в 1895 году сказали, что "в эск. сражении бронепалубным крейсерам делать нечего", то как вы думаете, что вам на это ответили? Предлагать альтернативный крейсер вместо "Дианы" нужно основываясь не на послезнании, а, учитывая взгляды 1895 года.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а война с японией показала, что это было ошибкой... что бронепалубные 6000 это ошибка... Разве это было известно в 1895 году?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: тут наши стобой мнения кардинально расходятся, но я спорить не стану, зачем ещё один круг словесных возлияний... или надо? Так я тоже не спорю. Я озвучил, что мнений старожилов более одного и я придерживаюсь несходного с твоим. Тем более наши разногласия касаются не чётких технических или тактических аспектов, а значимости тех или иных элементов. А это субъективно и недоказуемо.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Если бы вы в 1895 году сказали, что "в эск. сражении бронепалубным крейсерам делать нечего", то как вы думаете, что вам на это ответили? Предлагать альтернативный крейсер вместо "Дианы" нужно основываясь не на послезнании, а, учитывая взгляды 1895 года. - в РИФ мне бы резонно ответили, что я совершенно прав, потомучто японцы брослии в бой крейсера потому что ничего другого небыло, а у РОссии строятся эскадренные броненосцы, и с торговлей управятся вооружённые купцы и океанские рейдеры типа Рюрика и России... а если бы была возможность выбирать прототип, то выбирать надо было крейсер по типу Светланы, но без яхтенных вывихов... главное строить быстро и много...
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Так универсальный крейсер или истребитель торговли? Как я понял, в 1895 году стояла задача построить "истребители торговли", которые могли бы, при необходимости, оказать поддержку главным силам в бою.Sha-Yulin пишет: А с Олимпией Аврору сравнивать не надо - сплошной позор для отчизны выходит. Я и не сравниваю, а хочу понять, почему начали строить "Диан", а не, скажем, "русифицированную" "Олимпию" или "Ёсино" (в бОльшем количестве).
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: и я придерживаюсь несходного с твоим - это не ты сомной не согласен, а я с тобой!!! а это существенно
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Разве это было известно в 1895 году? - формально - нет... стало понятно что пришла эра скорострельной артиллерии и броненосных крейсеров способных номинально противостоять этой артиллерии... имхо... пришло время Гарибальди и Асам...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: та лёгкость с которой лишили крейсер 8дм орудий говорит только о том, что 75 суток провизии это не для Балтийского моря... Лишение крейсеров 8-дюймовых орудий ещё ни о чём не говорит. Есть вполне разумные доводы в пользу такой замены. Мне непонятно лишь, почему ДВА 8-дм. заменили на два 6-дм., а не на ЧЕТЫРЕ 6-дм.? А "75 суток провизии", конечно, не для Балтики. Но в случае войны с Германией, наверное, планировалось будущие крейсера не отправлять в Атлантику, а использовать при эскадре. В 1895 году этот вариант использования бронепалубного крейсера ещё не исключался.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Я и не сравниваю, а хочу понять, почему начали строить "Диан", - так ядрён батон -а как тогда научить людей проэектировать корабли? шишки набили, плохо шо строили дооооооолгоооооо... при налаженом стоительстве инженера быстрее бы исправляли свои ошибки,а так за прогрессом не успевали... да и не так уж плохи были Богини - японы юзали мы юзали ... модернизации перевооружения... просто неугадали чем прийдётся им заниматься в РЯВ ... а жаль...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но в случае войны с Германией, наверное, планировалось будущие крейсера не отправлять в Атлантику, а использовать при эскадре. В 1895 году этот вариант использования бронепалубного крейсера ещё не исключался. - может быть, но немчура то строит крейсера с 210мм ... вот в чём проблема...
Борис, Х-Мерлин: из Паллады и Баяна у японов вышли неплохие минные заградители
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: РИФ мне бы резонно ответили, что я совершенно прав, потомучто японцы брослии в бой крейсера потому что ничего другого небыло, а у РОссии строятся эскадренные броненосцы, и с торговлей управятся вооружённые купцы и океанские рейдеры типа Рюрика и России... В 1898 году так бы и ответили, а в 1895 году - вряд ли. В конце концов "безбронные суда" С.О.Макарова осуждались не потому, что они бесполезны в бою, а потому, что должны были строиться ВМЕСТО броненосцев. И если бы вы спросили в 1895 году "в бою с германскими броненосцами отряда броненосцев типа "Полтава", смог бы оказать поддержку русским броненосцам отряд бронепалубных крейсеров", то, я думаю, вы получили бы утвердительный ответ. Что касается действий на коммуникациях, то "Дианы" были задуманы, как более дешёвые (по сравнению с "Россией") "истребители торговли", или я не прав?Борис, Х-Мерлин пишет: а если бы была возможность выбирать прототип, то выбирать надо было крейсер по типу Светланы, Это вы говорите, основываясь на послезнании, а в 1895 году вас спросили бы, будет ли эффективным "истребителем торговли" такой крейсер?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: может быть, но немчура то строит крейсера с 210мм ... вот в чём проблема... И при проектировании "Диан" первоначально на них должны были стоять 2-8дм. и 8-6дм., но всё заслонил "вес металла выбрасываемого 6-дюймовой пушкой".
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а как тогда научить людей проэектировать корабли? Наверное, как уже говорилось выше, заказать головной корабль за границей с последующим воспроизведением в России. Надо было к этому придти в 1895 году, а не в 1898-м! Но, как уже было сказано, "англичане" отпадают. Тогда "французы" или "немцы". Скорее - "французы". Но корабль вроде "Светланы", наверное не был бы признан подходящим под определение "истребитель торговли", артиллерию надо усилить, предусмотреть подводную медно-деревянную обшивку, повышенную автономность. Возможно, потребовали бы поднять бортовые орудийные установки повыше - Атлантика, однако.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Это вы говорите, основываясь на послезнании, а в 1895 году вас спросили бы, будет ли эффективным "истребителем торговли" такой крейсер? - я бы сказал - нет... самый эфективный истребитель торговли это вооруженный купец... тому масса примеров из русской истории... Диана-Паллада это такой вариант не совсем истребителя торговли, а попытка создать ещё и борца с защитниками торговли, кораблями меньшего класса... с океанским уклоном... не эскадренный корабль, но дальний разведчик при эскадре... не боец, а разведчик... поэтому и коарбль такой алеповатый ...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Надо было к этому придти в 1895 году, а не в 1898-м! - надо было сначал понять против кого будет война... в 1895 этого никто ещё не знал...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но, как уже было сказано, "англичане" отпадают. - не отпадают, а никто бы не стал у них заказывать корабль, считалось, что именно они и есть враг №1... хотя сами англы очень приветствовали любые заказы - деньги не пахнут!!! Сокол же заказали и ничего :) и Боевой... и Ласточку купили при молчаливом согласии властей... машины покупали у них для броненосцев...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но корабль вроде "Светланы", наверное не был бы признан подходящим под определение "истребитель торговли - конечно нет... Рюрик - истребитель торговли... все остальные современные крейсера под определение РИФ истребителя торговли не попадали...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: я бы сказал - нет... самый эфективный истребитель торговли это вооруженный купец... Так на то и существовал "Добровольный флот".Борис, Х-Мерлин пишет: Диана-Паллада это такой вариант не совсем истребителя торговли, а попытка создать ещё и борца с защитниками торговли, кораблями меньшего класса... с океанским уклоном... не эскадренный корабль, но дальний разведчик при эскадре... не боец, а разведчик... поэтому и коарбль такой алеповатый ... Так к этому обычно и приводит каждая "попытка сесть между двух стульев", но путей отказа от такой попытки только две - либо строить достаточное количество "специализированных" кораблей (но на это нет денег), либо заранее знать какие боевые задачи будут стоять в будущей войне (но это нереально).
Sha-Yulin: Оффтоп. Пересвет, вы сдесь уже прочно прописались. Так зарегистрирутесь что-ли. А то даже в личку ничего ответить при случае нельзя.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: никто бы не стал у них заказывать корабль, считалось, что именно они и есть враг №1... Вот поэтому и не стоило с ними "связываться", а значит, англичане - "отпадают".Борис, Х-Мерлин пишет: Сокол же заказали и ничего :) и Боевой... и Ласточку купили при молчаливом согласии властей... машины покупали у них для броненосцев... Но это ведь недолговременные отношения, а вот если заказать корабль, который будет строиться года два и рассчитывать на получение документации на строящийся корабль без лишних проволочек, вы бы поручились, что всё произойдёт без эксцессов?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: А то даже в личку ничего ответить при случае нельзя. А что, есть что ответить? А незарегистрировался я, потому, что и не собирался (поначалу) "прочно прописаться".
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: В 1898 году так бы и ответили, а в 1895 году - вряд ли - уже всё было ясно в осень 1894 года... а именно - при проблемах с бюджетом, и правильной подготовке флота, быстроходный крейсер вооруженнй скорострельной артиллерией в определённых обстоятельствах сможет бороться с превосходящим его противником, паче чаяния такая манера боя может быть обусловлена желанием связать боем авангард до подхода главных сил (читай Матсушим у японов или броненосцев вообще) или борьбы с крейсерами в составе эскадры... бой у Ялу наглядно показал, что скорость и маневр, могут лишить противника преимущества, а скорострельная артиллерия способна нанести ощутимый урон, вплоть до потопления... у китайцев в бою были ведь не только броненосцы, но и крейсера и далеко не самые убогие... а в 1895 году все только выводы и делали... Гарибальди заложили в 1894... деЛом когда?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: , вы бы поручились, что всё произойдёт без эксцессов? - за деньги мать родную буржуи продадут... с ручательством... РОссия не зотела себя связывать, так как считала, что постройка современного корабля в АНглии не стоит тех проблем которые можно поиметь если отношения испортятся... боялись короче Англию... да и немогли англичане предложить шщото такое чтобы РИФ было нужно до зарезу... англы же продукцию Армстронга признавали только сделаную по казённым чертежам...
Dampir: А две шестидюймовки на богинях сняли из-за всегдашней перегрузки.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - это не ты сомной не согласен, а я с тобой!!! а это существенно Блин, как это я зевнул??? Ведь по убеждению идиотов я сейчас должен во весь опор тебе хамить и поливать тебя грязью. ПРОКОЛ. Пересвет пишет: А незарегистрировался я, потому, что и не собирался (поначалу) "прочно прописаться". А сейчас что останавливает? Пересвет пишет: Как я понял, в 1895 году стояла задача построить "истребители торговли", которые могли бы, при необходимости, оказать поддержку главным силам в бою. И такие корабли есть: Д.Энтрекасто, Пауэрфулл.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: ПРОКОЛ - набудущие учти :)
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: быстроходный крейсер вооруженнй скорострельной артиллерией в определённых обстоятельствах сможет бороться с превосходящим его противником Так и я о том же. Уж очень хотелось так думать в 1895 году. Особенно в свете "нерезиновости" бюджета.
полная версия страницы