Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Прототип "Светланы" (?) » Ответить
Прототип "Светланы" (?)
Комендор: Нет ли у кого информации о том, какой именно корабль был (ну или может считаться) прототипом "Светланы"? У Скворцова нашел только расплывчатую формулировку: "по своей архитектуре соответствовал внешнему облику французских бронепалубных крейсеров того времени".
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А чем плохи спонсоны? - стояли слишком низко и были слишком велики, имхо по рисунку видно что при обширных затоплениях в носовой оконечности, у Ёсино больше шансов выжить чем у Светланы, тк там гду у Светланы вода в спонсонах там у Ёсино ещё борт, имхо... но насколько я помню эти спонсоны сыграли некоторую роль во времени гибели корабля... может и ошибаюсь... кстати у Ёсино на бортовых спонсонах хоть и небыло крышы, но были ставни... а у его потомков круша появилась и споснсоны имели довольно приличный размер, но на сутьбе кораблей это не отразилось никак, так как изначально были установлены выше и были меньше по размерам и устроены иначе чем у Светланы, имхо...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: он изначально не проектировался как истребитель торговли, А какая разница как проектировался крейсер если его ТТХ позволяли использовать его в качестве "истребителя торговли"? Или не позволяли?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: стояли слишком низко Они стояли ниже, чем на "Ёсино", но ведь и водоизмещение (и межпалубное пространство) на "Ёсино" было побольше, чем на "Светлане". И ещё насчёт спонсонов, вы не пытались совместить изображения (в одном масштабе) "Светланы" и "Ниитака"?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Ведь в проекте "русского Ёсино" значилась бы, скорее всего, скорость в 21-21,5 уз. (без форсировки котлов). - хихи... Буэнос Айрес без форсировки давал 23 в холодную осень 1895 года... 12 ЧАСОВ ПЁР, я аргентины сказали шо нефиг форсировать и так ясно что вещь!... не находите, что даже ваши новаторские 21-21,5 както очень скромно?!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: , почему не предпочли разработать что-нибудь на основе "Ёсино" - такому кораблю не нашлось места в доктрине... предпочли более крупных универсалов Даш-Варяга-Аскольда-Богатыря... эт потом вспохватились с Новиком и Боярином(кстати чем вам не русский аналог Ёсино?)
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: И ещё насчёт спонсонов, вы не пытались совместить изображения (в одном масштабе) "Светланы" и "Ниитака"? - а нада??? счя попробую...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Буэнос Айрес без форсировки давал 23 в холодную осень 1895 года... 12 ЧАСОВ ПЁР Отлично, к чёрту "тихохода" "Ёсино". Почему в качестве прототипа не использовали "Буэнос Айрес"? И за счёт чего при умеренном водоизмещении, вполне сильной артиллерии была достигнута скорость в 23 узла, на 12-часовом испытании и без форсировки. В 1902 году это был бы отличный результат, а в 1895 году - просто ФЕНОМЕНАЛЬНО! В чём секрет? И почему ДЛЯ СЕБЯ англичане строили крейсера с менее высокой скоростью? "Тэлботы" (даже поздние) таких скоростей не демонстрировали (при бОльшем водоизмещении).
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: предпочли более крупных универсалов Даш Вот и задаюсь вопросом, почему предпочли?
Борис, Х-Мерлин: Цусима и Светлана: 1 - корабли примерно равны по длинне 2 - в спонсонах 6дм примерно на одной высоте над уровнем моря, и носовые спонсоны даже совпали по удалённости от форштевня
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: PS: шобы не говорили англофобы, а Армстронг это фирмА! Это да. Пересвет пишет: О реальной дальности "Диан" в 1895 году не знали. Ну почему не знали? Не знали, на сколько плохо, а что плохо - знали. Полная ёмкость угольных ям для такого водоизмещения недостаточна. Пересвет пишет: Водоизмещение "Колумбии" побольше, чем у предполагаемого крейсера (будущей "Дианы"), а уменьшить водоизмещение до 6600 тонн - получится уже не такой быстроходный корабль. Кроме того не исключалась возможность использовать в эск. бою бронепалубные крейсера, а 6-152мм в бортовом залпе (по проекту) лучше, чем 1-203мм, 1-152мм и 4-102мм у "Колумбии". 5-152-мм (в реале) всё равно для такого корабля в линии мало. А водоизмещение для истребителя тороговли - не помеха. Бронирована Колумбия лучше. Пересвет пишет: Меньшие размеры - это хорошо, а насчёт вооружения, где гарантия, что "борясь с перегрузкой" с "Тэлбота" не снимут пару 152мм орудий и броневые щиты? Так надо покупать головной корабль с чертежами (как Богатырь). Пересвет пишет: А это вы спросите у наших проектировщиков в 1895 году, почему непременным условием хорошей мореходности у них было наличие полубака? Так он не является гарантией хорошей мореходности. Он только всхожесть на волну обеспечивает. Пересвет пишет: Вот и мне интересно, почему не предпочли разработать что-нибудь на основе "Ёсино" - с 8-ю 152мм орудиями, уложившись в меньшее водоизмещение? Там было много причин.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в спонсонах 6дм примерно на одной высоте над уровнем моря, и носовые спонсоны даже совпали по удалённости от форштевня Это и хотелось узнать. Большое спасибо за наглядность сравнения!
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Так надо покупать головной корабль с чертежами (как Богатырь). - ну или чертежи вовремя тырить(как с Новиком) :)
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А какая разница как проектировался крейсер если его ТТХ позволяли использовать его в качестве "истребителя торговли"? Или не позволяли? Ну сомалийские и малазийские пираты в качестве "истребителей торговли" морную лодку с пулемётом юзают. Пересвет пишет: Вот и задаюсь вопросом, почему предпочли? Многократно обсуждалось. 1. У нас другие требования к обитаемости. 2. Мореходность эльзвиков была не очень хороша в плане плавности качки и всхожести на волну. 3. Англы нам не друзья, друзья - французы. Вот от французов и немцев оказалось проще подешёвке чертежи и спецификации получать. 4. Если бы нам позволяло бабло, дружба с англами и промышленность, то мы бы даже из англов выбрали бы что-то вроде Эдгара или Диадем. То есть реально океанские корабли. Пересвет пишет: И почему ДЛЯ СЕБЯ англичане строили крейсера с менее высокой скоростью? "Тэлботы" (даже поздние) таких скоростей не демонстрировали (при бОльшем водоизмещении). Потому, что для себя у них тоже другие требования. И лично я бы предпочёл для океана Тэлбот, а не Иосино.
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: ну или чертежи вовремя тырить(как с Новиком) :) Это да, так у англов фиг стыришь.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Это и хотелось узнать. - компоновка корабля такого водоизмещения видно уж оставляла мало вараинтов, но интрестно, что Ниитаку и Цусиму японы построили сами, и им современные Новик-Жемчуг-Изумруд-Боярин уступали им в вооружении, что собственно гибель Новика и доказала... с дургой стороны Жемчуг на Симамуру до белой горячки довёл в Цусиме :)
Пересвет: Sha-Yulin пишет: 5-152-мм (в реале) всё равно для такого корабля в линии мало. Кто ж знал при проектировании, что "в реале" крейсера типа "диана" так "изуродуют" (в смысле вооружения)? А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.Sha-Yulin пишет: А водоизмещение для истребителя тороговли - не помеха. Бронирована Колумбия лучше. Для "истребителя торговли" повышенное водоизмещение, конечно, не помеха, а для бюджета? Броневого пояса "Колумбия" всё равно не несла. А толщина броневой палубы у "Дианы", наверное, в 1895 году казалась достаточной (что, в общем, и подтвердилось в ходе боевых действий).Sha-Yulin пишет: надо покупать головной корабль с чертежами К этому и пришли... к 1898 году.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Это да, так у англов фиг стыришь. - это впорос техники, там где разведке ставили конкретные задачи, там она своё дело добре знала :)
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал. - шутите?! в сентябре 1894 года Ёсино повёл бронепалубные крейсера в бой против броненосцев и порвали японы китайцев как тузик грелку 152-120мм снарядами
Пересвет: Sha-Yulin пишет: друзья - французы. Вот и напрасно в 1895 году понадеялись лишь на свои силы.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал. Для корабля такого водизмещения и неброненосного? Да все знали. Пересвет пишет: Для "истребителя торговли" повышенное водоизмещение, конечно, не помеха, а для бюджета? Если для бюджета, то кроме Армстронга выбора нет.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Если для бюджета, то кроме Армстронга выбора нет. - есть... многие строили... просто Армстронг умудрился поставить дело на поток и в какомто смысле ввёл модульность конструкций на уровне проектирования... прайс на крейсера забыл?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - есть... многие строили... Нету. Я имею ввиду, что по параметру цена/качество всё остальное хуже.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Нету. Я имею ввиду, что по параметру цена/качество всё остальное хуже - эх, бальзам льёш на израненую душу :)
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Ниитаку и Цусиму японы построили сами, и им современные Новик-Жемчуг-Изумруд-Боярин уступали им в вооружении Так если японцы ещё не были способны строить быстроходные крейсера, так чего им экономить на весе вооружения? И потом, зачем сравнивать лишь вооружение? Такой крейсер как "Новик" вообще мог избегнуть боя с более сильным кораблём (в отличие от "Ниитаки").
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в сентябре 1894 года Ёсино повёл бронепалубные крейсера в бой против броненосцев и порвали японы китайцев как тузик грелку 152-120мм снарядами Вы в моё послание повнимательней вчитайтесь. Я ведь об этом и говорил: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Для корабля такого водизмещения и неброненосного? Да все знали. Но ведь у "Колумбии" вооружение было ещё слабее, чем у "Дианы" (по проекту), поэтому "американец" менее понравился бы, чем русский проект.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Такой крейсер как "Новик" вообще мог избегнуть боя с более сильным кораблём (в отличие от "Ниитаки") - в реале этого не смог, а Изумруд ушёл... а скорость Нитаки так никто толком и неузнал... неупели провести испытания... Пересвет пишет: Вы в моё послание повнимательней вчитайтесь. Я ведь об этом и говорил: цитата: А что даже 6-152мм для боя в линии окажется мало, в 1895 году тоже никто не знал. - так как раз все просто уверовали после этих боёв, что 6дм, это просто панацея от всех бед... именно малое количество 120-152мм скорострельных орудий у китайцев породило уверенность, что именно это и стоило им жизни... именно поэтому отдали предпочтение 10/152мм орудиям... именно поэтому бразильцы закажуть своим крейсерам 50ти калиберные 152мм орудия... а у Эсмеральды их будет аж 16ть штук :) уже все всё знали, но небыло школы чтобы сделать самим корабль на мировом уровне... имхо... СОМ себе этими идеальными кораблями, подпортил только реноме :)
Борис, Х-Мерлин: млять... ну немог русский моряк принять на вооружение артиллерийскую установку где по снарядам надо было "ходить" :) а китайцы, японцы, аргентинцы, итальянцы смогли... почему-то...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Но ведь у "Колумбии" вооружение было ещё слабее, чем у "Дианы" (по проекту), А её никто в линию ставить и не собирался. Да и догнать из крейсеров в то время никто не смог бы.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: И за счёт чего при умеренном водоизмещении, вполне сильной артиллерии была достигнута скорость в 23 узла, на 12-часовом испытании и без форсировки. - я полагаю, что всему виной правильно расчитаная паропроизводительность котлов и великолепная машина... ну и моряки ... в какомто смысле это была удача... ну и учтите всетаки эльсвики это корабли у которых всех запасов в вобрез... математика+механика+геометрия ... арабский скакун... порода... ведь чуть ранее была Бланко Энкалада с 21,5 узлама без дутья в апреле 1894 года... да и китайцы ХайЧи заказали явно по образу и подобию Айреса...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: в реале этого не смог Субъективные причины.Борис, Х-Мерлин пишет: а скорость Нитаки так никто толком и неузнал... неупели провести испытания... Но 20-узловая скорость - скорее оптимистическая оценка, чем пессимистическая. Или вы полагаете, что "Ниитака" показал бы чудеса скорости на испытании?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: именно поэтому отдали предпочтение 10/152мм орудиям... Пардон, я имел в виду бортовой залп, ведь 10-152мм "Дианы" (по проекту) это и есть 6-152мм в бортовом залпе.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: А её никто в линию ставить и не собирался. А "Диан", очевидно, хотели использовать в эск. сражении, поэтому артиллерия "Колумбии" восторга не вызвала бы.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но 20-узловая скорость - скорее оптимистическая оценка, чем пессимистическая. Или вы полагаете, что "Ниитака" показал бы чудеса скорости на испытании? - 17,92 пока максимальаня скорость которую я видел по этому кораблю... думаю 20 узлов бы он дал... котлы и машины это позволяли... хотя... этакий собрат Варяга :)
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: ну и учтите всетаки эльсвики это корабли у которых всех запасов в вобрез... Вот поэтому я и упомянул скорость в 21-21,5 узла у "русского Ёсино". Если бы проектировался крейсер, удовлетворяющие русским требованиям, то о скорости в 23 узла(без форсировки) в проекте 1895 года пришлось бы забыть. Кстати, вы не располагаете данными, какую скорость был способен развить "Буэнос Айрес", скажем, через год службы. Заказчик не жаловался?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А "Диан", очевидно, хотели использовать в эск. сражении, поэтому артиллерия "Колумбии" восторга не вызвала бы. - использование крйсеров в эскадреном бою противоречит канонам РИФ... в ЖМ и Цусиме они плелись в хвосте... те редкие случаю когда крйсера проявляли активность это было следствием постпуков их командиров... типа Вирена на Баяне...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: думаю 20 узлов бы он дал... Но не больше, может и с форсировкой, как "Акаси". Более "свежий" "Цусима" в бою с "Новиком" уступал ему по скорости, хотя скорость русского крейсера была в этом бою порядка 20 узлов.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: использование крйсеров в эскадреном бою противоречит канонам РИФ... в ЖМ и Цусиме они плелись в хвосте... Я имел в виду взгляды на использование крейсеров в 1895 году.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Кстати, вы не располагаете данными, какую скорость был способен развить "Буэнос Айрес", скажем, через год службы. Заказчик не жаловался? - промоему в 1901 шли с порта Бельграно в город Буэнос Арес со средней сокростью 21 узел, глянте по карте какое там расстояние...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а в 1901 шли с порта Бельграно в город Буэнос Арес со средней сокростью 21 узел, глянте по карте какое там расстояние... Да и без учёта расстояния отличный результат, через шесть то лет после испытаний!
полная версия страницы