Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Кто сильней: "Николай I" или "Асама"? » Ответить
Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?
komo78: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?
andreyfinn: komo78 пишет: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама Ну и сравнение! Типа - что круче мушкет или винтовка Мосина. komo78 пишет: у кого больше шансов? При встрече с японцами Николаю...
H-44: ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти. Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы, жаль, что эта линия получила развитие в виде ухудшенного (Гангута), ведь если ИН1 не уменьшить а увеличить - получится очень сильный мореходный броненосец...
Sha-Yulin: H-44 пишет: ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти. Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы Так Первенец ещё круче.
Krom Kruah: H-44 пишет: ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти. "Это вряд ли" (с)
GeorgG-L: H-44 пишет: Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы, жаль, что эта линия получила развитие в виде ухудшенного (Гангута), А 12 апостолов? Но вообще то ГК нескорострельный на дымном порохе, да и башня несбалансирована. 9" и 6" тоже на дымном, а при перебове на бд стволы выгорали бымтро. опять же площадь небронированного борта несмотря на полный пояс по ВЛ. ну и скорость. Асама может занять dsulye. дистанцию и активно маневрировать. Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным.
fidel: GeorgG-L пишет: Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным. Сначала его нужно добиться, а в рукотворные чудеса я не верю.
H-44: GeorgG-L пишет: А 12 апостолов? Но вообще то ГК нескорострельный на дымном порохе, да и башня несбалансирована. 9" и 6" тоже на дымном, а при перебове на бд стволы выгорали бымтро. опять же площадь небронированного борта несмотря на полный пояс по ВЛ. ну и скорость. Асама может занять dsulye. дистанцию и активно маневрировать. Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным. Ну 12 Апостолов достаточно специфичный корабль для условий ЧМ, он не унаследовал и тем более не развил сильных сторон Александра и Николая (высокая мореходность, могучие 9" и сравнит. многочисленные 6"). Несмотря на устаревший 30 клб ГК, по памяти, Николай в Цусиме выпустил 12" снарядов на ствол не меньше чем японские ЭБР (точные данные сейчас искать некогда). Это конечно только ИМХО, но огромное преимущество, приписываемое скорострельной артиллерии перед 30-35 клб пушками предыдущего поколения, лежало больше в эмоциональной плоскости (очень уж эффектно на полигоне 6" Канэ выпускает по 10 снарядов в минуту, но эффектность и эффективность не одно и то же, Варяг вон много снарядов выпустил и всё без толку..., мне думается, что скорострельные орудия даже провоцировали комендоров к неэкономному и неэффективному расходованию боеприпасов, не побуждали ценить каждый выстрел, подобно эффекту автоматического оружия пехоты, да и приборы управления огнем не могли реализовать потенциала скорострельных орудий, время "шестидюймовых пулеметов" еще не пришло,). 9" - очень ценное орудие и для 1904 г. (Иватэ было не легче от того, что его поразила "устаревшая" пушка). 8" 35 клб пушки флота САСШ, растерзавшие испанские крейсера тоже не были скорострельными... А развитие ИН1 мне видится в ивде корабля ок. 13 Кт, с удвоенным числом 12" и 9" по сравнению с исходным. Но для РИФ тогда это было конечно чересчур круто, почти как "Ямато" С другой стороны примерно в тот же период реализовали суперКР (Рюрик), так что ничего не мешало сделать суперБР (тем более, что у англов строились огромные по нашим меркам Рояли)
GeorgG-L: fidel пишет: в рукотворные чудеса я не верю Та и я тоже, хотя на Господа надеятся не грех. 12"/30 клб Н1 и А2 стреляли на 50 кбл 331 кг брн. снарядами (15,6 кг пироксилина) скорострельность 1 выстрел за 4,5 минуты
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Та и я тоже, хотя на Господа надеятся не грех. 12"/30 клб Н1 и А2 стреляли на 50 кбл 331 кг брн. снарядами (15,6 кг пироксилина) скорострельность 1 выстрел за 4,5 минуты При этом с худшей точностью, чем 12"/40 и худшей бронепробиваемостью. А бронирована Асама не так что бы плохо от старых орудий. Не пойму, откуда у столь многих на форуме такая любовь к антиквариату?
wildcat: Sha-Yulin пишет: такая любовь к антиквариату? Хороший вопрос. Я не понимаю как эти два корабля вообще можно сравнивать.
komo78: сравнивать нельзя, но в бою они встретились. так у меня вопрос при столкновение не эскадра на эскадру, а корабль на корабль или два тарана на два БРКР японцев.
Sha-Yulin: komo78 пишет: так у меня вопрос при столкновение не эскадра на эскадру, а корабль на корабль или два тарана на два БРКР японцев. Так вам уже ответили - новые корабли будут иметь преймущество перед старьём равного водоизмещения. Не убьют, так покалечат.
Duron: Шансов у Николая против Асамы никакого, кроме если командир японца сам сделает какую-то глупость. Сначала "Асама" спокойно расстреливает с динстации 40-50 каб и выбирая позицию, особенно с носовых ракурсов где нет у Николая 12", а когда клиент готов (то бить Николай обработан хорошо) спокойно подходит ближе и начинается расстрелкак в тире.
komo78: ну во первых с носовых углов у таранов все в порядке, вот с кормы могут, там только 2 9" максимум. насчет дистанции, на 40-50кб у джампов есть хороший шанс словить 12 и 9". 9"\35 уступаят японской 8"\40 только в скорострельности, а по бронепробиваемости превосходит ( 127 кг-710м\с). а что может наделать 12" снаряд сразу ясно. приблизится ближе на 25-35кб чтоб эвективно использовать превосходство в 6" японцы не рискнут, а на больших дистанциях силы равны, по крайней мере еффект кк снарядов выпущенных за одинаковое время не сильно отличается, например за полчаса руские выпустят 6*332кг+ около24*127кг= около 5т, асама 120 112кг 8" снарядов= около 12т, вроде у японцев приимущество, но если считать вероятность поподания 8" и 9" в 2% а 12"\30 в 3-4% то в ник1 попадет максимум 2-3 8" снаряда а в японцев один кк снаряд. по идеи у японцев есть шанс за час-два избить ник1 до потери 2\3 огневой мощи, а затем добить на близкой дистанции, но у ассам к этому времени практически закончится боекомплект гк.
Sha-Yulin: komo78 пишет: насчет дистанции, на 40-50кб у джампов есть хороший шанс словить 12 и 9". Зато у нас - очень маленький шанс попасть. komo78 пишет: а что может наделать 12" снаряд сразу ясно. приблизится ближе на 25-35кб чтоб эвективно использовать превосходство в 6" японцы не рискнут Жульничать начинаете? А то ведь 6" японские бьют не менее далеко, чем наши 12" и 9" на Н1. То есть мы умеем стрелять метко на предельные дистанции, а японцы - нет? komo78 пишет: но если считать вероятность поподания 8" и 9" в 2% а 12"\30 в 3-4% А откуда у вас взялись равные проценты для старых пушек с дымным порохом и для новых? И откуда такой сказочный процент на предельных дистанций для Н1? И не надо сбрасывать со счёта японские 6". Так что ваши расчёты слова доброго не стоят.
komo78: процент я считаю максимальный для обеих сторон, точность стрельбы определяется балистикой, чем выше начальная скорость и вес снаряда тем она лучше, для 12"\30 точно не уверен, но есть ощушение что на дистанции 35-50кб минимум не будут уступать 8" а то и немного превосходить, кстати 9" \35 по точности тоже будет немного превосходить японцев, но очень незначительно. тут вопрос скорее в подготовке артиллеристов, растреляности стволов, выученности аварийно-пожарного дивизиона+ везение, а не табличных данных. 6" у японцев получше чем у русских, да и числом поболее, но если на дистанции свыше 40кб попадет больше 10 снарядов, я сильно удивлюсь.
А.В.: GeorgG-L пишет: Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным fidel пишет: Сначала его нужно добиться, а в рукотворные чудеса я не верю При Цусиме наши ЭБРы нередко попадали в японские БРКР из 305-мм орудий, хотя условия стрельбы были плохими. Можно даже конкретные попадания проанализировать. Не было там ничего фатального. Нормально японцы держали наш ГК. Вот если б снаряды были обр 1907 хотя бы года..
А.В.: Duron пишет: Сначала "Асама" спокойно расстреливает с динстации 40-50 каб Мне казалось, что у английских 203-мм орудий с баллистикой было не здорово для точной стрельбы на таких дистанциях. Или я ошибаюсь?
А.В.: komo78 пишет: по идеи у японцев есть шанс за час-два избить ник1 до потери 2\3 огневой мощи, а затем добить на близкой дистанции, но у ассам к этому времени практически закончится боекомплект гк увы, в РЯВ так быстро никто не стрелял. в бою у Ульсана боезапас на "Иватэ" начал истощаться только на 5-м часу. при Цусиме его еще и на второй день оставалось
Вик: А.В. пишет: Мне казалось, что у английских 203-мм орудий с баллистикой было не здорово для точной стрельбы на таких дистанциях Да нормально у них было с баллистикой. Судьба Ушакова это показала. Кстати, Как там с дальностью стрельбы у Ник1 и Асамы. Не будет, как с Ушаковым? Данные по Сулиге Русские 12/30 -51 каб,9/35 -50 каб, 6/35 -43 каб. Японские 8/40 -60 каб, 6/40 - казематные 49 каб, палубные - 55 каб. А предложенная Вами перестройка корабля и перевооружение - это построить новый корабль в старом корпусе.
Sha-Yulin: komo78 пишет: кстати 9" \35 по точности тоже будет немного превосходить японцев, но очень незначительно. С чего бы? И вообще, приводить цифровые расчёты на основе ощущений, это сильно. komo78 пишет: 6" у японцев получше чем у русских, да и числом поболее, но если на дистанции свыше 40кб попадет больше 10 снарядов, я сильно удивлюсь. Ну если Н1 попадёт на максимальной дистанции, я вообще сильно удивлюсь. А.В. пишет: При Цусиме наши ЭБРы нередко попадали в японские БРКР из 305-мм орудий, Из 2-х старых стволов? Там там только на старичках было 6-12" и 11-11". И пушки Н1 были худшими в этой подборке.
H-44: Sha-Yulin пишет: Из 2-х старых стволов? Там там только на старичках было 6-12" и 11-11". И пушки Н1 были худшими в этой подборке. Это БрБО старички? И это у них 11" пушки? Странное у Вас представление... Да, и можно подумать, что у Фудзи его барбетные чудеса со скорострельностью 1выстр./5 мин. лучше... Можете закидать меня табуретками, но ещё раз повторю: если это не гладкоствольные пушки и не первые нарезные в 20 клб. длиной, то в пределах досягаемости всё зависит в первую очередь от удачи, во вторую от выучки расчётов, а все эти кивки на то, что у нас, дескать, пушки были устаревшие на некоторых судах напоминают нелепые объеснения, что у нас танки в 41 картонные были...
ser56: Sha-Yulin пишет: 11-11". Ну это вы описались наверное:) komo78 пишет: у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые А ЗАЧЕМ? Вроде экспериментально доказано - имено ИН1 выбил Асаму из линии... Вик пишет: Судьба Ушакова это показала. А его состояние к бою с противником? Да и водоизмещение... Вик пишет: Русские 12/30 -51 каб,9/35 -50 каб, 6/35 -43 каб. Японские 8/40 -60 каб, 6/40 - казематные 49 каб, палубные - 55 каб. А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды...
Sha-Yulin: H-44 пишет: Да, и можно подумать, что у Фудзи его барбетные чудеса со скорострельностью 1выстр./5 мин. лучше... Пушки, лучше. Установка устаревшая. H-44 пишет: а все эти кивки на то, что у нас, дескать, пушки были устаревшие на некоторых судах напоминают нелепые объеснения, что у нас танки в 41 картонные были... Это пущки, стреляющие дымным порохом. А на счёт танков - так смотря какие. Большинство - картонные. ser56 пишет: Ну это вы описались наверное:) Да. 10". ser56 пишет: А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды... Почему они могут эффективно попадать с 2/3 предельной дальности, а мы - практическина пределе?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Почему они могут эффективно попадать с 2/3 предельной дальности, а мы - практическина пределе? Вот-вот и я о том же. Да и башня на Н1 и барбет на А2 несбалансированы - отсюда точность при стрельбе.
Krom Kruah: ser56 пишет: А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды... Сравните веса мин. залпа. Напред. дистанций так или иначе дело в фугасности и площади брони. скорострельность 12"/30 кал.Николая - 1 залп в 4 мин. 14 сек. вес снаряда - 331 кг. 9"/35 кал. выше 2 мин. а 1 выстрела (по памяти около 2 мин. 20 сек. на 1 выстрела) и вес снаряда - 127 кк (легкий) и 188 кг (тяжелый). 6"/35 кал. - 1 выстр./мин. ... При том защита всего, кроме барбета ГК и пояса - условная (компаунд 2-3"). Я на месте японцев подошел бы спокойно на 30 каб. Во время сокращения дистанции русские не попадут, а с 30 каб. пока русские пристреляются изуродую. Кстати, судя по нач. скорости с легком снаряде 12"/30 кал. должна пробивать с 10 каб. ок. 200 мм крупп, с 20 каб. - ок. 159 мм крупп, с 30 каб. - 129 мм крупп, с 40 каб. - 93 мм крупп. Старость-нерадость...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Вот-вот и я о том же. Да и башня на Н1 и барбет на А2 несбалансированы - отсюда точность при стрельбе. И это тоже...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: И это тоже... И кстати скорострельность башни Н1 ниже из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки.
Pitbul: по моему сравнивать ник1 с асамой-тоже самое что сравнивать танки КВ и Пантера.масса примерно равна,а вот возможности...
wildcat: Pitbul пишет: что сравнивать танки КВ и Пантера Нет, лучше танк с самоходкой. Там тоже мертвая зона в корме. Николай I вряд ли в силу хотя бы этого обстоятельства имеет приемлимые шансы выстоять в бою с Асамой.
Pitbul: wildcat почему мертвая зона?там 9" стоят.вопрос какой толк от них...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: И кстати скорострельность башни Н1 ниже из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки. В основном из-за подачи и медленной зарядки - там затвор не как у 12"/40. Но кроме остального - и из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки.
Pitbul: wildcat пишет: Нет, лучше танк с самоходкой. смотря с какой.ежели ИСУ 152 с Пантерой,так можно сравнить.... у пантеры против Зверобоя ни одного шанса нет
ser56: Krom Kruah пишет: Сравните веса мин. залпа. Напред 1) может вспомнить реальную боевую скорострельность? 2) может вспомним - КТО выбил Асаму?
ser56: Krom Kruah пишет: Я на месте японцев подошел бы спокойно на 30 каб. Во время сокращения дистанции русские не попадут, а с 30 каб. пока русские пристреляются изуродую. для пристрели хватит 6дм, а потом залп 9 и 12дм... Pitbul пишет: там 9" стоят.вопрос какой толк от них... А чем она вам не нравятся?
Duron: ser56 пишет: 1) может вспомнить реальную боевую скорострельность? 2) может вспомним - КТО выбил Асаму? по Николаю в тот момент никто не стрелял , сам Николай стрелял по куче по петле вот и "Асаме" попало, она шла концевой. А если бы Камимура сразу бы взялся за Николая тогда по другому бы было.
Sha-Yulin: wildcat пишет: Нет, лучше танк с самоходкой. Да всё правильно он сравнил. Типа, танки разных поколений. ser56 пишет: 2) может вспомним - КТО выбил Асаму? Ну и? Целая колонна лупила по Камимуре и выбили "золотой пулей" один крейсер. БУдем на это расчёт в планировании боя делать? ser56 пишет: для пристрели хватит 6дм, а потом залп 9 и 12дм... Ой, а артиллерия и система управления на Н1 позволяла делать такие фокусы? ser56 пишет: А чем она вам не нравятся? Возрастом.
Krom Kruah: ser56 пишет: А чем она вам не нравятся? Возрасти. И все, что проистекает... Ну, не геронтофиль я в конце концов...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Возрастом. Опередили на менее чем 1 мин... Пока писал...
Krom Kruah: ser56 пишет: может вспомнить реальную боевую скорострельность? Реальная завысить в т.ч. и от желанию и необходимости стрелять быстрее. Если техническая позволяет. А если нет, то нет...
полная версия страницы