Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Прототип "Светланы" (?) » Ответить
Прототип "Светланы" (?)
Комендор: Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Подходы то разные. Но итальянцы, похоже, вообще не опасались получения "Гарибальди" снаряда крупного калибра, если даже не стали увеличивать толщину главного броневого пояса, например, за счёт уменьшения вдвое толщины второго. Да вообще-то у итальянцев и на броненосцах такая же броня была, как на Гарибальди. И именно они построили единственные в мире бронепалубные крупные линкоры. Кстати, итальянцы стали раньше других эксперементировать с увеличением дистанций боя.
kimsky: Пересвет пишет: И как же она могла защищать борт у ватерлинии от среднекалиберных снарядов, если была "внутри корпуса"? Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40. Схема применена на основе экспериментов в Гавре. Ширина коффердама - порядка метра с небольшим. В принципе почти то же что потом у "Дюнкерка" - с поправками, конечно.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: И как же она могла защищать борт у ватерлинии от среднекалиберных снарядов, если была "внутри корпуса"? Видимо должна была удерживать осколки разорвавшихся на обшивке "фугасов" с головным взрывателем, и взводить 9,2" бронебойные и коммоны.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: У "Фрианов" и их родственников 80мм на полдлжке два по 10. В справочнике по ВМС Франции указана толщина в 80мм, а толщину броневой палубы обычно указывают вместе с подложкой. А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы? И как вы прокомментируете 76мм броню гласисов над машинными отделениями "Касаги"? На "Светлане", "Аскольде", "Новике" и наверняка на многих других крейсерах толщина гласисов ВЫШЕ, чем скосов броневой палубы. И это вполне естественно, ведь гласис защищает тот же "объект", что и скос броневой палубы. А так как гласис устанавливается под МЕНЬШИМ углом (то есть почти вертикально), чем скос броневой палубы, то и толщина его должна быть больше. То есть при скосе в 114мм на "Касаги" гласисы над машинными отделениями должны иметь толщину порядка 127мм (как минимум), а на схеме бронирования - 76мм. Вот и возникло у меня сомнение, не толщина ли это, на самом деле, скоса броневой палубы. Тогда гласисы толщиной 114мм выглядели бы вполне естественно.
Пересвет: kimsky пишет: Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40. Понятно. Нечто подобное применили итальянцы из фирмы "Ансальдо" в проекте 25-узлового крейсера в 3000тонн по русской программе 1898 года.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы? Вот отсюда: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=87 дальше CASSARD1886C007A.tiff Там четеж шпангоута лежит. Пересвет пишет: И как вы прокомментируете 76мм броню гласисов над машинными отделениями "Касаги"? Я не знаю. То что вы говорите логично. Но у меня нет данных.
Алекс: Пересвет пишет: А так как гласис устанавливается под МЕНЬШИМ углом (то есть почти вертикально), чем скос броневой палубы, то и толщина его должна быть больше. А вы в этом уверяны??? Обычно глассис имел тот же 45 градусный наклон что и скос, но размерами был гораздо меньше. Ко всему прочему и скос вряд ли по всей высоте был 114мм. например на Пауверфуле он был сильно кусочный, в зависимости от того на сколько глубоко это место от поверхности воды располагалось... Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме.
Квадратная Голова: Алекс пишет: Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме. Очень интересно. Не подскажете как давно это было, и где примерно искать? А то я пропустил эту тему.
Пересвет: Алекс пишет: Обычно глассис имел тот же 45 градусный наклон что и скос, Как раз гласис старались ставить более вертикально, чтобы не "съедалось" пространство на жилой палубе. Представьте у себя дома одну из стен под углом 45 градусов - ширина комнаты снизится на 2,5 метра. Извините за пример, но на крейсере умеренного водоизмещения с внутренним пространством и так "не очень".Алекс пишет: размерами был гораздо меньше. Высота - меньше, но на просторности жилой палубы это не скажется.Алекс пишет: и скос вряд ли по всей высоте был 114мм. Но напротив-то машинного отделения уменьшать толщину скоса никто не будет. Поэтому, если Сулига утверждал, что скос бронепалубы "Касаги" напротив машинного отделения был 114мм, то гласис то, стоящий "более вертикально" должен иметь толщину никак не 76мм. Поэтому у меня и возникло сомнение, что 114мм-скос, 76мм-гласис. Наоборот было бы логичнее и правдоподобнее.Алекс пишет: Тут где-то на форуме Борис_х_Мерлин выкладывал разрез Кассаги с указанием повреждений, полученных в Цусиме. Интересно было бы посмотреть!
пьер: Пересвет пишет: В справочнике по ВМС Франции указана толщина в 80мм, а толщину броневой палубы обычно указывают вместе с подложкой. А из какого источника ваши сведения, что подложка в 20мм не входит в указываемую толщину (80мм) броневой палубы? Попробуйте посмотреть здесь: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=200 Может что найдете.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Вот отсюда: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/Plans/planbato.php?id=87 дальше CASSARD1886C007A.tiff Там четеж шпангоута лежит. Форму броневой палубы я увидел, но как увеличить чертёж? У меня возникли сомнения по поводу того, что в толщину броневой палубы, указанной в справочнике не входит толщина подложки. Какая толщина скоса указана на чертеже, и если 80мм, то где данные, что это толщина без подложки?
kimsky: Пересвет пишет: Какая толщина скоса указана на чертеже, и если 80мм, то где данные, что это толщина без подложки? Отдельно указано 80-мм палубы, отдельно - два листа подложки. Строительные чертежи - с каких пор там указываются общие толщины, а не толщины отдельных листов и плит?
Пересвет: пьер пишет: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=200 Спасибо большое! Но французским не владею вообще, а желательно посмотреть информацию о конструкции броневой палубы в тексте, а не на схеме.
Пересвет: kimsky пишет: Отдельно указано 80-мм палубы, отдельно - два листа подложки. Строительные чертежи - с каких пор там указываются общие толщины, а не толщины отдельных листов и плит? Если вы это рассмотрели на чертеже, то тогда согласен. А "общая толщина" - это я не про строительные чертежи, а про справочную литературу. Какого чёрта тогда в справочнике по ВМС Франции 1914-18гг. для "Фриана" указана толщина скоса в 80мм, если всего получается 100мм?
Алекс: Пересвет пишет: Интересно было бы посмотреть! Смотрите, не жалко (там и ТТХ этих кораблей по японским данным выложены). http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-80-00000428-000-0-0-1184767085 открываете 3 страницу, тема "бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее"
Алекс: Пересвет пишет: Как раз гласис старались ставить более вертикально, чтобы не "съедалось" пространство на жилой палубе. Представьте у себя дома одну из стен под углом 45 градусов - ширина комнаты снизится на 2,5 метра. Извините за пример, но на крейсере умеренного водоизмещения с внутренним пространством и так "не очень Простите, но глассис прикрывал только головы цилиндров и уж точно ничего не сужал на броневой, а не в жилой палубе.
Пересвет: Алекс пишет: Простите, но глассис прикрывал только головы цилиндров и уж точно ничего не сужал на броневой, а не в жилой палубе. Я имею в виду случаи, когда броневая палуба являлась одновременно и жилой - например, "Новик", кажется, "Светлана".
Пересвет: Алекс пишет: тема "бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее" Там чертежа "Касаги" нет, только схема, демонстрирующая попадание 152мм снаряда в Цусиме. А вообще, оказывается, на форуме уже возникали сомнения в 114мм толщине скоса броневой палубы у "собачек", но как то это "заглохло".
kimsky: Пересвет пишет: Какого чёрта тогда в справочнике по ВМС Франции 1914-18гг. для "Фриана" указана толщина скоса в 80мм, если всего получается 100мм? Данные по французам иногда вообще достаточно странные. Одна "конвеевская" информация по бронированию подачных труб башен броненосцев чего стоит. Но сами французы достаточно регулярно - каждый случай я не проверял - дают данные именно по броне, без подложки. Особенно если броневая палуба - специальной мягкой стали, а подложка - обычной.
Пересвет: kimsky пишет: Но сами французы достаточно регулярно - каждый случай я не проверял - дают данные именно по броне, без подложки. Значит ли это, что если где-то указана броневая палуба французского крейсера в 40мм (60мм-скос), то надо автоматически прибавлять толщину подложки? А вообще, такой подход французов может у человека, читающего справочник, сформировать несколько заниженную оценку бронирования французских кораблей, ведь 20мм подложка может сыграть определённую роль в защите жизненно важных частей корабля, из какой бы стали ни была выполнена эта подложка.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Кстати, итальянцы стали раньше других эксперементировать с увеличением дистанций боя. И В. Куинберти вроде итальянец...
kimsky: Пересвет пишет: Значит ли это, что если где-то указана броневая палуба французского крейсера в 40мм (60мм-скос), то надо автоматически прибавлять толщину подложки? Вероятно, но не обязательно, зависит, вероятно, от справочника. Но, с другой стороны, французы практиковали (не всегда) скос переменной толщины - более тонкий там, где под ним были уголные ямы - и где был толще слой воды. А это ни в одном справочнике не отметят. Впрочем, как я уже говорил, рассматривание чертжей дает сильно иную картину нежели чтение справочников, причем как в плюч, так и минус.
Dampir: http://vmk.vif2.ru/library/French_fleet_1914_18/bronep_kr/images/BPKR_Frian.jpg Бронепалубные крейсера типа “Фриан” Брест 1891/17.4.1893/4.1895 3960 т, 96,1(пп)х13,7х6,25 м (“Фриан”: 94х13х6,3 м). ПМ - 2, 20 ПК, 10 000 л.с.= 19 уз. 577 — 600 т уг. Броня: палуба 80 — 30 мм, орудийные щиты 30 мм, рубка 100 мм. Эк. 393 чел. 6-164 мм/45, 4-100 мм, 10 — 47 мм, от 5 до 9 - 37 мм, 2 ТА 450 мм. корабли, близкие по типу к русскому бронепалубному крейсеру “Светлана”.
Krom Kruah: клерк пишет: Только богини начаты постройкой летом 1896, а "идеальная Фульгия" в октябре 1903. Т.е. + 7 лет. Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха? Вот аргумент ув. Алекса (по отсуствием гарвея к 1895-м) уже посериознее... Тем не менее - Тиеда с поясом. Про франков и не говорю... Тогда и начали...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Про франков и не говорю... Тогда и начали... Кстати "Чийоду" строили в Англии но главным кораблестроителем японского флота был в о время Э. Бертен ЕМНИП.
Dampir: Да тройка больших бронепалубных крейсеров его произведение.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха? - 6дм после Унеби на Тийду никто не поствит, а Бельвили поставят 12 штук без єкономайзеров...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: 6дм после Унеби на Тийду никто не поствит А 8" на Касаги значить можно!?! а Бельвили поставят 12 штук без єкономайзеров... А почему без?... Кстати скорее 16 бельвили должны войти там... Не знаю почему 12 поставили при модернизации... Кстати после того "бабушка" дала 21 уз. Но я конечно имел ввиду не Тиеду собственно, а в качестве примера. Т.е. - развытие проекта... И даже не проекта Тиеды, а т. ск. концепцию... Сама Тиеда с 2400-2500 тонн норм. водоизмещения интересна просто в качестве примера возможности построить даже в 1890-м малого БРКР! И даже в 2400 тонн! А в 4500-5000 тонн - и в 1895-6-м (закладки) и не с 120 мм, а с 152 мм - тем-более!
Олег 123: Krom Kruah пишет: А почему без?... Кстати скорее 16 бельвили должны войти там... Не знаю почему 12 поставили при модернизации... Кстати после того "бабушка" дала 21 уз. Согласитесь что "геронтофилия" не всегда бесполезное занятие. Это возвращаясь к теме реинкарнации стариков. NMD пишет: Олег 123 пишет: цитата: Сколько тогда на Цусиме экипаж военного времени? Спрашивать надо. Так как с сравнением экипажей Цусима/Светлана, при прочих раных, то есть в военое время для обоих (обеих??). Если конечно я уже не проморгал ответ.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А 8" на Касаги значить можно!?! - так у него в ДВА раза больше водоизмещение :) Krom Kruah пишет: Сама Тиеда с 2400-2500 тонн норм. водоизмещения интересна просто в качестве примера возможности построить даже в 1890-м малого БРКР! И даже в 2400 тонн! - а ты найди китайцев КИнг и Лай Юаней :) и Тийда просто покажется слабовооруженным кораблём, а после Джи Юаня и подавно :) Тийда выжила в Ялу токолько потому шо китайцы в неё "мало" попали :)
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Она защищала внутреннюю стенку коффердама. Внешняя - 20 мм - для подрыва, внутренняя - 40. Схема применена на основе экспериментов в Гавре. Ширина коффердама - порядка метра с небольшим. - это мне напомнило Тийду с её кофердамами, странным толстой обшивкой в 25мм... и это всё в корабле 2500 тонн... хм...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Кстати скорее 16 бельвили должны войти там... - раз поставили 12, то значит больше туда не входило :)
клерк: Krom Kruah пишет: Только богини начаты постройкой летом 1896, а "идеальная Фульгия" в октябре 1903. Т.е. + 7 лет. \\\\\Tиеда с 6" артиллерии и котлов Бельвиля примерно чем плоха? Вот аргумент ув. Алекса (по отсуствием гарвея к 1895-м) уже посериознее... Тем не менее - Тиеда с поясом. Про франков и не говорю... Тогда и начали... легкий 3-4" пояс на крейсере-разведчике в годы РЯВ - пустая трата денег. Для эскадренного боя такой корабль будет все равно откровенно слаб, а для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен. Потребность в легком поясе возникла только накануне ПМВ, когда крейсерам стала угрожать артиллерия ЭМ и плотность огня в столкновениях легких сил резко повысилась.
Krom Kruah: клерк пишет: Для эскадренного боя такой корабль будет все равно откровенно слаб, Факт. Он и не для того предназначен.для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен. Далеко не факт.
клерк: Krom Kruah пишет: для выполнения чисто крейсерских функций (рейдерство, разведка, поддержка легких сил) легкий бронепояс был излишен. \\\\ Далеко не факт. А если подумать? Данные задачи не предполагают длительных огневых контактов с равным противником, а в кратковременном маневренном бою при плотности огня времен РЯВ бронепалубы было вполне достаточно. А вот когда 3 ЭМ по мощи артилерии догнали КР, то тут потребность в поясе и возникла.
kimsky: клерк пишет: А если подумать А если подумать - то из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик.
Krom Kruah: kimsky пишет: А если подумать - то из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик. Именно! Конечно именно чистый скаут смог бы и без поясе. Но строить только чистых скаутов подъемно только для Англии - они там вообще для каждой задачки строили соответного подкласса (когда с успехом - когда не очень)... А если речь идет про универсального многоцелевого массового флотского крейсера - дело смотриться неск. иначе... Если про рейдера/антирейдера - тоже. Если про эскадренного крейсера - тоже...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Именно! Конечно именно чистый скаут смог бы и без поясе. - те если я без штанов, то я самец, а если в штанах то сразу жентельмен?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: те если я без штанов, то я самец, а если в штанах то сразу жентельмен? Нет, Боря. Не наличии штанов определяет насколько данный субъект - самец, а (скажем так) артиллерийская сексуальная мощь! А вот если данный самец хочеть появляться и в клубе (т.е. в ином амплуа кроме скаутского), то ему без штанов никак. Т.е. - правильный самец - тот самец, который и джентлемен одновременно. Т.е. - у которого кроме пиписьки есть и штанов! То-же самое и у крейсеров!
клерк: kimsky пишет: из Ваших слов получается, что отсутствие броневого пояса любой крейсер превращает в не более, чем разведчик Наоборот - отсутствие или наличие броневого пояса никак не влияет на разведывательные возможности КР. Krom Kruah пишет: Т.е. - правильный самец - тот самец, который и джентлемен одновременно. Т.е. - у которого кроме пиписьки есть и штанов! То-же самое и у крейсеров! Можно подумать, что вы пол человека определяете по одежде.
полная версия страницы